Art-Directors: hoe een concept "omzeilen"?

[Nozzman]

Ik heb binnenkort een gesprek met een art-director die namens zijn bedrijf een concept met Pantone Markers op papier heeft gekalkt voor een website. En daar ontstaat meteen het probleem: op papier ziet het idee er misschien grappig uit, maar ik weet nu al dat het een niet realistisch, achterhaald en onvriendelijk conept is. Het moeten 3d bollen worden die in een ruimtelijke sfeer aan elkaar verbonden zijn. In DNA vorm.

Wat ik nu aan die man wil laten zien, is dat je een sterk concept best overeind kunt houden, zonder meteen een hele Flash-flipperkast in te richten.

Ik heb overigens niets tegen Flash, maar niet in die vorm: het hele scherm blauw met oranje bollen.

Wat ik dus wil is een mix krijgen tussen een goed concept (afkomstig van die art-director) waar wij onze eigen gedachten over usability, interaction-design en online communicatie over kwijt kunnen. Ik weet echter hoe koppig Art Directors kunnen zijn, dus ik zou eigenlijk voorbeelden willen laten zien waarbij een goede mix is tussen die dingen die ik net noemde en waar vooral het concept duidelijk spreekt.

Hebben jullie ervaringen met dit soort aanvaringen en nog eventuele voorbeelden of tips?

[Nozzman]

Voorbeeldje: Libresse. Had ook een zwaar en omslachtig geval kunnen worden, maar oogt nu fris, toegankelijk, vriendelijk en vooral van deze tijd. Niet dat er sprake is van een duidelijk overheersend concept, maar toch een voorbeeld van wat ik bedoel.

[XangadiX]

pffff... ik heb eigenlijk alleen ervaring met dingen die vreselijk fout zijn gegaan
ik zal eens zoeken

[Willem]

Ehm, niet echt met Art Directors, maar wel met Grafische Vormgevers in naam van een reclamebureau. Het probleem is vaak met een hoop reclame-georienteerde mensen dat ze hele leuke dingen kunnen verzinnen, maar dat het voor online gebruik niet strookt met enige richtlijnen wat betreft usability op internet.

[McVirusS]

willem169 schreef op 13 januari 2003 @ 21:54:
Ehm, niet echt met Art Directors, maar wel met Grafische Vormgevers in naam van een reclamebureau. Het probleem is vaak met een hoop reclame-georienteerde mensen dat ze hele leuke dingen kunnen verzinnen, maar dat het voor online gebruik niet strookt met enige richtlijnen wat betreft usability op internet.

Maar is jouw ervaring dat dat soort mensen wel willen luisteren naar mensen die wel verstand van internet hebben; met andere woorden: zien ze wel dat internet another piece of cake is? Het is gewoon een apart vakgebied, ik hoopte eigenlijk dat reclamebureau's die professioneel bezig zijn dat nu toch wel zouden inzien.

[Nozzman]

McVirusS schreef op 13 januari 2003 @ 21:56:

[...]



Maar is jouw ervaring dat dat soort mensen wel willen luisteren naar mensen die wel verstand van internet hebben; met andere woorden: zien ze wel dat internet another piece of cake is? Het is gewoon een apart vakgebied, ik hoopte eigenlijk dat reclamebureau's die professioneel bezig zijn dat nu toch wel zouden inzien.

Ik heb inmiddles de ervaring met het bureau waar we vast mee samenwerken dat zij wel onze expertise gebruiken en ons dus vrijlaten op concepten. Met veel vallen en opstaan hoor. Deze site, die wij niet hebben gemaakt, is ook zo'n knap stukje art directorship. Op het web werkt het gewoon niet. Maar aan de hand van wat treffende voorbeelden van hoe het wel moet wil ik dus dat concept verder trekken en niet zomaar ga zitten bouwen in opdracht.

[OzBoz]

Ik heb geen zin een lang verhaal te tikken. Maar de AD's bij ons mogen van mij met viltstiften geen concepten voorstellen. Als ze dat persee willen dan maken ze de site zelf ook maar.

