Hoe ver mag de wetenschap gaan?

[Verwijderd]

Deze discussie nav de opgeworpen kloon-kwestie.

In een wereld waarin de mens steeds meer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen maakt en steeds meer de natuur kan manipuleren naar behoeven wordt al door vele mensen voorspeld dat deze drang naar wetenschappelijke vooruitgang het einde van ons soort, of tenminste de pluriformiteit van ons soort verloren zal gaan. Bij het mogelijk maken van klonen zullen er massale fabrieken worden opgezet om legers van de gehoorzame mens te klonen, om daarmee oorlog te voeren. De ontwikkeling van AI zal zorgen dat wij mensen niet meer zullen leven, maar zullen leveren. Onze lichaamstemperatuur als energiebron voor robots, that is.

Deze verhalen blijven toch vrij pessimistische doemscenario's, maar de wetenschap maakt volgens vele mensen tegenwoordig al vee te schrikbarende ontwikkelingen. Zijn dit dezelfde mensen die honderd jaar geleden bang waren voor een trein of hebben ze gelijk?

Mijn vraag is dan: Zal de mens zichzelf vernietigen door eigen creaties, als deze ongeremd en ongecontroleerd doorgaat met wetenschappelijke ontwikkeling? Zo ja, is het zinnig om dit proces te doen stoppen?

_{Ik kom niet helemaal uit mijn woorden over dit dilemma, ik hoop dat jullie er een leuke discussie over kunnen maken}

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 14 januari 2003 @ 16:19:
Deze discussie nav de opgeworpen kloon-kwestie.

In een wereld waarin de mens steeds meer nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen maakt en steeds meer de natuur kan manipuleren naar behoeven wordt al door vele mensen voorspeld dat deze drang naar wetenschappelijke vooruitgang het einde van ons soort, of tenminste de pluriformiteit van ons soort verloren zal gaan. Bij het mogelijk maken van klonen zullen er massale fabrieken worden opgezet om legers van de gehoorzame mens te klonen, om daarmee oorlog te voeren. De ontwikkeling van AI zal zorgen dat wij mensen niet meer zullen leven, maar zullen leveren. Onze lichaamstemperatuur als energiebron voor robots, that is.

Ik denk persoonlijk dat het wel mee zal vallen. Zelfs al zouden we ooit een snel groeiende menselijke clone fabriceren, dan nog waarom zouden die voor oorlog ingezet worden? Ten eerste is er dus het probleem dat het "groeien" erg lang duurt maar dat zou versneld kunnen worden. Daar naast is er nog het probleem dat die clones ook opgeleid moeten worden; ze weten zeg maar niets. Waarom dan niet gewone menselijke special forces eenheden opleiden?
Bovendien zal er zou ontzettend veel toezicht en media kritiek zijn dat geen een natie dit aandurft. En als bepaalde landen het toch gaan doen staat de wereld waakhond amerika wel klaar om in te grijpen.
En waarom niet clonen inzetten om de woestijn gebieden in afrika te irrigreren (sp?) en zo het wereld honger probleem op te lossen.

Waarom zouden AI robots onze lichaams temperatuur als energiebron willen? (als wordt aangenomen dat ze the matrix niet hebben gezien ) Stel dat het zover zou komen, dan bouwen ze toch wel fusie reactoren oid?
Hoe kan een AI zich ooit "tegen je keren" als je geen regels omtrent gevoel, vrijheid en hebzucht (etc) in bouwt?

Deze verhalen blijven toch vrij pessimistische doemscenario's, maar de wetenschap maakt volgens vele mensen tegenwoordig al vee te schrikbarende ontwikkelingen. Zijn dit dezelfde mensen die honderd jaar geleden bang waren voor een trein of hebben ze gelijk?

Mijn vraag is dan: Zal de mens zichzelf vernietigen door eigen creaties, als deze ongeremd en ongecontroleerd doorgaat met wetenschappelijke ontwikkeling? Zo ja, is het zinnig om dit proces te doen stoppen?

We zijn toch al hard bezig om ons zelf (in)direct te vernietigen. Denk aan de uitlaat gassen van autos, het opmaken van alle natuurlijke brandstoffen, het kappen van de regenwouden, het fabriceren van biochemische wapens, the list goes on... Dat zijn allemaal "onze creaties" of een gevolg daarvan.
Het voor mij meest waarschijnlijke "einde der mensheid" is ofwel een door de lucht overdraagbaar hoog besmettelijke dodelijke ziekte waar je een maand niets van merkt en die je dan in een dag om zeep helpt. Ofwel een grote klomp steen uit de ruimte, hoewel ik hoop dat we dan genoeg kernwapens oid hebben om zoiets uit zn baan te schieten.

[Verwijderd]

Wetenschap is altijd goed.

Probleem zijn meer de rijke mensen die iets willen doen dat de wetenschap wel levert omdat wetenschappers ook wel brood op de plank willen hebben.

Kernenergie -> kernwapens.
IVF -> zwangere bejaarden.
Gen manipulatie (voor woestijnplantjes oid) -> Mensen verbeteren.
Klonen (van reserveonderdelen) -> rijke mensen willen nakomelingen.
DNAtesten -> verzekeringsbedrijven die risico's willen vermijden.
Langspeelplaten (voor doven) -> slechte muziek

De lijst van goed bedoelde uitvinding en ranzige ethische toepassing is erg lang. Maar dat is niet iets wat je de wetenschapper kwalijk kan nemen.


Mbt klonen: je zóu bijvoorbeeld een mens kunnen herontwerpen zodat deze is geoptimaliseerd voor gewichtloosheid etc -> ruimtevaart. Maar nee hoor, we klonen dan Hitler of nog gekkere mensen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2003 17:20 ]

[Verwijderd]

het heeft zijn voor en nadelen é,
+:imuun tegen ziektes en zo
-:klonen van slechte personen,al dezelfde face(lolz), zo kun je nog wel doorgaan

[Xymox]

Even een vraagje : Wie denkt er hier echt dat met een kloon van Hitler een slecht persoon is gemaakt ?

