Waarom voelen wij sommige dingen aan?

[Verwijderd]

Ja het is zoals de titel het zegt, waarom voelen wij sommige dingen aan, bv liefde. Of bv een tweeling, de een voelt altijd of er iets gebeurt met zijn/haar broer/zus. Heeft dit te maken met de hersens, of ligt dit helemaal ergens anders. Hoe denken jullie daar over? Nog zo'n fenomeen is telepathie, men kan communiceren via de hersens, zonder dat men enige vorm van geluid, lichaamstaal... gebruikt? Wat denken jullie over al deze zaken??

[paknaald]

men kan communiceren via de hersens, zonder dat men enige vorm van geluid, lichaamstaal

Is dit mogelijk, ja? Zonder het gras voor ChristiaanVerwijs zijn voeten weg te willen maaien is het bewijs voor beinvloeding van de buitenwereld, laat staan van andere bewustzijnen nog redelijk dun.
Heeft het aanvoelen van andere mensen niet vooral te maken met gewoontes waarnaar wij ons confirmeren en ons maatschappelijk spel spelen. Als ik omschrijf waarom ik van mijn vriendin houdt kom ik toch slechts tot dingen die mij het leuk maken met haar samen te zijn en haar te prefereren boven 'elke' andere vrouw.
Tweelingen voelen elkaar aan? Moeders voelen aan als er iets met hun kinderen gebeurd? Ik heb ook wel eens een ongemakkelijk gevoel; vaak is er dan niets. Op het moment dat er wel iets is is het een menselijke neiging ongecorreleerde zaken aan elkaar te koppelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 21:34:
... de een voelt altijd of er iets gebeurt met zijn/haar broer/zus.

Ik zou hier graag wetenschappelijk bewijs voor willen zien. Ik geloof er namelijk helemaal niets van.

Liefde is trouwens een heel ander verhaal. Vaak is het goed te merken als iemand je aardig vindt, of andersom. Dit kan te maken hebben met allerlei zaken, zoals lichaamshouding, geur, en nog veel meer.

Ik geloof dus absoluut niet in telepathie, maar ik geloof wel dat mensen soms ongelofelijk kunnen fantaseren, en verbanden leggen die niet bestaan, of aan te tonen zijn. Hoe vaak gebeurt het niet dat ik denk dat er ongeluk op het punt staat om te gebeuren, en dan gebeurt er niets. Je eigen hersenen bedenken vaak de vreemdste dingen. Daar zijn ze heel goed toe in staat, denk bijvoorbeeld aan dromen.

Ik zou het overigens wel interessant vinden als telepathie mogelijk zou zijn, maar ik zou niet weten hoe dat zou moeten werken. Daarom houd ik het liever op een wetenschappelijke benadering: ik wil eerst aanneembaar bewijs zien.

[Mafioso]

Dingen aanvoelen gebeurt volgensmij vaak achteraf.

Voorbeeld:
Zater lekker uit geweest, erg gezellig enzo. Maar dan sta je op het punt naar huis te gaan, en wat blijkt? De fiets van een vriend is gestolen. (Iets wat helaas nogal eens gebeurt).

Meteen dacht ik shit zeg, ik had al zo'n voor gevoel. Ik zei immers nog van te voren: "zou je je fiets niet vastleggen?". Toch twijfel ik sterk aan zo'n 'voor gevoel', ik heb dan wel die opmerking voordat ik wist dat z'n fiets gestolen was gemaakt, maar dat zou ik waarschijnlijk altijd hebben gedaan. Daarbij komt dat zodra ik wist dat zijn fiets was gestolen het gevoel van 'dat had ik al verwacht', dus pas zodra het een feit was.
Nu is het heel erg moelijk te zeggen of ik inderdaad dat voor gevoel had, het kan goed zijn dat mijn hersenen dat hebben verzonnen NA de feiten.

Ik denk dus dat 'voor gevoel' niet bestaat, maar dat als je zo iets mee maakt het een samenhang is van gebeurtenissen, die onze hersenen deze gedachte doen maken. En dat dus in de meeste gevallen achteraf.

[Verwijderd]

Ik denk wel dat het bestaat, maar tenzij er iets is waarmee het is aan te tonen blijft het 'circumstantial' _{Bukker weet het Ned. woord niet}.

Ik heb bijvoorbeeld vorige week gehad tijdens een spelletje kaarten, het was een soort dejá vú:

Mijn broertje deelt de kaarten, we gaan 'persten'
Ik begin en ik weet het moment dat ik mijn kaart pak om op te gooien welke kaart mijn broertje opgooit, en dit gedurende 6 beurten. _{Ik schrok me de tifus}

Je kan je vast wel voorstellen dat ik dan een beetje van de kaart was.

---

_{Maar vraag mij niet hoe het komt want ik heb geeeen idee}

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 08:46 ]

[Verwijderd]

Er zo'n uitdrukking : als je over de duivel spreekt zie je zijn staart.

Dwz, als je over iemand aan het praten bent komt ie plots binnen.

Hier is volgens mij een heel logische verklaring voor. En heeft alles met onze zintuigen te maken.

Is hetgeen we bewust zien, bewust horen, bewust ruiken het enige dat we horen, zien en ruiken ?

Neen, we ontvangen dagelijks x aantal impulsen via onze zintuigen die we ons helemaal niet bewust zijn.

Nu staan we bv. in een groepje over koetjes en kalfjes te praten en een ons bekende persoon nadert dit groepje. Dit naderen gaat gepaart men signalen, typisch en eigen aan die persoon. Die persoon heeft bv. een eigen tred, een eigen lichaamsgeur, of rijdt in een wagen die ook een eigen geluid heeft.

Nu staan we daar te praten en onze zintuigen vangen al die signalen op en sturen het naar onze hersenen, maar die signalen bereiken niet ons bewuste maar wel ons onbewuste . En onder invloed van dat onbewuste begint plots iemand over die persoon te praten. En dan opeens staat ie daar in levende lijve.
Raar hé,------------------ niks raar gewoon logisch.

[Verwijderd]

Mafioso schreef op 13 januari 2003 @ 01:27:
Dingen aanvoelen gebeurt volgensmij vaak achteraf.

Voorbeeld:
Zater lekker uit geweest, erg gezellig enzo. Maar dan sta je op het punt naar huis te gaan, en wat blijkt? De fiets van een vriend is gestolen. (Iets wat helaas nogal eens gebeurt).

Meteen dacht ik shit zeg, ik had al zo'n voor gevoel. Ik zei immers nog van te voren: "zou je je fiets niet vastleggen?". Toch twijfel ik sterk aan zo'n 'voor gevoel', ik heb dan wel die opmerking voordat ik wist dat z'n fiets gestolen was gemaakt, maar dat zou ik waarschijnlijk altijd hebben gedaan. Daarbij komt dat zodra ik wist dat zijn fiets was gestolen het gevoel van 'dat had ik al verwacht', dus pas zodra het een feit was.
Nu is het heel erg moelijk te zeggen of ik inderdaad dat voor gevoel had, het kan goed zijn dat mijn hersenen dat hebben verzonnen NA de feiten.

Ik denk dus dat 'voor gevoel' niet bestaat, maar dat als je zo iets mee maakt het een samenhang is van gebeurtenissen, die onze hersenen deze gedachte doen maken. En dat dus in de meeste gevallen achteraf.

DAT heb ik ook!!! Je weet dat er iets gaat gebeuren en je zegt niks... omdat je het niet zeker weet. Maar als het gebeurt is is het te laat... In mijn geval zijn het grotere dingen die voorvallen (ernstige ongelukken enzo...). Ik denk ook als je iets 'voelt' voor het gebeurt dat je het zelf niet wil geloven, dat je zegt: 'Ach, het zal wel niet gebeuren' Maar dan gebeurt het toch... Ook ben je soms bang van als je iets zegt, dat ze je toch niet geloven, of dat het belachelijk zou uitkomen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 21:43:

[...]

Ik zou hier graag wetenschappelijk bewijs voor willen zien. Ik geloof er namelijk helemaal niets van.

Liefde is trouwens een heel ander verhaal. Vaak is het goed te merken als iemand je aardig vindt, of andersom. Dit kan te maken hebben met allerlei zaken, zoals lichaamshouding, geur, en nog veel meer.

Ik geloof dus absoluut niet in telepathie, maar ik geloof wel dat mensen soms ongelofelijk kunnen fantaseren, en verbanden leggen die niet bestaan, of aan te tonen zijn. Hoe vaak gebeurt het niet dat ik denk dat er ongeluk op het punt staat om te gebeuren, en dan gebeurt er niets. Je eigen hersenen bedenken vaak de vreemdste dingen. Daar zijn ze heel goed toe in staat, denk bijvoorbeeld aan dromen.

Ik zou het overigens wel interessant vinden als telepathie mogelijk zou zijn, maar ik zou niet weten hoe dat zou moeten werken. Daarom houd ik het liever op een wetenschappelijke benadering: ik wil eerst aanneembaar bewijs zien.