Kun je niet met wat snel photoshop werk een eigen interpretatie geven aan het concept waarbij je het eenvoudiger houdt? Dat werkt meestal het duidelijkst. En dan zien ze meteen hoe het anders kan. AD's zijn soms net kleine kinderen, een Amsterdamse AD is nog 3x zo erg. Gewoon duidelijk wat punten aanhalen. Als ik tijd had dan zou ik nog even wat treffende quotes vissen uit het verplichte voer voor AD's 'Taking your talent to the web'. Maar ga ik niet redden, ben nog werkende.

[nightowl]

Wat OzBoz zegt is in weze belangrijk. Laat die Art-Director eens zijn concept digitaal aanleveren. Ik neem aan dat bij het verlenen van de opdracht gezegd is dat het voor een web is. Dan moet die AD ook begrijpen dat het digitaal anders oogt dan op papier. Een zichzelf respecterend AD heeft hier bij het ontwerp van het concept al rekening mee gehouden.

[Willem]

McVirusS: Onze ervaring is dat die mensen vooral erg eigenwijs zijn en wij in een dusdanige positie zaten dat we een schikking hebben kunnen vinden tussen wat zij persé wilden en dat waarvan wij vonden dat het ècht niet kon, in plaats van dat ze zich moesten "overgeven" aan onze expertise op internetgebied.

An sich wel aardig oplossing, maar het blijft gemieren-neuk. Echt.

[McVirusS]

nightowl schreef op 13 januari 2003 @ 22:03:
Wat OzBoz zegt is in weze belangrijk. Laat die Art-Director eens zijn concept digitaal aanleveren. Ik neem aan dat bij het verlenen van de opdracht gezegd is dat het voor een web is. Dan moet die AD ook begrijpen dat het digitaal anders oogt dan op papier. Een zichzelf respecterend AD heeft hier bij het ontwerp van het concept al rekening mee gehouden.

Een AD moet volgens mij ten eerste begrijpen dat internet een min of meer interactief medium is en dat er daarom een hoop dingen meer bij komen kijken dan bij het ontwerp van een poster of iets dergelijke. (Okay, ik weet niet of er meer bij komt kijken maar in ieder geval hoop andere dingen.)

Dingen als navigatie en gebruiksvriendelijkheid bijvoorbeeld, dingen die op papier heel leuk lijken zijn op internet soms ronduit verschrikkelijk. (Kijk maar eens naar die site die Nozzman aanhaalt )

[Nozzman]

Ik moet dus nog voor een eerste gesprek naar Amsterdam (aargh!!) en ik heb zo'n vermoeden dat de pantoneschetsen voor hen nu al een blauwdruk vormen voor de site. Maar dat kan een leuke discussie worden. Ze hebben zelfs de browserkadertjes al om de ontwerpen geschetst Ik zou idd alvast aan de slag kunnen met wat voorwerk. Ik zou nu vanuit ons vaste bureau dat soort schetsen ook naar de prullenbak verwijzen, maar ja, een nieuwe klant is wat lastig

Het grappige is dat wij uitgenodigd worden om hun site te verzorgen, maar dat zij met een ontwerp op papier komen. In principe misschien logisch, maar toch ook weer niet. Ik hoop dus dat zij snappen dat wij als webbureau zo'n concept verder kunnen trekken.

[McVirusS]

offtopic:
wheheh 3 posts om 22:09

[Nozzman]

Het is een beetje zoals bij storyboarding voor een commercial. Een filmpjesmaker zal zelf ook met ingrediënten en aanpassingen komen die het filmpje beter maken. En dat kan er soms ook fel aan toegaan. Maar toch lijkt de fiolmwereld bij AD een wat meer gevestigde en dus meer geaccepteerde en meer overtuigende rol te hebben bij AD-ers, dan webdesigners- en developers. Die staan toch vaak "in dienst van".