[Verwijderd]

Ik niet, maar waarom zou je Hitler klonen? Die kies je echt niet omdat hij interesante snor-genen heeft. Maar holocaustgenen zal íe ook niet hebben, dus is een kloon van Hitler geheel zinloos.

En juist zinloos klonen omdat bepaalde mensen het toch belangrijk vinden is IMHO het spannen van de wetenschap voor een raar karretje.

[Xymox]

IVF is een manier om kinderloze paren toch de mogelijkheid te bieden kinderen te krijgen waarbij het kind genetisch afstamt van de ouders. Het klonen van mensen valt in hetzelfde segment en is onderhevig aan dezelfde argumenten die zo'n behandeling mogelijk maken.

De wetenschap is er niet voor de moraal, maar voor de wetenschap zelf. Wat we doen met de resultaten staat daar los van. Ik zie moreel geen verschil tussen IVF en Klonen zolang de kwaliteit van het leven niet op het spel staat.

Je kan je altijd afvragen waar dit nu voor nodig is, echter is dit een morele afweging die persoonlijk is. De een is tegen IVF waar de ander daar geen problemen in ziet. De wetenschap moet zich dus niet met deze moraliteit bezighouden, daar heb je etici en politici voor.

[MSalters]

Eh, is er al een wetenschapper bezig met Hitler klonen? Of is dat alleen een gedachte van mensen die geen andere argumenten kunnen bedenken tegen klonen?

Klonen is een zinloze ontwikkeling tenzij genetische verwantschap essentieel is. Transplantaties, medicijnonderzoek, e.d.

PS. Mensen als warmtebron voor AI's? Dan is het toch meer Artificial Stupidity dan AI; koeien zijn net zo warm maar een heel stuk minder lastig.

[Verwijderd]

Klonen is inderdaad goed voor een aantal dingen (zie de voordelen uit bovenstaande berichten), maar ook slecht als het voor negatieve doeleinden gebruikt wordt. Wetten houden mensen toch niet tegen, en de kennis om te kunnen klonen kan ook niet "verstopt" worden. Omdat mensen steeds meer kennis krijgen, zullen ze steeds meer gaan klonen, of het nou mag of niet.

Ik denk niet dat het mogelijk is om klonen te voorkomen. Er zal alleen streng gecontroleerd moeten worden op wát er gekloond wordt.

[Verwijderd]

Vaak wordt gevreest dat de wetenschap het einde van de mensheid zal veroorzaken. Er wordt echter vergeten, dat een aantal zeer reeele mogelijkheden zijn, dat de mensheid uitgeroeid zal worden door een gebeurtenis, waar de mens totaal geen hand in heeft. (Bijvoorbeeld comeet inslag of ompoling van het aard magnetisch veld) In die gevallen is de wetenschap/techniek de enige hoop op overleven, of in iedergeval kan de wetenschap de kans vergroten, dat was zo'n event kunnen voorkomen of overleven.

Wetenschap leidt niet alleen tot gevaarlijke resultaten, maar is essentieel om ons te beschermen tegen toekomstige gevaren.

[Verwijderd]

Interessant materiaal:

KurzweilAI

[Verwijderd]

De wetenschap mag van mij heel ver gaan. Als rijke mensen geen kinderen kunnen krijgen en ze willen een kloon, moet dat mogen. Het probleem is alleen dat het op dit moment nog niet kan en dat de gevaren erg groot zijn (meer dan de helft sterft meteen na geboorte en de klonen die wel blijven leven worden zeer snel oud). Dus dat is nog niet ethisch verantwoord. Maar als het wel veilig kan, moet het mogen.

Het veranderen van mensen, moet ook mogen vind ik. Als je een sterkere of slimmere mensen kan maken door gen. man., dan moet dat mogen. Alleen kan dat nog niet. Zelfde met AI. Ook geweldig als we het kunnen maken, maar dat kunnen we nog niet.\

Wat wel onwenselijk is, is technologie die alleen voor vernietiging gebruikt kan worden. En dan kun je wel aanvoeren dat preciezere bommen minder slachtoffers maken, maar geen bommen maken nog altijd de minste slachtoffers.

[Xymox]

Vergeet echter niet dat de uitvinding van de atoombom wat opzich niet echt een positief iets is wel (wereld)oorlogen heeft voorkomen en daarmee veel mensenlevens heeft gered !

[Verwijderd]

zou esthetica in computers te programmeren zijn? in het geval van AI zou dat zeker moeten, omdat de kans de computers doorslaan anders aanwezig is.
Andere vraag: kunnen computers een ziel bevatten? Kan er bewustzijn ontstaan in een complexe machine, die interacteert met zijn omgeving, data opslaat en die data kan interpreteren? M.a.w, is het dan eigenlijk nog wel een dode machine? Zo nee, waarom niet - immers, wat maakt het uit of die interactie met de omgeving ontstaat door middel van koolstofverbindingen en zenuwimpulsen of computermateriaal en elektrische golven?

[Verwijderd]

Xymox schreef op 15 januari 2003 @ 14:07:
Vergeet echter niet dat de uitvinding van de atoombom wat opzich niet echt een positief iets is wel (wereld)oorlogen heeft voorkomen en daarmee veel mensenlevens heeft gered !

Ten koste van een hoop andere levens.
Wat goed is voor de een, is kwaad voor de ander.

Wetenschap op zich is puur, en dus losstaand van goed of kwaad; echter, in de handen van mensen zal het bepaalde (esthetische) vormen aannemen.

[IMWezel]

Als eerste die waakhond Amerika: Gezien alle streken dat haar regering in de afgelopen decennia heeft uitgehaald, zou ik er niet van opkijken als ze zelf een kloonleger zouden beginnnen.