Sorry, ik heb daar (nog) niet het bewijs van, kheb er ook nog niet achter gezocht. Maar in veel gevallen, die ik zelf gehoord heb, zeggen ze toch wel dat ze 'elkaar aanvoelen'

[Verwijderd]

Ik zou het wel een goed idee vinden als "de wetenschap" verschijnselen als telepathie, helderziendheid, ESP, Psychokinese, enz. eens ging uitpluizen. Ik bedoel:
-uitzoeken welke delen van de hersenen er actief zijn bij mensen die zo'n gevoeligheid hebben, vooral op momenten waarop ze "het" hebben.
-uitzoeken of er ook andere fysieke verschijnselen bij betrokken zijn (lichaamstemperatuur, spierspanningen, transpiratie of andere afscheidingen).

Het schijnt dat men wel bezig is met onderzoek naar dit soort verschijnselen, maar dan naar de aantoonbaarheid ervan in zichtbare uitingen. Ik dacht zelf meer aan de bijverschijnselen die degenen die "het" heeft er lichamelijk bij kan hebben.

Zijn er hier geen studenten in biofysica o.i.d. die zo'n onderzoekje zouden willen doen?
Er zijn vast wel mensen die zich als proefpersoon beschikbaar willen stellen.

[MaDLiVe]

Veelal heeft dat 'aanvoelen' te maken met zaken die wij onbewust waarnemen. In het dierrijk is dat allang wetenschappelijk bewezen en bij mensen ook.

[Verwijderd]

Natuurlijk, dus van kaarten die ik niet gezien kan hebben weet ik exact welke mijn broertje opgooit omdat ik dat toch moet hebben gezien?

_vaag

[Marv]

Mafioso schreef op 13 januari 2003 @ 01:27:
Dingen aanvoelen gebeurt volgensmij vaak achteraf.

[verhaaltje]

Dat denk ik dus ook. Iedereen denkt wel eens: als dit en dit nou maar niet gebeurt.
Zolang dat niet gebeurt ben je het bijna direct weer vergeten. Als het wel gebeurt dan is het opeens: ik wist dat het zou gebeuren!

[Verwijderd]

Weet iemand hoeveel tijd je hersenen over hebben, en hoeveel mogelijke gebeurtenissen al bedacht kunnen worden, in een staat van slapen?

Vandaar het deja-vu gevoel. Het is gewoon een mogelijkheid, die je hersenen al een keertje gedacht hebben, misschien met andere details, maar dat wordt voor het gemak door de hersenen even weggelaten.

Ik heb hier ooit een stuk over gelezen, maar weet niet meer waar het weg kwam, maar het komt neer op een toevalligheidsberekening, die heeft plaats gevonden, terwijl je slaapt.

Ik zoek het stuk op en zal het hier posten, als ik het vind.

Greetzzz

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 January 2003 @ 21:34:
Ja het is zoals de titel het zegt, waarom voelen wij sommige dingen aan, bv liefde.

Dit zou ik niet meteen in twijfel willen brengen. Vaak gebeurt het dat je, vooral bij mensen die je goed kent, denkt aan te voelen dat er iets met dat persoon aan de hand is. Je kan dit dan niet altijd goed omschrijven, maar ik denk dat het in alle gevallen te maken heeft met de (onbewuste) observatie dat er iets aan iemands gedrag anders is dan je gewend bent. En vanzelfsprekend vallen dat soort veranderingen veel sneller op bij mensen die je goed kent.

Mensen zijn echt een opmerkelijk goed in het zien van dit soort heel subtiele veranderingen. Neem alleen al bijvoorbeeld gezichtsuitdrukkingen. Een heel kleine verandering in de stand van de wenkbrouwen geeft al een totaal andere emotie aan. En hoe vaker je naar mensen kijkt, hoe beter je wordt in het zien van die verschillen. Daarom herkennen blanken de gezichten van andere blanken veel beter dan van gekleurden (alle Chinezen zien er hetzelfde uit). Puur omdat wij veel meer naar blanken kijken.

Daarnaast is het ook nog eens zo dat je hersenen niet precies de informatie geven die op het netvlies valt. Een bepaalde gezichtsuitdrukking kan bijvoorbeeld als angst gezien worden als er een oorlogssituatie op de achtergrond te zien is, terwijl diezelfde gezichtsuitdrukking als verbazing gezien wordt bij een witte achtergrond.

Of bv een tweeling, de een voelt altijd of er iets gebeurt met zijn/haar broer/zus.

Dat geloof ik niet. Als zo'n situatie zich door toeval voordoet, wordt deze vaak ten onrechte toegeschreven aan het feit dat tweelingen elkaar (op afstand) aanvoelen. En zo'n situatie wordt dan heel vaak verteld, terwijl een situatie waarin de een iets voelt wat de ander NIET voelt, niet opmerkelijk is en daardoor ook minder aandacht krijgt.

Heeft dit te maken met de hersens, of ligt dit helemaal ergens anders. Hoe denken jullie daar over?

Allemaal hersens dus.

Nog zo'n fenomeen is telepathie, men kan communiceren via de hersens, zonder dat men enige vorm van geluid, lichaamstaal... gebruikt? Wat denken jullie over al deze zaken??

Onzin. Telepathie zonder verdere verklaring is onmogelijk. Als er bepaalde (bovennatuurlijke) krachten waren die mensen op elkaar uitoefenen over grote afstand, dan waren die allang wetenschappelijk bewezen. Krachten kun je namelijk meten en de enige krachten die gemeten zijn, zijn de 4 natuurkrachten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 januari 2003 @ 08:19:
Ik denk wel dat het bestaat, maar tenzij er iets is waarmee het is aan te tonen blijft het 'circumstantial' _{Bukker weet het Ned. woord niet}.

Ik heb bijvoorbeeld vorige week gehad tijdens een spelletje kaarten, het was een soort dejá vú:

[...]

Je kan je vast wel voorstellen dat ik dan een beetje van de kaart was.

---

_{Maar vraag mij niet hoe het komt want ik heb geeeen idee}

Als dit echt kan, waarom doen mensen dit dan niet in Casino's?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 januari 2003 @ 12:20:
Weet iemand hoeveel tijd je hersenen over hebben, en hoeveel mogelijke gebeurtenissen al bedacht kunnen worden, in een staat van slapen?

Vandaar het deja-vu gevoel. Het is gewoon een mogelijkheid, die je hersenen al een keertje gedacht hebben, misschien met andere details, maar dat wordt voor het gemak door de hersenen even weggelaten.

Ik heb hier ooit een stuk over gelezen, maar weet niet meer waar het weg kwam, maar het komt neer op een toevalligheidsberekening, die heeft plaats gevonden, terwijl je slaapt.

Ik zoek het stuk op en zal het hier posten, als ik het vind.

Greetzzz

Dus ik ben zo inteligent dat ik in mijn slaap aan kansberekening doe en dat de uitkomst is dat de kans het grootst is dat ik een spelletje ga kaareten met mijn broertje en dan heb ik dus al 'bedacht'welke kaarten hij zou krijgen en opgooien afhankelijk van wat ik neer zou leggen.
/me is een supercomputer

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 21:34:
Ja het is zoals de titel het zegt, waarom voelen wij sommige dingen aan, bv liefde. Of bv een tweeling, de een voelt altijd of er iets gebeurt met zijn/haar broer/zus. Heeft dit te maken met de hersens, of ligt dit helemaal ergens anders. Hoe denken jullie daar over? Nog zo'n fenomeen is telepathie, men kan communiceren via de hersens, zonder dat men enige vorm van geluid, lichaamstaal... gebruikt? Wat denken jullie over al deze zaken??

Ik denk dat het aanvoelen van liefde (je bedoelt dan neem ik aan de 'verliefdheid' van een ander op jou) simpelweg gebaseerd is op lichaamstaal. Het is evolutionair gezien ook niet vreemd dat je daar op let. Er zijn bepaalde 'cues' in lichaamshouding die je onbewust oppikt en die je het gevoel geven dat deze persoon je wel eens leuk kan vinden. Een simpel voorbeeld is verwijden van de pupillen als zij (of hij) je aankijkt.

Wat telepathie betreft; daar is intussen wel wat onderzoek gedaan. Er zijn zonder meer interessante resultaten behaald (in tegenstelling tot wat Paknaald beweerd - zo dun is dat bewijs niet). Maar het probleem is dat het moeilijk is het effect zichtbaar te maken. Er zou eigenlijk onderzoek gedaan moeten worden met broers of zussen - zij zouden moeten beschikken over (als dat bestaat) de sterkste band.

Iig wil ik iedereen die opmerkt dat er geen onderzoek naar is gedaan verwijzen naar:
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 14-01-2003 12:44 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 januari 2003 @ 12:42:
[...]