[McVirusS]

Nozzman schreef op 13 January 2003 @ 22:09:
Ik moet dus nog voor een eerste gesprek naar Amsterdam (aargh!!) en ik heb zo'n vermoeden dat de pantoneschetsen voor hen nu al een blauwdruk vormen voor de site. Maar dat kan een leuke discussie worden. Ze hebben zelfs de browserkadertjes al om de ontwerpen geschetst Ik zou idd alvast aan de slag kunnen met wat voorwerk. Ik zou nu vanuit ons vaste bureau dat soort schetsen ook naar de prullenbak verwijzen, maar ja, een nieuwe klant is wat lastig

Het grappige is dat wij uitgenodigd worden om hun site te verzorgen, maar dat zij met een ontwerp op papier komen. In principe misschien logisch, maar toch ook weer niet. Ik hoop dus dat zij snappen dat wij als webbureau zo'n concept verder kunnen trekken.

Probeer eens wat goede argumenten te bedenken waarom ze naar jou zouden moeten luisteren, dan kan je tenminste die discussie aangaan.

Ik heb ieder geval medelijden met je, kan best eens verkeerd uitpakken.

Maar goed, probeer ze te overtuigen met goede argumenten, zoals bijvoorbeeld in je vorige post... lijkt mij dat zij ook alleen maar gebaat zijn bij een goed eindresultaat. Soms help je een klant beter door die klant nee te verkopen (zolang je het maar kan beargumenteren).

[ Voor 12% gewijzigd door McVirusS op 13-01-2003 22:15 ]

[Nozzman]

McVirusS schreef op 13 januari 2003 @ 22:14:

[...]


Probeer eens wat goede argumenten te bedenken waarom ze naar jou zouden moeten luisteren, dan kan je tenminste die discussie aangaan.

Ik heb ieder geval medelijden met je, kan best eens verkeerd uitpakken.

Maar goed, probeer ze te overtuigen met goede argumenten, zoals bijvoorbeeld in je vorige post... lijkt mij dat zij ook alleen maar gebaat zijn bij een goed eindresultaat. Soms help je een klant beter door die klant nee te verkopen (zolang je het maar kan beargumenteren).

Idd. Het is ook vanuit een voorgevoel, deze thread. Ik zal jullie dan ook zeker berichten hoe het gegaan is.

Ik ga zelf nog even wat voorbeelden zoeken van wat ik bedoel (fout en goed)

[Verwijderd]

luister vooral eerst,
keep an open mind,
maak geen haastige plannen in het gesprek,
ga eerst rustig inventariseren,
kopje koffie erbij,
laat ze praten (daar worden we voor betaald),...

meestal weten ze ONGEVEER wat ze willen, of het kan is een 2e,
build your case "afterwards", experts in web zijn ze idd meestal niet.

offtopic:
[quote]OzBoz schreef op 13 January 2003 @ 22:00:
AD's zijn soms net kleine kinderen, een Amsterdamse AD is nog 3x zo erg. Gewoon duidelijk wat punten aanhalen. Als ik tijd had dan zou ik nog even wat treffende quotes vissen uit het verplichte voer voor AD's 'Taking your talent to the web'. Maar ga ik niet redden, ben nog werkende.[/quote]

slechte ervaringen?

[ Voor 121% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 22:53 ]

[OzBoz]

nightowl schreef op 13 January 2003 @ 22:03:
Wat OzBoz zegt is in weze belangrijk. Laat die Art-Director eens zijn concept digitaal aanleveren. Ik neem aan dat bij het verlenen van de opdracht gezegd is dat het voor een web is. Dan moet die AD ook begrijpen dat het digitaal anders oogt dan op papier. Een zichzelf respecterend AD heeft hier bij het ontwerp van het concept al rekening mee gehouden.

Klopt. Echter een AD is er voor print. Een AD van de laat ik zeggen, oude stempel, kan gewoon niet denken voor internet. Nu wil een AD niet horen dat ze iets niet kunnen en heb ik het er bij ons echt ontzettend in moeten rammen (werk op een reclamebureau). Maar het is gewoon een andere discipline.

Heb je een AD die openstaat voor de nieuwe media dan zal hij/zij zich daar ook in moeten verdiepen. Ik heb laatst een freubel van mij aan een AD gegeven omdat ik geen tijd had en er wat aanpassingen moesten gebeuren op een conceptje. Maar hij werd echt gek van het gemierenneuk op de pixel. En dat is meteen het grote verschil. Een AD tikt gewoon in een Quark documentje met corps 8 een fijn regeltje tekst. Das je banner. En dan wil je niet weten hoe lang het duurt voordat je het erin hebt dat zoiets op een scherm onleesbaar wordt omdat je daar met 72dpi werkt. En een letter opbouwen uit 4 pixels hoog niet echt opschiet. Dat valt gewoon niet mee.