Verder, Hitler: We zijn het er wel overeens dat klonen alleen lichamelijk en niet geestelijk gebeurt. Maar behalve geestelijk was Hitler lichamelijk ook niet perfect.
Waarom dan een kloon maken van een persoon die lichamelijk niet beter dan een ander gemiddeld mens is.

Wanneer je echt de doelstelling hebt om een dictator, tiran oid. te klonen, neem dan een topsporter of een anders een relatief onbekend persoon die lichamelijk zeer sterk en gezond is, laat deze opgroeien in een omgeving en met ervaringen waardoor hij uiteindelijk alles in huis heeft om de volgende grote inspirerende en natuurlijk gevaarlijk leider te worden. (Uiteraard niet het idee waar we allemaal op zitten wachten.)

Voor mijzelf mag de wetenschap heel ver gaan, maar het klonen van hele mensen keur ik af.
Ik zie niet de noodzaak van een identieke copy van een mens. Als de reden 'Om na m'n dood verder te leven' wordt aangedragen, dan heb je er toch niks aan. De kloon heeft toch een eigen geest. Wil je voortleven is het dan niet mooier om een nieuw uniek leven te scheppen. De baby zal dan wel eigenschappen van beide ouders erven (net als nu), maar is een origineel en geen copy. En met de huidige en zeker toekomstige technieken moet het mogleijk zijn om iedereen, die een kloon wil, ook te kunnen voorzien van een baby.

Het klonen van losse ledematen en organen keur ik goed, hierdoor zal het tekort aan donoren kunnen bedwongen en prothesen evt. vervangen door een kloon van bijv. het afgezette been.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 15 januari 2003 @ 09:33:
De wetenschap is er niet voor de moraal, maar voor de wetenschap zelf. Wat we doen met de resultaten staat daar los van.

Men struikelt niet over de grote boomstammen, maar over de kleine takken. Zo is het ook met de gevaren die voorkomen uit wetenschappelijke ontwikkelingen. Het idee van een leger kloonsoldaten is zeer wel mogelijk, maar de rest van de wereld zal dan waarschijnlijk al snel in opstand komen. Dit soort gevaren wordt het eerst onderkend.

De grootste gevaren van wetenschappelijke ontwikkelingen schuilen juist in de successen, of die ontwikkelingen die wij ten onrechte als onverdeeld succes aanmerken. De uitvinder van de televisiebuis had prachtige visioenen hoe televisie de mensheid zou onderwijzen en beschaven. Hij kon niet bevroeden dat de tv vooral een apparaat zou worden dat mensen voornamelijk verstrooiing biedt en inert maakt. De pesticiden, ook wel de groene revolutie genoemd, leken een succes, maar bleken een ramp. Stuwdammen verhoogden de landbouwproductie, maar grote gebieden verdroogden etc. Wetenschappers zijn enorm naïef als het gaat om het inschatten van de gevolgen van hun onderzoek.

Het zijn juist de successen die enorme veranderingen in onze manier van leven en nu ook in het leven zelf veroorzaken. Een evaluatie vindt nooit plaats, want wij zijn te druk bezig met de volgende verandering. Ik las pas in de krant over Japan. Een Amerikaan die na de 2e wereldoorlog daar kwam omschreef het als het mooiste land ter wereld. 40 jaar later kwam hij er terug, hij was geschokt, overal asvalt en beton, zelfs de beekjes waren veranderd in betonnen goten. Hij omschreef het nu als het lelijkste land ter wereld.

Net als Xymox willen de meeste wetenschappers zich er niet met de gevolgen mee bezig houden. De wetenschapper sust zijn geweten met de gedachte dat hij slechts aan kennisvergaring doet en dat deze kennis waardevrij is. Wat er mee gebeurt is de verantwoordelijkheid van de samenleving zelf. Het wordt tijd voor een omslag, want dit standpunt is in redelijkheid niet meer vol te houden omdat:

1. Het tempo waarin de ontwikkelingen elkaar opvolgen vandaag de dag zo snel gaat dat de maatschappij te weinig tijd heeft om daar adequaat op te reageren, laat staan zich er op voor te bereiden. Kijk eens naar het internet: dat bestaat al enige jaren: de overheden hebben nog geen flauw idee, hoe ze er mee moeten omgaan, of hoe ze de uitwassen moet bestrijden. Feitelijk lopen de overheden voortdurend achter de feiten aan.

2. De ontwikkelingen worden alsmaar ingrijpender. We grijpen steeds dieper in in ons leefmilieu, de natuur en nu zelf in onze eigen natuur.

3. De ontwikkelingen die wij nu opgang brengen zijn veelal onomkeerbaar.

4. Het meeste wetenschappelijke onderzoek (80%) is geen fundamenteel op kennis gericht onderzoek, maar toegepast onderzoek gericht op commerciële, militaire producten.

Een wetenschapper wordt gedreven door onbedwingbare nieuwsgierigheid. Mag dat ongeduld tot de ondergang van de mensheid leiden? Ik vind van niet. Ik vind dat juist de wetenschappers als groep, de verantwoordelijkheid hebben om een orgaan op te richten dat het wetenschappelijk onderzoek stuurt. Dit orgaan is al vele jaren over tijd.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 15 January 2003 @ 14:13:
[...]

Ten koste van een hoop andere levens.

De enige doden die zijn gevallen door direct gebruik is in Japan. Dat aantal is uiteraard niet goed te praten, maar zet daar eens alle mogelijke doden tegenover die zouden zijn gevallen als de dreiging van deze wapens niet had bestaan. Vele landen zien af van oorlogshandelingen vanwege die dreiging. De Cuba crisis is daar een goed voorbeeld van, zonder kernwapens hadden we WO III waarschijnlijk al meegemaakt !