Ik denk dat het aanvoelen van liefde (je bedoelt dan neem ik aan de 'verliefdheid' van een ander op jou) simpelweg gebaseerd is op lichaamstaal. Het is evolutionair gezien ook niet vreemd dat je daar op let. Er zijn bepaalde 'cues' in lichaamshouding die je onbewust oppikt en die je het gevoel geven dat deze persoon je wel eens leuk kan vinden. Een simpel voorbeeld is verwijden van de pupillen als zij (of hij) je aankijkt.

Wat telepathie betreft; daar is intussen wel wat onderzoek gedaan. Er zijn zonder meer interessante resultaten behaald (in tegenstelling tot wat Paknaald beweerd - zo dun is dat bewijs niet). Maar het probleem is dat het moeilijk is het effect zichtbaar te maken. Er zou eigenlijk onderzoek gedaan moeten worden met broers of zussen - zij zouden moeten beschikken over (als dat bestaat) de sterkste band.

Iig wil ik iedereen die opmerkt dat er geen onderzoek naar is gedaan verwijzen naar:
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI

Thx voor het bewijs, dit vindt ik nou zeer interessant, ik kan er nu niet meer op ingaan want ik zit momenteel in klas Vanavond zal ik er wel weer zijn

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 januari 2003 @ 12:42:
[...]

Iig wil ik iedereen die opmerkt dat er geen onderzoek naar is gedaan verwijzen naar:
Ganzfeld en het bewijs voor ESP en PSI

Thanx, ik vond het idee dat ik super inteligent zou zijn ook al niet erg aannemelijk.

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 January 2003 @ 12:42:
[...]

Wat telepathie betreft; daar is intussen wel wat onderzoek gedaan. Er zijn zonder meer interessante resultaten behaald (in tegenstelling tot wat Paknaald beweerd - zo dun is dat bewijs niet). Maar het probleem is dat het moeilijk is het effect zichtbaar te maken. Er zou eigenlijk onderzoek gedaan moeten worden met broers of zussen - zij zouden moeten beschikken over (als dat bestaat) de sterkste band.

Topic gelezen. Lees dan dit maar over het Ganzfield onderzoek:

http://www.skepsis.nl/honorton.html

Deze bron weet redelijk goed aan te geven, middels bronmatteriaal, dat het onderzoek geen significante resultaten heeft opgeleverd.

Om terug te komen op de topic titel: onder andere door onbewuste signalen, zoals o.a. Cristiaan in het voorbeeld 'liefde' al aangaf.

Daarnaast heb je een grote kans dat wij onszelf ook een hoop inbeelden, zoals een dejavu etc.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 14-01-2003 14:37 ]

[Verwijderd]

Als wij alles inbeelden wat wij 'denken' dat een 'echt' gevoel of gedachte is dan zijn we dus met z'n allen gek.

Dat is niet erg positief en dus kunnen we er toch maar beter van uitgaan dat de resultaten kloppen toch?

[Christiaan]

Q schreef op 14 januari 2003 @ 14:35:
Topic gelezen. Lees dan dit maar over het Ganzfield onderzoek:

http://www.skepsis.nl/honorton.html

Deze bron weet redelijk goed aan te geven, middels bronmatteriaal, dat het onderzoek geen significante resultaten heeft opgeleverd.

Om terug te komen op de topic titel: onder andere door onbewuste signalen, zoals o.a. Cristiaan in het voorbeeld 'liefde' al aangaf.

Daarnaast heb je een grote kans dat wij onszelf ook een hoop inbeelden, zoals een dejavu etc.

Dat is al duidelijk aan bod geweest in dat draadje. De resultaten zijn wel degelijk significant. Er wordt alleen een beetje selectief gebruik gemaakt van materiaal dat beschikbaar is. Het probleem met de Ganzfeld onderzoeken is dat men gebruik maakt van een database waarin alle resultaten bewaard worden. Deze database is toegankelijk voor andere onderzoekers en kan gebruikt worden voor analyses.

Wetenschappers proberen graag nieuwe dingen, en dus wijken velen intussen af van het typische Ganzfeld onderzoek. Het probleem is alleen dat veel van die nieuwe methoden nog geen goede resultaten geven (bij alle soorten psych onderzoek geldt dat de instrumenten in het begin zelden goed werken en steeds beter worden naarmate men vordert). De analyse op skepsis.nl is gemaakt van alle studies in de database - en dan worden er een aantal meegepakt die heel drastisch afwijken. Een dergelijke analyse is niet gerechtvaardigd.

Een recentere analyse (in 2001) heeft gebruik gemaakt van een methode waarbij de significantie is bepaald voor enkel de onderzoeken die wel voldeden aan de methode. Hoe die selectie heeft plaatsgevonden staat in die thread uitgelegd. Er bleven 40 studies over (deels succesvol en deels onsuccesvol). Het resultaat was dat het resultaat significant was.

Enkele parapsychologen hebben in dit kader al opgemerkt dat de ganzfeld-database ten onder gaat aan zijn eigen succes. Zoveel onderzoekers zijn er nu mee bezig dat er allerlei varianten op Ganzfeld bijkomen die nog te nieuw zijn, maar de resultaten worden desalniettemin toegevoegd. Er zijn dan ook stemmen om te gaan filteren.

De bronnen van skepsis.nl zijn outdated . Alhoewel; heb je het naschrift op diezelfde page gezien (duidelijk niet - anders had je die page niet aangehaald)? Ze hebben mijn onderzoek intussen ook ontdekt en aangehaald.

Naschrift
Daryl J. Bem, John Palmer & Richard S. Broughton hebben onlangs een nieuwe (nog ongepubliceerde) meta-analyse van 40 ganzfeldexperimenten uitgevoerd: Updating the Ganzfeld database: a victim of its own success? Deze analyse valt gunstiger uit dan die van Wiseman & Smith doordat er enkele recente en succesvolle resultaten werden toegevoegd. Gemiddeld blijken de proefpersonen nu 30 procent treffers te scoren in plaats van 25.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 14-01-2003 15:30 ]

[Q]

Wetenschappers proberen graag nieuwe dingen, en dus wijken velen intussen af van het typische Ganzfeld onderzoek. Het probleem is alleen dat veel van die nieuwe methoden nog geen goede resultaten geven (bij alle soorten psych onderzoek geldt dat de instrumenten in het begin zelden goed werken en steeds beter worden naarmate men vordert).

Dus als de uitslag negatief is ligt de schuld aan de methode van onderzoeking? En als de uitslag positief is dan is dus de methode correct? Merkwaardig. Ik bespeur hier een beetje een poging van: net zolang spelen met de onderzoekscondities totdat wij het gewenste resultaat behalen.

------------------------

Wat de update van Skepsis betreft: ze merken het inderdaad op. Ze doen er verder nog geen uitspraken over zoals: oh wij hebben ons vergist etc.


Mijn eigen mening over dit soort onderzoek is: verspilling van (belasting?)centen. Puur uit mijn eigen ervaring heb ik nog nooit ook maar iets gezien dat niet aan de wetten der natuur voldeed.
Niet dat dit bewijs is dat er geen esp bestaat, maar ik geef hier alleen maar mee aan dat het in mijn ogen erg onwaarschijnlijk is.

Wonderen, paranormale zaken, allemaal doorgestoken kaart en pogingen van mensen om grof geld te verdienen door de goedgelovigheid van mensen of puur om aandacht te krijgen en dergelijke redenen (persoonlijk gewin). Zo kijk ik er tegen aan.


Bewijst de uitslag van een (positief) onderzoek werkelijk het bestaan van telepathie? Of toont het alleen maar aan dat er (misschien) iets mogelijk is waarvan wij de oorzaak nog niet weten?
Zo van: de wetenschap heeft geen verklaring voor het feit waarom wij bestaan--> dus god bestaat).

Wat deze 'onderzoeken' betreft, lijkt het naar mijn inzicht meer op wat spelen met cijfers en klooien met de opzet. Maar de tijd zal het leren.

[Christiaan]

Q schreef op 14 January 2003 @ 15:53:
Dus als de uitslag negatief is ligt de schuld aan de methode van onderzoeking? En als de uitslag positief is dan is dus de methode correct? Merkwaardig. Ik bespeur hier een beetje een poging van: net zolang spelen met de onderzoekscondities totdat wij het gewenste resultaat behalen.

Ik denk niet dat je begrijpt hoe de statistische methoden werken die hier gebruikt worden. Je mag binnen de statistiek groepen die verschillen in condities eigenlijk niet met elkaar vergelijken. Dat is precies wat in het genoemde onderzoek (van jou) gebeurd is. Dat is vervolgens rechtgetrokken in een ander onderzoek.

Als je ook de moeite had genomen de resultaten door te lezen, had je gezien dat er eigenlijk een aantal onderzoeken uit de sets zijn gehaald met zeer hoge scores (44% en hoger).

Wel grappig dat jij parapsychologen verwijt met de methodes te klooien, terwijl dat juist is wat hier is gebeurd. Het kan ook de andere kant op, weet je? Maar ik raad aan eens een boekje over meta-analyse te lezen - het is een heel normale en heel geaccepteerde statische methode hoor.