Nozzman schreef op 13 January 2003 @ 22:09:
Het grappige is dat wij uitgenodigd worden om hun site te verzorgen, maar dat zij met een ontwerp op papier komen. In principe misschien logisch, maar toch ook weer niet. Ik hoop dus dat zij snappen dat wij als webbureau zo'n concept verder kunnen trekken.

Dat is wel vaak zo, een goed webbureau moet daar ook mee om kunnen gaan. Veel internetbureau's, echt veel, hebben nou eenmaal weer weinig kaas gegeten van consistentie in huisstijl e.d. Wat dat betreft is sturing wel belangrijk. Een AD moet echter wel willen beseffen dat inet wat anders is dan een simpel FC 1/1 pagina. Maar ook dat ontbreekt er nogal eens aan.

Nozzman schreef op 13 January 2003 @ 22:22:
[...]

Idd. Het is ook vanuit een voorgevoel, deze thread. Ik zal jullie dan ook zeker berichten hoe het gegaan is.

Ik ga zelf nog even wat voorbeelden zoeken van wat ik bedoel (fout en goed)

Ik wens je alvast sterkte. Vooral na het lezen van the A-word. AD's bij ons zijn al niet echt makkelijk. En hoe verder na het westen hoe meer ze denken God te zijn. Moet ik er bij zeggen dat sommigen behoorlijk in de buurt komen

[OzBoz]

Verwijderd schreef op 13 January 2003 @ 22:42:

offtopic:
[quote]OzBoz schreef op 13 January 2003 @ 22:00:
AD's zijn soms net kleine kinderen, een Amsterdamse AD is nog 3x zo erg. Gewoon duidelijk wat punten aanhalen. Als ik tijd had dan zou ik nog even wat treffende quotes vissen uit het verplichte voer voor AD's 'Taking your talent to the web'. Maar ga ik niet redden, ben nog werkende.[/quote]

slechte ervaringen?

Gewoon erg veel ervaring met verschillende AD's in den lande.

[OzBoz]

Toch nog even.. zat nog even naar je 'omzeilen' te kijken. Maar als dat je doel is. Probeer gewoon een stel punten op papier te zetten. Als de tijd er nog is, maak een digitaal schetsje van je voorstel. Of zzet even punten op papier waarom het voorgestelde concepte niet lekker haalbaar is, of niet efficient genoeg. Gewoon even goed voorbereiden. Technisch lul je ze zo omver, maar zorg dat je meteen alternatieven hebt.

[Justice]

Je moet duidelijk zijn dat een bepaald ontwerp een MOGELIJKE uitvoering van de ideen is waarop het gebouwd is. Wat je vaak ziet is dat het geen wat uitgewerkt wordt dus als uiteindelijk resultaat gezien wordt, terwijl dit niet het geval is. Verschillende deeluitwerkingen (hoe zeg ik dit anders?) en uitleg van de beginselen waaraan het ten grondslag ligt bied dan in mijn ervaring de beste uitweg. Als zij met een bepaald ontwerp komen moet je dus hen terugpraten naar die grondslag, zodat je daarmee aan de gang kan. Dan kan je wellicht nog zover mogelijk een betere draai geven aan de uitwerking zonder gemor.

Eigenlijk is het allemaal psychologie.

[ Voor 5% gewijzigd door Justice op 13-01-2003 23:58 ]

[Nozzman]

UPDATE: het concept was afkomstig van een externe AD, dus dat verlaagt meteen de koppigheid. We hebben ze ervan kunnen overtuigen om een juiste mix te zoeken tussen functionaliteit en concept (vorm en functie) , vooral omdat bleek dat er veel dynamische content op gaat komen.

Nog een voorbeeld van hoe het dus niet moet: hier

[Willem]

Alleen al omdat 'ie fullscreen ging is het al een goed voorbeeld...