[Verwijderd]

Als de bom in nederland was gevallen, had je dan ook zo positief tegenover de atoombom gestaan? Er hoeft maar iets te gebeuren of de halve wereld ligt in radioactief puin. In een normale oorlog sneuvelen vooral soldaten - als je een atoombom op een stad gooit, pak je de onschuldige mensen.
Ik begrijp je punt, maar ik hoop dat je inziet dat de dreiging van een atoomoorlog geen prijs is voor zogenaamde wereldvrede. (zogenaamd, omdat er op het moment zat oorlogen woeden die de atoombom niet tegen kan houden).

[Verwijderd]

Wetenschap = het proberen te ontdekken hoe de wereld in elkaar zit, oftwel inzicht/kennis opdoen.
Dat is inherent aan het mens zijn, dat kan je dus niet tegen houden.

Wat je wel beinvloeden is de manier waarop die kennis toegepast wordt.

Ik stel dat -alle- kennis zowel voor goede doelen als voor foute doelen ingezet kan worden.

Als je wilt voorkomen dat kennis voor foute doelen ingezet wordt dan zou je dus in het algemeen het opdoen van kennis moeten verbieden.
Dan zou je het nadenken over de wereld moeten verbieden; dan mag je dus niet meer proberen om problemen op te lossen. Dat zou m.i. absurd zijn.

Zoals te verwachten wordt bij dit onderwerp het voorbeeld vd atoombom aangehaald. De wetenschap heeft niet zozeer "de atoombom uitgevonden" alswel dat ze heeft ontdekt hoe atomen in elkaar zitten (en dus wat je er in princiepe mee kan doen, en die princiepes hebben vele verschillende toepassingen).
Het uitdenken en bouwen van die bom was niet een wetenschappelijke maar een technische kwestie. De kennis die daarvoor nodig is, is dezelfde kennis die nodig is om bvb een kerncentrale te maken.

Wat veel mensen vergeten is dat het besluit om de atoombom te maken, en vervolgens het besluit om die ook te gebruiken, niet een beslissing was vd wetenschap maar vd politiek.
Vreemd genoeg hoor je zelden iemand zeggen dat de politiek die beslissing niet had moeten nemen.

Ander voorbeeld: de stenen bijl. Iemand heeft ooit een keer ontdekt dat het mogelijk is om van een steen een hak-werktuig te maken. Zo'n werktuig kan op vele manieren gebruikt worden.
Is het dat de schuld vd uitvinder als iemand zo'n werktuig gebruikt om iemand de kop in te slaan?
Of ligt de verantwoordelijkheid voor die handeling bij degene die het werktuig hanteerde?

Zo ook bij klonen: klonen heeft een enorm potentieel in de geneeskunde, en net zoals bij allen kennis en techniek is het zaak er op toe te zien dat het niet misbruikt wordt.
Die verantwoordelijkheid ligt ook bij ons.

We zouden toch niet willen dat anderen voor ons gaan bepalen welke kennis goed of slecht is? Dat anderen bepalen wat we wel en wat we niet mogen weten, waar we wel of niet over na mogen denken, welke kennis niet toegepast wordt - ook niet te goede - omdat die kennis ook gevaarlijke toepassingen kent?
Dan moeten wij wat dat betreft onze verantwoordelijkheid nemen en die niet afschuiven.

Als je niet alle kennis wilt verbieden maar alleen 'gevaarlijke' kennis wilt verbieden, dan zou je van te voren moeten bepalen welke kennis er dan wel of niet opgedaan mag worden - nog voordat die kennis is opgedaan dus. Dat is principieel onmogelijk.

Refrerend aan Lasker: wetenschap kan niet gestuurt worden: je kan niet van te voren bepalen welke kennis je wilt opdoen (want die kennis is er dan nog niet).
Als je iets onbekends gaat onderzoeken dan weet je niet van tevoren welke kennis je daarbij zal opdoen.

Dan kan je nog bedenken dat de wetenschap bepaalde kennis geheim moet houden, maar wie moet dan beslissen welke kennis geheim moet blijven? Wil je die verantwoording helemaal uit handen geven en bij de wetenschap leggen (waar jij kennelijk niet veel vertrouwen in hebt)? Het is zoiets als zeggen dat de politiek zelf maar moet uitmaken welke partijen er gaan regeren.

Hoe veilig is het uberhaubt om bepaalde kennis binnen een klein select groepje te houden - wie controleert dan of die er geen misbruik van gaan maken? En kan dat eigenlijk wel: hoe voorkom je dat een ander zelfstandig dezelfde ontdekking doet?

Wel is er een 'orgaan' dat toeziet op de -toepassing- van wetenschap: dat orgaan dat zijn wij, de samenleving (incl politiek), met alle imperfecties van dien. Het is in ons eigen belang om wat dat betreft onze verantwoording te nemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 January 2003 @ 14:41:
Zoals te verwachten wordt bij dit onderwerp het voorbeeld vd atoombom aangehaald. De wetenschap heeft niet zozeer "de atoombom uitgevonden" alswel dat ze heeft ontdekt hoe atomen in elkaar zitten (en dus wat je er in princiepe mee kan doen, en die princiepes hebben vele verschillende toepassingen).
Het uitdenken en bouwen van die bom was niet een wetenschappelijke maar een technische kwestie. De kennis die daarvoor nodig is, is dezelfde kennis die nodig is om bvb een kerncentrale te maken.

Wat veel mensen vergeten is dat het besluit om de atoombom te maken, en vervolgens het besluit om die ook te gebruiken, niet een beslissing was vd wetenschap maar vd politiek.
Vreemd genoeg hoor je zelden iemand zeggen dat de politiek die beslissing niet had moeten nemen.
Refrerend aan Lasker: wetenschap kan niet gestuurt worden: je kan niet van te voren bepalen welke kennis je wilt opdoen (want die kennis is er dan nog niet).
Als je iets onbekends gaat onderzoeken dan weet je niet van tevoren welke kennis je daarbij zal opdoen.