Wat de update van Skepsis betreft: ze merken het inderdaad op. Ze doen er verder nog geen uitspraken over zoals: oh wij hebben ons vergist etc.

Dat hoeft ook niet. Zij hebben alleen werken aangehaald. De eerdere conclusie, die zij voor het naschrift trokken, was gebaseerd op een metaanalyse die achteraf niet goed uitgevoerd bleek te zijn.

Mijn eigen mening over dit soort onderzoek is: verspilling van (belasting?)centen. Puur uit mijn eigen ervaring heb ik nog nooit ook maar iets gezien dat niet aan de wetten der natuur voldeed. Niet dat dit bewijs is dat er geen esp bestaat, maar ik geef hier alleen maar mee aan dat het in mijn ogen erg onwaarschijnlijk is.

Toch doet het onderzoek iets anders blijken. Het is erg jammer dat je zo halstarrig weigert te accepteren dat er iets aan de hand is. Het is een keuze die je zelf maakt. De onderzoeken die aangehaald zijn, zijn heel netjes uitgevoerd. Menig ander onderzoek kan nog een voorbeeld nemen aan de waterdichtheid van de methode. Ik snap dat je het erg moeilijk vind om een dergelijk idee in je wereldbeeld te accepteren.

Als deze onderzoeken nu geen resultaat zouden hebben, zou ik het met je eens zijn. Maar zoals je het nu doet voorkomen sta jij de wetenschap bijzonder in de weg. Simpelweg omdat het volgens jouw intuitie niet kan is het ook maar beter er geen onderzoek naar te doen. En dat terwijl uit onderzoek juist wel een effect blijkt.

Bewijst de uitslag van een (positief) onderzoek werkelijk het bestaan van telepathie? Of toont het alleen maar aan dat er (misschien) iets mogelijk is waarvan wij de oorzaak nog niet weten? Zo van: de wetenschap heeft geen verklaring voor het feit waarom wij bestaan--> dus god bestaat).

Hmm. Het niet aanwezig zijn van een verklaring betekent toch niet dat het effect dan ook maar niet moet 'bestaan'? Jij doet alsof het betekenisloos is. Wetenschappers worden JUIST door dit soort dingen geprikkeld. Het stelt hen in staat op zoek te gaan naar wat nu eigenlijk die verklaring is.

Wat deze 'onderzoeken' betreft, lijkt het naar mijn inzicht meer op wat spelen met cijfers en klooien met de opzet. Maar de tijd zal het leren.

De cijfers zeggen al genoeg. Jij moet het nog leren - de tijd weet het al. Het aantal onderzoeken op dit gebied stijgt enorm. Eindelijk komt er erkenning voor deze nieuwe onderzoeksrichting. In het bekendste psychologie-textboek (lesboek - naam wordt vermeld in dat andere draadje) is intussen een paragraaf opgenomen over het ESP-onderzoek en de resultaten. En geloof me; het wordt daar niet ontkracht. Men prijst juist de krachtige methode en de uitdaging die hier ligt.

Wetenschappers zijn altijd op zoek naar uitdagingen. Hier is er eentje! Een hele grote zelfs. Want de implicaties van het bestaan van ESP zijn gigantisch. Vooral als we in staat zijn er een natuurlijke verklaring voor te vinden. Duidelijk is al dat de verklaring in ieder geval enkele nieuwe zaken zal moeten introduceren - maar wat die dan zijn is nog onduidelijk. Het is een spannende tijd!

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 14-01-2003 16:10 ]

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 januari 2003 @ 16:03:
[...]


Ik denk niet dat je begrijpt hoe de statistische methoden werken die hier gebruikt worden. Je mag binnen de statistiek groepen die verschillen in condities eigenlijk niet met elkaar vergelijken. Dat is precies wat in het genoemde onderzoek (van jou) gebeurd is. Dat is vervolgens rechtgetrokken in een ander onderzoek.

Ik heb gelezen dat ze de verschillende onderzoeken een score hebben gegeven op basis van hoe afwijkend het is oid. Ik weet inderdaat te weinig van deze onderzoeksmethode. Maar ik begrijp de statischtische methode die wordt gebruikt. Als ik het goed uitleg: op basis van kansberekening heb je 25% kans op een Hit. Maar je hebt nog een marge (hoe groot is de kans dat het resultaat door het toeval wordt beinvloed?) van 5% dus alle scores van ongeveerd 30% en lager zijn insignificant.

update: volgens mij doe ik hier iets fout,....

Op basis van de kansberekening P=0.25 (kans op succes) zou je een score van 25% verwachten. De vraag die je dus moet stellen is: Hoe groot is de kans, bij dit kansspel, dat er een resultaat van 30% uit komt?

Als je ook de moeite had genomen de resultaten door te lezen, had je gezien dat er eigenlijk een aantal onderzoeken uit de sets zijn gehaald met zeer hoge scores (44% en hoger).

Puur vraag: waarom schommelen de resultaten de hele tijd? Ene keer 16% , andere keer 50%?

Wel grappig dat jij parapsychologen verwijt met de methodes te klooien, terwijl dat juist is wat hier is gebeurd. Het kan ook de andere kant op, weet je? Maar ik raad aan eens een boekje over meta-analyse te lezen - het is een heel normale en heel geaccepteerde statische methode hoor.

Ik heb zelf nog nimmer met deze methode gewerkt en weet er niet veel van. Kun je mij helpen?

Het scepsis artikel verwijst naar een ander artikel die met een nieuwe kijk op de zaak komt. Kun jij mij uitleggen hoe ik die tabel moet lezen? Als ik ffies snel de hit% optel kom ik op een niet-significant resultaat van 29.50%. Maar miscshien moet ik nog ergens anders rekening mee houden?

update: hier maak ik dus weer die fout. Ik ga mijn middelbareschoolkennis statistiek eens proberen op te vijzelen.

Nu is in het onderzoek rechts een extra colom toegevoegd (die rating van de onderzoeken; hoe ver ze van de standaard afwijken oid). Wat zou ik daarmee moeten doen?

Toch doet het onderzoek iets anders blijken. Het is erg jammer dat je zo halstarrig weigert te accepteren dat er iets aan de hand is. Het is een keuze die je zelf maakt. De onderzoeken die aangehaald zijn, zijn heel netjes uitgevoerd. Menig ander onderzoek kan nog een voorbeeld nemen aan de waterdichtheid van de methode. Ik snap dat je het erg moeilijk vind om een dergelijk idee in je wereldbeeld te accepteren.

Ik merk dat de discussie meer gaat over hoe de cijfers te interpreteren. Dat maakt mij wat skeptisch. Maar ik geef onmiddelijk toe dat de mogelijkheid van telepathie niet in mijn wereldbeeld past omdat ik het associeer met metafysica. Dat is echter fout, het zou ook een fysische oorzaak kunnen hebben, die wij nu nog niet kennen. Dat zou het inderdaad spannend kunnen maken

De cijfers zeggen al genoeg. Jij moet het nog leren - de tijd weet het al. Het aantal onderzoeken op dit gebied stijgt enorm. Eindelijk komt er erkenning voor deze nieuwe onderzoeksrichting. In het bekendste psychologie-textboek (lesboek - naam wordt vermeld in dat andere draadje) is intussen een paragraaf opgenomen over het ESP-onderzoek en de resultaten. En geloof me; het wordt daar niet ontkracht. Men prijst juist de krachtige methode en de uitdaging die hier ligt.

Zou jij mij willen helpen inzien (aan de hand van de data in die tabel) hoe je tot deze conclusie kan komen?

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 14-01-2003 17:18 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 januari 2003 @ 16:58:
Ik heb gelezen dat ze de verschillende onderzoeken een score hebben gegeven op basis van hoe afwijkend het is oid. Ik weet inderdaat te weinig van deze onderzoeksmethode. Maar ik begrijp de statischtische methode die wordt gebruikt. Als ik het goed uitleg: op basis van kansberekening heb je 25% kans op een Hit. Maar je hebt nog een marge (hoe groot is de kans dat het resultaat door het toeval wordt beinvloed?) van 5% dus alle scores van ongeveerd 30% en lager zijn insignificant.

Nee, zo werkt het niet. Ik neem aan dat je bekend bent met kansverdelingen? De verwachte kans is 25%. De waarde is pas significant als het de kans dat het resultaat door toeval is veroorzaakt minder is dan 5%. Zo moet je het lezen. De waarde benodigd voor significantie is niet 30%, maar varieert per onderzoek. Het is geheel afhankelijk van het aantal betrokken proefpersonen. De kans dat twee proefpersonen 2 keer geluk hebben en 100% scoren is veel groter dan 100 proefpersonen. Daarom is het niet eerlijk om al die onderzoeken op 1 hoop te gooien. Ze moeten methodisch overeen komen. Concreet bereken je het verwachte gemiddelde (25%) en het verkregen gemiddelde. Vervolgens bepaal je hoe de groot de kans is dat het verschil slechts aan toeval te weiden is.