[Bosmonster]

Nozzman schreef op 14 January 2003 @ 14:02:
UPDATE: het concept was afkomstig van een externe AD, dus dat verlaagt meteen de koppigheid. We hebben ze ervan kunnen overtuigen om een juiste mix te zoeken tussen functionaliteit en concept (vorm en functie) , vooral omdat bleek dat er veel dynamische content op gaat komen.

Nog een voorbeeld van hoe het dus niet moet: hier

Je had het voorbeeld niet treffender kunnen vinden

[Nozzman]

willem169 schreef op 14 januari 2003 @ 14:05:
Alleen al omdat 'ie fullscreen ging is het al een goed voorbeeld...

Ja, maar ook omdat er zo duidelijk een bepaald concept centraal is gezet en dat MOET EN ZAL dan in een flash intro de hoofdrol spelen. Echt een vooreeld van onkennis o.g.v. internetcommunicatie.

[McVirusS]

willem169 schreef op 14 januari 2003 @ 14:05:
Alleen al omdat 'ie fullscreen ging is het al een goed voorbeeld...

Maar dan heb je veel meer ruimte tot je beschikking!!! Heb je tenminste geen last van nutteloze dingen zoals navigatiebalk van je browser enzo!! En zo'n statusbar is toch maar nutteloos .

Ben blij dat het meeviel Nozzman .

[McVirusS]

Nozzman schreef op 14 January 2003 @ 14:12:
[...]

Ja, maar ook omdat er zo duidelijk een bepaald concept centraal is gezet en dat MOET EN ZAL dan in een flash intro de hoofdrol spelen. Echt een vooreeld van onkennis o.g.v. internetcommunicatie.

Flash for Flash's sake is natuurlijk nooit goed, gelukkig begrijpen (onze) klanten dat steeds beter. In mijn ogen wil je een bepaald resultaat bereiken en 1 van de manieren om daar te komen kan Flash zijn.

Ik bedoel, een klant gaat toch ook niet bepalen of jij iets in PHP maakt of in ASP.

[ Voor 9% gewijzigd door McVirusS op 14-01-2003 14:23 ]

[Willem]

True. Flash is geen doel, wat sommige mensen wel denken met zo'n intro als must.

En @ McVirusS: je kunt een klant wel adviseren over wat het makkelijkst/mooist/meest praktisch is. Of mensen je advies ter harte nemen hangt af van je overtuiging

[McVirusS]

willem169 schreef op 14 januari 2003 @ 14:43:
True. Flash is geen doel, wat sommige mensen wel denken met zo'n intro als must.

En @ McVirusS: je kunt een klant wel adviseren over wat het makkelijkst/mooist/meest praktisch is. Of mensen je advies ter harte nemen hangt af van je overtuiging

Of van je argumenten .

[Willem]

Dat is niet meer dan een logisch ingredient van je betoog

[DeFeCt]

McVirusS schreef op 14 januari 2003 @ 14:23:
Ik bedoel, een klant gaat toch ook niet bepalen of jij iets in PHP maakt of in ASP.

Als een klant de wens uitspreekt voor een bepaald platform kan dat toch redelijk bepalend zijn...

[McVirusS]

DeFeCt schreef op 14 January 2003 @ 15:55:
Als een klant de wens uitspreekt voor een bepaald platform kan dat toch redelijk
bepalend zijn...

In mijn optiek zou een klant hier ook geen invloed op moeten hebben maar zouden de eissen die het project stelt het platform moeten bepalen. (Bijvoorbeeld bestaande systemen/databases). De klant is niet degene die moet zorgen dat het allemaal goed blijft draaien, verantwoording ligt bij ons dus neem aan dat keuze van platform dat ook ligt.

[McVirusS]

Maar als een klant perse onder Windows wil hosten kan dat natuurlijk .

[Willem]

?

Maar goed, als een klat per sé ASP wil draaien om wat voor reden dan ook, en jullie hebben bijvoorbeeld die expertise niet in huis (afgezien van de situatie als in dat jullie dat echt niet zouden hebben _{wat een rot zin}) is dat dan een reden om een klant van de "voordelen" van bijvoorbeeld PHP te overtuigen of is dat gemakzucht?