Dan kan je nog bedenken dat de wetenschap bepaalde kennis geheim moet houden, maar wie moet dan beslissen welke kennis geheim moet blijven? Wil je die verantwoording helemaal uit handen geven en bij de wetenschap leggen (waar jij kennelijk niet veel vertrouwen in hebt)? Het is zoiets als zeggen dat de politiek zelf maar moet uitmaken welke partijen er gaan regeren.

Wel is er een 'orgaan' dat toeziet op de -toepassing- van wetenschap: dat orgaan dat zijn wij, de samenleving (incl politiek), met alle imperfecties van dien. Het is in ons eigen belang om wat dat betreft onze verantwoording te nemen.

Ik vind dat maar ten dele waar. Om de atoombom te maken hebben wetenschappers wel degelijk een hoop gericht wetenschappelijk onderzoek moeten doen. Die bom was niet zomaar het logisch gevolg. De drijvende kracht achter de atoombom waren wetenschappers als Oppenheimer, die daar later ontzettend veel spijt van heeft gekregen. Toen de geniale geleerde Teller met het idee van een waterstogbom kwam was er buiten hem niemand die geloofde dat het mogelijk was. Een handlaserwapen is echt niet een logisch uitvloesel van een laser. Hiervoor zal heel veel gerichte research moeten worden gedaan. Omdat er ethische authoriteit ontbreekt kunnen wetenschappers nu onbezwaard gericht aan zulk een wapen werken. Later kan de opgedane kennis misschien deels ook voor andere zaken aangewend worden, maar dat is niet terzake.

zoals ik al stelde is slechts 20% van het onderzoek fundamenteel, 80% van het wetenschappelijk onderzoek is gericht op toegepassingen. Ik ben niet uit op een beperking van fundamenteel onderzoek, maar ik vind dat een mondiaal wetenschapsorgaan zou moeten bepalen in welke richting het toegepast onderzoek mag plaats vinden. Het is niet waar dat er nu zo'n orgaan is. Wetenschappers hebben nu vrij spel. En als iets toch verboden is in hun eigen land dan verleggen ze het onderzoek simpelweg naar een ander land. Zo'n orgaan zou onderzoek moeten doen naar de gevolgen van bepaald onderzoek. Dat is heel geod mogelijk. Het onzin om te stellen dat je pas achteraf de gevolgen kent.

Wetenschappers moeten eens gaan beseffen dat zodra je de doos van pandora openmaakt, je het kwaad er niet terug in kan stoppen. De maatschappij heeft dan ook vaak helemaal geen keus meer. Zodra een land de kennis heeft willen anderen landen niet achterblijven. De atoombom krijg je de wereld nooit meer uit, maar je kan mischien wel verhinderen dat landen een quarkbom gaan maken. Het juiste moment van besluitvorming ligt dus voor het onderzoek begint en niet erna.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 January 2003 @ 01:36:
Ik vind dat maar ten dele waar. Om de atoombom te maken hebben wetenschappers wel degelijk een hoop gericht wetenschappelijk onderzoek moeten doen. Die bom was niet zomaar het logisch gevolg.

Die bom was wel een logisch gevolg van het toen nieuwe inzicht mbt atomen; atomen kunnen gespleten worden en daarbij komt veel energie vrij. Zodra je dat weet, weet je dat je zoiets als een atoombom kan maken (maar bvb ook hoe daarmee een energie centrale gemaakt kan worden). De realisatie daarvan is lastig maar het gaat dan in feite alleen nog om technische details - niet om nieuwe natuurkundige princiepes)
Het is principieel onmogelijk om te voorkomen dat natuurkundige princiepes ontdekt worden.

Een handlaserwapen is echt niet een logisch uitvloesel van een laser.

Het priciepe ve laser en een laserpistool is hetzelfde. Een handlaser is dus wel een logisch uitvloeisel vd laser omdat alleen de bestaande technieken verbeterd zouden hoeven worden (kleiner en efficienter met energie - wat een technische kwestie is).

Omdat er ethische authoriteit ontbreekt kunnen wetenschappers nu onbezwaard gericht aan zulk een wapen werken.

Als er wetenschappers worden ingezet om een handlaser wapen te ontwikkelen dan zal dat zijn in opdracht vd politiek/het leger of een bedrijf.
En dan zeg jij dat de politiek of dat bedrijf geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar dat de wetenschap alle verantwoordelijkheid draagt.

Wetenschappers hebben nu vrij spel.

Was het dan niet de VS overheid die opdracht gaf om de atoombom te ontwikkelen? Zou de wetenschap de atoombom zijn gaan ontwikkelen als dat de politiek daar niet opdracht voor had gegeven?

De atoombom krijg je de wereld nooit meer uit, maar je kan mischien wel verhinderen dat landen een quarkbom gaan maken. Het juiste moment van besluitvorming ligt dus voor het onderzoek begint en niet erna.

Dan zou je dus nog voordat je onderzoek gaat doen, moeten bepalen wat je niet mag gaan ontdekken. Maar als het nog niet onderzocht is, hoe weet je dan wat er ontdekt zal worden, en dus wat er volgens jou beter niet ontdekt zou moeten worden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 januari 2003 @ 14:16:
Die bom was wel een logisch gevolg van het toen nieuwe inzicht mbt atomen; atomen kunnen gespleten worden en daarbij komt veel energie vrij. Zodra je dat weet, weet je dat je zoiets als een atoombom kan maken (maar bvb ook hoe daarmee een energie centrale gemaakt kan worden). De realisatie daarvan is lastig maar het gaat dan in feite alleen nog om technische details - niet om nieuwe natuurkundige princiepes)
Het is principieel onmogelijk om te voorkomen dat natuurkundige princiepes ontdekt worden.

Sorry maar dat is niet waar. Het onderscheid dat jij tussen wetenschap en techniek maakt is onjuist. Jij ziet ten onrechte alleen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek als wetenschap. Een reis naar mars is alleen theoretisch een logische gevolg van de wetten van Newton. Er zal echter heel veel gericht wetenschappelijk onderzoek voor nodig zijn.