Stel dat ik 1000 mensen onderzoek en ik krijg een score van 26%. Je mag verwachten dat het 25% zou zijn. Maar je hebt heel veel mensen onderzocht, en er is een verschil van 1%. Dat verschil is veel significanter dan bij eenzelfde score bij maar 5 mensen. De kans dat, bij die 5, het wel toeval is geweest, is veel groter dan bij de 1000 mensen. Dat is een beetje de gedachte. Begrijp je het?

Hoe meer proefpersonen je krijgt, hoe normaler de verdeling wordt en hoe meer effecten van andere zaken uitgevlakt worden.

Puur vraag: waarom schommelen de resultaten de hele tijd? Ene keer 16% , andere keer 50%?

De onderzoeken met 50% hebben gebruik gemaakt van bepaalde karaktertrekken waarvan men vermoedt dat ze invloed hebben op het vermogen. Nu was het aantal proefpersonen (6) niet bijster groot, dus de kans dat die 50% door kans is veroorzaakt is aardig. Daarintegen is het wel weer zo dat er wel veel proefrondes zijn gedaan. De wisselingen komen voornamelijk door factoren waar men geen weet van heeft. Het probleem met dit soort onderzoek is dat geheel onduidelijk is welke factoren het resultaat beinvloeden. Men vermoed bijvoorbeeld dat de houding van de onderzoeker zelf van groot belang is. Dit is wat ik al eerder aanstipte; veel psychologische onderzoeken beginnen met een meetmethode die niet geheel blijkt te werken. Dat kan komen omdat er geen rekening is gehouden met factoren. Men verfijnd en verfijnd totdat de resultaten niet significant meer verschillen.

Ik heb zelf nog nimmer met deze methode gewerkt en weet er niet veel van. Kun je mij helpen?

Het scepsis artikel verwijst naar een ander artikel die met een nieuwe kijk op de zaak komt. Kun jij mij uitleggen hoe ik die tabel moet lezen? Als ik ffies snel de hit% optel kom ik op een niet-significant resultaat van 29.50%. Maar miscshien moet ik nog ergens anders rekening mee houden?

Het lijkt mij dat 29.50 zeer significant is zelfs. Ik moet zelf ook toegeven nooit gewerkt te hebben met meta-analyses. Het is iets waarvan we alleen hebben gehoord (als psych studenten) dat het werkt en aanvaard is als methode.

Nu is in het onderzoek rechts een extra colom toegevoegd (die rating van de onderzoeken; hoe ver ze van de standaard afwijken oid). Wat zou ik daarmee moeten doen?

Men heeft een wegingsfactor toegekend aan de onderzoeken. Ik geloof dat die factor gelijk was aan de score. Hoe men aan die scores is gekomen is geloof ik uitgelegd. Het is iig blind gebeurd. Een stuk of 17 studenten (aio's) werd gevraagd om op een scorekaart in te vullen in hoeverre zij vonden dat de studies overeen kwamen met de eigenlijke Ganzfeld methode.

Ik merk dat de discussie meer gaat over hoe de cijfers te interpreteren. Dat maakt mij wat skeptisch. Maar ik geef onmiddelijk toe dat de mogelijkheid van telepathie niet in mijn wereldbeeld past omdat ik het associeer met metafysica. Dat is echter fout, het zou ook een fysische oorzaak kunnen hebben, die wij nu nog niet kennen. Dat zou het inderdaad spannend kunnen maken

Waarom denk je dat statistiek binnen de sociale wetenschappen zo belangrijk is? Alles draait om statistiek! Serieus. We worden ermee doodgegooid. Sociale wetenschappen zijn zachte wetenschappen. Ze zijn niet exact. Er zijn veel invloeden van buitenaf - veel meer dan bij natuurkunde bijvoorbeeld (waar men die invloeden kent en uit kan sluiten of er iig rekening mee kan houden).

Zou jij mij willen helpen inzien (aan de hand van de data in die tabel) hoe je tot deze conclusie kan komen?

De cijfers zeggen het. Er is een effect. Nu nog de beantwoording van vragen als 'waarom?', 'hoe?' en eventueel zelfs 'wat kunnen we ermee?'.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 14-01-2003 17:18 ]

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 januari 2003 @ 17:17:
[...]


Nee, zo werkt het niet. Ik neem aan dat je bekend bent met kansverdelingen? De verwachte kans is 25%. De waarde is pas significant als het de kans dat het resultaat door toeval is veroorzaakt minder is dan 5%. Zo moet je het lezen. De waarde benodigd voor significantie is niet 30%, maar varieert per onderzoek. Het is geheel afhankelijk van het aantal betrokken proefpersonen. De kans dat twee proefpersonen 2 keer geluk hebben en 100% scoren is veel groter dan 100 proefpersonen. Daarom is het niet eerlijk om al die onderzoeken op 1 hoop te gooien. Ze moeten methodisch overeen komen. Concreet bereken je het verwachte gemiddelde (25%) en het verkregen gemiddelde. Vervolgens bepaal je hoe de groot de kans is dat het verschil slechts aan toeval te weiden is.

Stel dat ik 1000 mensen onderzoek en ik krijg een score van 26%. Je mag verwachten dat het 25% zou zijn. Maar je hebt heel veel mensen onderzocht, en er is een verschil van 1%. Dat verschil is veel significanter dan bij eenzelfde score bij maar 5 mensen. De kans dat, bij die 5, het wel toeval is geweest, is veel groter dan bij de 1000 mensen. Dat is een beetje de gedachte. Begrijp je het?

Hoe meer proefpersonen je krijgt, hoe normaler de verdeling wordt en hoe meer effecten van andere zaken uitgevlakt worden.

Tijdens het bezoek aan het porselein kwam ik zelf ook al achter mijn fout. Excuus.

De onderzoeken met 50% hebben gebruik gemaakt van bepaalde karaktertrekken waarvan men vermoedt dat ze invloed hebben op het vermogen. Nu was het aantal proefpersonen (6) niet bijster groot, dus de kans dat die 50% door kans is veroorzaakt is aardig. Daarintegen is het wel weer zo dat er wel veel proefrondes zijn gedaan. De wisselingen komen voornamelijk door factoren waar men geen weet van heeft. Het probleem met dit soort onderzoek is dat geheel onduidelijk is welke factoren het resultaat beinvloeden. Men vermoed bijvoorbeeld dat de houding van de onderzoeker zelf van groot belang is. Dit is wat ik al eerder aanstipte; veel psychologische onderzoeken beginnen met een meetmethode die niet geheel blijkt te werken. Dat kan komen omdat er geen rekening is gehouden met factoren. Men verfijnd en verfijnd totdat de resultaten niet significant meer verschillen.

Hier een kort stukje van skepsis:

( kop Hoogtepunt)
Onderaan:

.....In tegenstelling tot Bem was hij daar niet optimistisch over omdat in het verleden al vaak is gebleken dat parapsychologen niet goed kunnen voortbouwen op het werk van voorgangers. Om psi-effecten te vinden, moeten ze steeds iets nieuws verzinnen.

Dat laatste is dus mijn punt wat betreft het 'verbeteren van de onderzoekmethodiek'.

Het lijkt mij dat 29.50 zeer significant is zelfs. Ik moet zelf ook toegeven nooit gewerkt te hebben met meta-analyses. Het is iets waarvan we alleen hebben gehoord (als psych studenten) dat het werkt en aanvaard is als methode.

Bij een dergelijk grote groep is ongeveer 30% inderdaad significant.

Men heeft een wegingsfactor toegekend aan de onderzoeken. Ik geloof dat die factor gelijk was aan de score. Hoe men aan die scores is gekomen is geloof ik uitgelegd. Het is iig blind gebeurd. Een stuk of 17 studenten (aio's) werd gevraagd om op een scorekaart in te vullen in hoeverre zij vonden dat de studies overeen kwamen met de eigenlijke Ganzfeld methode.

De studenten zelf zijn niet beinvloed, maar de beoordeling is natuurlijk wel subjectief.

Waarom denk je dat statistiek binnen de sociale wetenschappen zo belangrijk is?

Omdat je met teveel variabelen zit. inderdaad. De individuele resultaten tellen eigenlijk niet eens, alleen de verzameling als geheel levert misschien iets op.

Alles draait om statistiek! Serieus. We worden ermee doodgegooid. Sociale wetenschappen zijn zachte wetenschappen. Ze zijn niet exact. Er zijn veel invloeden van buitenaf - veel meer dan bij natuurkunde bijvoorbeeld (waar men die invloeden kent en uit kan sluiten of er iig rekening mee kan houden).

De cijfers zeggen het. Er is een effect. Nu nog de beantwoording van vragen als 'waarom?', 'hoe?' en eventueel zelfs 'wat kunnen we ermee?'.