[Nozzman]

willem169 schreef op 14 januari 2003 @ 16:39:
[afbeelding]?

Maar goed, als een klat per sé ASP wil draaien om wat voor reden dan ook, en jullie hebben bijvoorbeeld die expertise niet in huis (afgezien van de situatie als in dat jullie dat echt niet zouden hebben _{wat een rot zin}) is dat dan een reden om een klant van de "voordelen" van bijvoorbeeld PHP te overtuigen of is dat gemakzucht?

Das gezond commercieel denken. Anders moet ie zijn kaas toch ergens vandaan halen, of moet je zelf weer gaan inkopen.

[djluc]

Dan kun je het net zo goed door een ander bedrijf laten maken, of heel snel beginnen met leren

Maar als een klant perse onder Windows wil hosten kan dat natuurlijk .

Je kunt toch ook gewoon PHP onder windows laten draaien?
Als het gewoon een hoster is waar de site komt te staan en de klant verder geen echt goede redenen heeft om iets anders te gebruiken dan jij wilt vind ik het heel redelijk dat je deze ompraat, zeker als de kennis bij de klant toch een beetje ontbreekt .

[2]

Ik herken je probleem heel goed omdat ik veel te maken heb met vormgevers die vooral ervaring met ontwerp voor print hebben. Uit ervaring heb ik gemerkt dat je veel kunt bereiken door de juiste indruk te maken vanaf het begin van het eerste gesprek.

Je stelt je dus voor als interaction designer, noemt als grootste verschil tussen ontwerp voor print en voor websites dat websites meer narrativiteit kennen, en dat het eigenlijk meer een vorm van industrieël ontwerp is. Dan kijk je naar hun ontwerp en meestal zijn er wel bepaalde dingen waar ze geen rekening mee gehouden hebben, zoals bijvoorbeeld resolutie verschillen e.d. Dan leg je aan de hand daarvan uit dat er dus een hoop specifieke dingen zijn waar je bij het ontwerp van een site rekening mee moet houden. Tegen de tijd dat je al deze punten bent langsgegaan, luisteren ze wel naar je

[Verwijderd]

Nozzman schreef op 13 January 2003 @ 21:46:
Voorbeeldje: Libresse. Had ook een zwaar en omslachtig geval kunnen worden, maar oogt nu fris, toegankelijk, vriendelijk en vooral van deze tijd. Niet dat er sprake is van een duidelijk overheersend concept, maar toch een voorbeeld van wat ik bedoel.

" You are currently not able to access the website as it is optimised for Internet Explorer. If you are using a PC please download the latest Internet Explorer version at http://www.microsoft.com/windows/ie and then you will be able to access the site."

Toegangkelijk? Vriendelijk?
Misschien off-topic maar bij usability staat naar mijn mening het gebruik van standaarden voorop. Ik vind het blocken van andere browsers maar een beetje kinderachtig hoor.

on-topic:
Uit eigen ervaring vind ik de ontwerpen die ADs maken meer iets voor een CD-rom presentatie oid dan een web-site. Content is King, mensen gaan naar de site voor meer informatie en niet om te zoeken naar navigatie knoppen of om de 2 regels te gaan doorscrollen. Gelukkig heb ik er niet veel mee te maken omdat ik voornamelijk zelf ontwerp, maar we krijgen wel eens wat via een reclameburo binnen en voor je het weet hang je dan weer de halve dag aan de telefoon met zo'n "kunstzinnig type" die dan gaat uitleggen hoe ie probeert emoties en gedachten via vorm naar de mensen wil brengen . Functionaliteit blijkt veel minder belangrijk te zijn. Maar gewoon zeggen dat het technisch niet haalbaar is of iig niet binnen het gegeven budget (mocht dat er zijn) ivm flash-flipperkast-paradijs dan weet je al snel genoeg de mensen van hun idee af te laten stappen.

[Nozzman]

Studio Boot

Alweer zo'n heerlijk voorbeeld van hoe het niet moet. Studio Boot maakt geweldig mooie dingen, maar dit is absolute bagger.

[ Voor 3% gewijzigd door Nozzman op 15-01-2003 13:37 ]