Het priciepe ve laser en een laserpistool is hetzelfde. Een handlaser is dus wel een logisch uitvloeisel vd laser omdat alleen de bestaande technieken verbeterd zouden hoeven worden (kleiner en efficienter met energie - wat een technische kwestie is).

Ik vind dit te simplistisch. Uiteindelijk is ook alle nieuwe kennis een logisch uitvloeisel van de bestaande kennis. Het ontwikkelen van de volgende generatie laserwapens is net als de volgende generatie processors niet simpel een kwestie van techniek, maar vereist steeds weer wetenschappelijk onderzoek om bestaande barrieres te doorbreken. Het zijn geen dingen die mensen op hun zolderkamer in elkaar knutselen op basis van bestaande kennis. Die technici waar jij en ik het over hebben zijn wetenschappers.

Als er wetenschappers worden ingezet om een handlaser wapen te ontwikkelen dan zal dat zijn in opdracht vd politiek/het leger of een bedrijf.
En dan zeg jij dat de politiek of dat bedrijf geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar dat de wetenschap alle verantwoordelijkheid draagt.

Die verantwoordelijkheid hoort duidelijk niet bij een enkele overheid, omdat de gevolgen grensoverschrijdend zijn. Het hoort al helemaal niet bij bedrijven die helemaal geen ethische doelstellingen hebben. Ik begrijp werkelijk niet hoe jij zo'n onverantwoordelijk standpunt kunt verdedigen. Ik vind dit echt klinken als de Duitse soldaat die zegt: befehl ist befehl. Mij moet je niet aankijken. Voelen wetenschappers dan echt geen bredere verantwoordelijkheid voor de gevolgen van hun daden?

Was het dan niet de VS overheid die opdracht gaf om de atoombom te ontwikkelen? Zou de wetenschap de atoombom zijn gaan ontwikkelen als dat de politiek daar niet opdracht voor had gegeven?

Pas nadat wetenschappers de overheid ervan overtuigd hadden dat het mogelijk en wenselijk was. Teller heeft niet alleen de Waterstofbom ontwikkeld, hij heeft een hele politieke lobbycampagne gevoerd om hem te mogen bouwen. De kernwapens zijn ontwikkeld door Joodse wetenschappers die zwaar getraumatiseerd waren door de 2e wereldoorlog en achteraf daar meestal ook spijt van kregen. Hetzelfde geldt ook voor Werner von Braun met zijn rakettechnologie. Ook hij heeft hard moeten lobbyen om fondsen voor zijn onderzoek te krijgen. Het is echt onjuist om wetenschappers alleen voor te stellen als uitvoerders.

Dan zou je dus nog voordat je onderzoek gaat doen, moeten bepalen wat je niet mag gaan ontdekken. Maar als het nog niet onderzocht is, hoe weet je dan wat er ontdekt zal worden, en dus wat er volgens jou beter niet ontdekt zou moeten worden?

Wetenschappers kunnen heel goed gericht onderzoek doen naar wat de gevolgen van bijv. klonen zijn. Waar het hier omdraait is verantwoordelijkheid nemen. Je kunt alles wegwuiven, maar het komt er op neer dat de wetenschap nu niet de verantwoordelijkheid neemt die zij zou moeten nemen. Zij kan veel meer doen dan zij nu doet. Elke ethisch bewogen wetenschapper zou zich hiervoor sterk moeten maken. Wie zich als een willoos radertje mee laat draaien in een systeem dat de potentie heeft de mensheid te vernietigen, is amoreel.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2003 16:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 January 2003 @ 16:28:
Die verantwoordelijkheid hoort duidelijk niet bij een enkele overheid, omdat de gevolgen grensoverschrijdend zijn. Het hoort al helemaal niet bij bedrijven die helemaal geen ethische doelstellingen hebben. Ik begrijp werkelijk niet hoe jij zo'n onverantwoordelijk standpunt kunt verdedigen. Ik vind dit echt klinken als de Duitse soldaat die zegt: befehl ist befehl. Mij moet je niet aankijken. Voelen wetenschappers dan echt geen bredere verantwoordelijkheid voor de gevolgen van hun daden?

Voel jij dan geen verantwoordelijkheid voor hoe kennis toegepast wordt? Wil je dat helemaal aan een ander overlaten?

Pas nadat wetenschappers de overheid ervan overtuigd hadden dat het mogelijk en wenselijk was.

Ik neem aan dat je het verhaal kent: Einstein besefte op een gegeven moment dat de Nazis bezig waren een atoombom te ontwikkelen.
Zou het verantwoordelijk zijn geweest als hij daar z'n mond over had gehouden?

Het is echt onjuist om wetenschappers alleen voor te stellen als uitvoerders.

Het is ook onjuist het voor te stellen alsof alleen de wetenschap daarin een rol speelt.
Een overheid reguleert ook bedrijven, bvb ivm veiligheid van producten. Het zou vd zotte zijn als we dat alleen aan bedrijven over zouden laten.
Waarom zou een overheid dan niet ook wetenschap enigzins moeten reguleren, waarom wil je het reguleren vd wetenschap uitsluitend aan de wetenschap zelf overlaten?

Waar het hier omdraait is verantwoordelijkheid nemen.

We zijn het alleen oneens over waar die verantwoordelijkheid ligt.

Wie zich als een willoos radertje mee laat draaien in een systeem dat de potentie heeft de mensheid te vernietigen, is amoreel.

Dat geldt niet alleen voor de wetenschap maar ook voor de burger (via de politiek).
En zo gaat het ook: moeizaam en traag, maar het zgn maatschappelijk debat over klonen, gen manipulatie, kernenergie etc, dient precies daarvoor: 'wij' bepalen hoe 'onze' kennis wordt toegepast (wetenschappelijke kennis is in het publiek domein).
Als je dat niet wilt en het aan een ander overlaat, dan geef je een stuk invloed uit handen.