Inderdaad, de cijfers geven aan dat er iets aan de hand is. Telepathie? Of vind er een ander soort beinvloeding plaats?


Op basis van de statistiek kunnen we stellen dat je de mogelijkheid van het bestaan van telepathie etc. niet mag uitsluiten. Dat klopt.

Echter, ik acht de kans dat deze resultaten worden veroorzaakt door natuurverschijnselen die wij nog niet kennen veel en veel kleiner, dan de kans dat er iets mis is met de onderzoeken. Omdat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat deze "natuurwetten/verschijnselen" alleen puur in deze situatie ontstaan. We zouden er dan toch op een ander vlak ook iets van moeten merken?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 14-01-2003 18:14 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 January 2003 @ 18:12:
Op basis van de statistiek kunnen we stellen dat je de mogelijkheid van het bestaan van telepathie etc. niet mag uitsluiten. Dat klopt.

Echter, ik acht de kans dat deze resultaten worden veroorzaakt door natuurverschijnselen die wij nog niet kennen veel en veel kleiner, dan de kans dat er iets mis is met de onderzoeken. Omdat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat deze "natuurwetten/verschijnselen" alleen puur in deze situatie ontstaan. We zouden er dan toch op een ander vlak ook iets van moeten merken?

De beste verklaring die er nu is, is dat telepathie iets te maken heeft met quantummechanica. Er zijn hele ingewikkelde theorieen over die ik geenszins kan herhalen. Een andere theorie is een herintroductie van de ziel. Maar dat vind ik zelf wat moeilijker omdat dat niet empirisch aantoonbaar is.

De verschijnselen die we hier zien treden juist vaak op! Daar gaat dit topic toch over? Dat is ook de relevantie. Het gebeurd best vaak dat ik hetzelfde denk als mijn broertje. Je kunt zeggen dat dat komt omdat we dezelfde opvoeding hebben gehad en misschien aan 'cues' herkennen waar we aan denken. Maar misschien is er wel echt sprake van een soort telepathie.

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 January 2003 @ 18:18:
[...]


De beste verklaring die er nu is, is dat telepathie iets te maken heeft met quantummechanica. Er zijn hele ingewikkelde theorieen over die ik geenszins kan herhalen. Een andere theorie is een herintroductie van de ziel. Maar dat vind ik zelf wat moeilijker omdat dat niet empirisch aantoonbaar is.

Waarom? Waarom de quantummechanica er bij halen?

Waarom zou er toch niet iets mis kunnen zijn met de onderzoeken. Het betreft niet 1 groot gestandaardiseerd onderzoek, het betreft vele verschillende onderzoeken met allemaal hun verschillen. Er kunnen evengoed andere invloeden meespelen zoals je zelf zegt.

Maar de quantum mechanica er bij halen maar het allemaal wel spannender en interessanter natuurlijk

De verschijnselen die we hier zien treden juist vaak op!

Aan welke verschijnselen denk jij concreet?

Het gebeurd best vaak dat ik hetzelfde denk als mijn broertje.

Kun je een voorbeeld geven, ik kan mij daar niet zoveel bij voorstellen.

...... Maar misschien is er wel echt sprake van een soort telepathie.

Voor jou is jouw ervaring mede een basis dus om te denken dat er misschien telepatie mogelijk is. Volgens een zelfde redenatiepatroon denk ik dat er misschien geen telepathie mogelijk is.

[Verwijderd]

Over de juistheid of onjuistheid van de methodes en de analyses en laat ik mij niet uit, maar zelfs als het 30% is in plaats van de te verwachten 25%, hoe zit het dan??

Zijn die mensen dan "een beetje" paranormaal begaafd? Ik heb nog nooit mensen horen beweren dat ze een beetje paranormaal begaafd zijn (in de zin dat ze een kans van 25% naar 30% kunnen verhogen). Je hoort alleen mensen beweren dat ze vrijwel zeker bepaalde dingen weten die ze niet kunnen weten (zeker de meest "begaafde" mensen). Mensen die water vinden met een stok bijvoorbeeld. Die hebben het op tv ALTIJD goed.

En als die kans dan idd 30% is, waarom past men dit dan niet toe in een casino? Als je structueel kansen van 25% naar 30% kan brengen, dan denk je toch niet aan toepassingen voor inlichtingenorganisaties??

En nog iets... Als het resultaat is aangetoond, dan MOET er een verklaring voor het resultaat zijn. En "dat is PSI" is natuurlijk geen verklaring. Ik zeg niet dat ze de verklaring moeten weten (zo van, het hangt van die en die variabelen af in hoeverre iemand PSI-krachten heeft), maar er moet een hypothese op te stellen zijn over hoe het werkt. En die ontbreekt.

Ik begrijp dat het moeilijk is om mensen te overtuigen van PSI, maar dat komt simpelweg doordat een mogelijke verklaring van PSI niet bestaat. Totdat er een verklaring voor PSI gegeven wordt die te verdedigen (en te verwerpen) is, blijft het pseudowetenschap.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2003 14:37 ]

[Verwijderd]

...

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2003 15:02 ]

[Q]

Dat is echt dikke onzin, je kunt 'liefde' namelijk niet meten, en toch is dat een kracht.

Liefde == wat processen in onze hersenen. -> wij projecteren liefde. Of is liefde een 'kracht' in het rijtje van 'zwaartekracht'. etc? Ik denk van niet.

Dat hebben mensen ook in casino's. Sterker nog, daar leven sommige mensen van zelf zoals te zien was op een documentaire op discovery, maar dat terzijde

Dan heb je volgens mij OF een andere documantaire gezien OF het punt gemist dat beroepsspelers het spel wiskundig benaderen (en door veel oefenen) en gewoon zo spelen dat ze op de lange termijn meer kans op winst dan op verlies hebben. (kaarten onthouden, etc, allemaal trucs). Probleem voor de beroepsspelers is dat ze op een gegeven moment herkend worden en dan er uit worden gegooid.

[Christiaan]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 15 januari 2003 @ 14:31:
Over de juistheid of onjuistheid van de methodes en de analyses en laat ik mij niet uit, maar zelfs als het 30% is in plaats van de te verwachten 25%, hoe zit het dan??

Zijn die mensen dan "een beetje" paranormaal begaafd? Ik heb nog nooit mensen horen beweren dat ze een beetje paranormaal begaafd zijn (in de zin dat ze een kans van 25% naar 30% kunnen verhogen). Je hoort alleen mensen beweren dat ze vrijwel zeker bepaalde dingen weten die ze niet kunnen weten (zeker de meest "begaafde" mensen). Mensen die water vinden met een stok bijvoorbeeld. Die hebben het op tv ALTIJD goed.

Maar dat is toch heel niet nodig? Er is een effect zichtbaar, en dat boeit - niet dat het niet 100 van de 100 keer goed gaat. Je vergist je in het feit dat dit geen getrained paragnosten zijn. Bovendien is iets als water zoeken met een stok iets heel anders (dat is gewoon gebaseerd op psych. cues die je onbewust ontvangt). Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen ESP en paranormaal begaafd zijn. Ook belangrijk is dat het gemiddelde 30% was. Er zijn ook groepen geweest van kunstenaars, musici en andere creativelingen, en die scoorden 50%.

En als die kans dan idd 30% is, waarom past men dit dan niet toe in een casino? Als je structueel kansen van 25% naar 30% kan brengen, dan denk je toch niet aan toepassingen voor inlichtingenorganisaties??

Ooit gehoord van MK-Ultra? De CIA is heel hard bezig geweest om remote-viewing, iets dat wel iets anders dan het hierboven beschrevene, toe te passen. Dat onderzoek heeft lang geduurd en is nog steeds aan de gang. De resultaten zijn/waren wisselend. En dat is niet vreemd - want het is een nieuw fenomeen. De stappen van onderzoek zijn altijd:
- describing
- predicting
- explaining
- controlling

Men is nu nog bezig met predicting. De overige stappen komen wel.

En nog iets... Als het resultaat is aangetoond, dan MOET er een verklaring voor het resultaat zijn. En "dat is PSI" is natuurlijk geen verklaring. Ik zeg niet dat ze de verklaring moeten weten (zo van, het hangt van die en die variabelen af in hoeverre iemand PSI-krachten heeft), maar er moet een hypothese op te stellen zijn over hoe het werkt. En die ontbreekt.

Er zijn zeker verklaringen die gebruikt kunnen worden als theoretische modellen. In het eerder genoemde draadje heb ik over een aantal geschreven. Op basis van die modellen kan een hypothese geformuleerd worden - alleen kloppen die modellen nog niet zo goed. Het is een beetje raar dat jij eerst een theorie wil en dan een effect. Het gaat niet altijd op die manier (alhoewel het wel het mooiste is).

Ik begrijp dat het moeilijk is om mensen te overtuigen van PSI, maar dat komt simpelweg doordat een mogelijke verklaring van PSI niet bestaat. Totdat er een verklaring voor PSI gegeven wordt die te verdedigen (en te verwerpen) is, blijft het pseudowetenschap.

Een pseudewetenschap is heel wat anders. Men probeert zich in die gevallen onterecht wetenschappelijk te doen lijken. Zoals de mensen op de TV-reclames (die irri home-shopping shit) waarbij professoren achter voor een boekenkast staan en vertellen hoe goed het product wel niet is. Daar is geen sprake van - men doet onderzoek volgens de wetenschappelijke methode, en daarom is men een wetenschap - geen pseudowetenschap. Men doet zich tenslotte niet voorkomen als een wetenschap, men is het ook.

[Verwijderd]

Ik heb heel vaak dat ik zowiets heb van dit heb ik eerder meegemaakt.. terwijl het echt de eerste keer is. dan zie ik het beeld gewoon voor me.. is echt heel debiel hehe.. op vakantie op was gedondert met snowborden "knie verrekt" toen ik daar zat had ik ut weer zo van dit is me eerder gebeurt,

Dejavu of hoe heet dat? ook zo`n verschijnsel..

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 januari 2003 @ 10:33:
Maar dat is toch heel niet nodig? Er is een effect zichtbaar, en dat boeit - niet dat het niet 100 van de 100 keer goed gaat. Je vergist je in het feit dat dit geen getrained paragnosten zijn.

Maar waarom doen ze dat onderzoek dan niet met de best getrainde paragnosten??? Als dat hogere percentages oplevert, heb je toch een veel beter bewijs???

Bovendien is iets als water zoeken met een stok iets heel anders (dat is gewoon gebaseerd op psych. cues die je onbewust ontvangt).

"Gewoon" gebaseerd op psych. cues die je onbewust ontvangt? Daar is toch echt meer verklaring voor nodig .

Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen ESP en paranormaal begaafd zijn. Ook belangrijk is dat het gemiddelde 30% was. Er zijn ook groepen geweest van kunstenaars, musici en andere creativelingen, en die scoorden 50%.

Stellingen die beginnen met "er zijn ook" zijn meestal niet veelzeggend, zeker niet als er heel veel groepen getest zijn. En als die groepen structureel hoger scoren, dan test je daarna toch alleen die groepen, dan kun je toch op veel hogere percentages uitkomen?

Er zijn zeker verklaringen die gebruikt kunnen worden als theoretische modellen. In het eerder genoemde draadje heb ik over een aantal geschreven. Op basis van die modellen kan een hypothese geformuleerd worden - alleen kloppen die modellen nog niet zo goed. Het is een beetje raar dat jij eerst een theorie wil en dan een effect. Het gaat niet altijd op die manier (alhoewel het wel het mooiste is).

Nee, ik wil geen volledige hypothese, ik wil alleen een MOGELIJKE verklaring. En die ontbreekt op dit moment. Anders kun je net zogoed het verband proberen aan te tonen tussen het aantal ijsjes dat in Australie verkocht wordt en het aantal files in Nederland.

Een pseudewetenschap is heel wat anders. Men probeert zich in die gevallen onterecht wetenschappelijk te doen lijken. Zoals de mensen op de TV-reclames (die irri home-shopping shit) waarbij professoren achter voor een boekenkast staan en vertellen hoe goed het product wel niet is. Daar is geen sprake van - men doet onderzoek volgens de wetenschappelijke methode, en daarom is men een wetenschap - geen pseudowetenschap. Men doet zich tenslotte niet voorkomen als een wetenschap, men is het ook.

Ik gebruikte het woord pseudowetenschap, omdat ik vind dat datgene wat ze proberen aan te tonen niet weerlegd kan worden. Als er geen verband gevonden wordt, dan wordt verder gezocht en als dat verband wel lijkt op te treden, dan is dat ineens een aanwijzing dat er iets aan de hand is. Volgens Popper MOET een wetenschappelijke theorie weerlegd kunnen worden. En dat is bij dit onderzoek onmogelijk. Als er een keer geen verband wordt aangetoond, wordt niet de theorie weerlegd. Sterker nog, het is (mij) niet eens duidelijk wat de theorie nu precies is...

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 januari 2003 @ 10:33:
[nohtml]
[...]


Maar dat is toch heel niet nodig? Er is een effect zichtbaar, en dat boeit - niet dat het niet 100 van de 100 keer goed gaat. Je vergist je in het feit dat dit geen getrained paragnosten zijn. Bovendien is iets als water zoeken met een stok iets heel anders (dat is gewoon gebaseerd op psych. cues die je onbewust ontvangt). Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen ESP en paranormaal begaafd zijn. Ook belangrijk is dat het gemiddelde 30% was. Er zijn ook groepen geweest van kunstenaars, musici en andere creativelingen, en die scoorden 50%.

Er is eigenlijk helemaal geen direct effect. Alleen op basis van statistiek zien wij een iets afwijkend resultaat. Dat kan zoveel oorzaken hebben.
Er waren ook groepen waar zelfs maar een score van 14 procent werd gemeten.

Water zoeken met een stok? Kolder. (wichelroede lopen) Misschien wat bronnen?

Ooit gehoord van MK-Ultra? De CIA is heel hard bezig geweest om remote-viewing, iets dat wel iets anders dan het hierboven beschrevene, toe te passen. Dat onderzoek heeft lang geduurd en is nog steeds aan de gang. De resultaten zijn/waren wisselend. En dat is niet vreemd - want het is een nieuw fenomeen. De stappen van onderzoek zijn altijd:
- describing
- predicting
- explaining
- controlling

Men is nu nog bezig met predicting. De overige stappen komen wel.

Xfiles. Broodje aap. Of bewijs?

Een pseudewetenschap is heel wat anders. Men probeert zich in die gevallen onterecht wetenschappelijk te doen lijken. Zoals de mensen op de TV-reclames (die irri home-shopping shit) waarbij professoren achter voor een boekenkast staan en vertellen hoe goed het product wel niet is. Daar is geen sprake van - men doet onderzoek volgens de wetenschappelijke methode, en daarom is men een wetenschap - geen pseudowetenschap. Men doet zich tenslotte niet voorkomen als een wetenschap, men is het ook.

Pseudowetenschap
Onder pseudowetenschap verstaat men uitspraken waarvan beweerd wordt dat ze wetenschappelijk zijn maar die deze pretentie niet hard kunnen maken. Omdat ze in tegenstrijd zijn met zichzelf, door preciese experimenten weerlegd zijn, of omdat ze aan andere methodologische of wetenschappelijke criteria (zoals het verbod op cirkelredeneringen) niet kunnen voldoen. Dikwijls ziet men hoe een pseudowetenschap zichzelf immuniseert tegen alle kritiek: gelijk welke uitkomst een experiment oplevert, steeds wordt het ofwel als een bevestiging ofwel beslist niet als tegenbewijs tegen de geponeerde stelling gezien.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 16-01-2003 12:59 ]

[Christiaan]

Q schreef op 16 januari 2003 @ 12:57:
Er is eigenlijk helemaal geen direct effect. Alleen op basis van statistiek zien wij een iets afwijkend resultaat. Dat kan zoveel oorzaken hebben.
Er waren ook groepen waar zelfs maar een score van 14 procent werd gemeten.

Van een direct effect is sprake als de onafhankelijke variabele de afhankelijke variabele direct beinvloedt. Daar is hier sprake van, alleen is het probleem dat er zogenaamde 'confounds' aanwezig moeten zijn geweest die de resultaten beinvloedt hebben.

Ik word eerlijk gezegd een beetje moe van je geharrewar met statistiek. Al het wetenschappelijk onderzoek binnen de zachte wetenschap is enkel gebaseerd op quantitatief onderzoek. Als uit een onderzoek een effect komt, dan wordt aangenomen dat er iets aan de hand is. Zelfs de meest bekende theorieen zijn niet altijd succesvol onderzocht. Zo heb ik zelf onderzoek gedaan naar de Treisman theorie (kenmerk-integratie). Die theorie staat in ons tekstboek, maar het repliceren van de resultaten blijkt heel niet eenvoudig. Je onderschat, en blijft onderschatten, de moeizaamheid van het onderzoeken van iets complex als een mens. Psychologie, en parapsychologie, zijn geen natuurwetenschappen waarbij je altijd hetzelfde resultaat krijgt. Bij de zachte wetenschappen is het voorkomen van een effect vaker dan kans alleen voorspelt reden genoeg om de hypothese aan te nemen. Daarom zijn er ook legio goed methoden gebruikt. Als jij wilt klagen over die methoden - be my guest - maar er zijn gewoon geen betere manieren.

Water zoeken met een stok? Kolder. (wichelroede lopen) Misschien wat bronnen?

James Randi (www.randi.org) heeft hier wel een aantal leuke verhalen over staan op zijn site (in zijn commentaries).