Ik zeg niet dat wetenschappers geen verantwoording hebben. Ik zeg wel dat het niet slim is om die verantwoording uitsluitend bij de wetenschap neer te leggen.

Want wetenschappers zijn ook mensen en mensen kunnen fouten maken, dat is niet nieuw. Dus moet men elkaar over en weer een beetje bewaken (zoals dat bvb bij regulering van bedrijven gebruikelijk is, en bvb bij politiek en gerechtelijke macht), ipv van één enkele partij te eisen dat ze altijd de perfecte morele afweging maken -zonder daarover met anderen te overleggen- (jij wil het immers volledig uit handen geven).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 januari 2003 @ 18:18:
Voel jij dan geen verantwoordelijkheid voor hoe kennis toegepast wordt? Wil je dat helemaal aan een ander overlaten?

dat komt pas aan de orde als de kennis is ontwikkeld en daar zullen overheden zich natuurlijk mee bemoeien, De verantwoordelijkheid van wetenschappers begint al eerder.

Ik neem aan dat je het verhaal kent: Einstein besefte op een gegeven moment dat de Nazis bezig waren een atoombom te ontwikkelen.
Zou het verantwoordelijk zijn geweest als hij daar z'n mond over had gehouden?

Natuurlijk hadden ze hun redenen. Maar dat neemt niet weg dat wetenschappers zelf de drijvende kracht zijn achter onderzoek en niet de overheid.

Het is ook onjuist het voor te stellen alsof alleen de wetenschap daarin een rol speelt.
Een overheid reguleert ook bedrijven, bvb ivm veiligheid van producten. Het zou vd zotte zijn als we dat alleen aan bedrijven over zouden laten.
Waarom zou een overheid dan niet ook wetenschap enigzins moeten reguleren, waarom wil je het reguleren vd wetenschap uitsluitend aan de wetenschap zelf overlaten?

Ik denk niet dat wetenschappers dat echt zouden moeten willen. De hele hoop overheden zijn niet democratisch om maar eens te beginnen. Overheden reguleren natuurlijk wel, maar het probleem is dat vooral de toepassingen zijn. Zodra het om onderzoek gaat zijn wetenschappers niet gediend van inmenging en verleggen eenvoudig het onderzoek naar een andere land. Dat lijkt mij geen gewenst situatie. De huidige situatie voldoet dus niet.

We zijn het alleen oneens over waar die verantwoordelijkheid ligt.

Dat is duidelijk. Ik ga er van uit dat men verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen daden. De verantwoordelijkheid voor onderzoek en diens gevolgen ligt dus bij de wetenschappers.

De wetenschappers die voor Saddam Hoessein de chemische wapens ontwikkelen, kunnen hun handen niet in onschuld wassen.

Dat geldt niet alleen voor de wetenschap maar ook voor de burger (via de politiek).
En zo gaat het ook: moeizaam en traag, maar het zgn maatschappelijk debat over klonen, gen manipulatie, kernenergie etc, dient precies daarvoor: 'wij' bepalen hoe 'onze' kennis wordt toegepast (wetenschappelijke kennis is in het publiek domein).
Als je dat niet wilt en het aan een ander overlaat, dan geef je een stuk invloed uit handen.

Ik zeg niet dat wetenschappers geen verantwoording hebben. Ik zeg wel dat het niet slim is om die verantwoording uitsluitend bij de wetenschap neer te leggen.

Want wetenschappers zijn ook mensen en mensen kunnen fouten maken, dat is niet nieuw. Dus moet men elkaar over en weer een beetje bewaken (zoals dat bvb bij regulering van bedrijven gebruikelijk is, en bvb bij politiek en gerechtelijke macht), ipv van één enkele partij te eisen dat ze altijd de perfecte morele afweging maken -zonder daarover met anderen te overleggen- (jij wil het immers volledig uit handen geven).

Burgers, bedrijven, overheidsorganisaties hebben verantwoordelijkheid voor hun handelen en leggen deze ook af. Daarom is het vreemd dat wetenschappers geen verantwoordelijkheid willen nemen voor het wetenschappelijk onderzoek dat zij plegen. De verantwoording moet niet alleen bij individuele wetenschappers liggen, maar bij een supranationale organisatie van wetenschappers.

In de tijd dat de kerk nog een overheersende rol innam en invloed uitoefende op het onderzoek, kon je het standpunt volhouden dat niet wetenschappers maar anderen de verantwoordelijkheid hadden. Die situatie is er niet meer. De wetenschap heeft zich ontworsteld aan zulke beïnvloeding, maar daarom draagt zij nu ook zelf de volle verantwoordelijkheid. Het wordt tijd dat ze daar eens invulling aan gaan geven.

In onze maatschappij is alles wat gevaar kan opleveren aan regels en voorwaarden gebonden, het is vreemd dat voor wetenschappelijk onderzoek geen veiligheden worden ingebouwd. Het onwerkbaar dat alle overheden regels moeten vaststellen voor wetenschappelijk onderzoek. Daartoe ontbreekt eenvoudig de kennis en minder ontwikkelde landen komen daar nooit aan toe. Daarom zal een mondiale wetenschapsorganisatie zelf sturing moeten geven. Hun richtlijnen kunnen vervolgens door overheden tot wet worden verwerkt.

[Evilbee]

Verwijderd schreef op 14 januari 2003 @ 18:20:
het heeft zijn voor en nadelen é,
+:imuun tegen ziektes en zo
-:klonen van slechte personen,al dezelfde face(lolz), zo kun je nog wel doorgaan

Klonen van slechte personen maakt hen nog niet tot een slecht persoon. Je wordt wie je bent door dat de omgeving invloed op je heeft. Daarom zal een kloon nooit het zelfde worden kwa karakter. Je kan alleen maar het uiterlijk klonen, het innerlijk is gewoon onmogelijk. Dit zou alleen kunnen als je de hersenen zou kunnen kopieren oid. En aangezien dit (nog) niet kan. Is het klonen van "slechte" mensen geen probleem.

[Verwijderd]

Evilbee schreef op 18 January 2003 @ 17:26:
[...]


Klonen van slechte personen maakt hen nog niet tot een slecht persoon. Je wordt wie je bent door dat de omgeving invloed op je heeft. Daarom zal een kloon nooit het zelfde worden kwa karakter. Je kan alleen maar het uiterlijk klonen, het innerlijk is gewoon onmogelijk. Dit zou alleen kunnen als je de hersenen zou kunnen kopieren oid. En aangezien dit (nog) niet kan. Is het klonen van "slechte" mensen geen probleem.

Geen probleem dus, maar ook volstrekt nutteloos.

[Verwijderd]

Achja, ik vind dat de wetenschap zo ver kan gaan als ie wil, zolang er maar rekening wordt gehouden met de natuur, klonen vind ik dus ok, zolang het maar niemand schaadt (ook de cloon zelf niet)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 January 2003 @ 16:33:
dat komt pas aan de orde als de kennis is ontwikkeld en daar zullen overheden zich natuurlijk mee bemoeien, De verantwoordelijkheid van wetenschappers begint al eerder.

Maar waar precies is volgens jou dan "eerder"? Niet bij fundamenteel onderzoek, heb je gezegd.

Ook niet als de kennis is ontwikkeld, zeg je hierboven.

Dus ligt het ergens daartussen, in het grijze gebied tussen fundamentele wetenschap en techniek.

Punt is dat wetenschap een vrij beroep is. Het is niet zo dat je alleen wetenschap mag bedrijven als je bepaalde papieren hebt ofzo.

Dus als een natuurkundig princiepe zoals dat van atomen ontdekt is, dan kan in feite iedereen die slim genoeg is aan de hand van die fundamentele kennis een atoombom ontwikkelen. Het zal dan langer duren, er is meer kans dat er bij de experimenten ongelukken gebeuren, maar het kan, en daarop is praktisch gezien geen controle mogelijk.
De 'officiele' wetenschappers zouden in princiepe nog wel controleerbaar zijn, maar degene die zich daaraan onttrekken niet.

Bvb die vage kloon-sekte die nu zo in het nieuws is. Dergelijk onderzoek naar klonen bevind zich m.i. precies in het eerder genoemde grijze gebied: het is geen fundamenteel onderzoek, maar gericht onderzoek om de techniek te perfectioneren - volgens jou iets waar de wetenschap zelf over zou moeten gaan.
Hoe zouden wetenschapers daar iets tegen kunnen doen, moet de wetenschap zelf een soort van politiemacht in het leven roepen?
Of ligt ingrijpen door de overheid (dezelfde overheid die bvb klonen geheel kan verbieden) meer voor de hand?

Los daarvan is er nog de kwestie van "zelfregulering". Bedrijven en burgers, zelfs politiek en rechtspraak, zijn geen van alllen volledig zelfregulerend (want macht corrumpeert, dus moet je niet alle regulerende macht in 1 instantie concentreren). Waarom zou dat bij wetenschap wel zo moeten zijn?

Het is niet zo dat de wetenschap geen verantwoording *wil*, het gaat erom dat het onhaalbaar is om alle verantwoording uitsluitend bij de wetenschap te leggen. Net zoals dat onhaalbaar is in de andere gevallen die ik noemde.

Natuurlijk hadden ze hun redenen. Maar dat neemt niet weg dat wetenschappers zelf de drijvende kracht zijn achter onderzoek en niet de overheid.

De wetenschap is de drijvende kracht achter fundamenteel onderzoek.

Maar als de overheid geen opdracht had gegeven, dan was de atoombom niet ontwikkeld, al was het maar omdat er dan geen budget voor was geweest.

De overheid was dus wel de drijvende kracht achter het "Manhatten Project".
Dus ligt niet alle verantwoordelijkheid daarvoor uitsluitend bij de wetenschap.

Alle verantwoordelijkheid bij de wetenschap leggen is net zoiets als de verantwoording voor oorlog uitsluitend bij de soldaten leggen; het feit dat een soldaat opdracht krijgt is m.i. wel relevant, zo ook bij de wetenschap.

Uit andere opmerkingen van je maak ik op dat je denkt dat de wetenschap volledig los staat van de rest vd wereld.
Dat is een vergissing. Zo is er de kwestie van budgetten (zonder geld geen onderzoek), en daarnaast zijn er allerlij belangengroeperingen, publieke opinie en de politiek.
Al met al heeft de rest vd wereld in praktijk wel degelijk invloed op de wetenschap, juist als het gaat om gericht onderzoek.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 15 januari 2003 @ 14:31:
[...]


De enige doden die zijn gevallen door direct gebruik is in Japan. Dat aantal is uiteraard niet goed te praten, maar zet daar eens alle mogelijke doden tegenover die zouden zijn gevallen als de dreiging van deze wapens niet had bestaan. Vele landen zien af van oorlogshandelingen vanwege die dreiging. De Cuba crisis is daar een goed voorbeeld van, zonder kernwapens hadden we WO III waarschijnlijk al meegemaakt !

Dus als ik het goed begrijp en de VS blaast straks alle miljard mensen in India op met als reden: "als ze ons aangevallen hadden en we ze daarna opgeblazen hadden waren er meer doden geweest..." dan had je respect voor dat argument?

Geweld om meer geweld te voorkomen is niet altijd goed. Ook al lijkt eht met een simpel rekensommetje wel zo op het eerste gezicht.......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 January 2003 @ 15:42:
zijn mening

Hoe wonderlijk is de mens. Wij zijn het over niets eens. Dat is toch een heel opvallend gegeven.