Xfiles. Broodje aap. Of bewijs?

http://www.psychops.com/MK_ULTRA/mk_ultra.html

Je begint wel errug wantrouwig te worden. Dit is redelijk algemeen bekend hoor. De CIA heeft volmondig toegegeven er mee bezig te zijn geweest. Intussen wordt het onderzoek elders uitgevoerd. Men heeft bevonden dat het niet controleerbaar genoeg is om er op dit moment wat mee te kunnen.

Pseudowetenschap
Onder pseudowetenschap verstaat men uitspraken waarvan beweerd wordt dat ze wetenschappelijk zijn maar die deze pretentie niet hard kunnen maken. Omdat ze in tegenstrijd zijn met zichzelf, door preciese experimenten weerlegd zijn, of omdat ze aan andere methodologische of wetenschappelijke criteria (zoals het verbod op cirkelredeneringen) niet kunnen voldoen. Dikwijls ziet men hoe een pseudowetenschap zichzelf immuniseert tegen alle kritiek: gelijk welke uitkomst een experiment oplevert, steeds wordt het ofwel als een bevestiging ofwel beslist niet als tegenbewijs tegen de geponeerde stelling gezien.

De definitie van pseudowetenschap:
"Any field of inquiry that appears to use scientific methods and tries hard to to give that impression, but is actually based on inadequate, unscientific methods and yields results that are generally false."

De verschillen tussen wetenschap en parapsychologie:
- Men doet zich voorkomen als onderdeel van een wetenschappelijke tak maar wordt niet alsdiende herkend (parapsychologie heeft zelfs een departement op onze universiteit).
- Men maakt enkel gebruik van anecdotisch bewijs. Dat wil zeggen dat er geen statistisch bewijs wordt aangehaald, maar van mensen bij wie het werkt. Dat is geen werkbaar bewijs.
- Men werkt om tegen-bewijs heen door de theorie zo aan te passen dat het met het tegen-bewijs overweg kan (vreemd genoeg doen wetenschappers dit vaak ook).
- Extreem gecompliceerde systemen worden over-gesimplificeerd (zoals astrologie).

Dit is de definitie zoals die vermeld wordt in een lesboek over wetenschappelijk onderzoek. Volgens deze definitie is parapsychologie geen pseudowetenschap.

[Wouter Tinus]

Dit soort verhalen zijn erg interessant om een tv-serie over te maken of in de kroeg te vertellen, maar de wetenschappelijke basis is IMO flinterdun. Je kunt wel zeggen dat de resultaten statistisch significant zijn, maar ik vind het wel heel erg toevallig dat juist creatievelingen - dus mensen die goed zijn in het verzinnen van dingen - hoog scoren . Dit valt naar mijn mening echt in de categorie "contact met de doden" en horoscopen: als je maar vaag genoeg bent klopt er altijd iets, zeker als je werkt met parapsychologen die dingen willen zien (vanwege subsidie, bekendheid, hun eigen subjectiviteit etc.).

Je kunt wel zeggen dat je moe wordt van het gehamer op de statistiek, maar als dat het enige bewijs is dan kun je dat ook wel verwachten. In feite komt het er op neer dat ze zeggen van "na al tientallen jaren onderzoek onder vele duizenden mensen door honderen wetenschappers over de hele wereld hebben we nog helemaal niemand gevonden die echt een paranormale gave heeft, maar we hebben hier wel een paar getalletjes opgeschreven waaruit blijkt dat er toch zoiets moet bestaan."

[Christiaan]

Je kunt wel zeggen dat je moe wordt van het gehamer op de statistiek, maar als dat het enige bewijs is dan kun je dat ook wel verwachten. In feite komt het er op neer dat ze zeggen van "na al tientallen jaren onderzoek onder vele duizenden mensen door honderen wetenschappers over de hele wereld hebben we nog helemaal niemand gevonden die echt een paranormale gave heeft, maar we hebben hier wel een paar getalletjes opgeschreven waaruit blijkt dat er toch zoiets moet bestaan."

Maar wat verwacht je dan? Getalletjes zijn praktisch gezien de enige vorm van bewijs die men in dit soort takken kan verkrijgen. En nu is dat ineens ook niet meer voldoende. Er wordt wel erg met twee maten gemeten - omdat het niet in jouw wereldbeeld past, betekent ook niet dat het dus niet bestaat.

Tientallen jaren geleden, eigenlijk slechts tien jaar, was er nog sprake van een ontwikkelingsproces. Methoden werden verfijnd totdat er resultaten uit kwamen die repliceerbaar waren. Dat is de normale gang van zaken. Het meten van een construct is niet eenvoudig, en men moet de juiste methoden zien te vinden om een meting mogelijk en betrouwbaar te maken. Grappig genoeg voorspelde men juist tien jaar geleden dat er tegenwoordig resultaten geboekt zouden gaan worden.

Overigens ben ik het zeer oneens met je stelling dat er nooit mensen gevonden zijn met een paranormale gave. Die zijn er wel zeker - alleen worden ze allemaal voor gek versleten en als idioot gezien (en ik geloof ook dat een deel dat ook is - maar ik ken ze niet allemaal, dus doe ik er geen uitspraak over). Dus wat dat betreft kan jij wel zeggen dat parapsychologen dingen willen zien, maar jij wilt dingen kennelijk niet zien. Het bestaan van mensen met een paranormale gave en het bestaan ESP hoeft zeer wel heel niks met elkaar te maken te hebben. Jij springt meteen naar het gegeven dat als ESP bestaat, er kennelijk ook mensen met dergelijke gaven moeten bestaan die zeer ontwikkeld zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 16-01-2003 14:51 ]

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 januari 2003 @ 14:15:

http://www.psychops.com/MK_ULTRA/mk_ultra.html

Je begint wel errug wantrouwig te worden. Dit is redelijk algemeen bekend hoor. De CIA heeft volmondig toegegeven er mee bezig te zijn geweest. Intussen wordt het onderzoek elders uitgevoerd. Men heeft bevonden dat het niet controleerbaar genoeg is om er op dit moment wat mee te kunnen.

Heb je een officiele bron? Dus niet een een of andere vage site.?

[knip]

De verschillen tussen wetenschap en parapsychologie:
Dit is de definitie zoals die vermeld wordt in een lesboek over wetenschappelijk onderzoek. Volgens deze definitie is parapsychologie geen pseudowetenschap.

knip: Warrige quote, ik volg je niet geheel . Maar als ik deze quote er bij pak (afkomstig uit mijn prisma elektronische encylcopedie):

Wetenschap die de paranormale verschijnselen als studieobject
heeft. Onderzoek tot nu toe vnl. gericht op aantonen van het
bestaan van deze verschijnselen, hetzij door analyse van
spontaan optredende gevallen, hetzij door experimenteel
onderzoek. Over de aard en oorsprong van deze fenomenen is nog
weinig bekend.

Dan kunnen wij stellen dat in theorie parapsychologie inderdaad geen pseudowetenschap is.

Ik ga mij bij de conlcusie van de bron onder de quote aansluiten.

Voorlopig mogen we concluderen dat parapsychologische experimenten effecten aan het licht hebben gebracht waarvoor nog geen plausibele verklaringen beschikbaar zijn (Rao & Palmer, 1987). Misschien worden de effecten veroorzaakt door buitengewone kwaliteiten van het menselijk bewustzijn of door andere paranormale factoren die niet passen in het huidige natuurwetenschappelijke wereldbeeld. Maar het is ook mogelijk dat men uiteindelijk zal ontdekken dat de verschijnselen aan normale factoren kunnen worden toegeschreven. Hoe het ook zij, de oplossing van het raadsel zal in ieder geval van wetenschappelijk belang zijn.

http://www.skepsis.nl/paranorm.html

[ Voor 25% gewijzigd door Q op 16-01-2003 15:30 ]

[Christiaan]

Een bezwaar dat vaak gehoord wordt is dat er nog geen goede theoretische modellen zijn om de waargenomen effecten te verklaren en dat het DUS niets betekends is. Dat het om die reden zelfs geeneens wetenschap is.

Toch zit daar een manko, want de zwaartekracht werd ook niet ontdekt door eerst een theoretisch model op te stellen. Op een dag viel een appel neer naast Newton, en die ontdekte (op basis van een waargenomen effect) dat er iets gebeurde wat hij vervolgens kon verklaren met een theoretisch model.

Veel mensen hier schijnen het pad van de wetenschap niet geheel te begrijpen. Natuurlijk komt het voor dat wetenschappers voortborduren op al aanwezige theoretische kennis en op basis daarvan nieuwe modellen opstellen. Maar voordat dat opstellen mogelijk is, moet men eerst aantonen dat er eigenlijk wel iets plaatsvindt. Om de parallel met zwaartekracht te trekken; er moet eerst een effect zichtbaar zijn (appel valt) voordat het zinnig is te gaan zoeken naar verklaringen.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat er een normale verklaring gevonden kan worden voor ESP - maar ik weet bijna zeker dat deze verklaring consequenties heeft voor andere modellen. De huidige natuurwetten, en onze kennis van het menselijk lichaam, kunnen ESP-achtige kwaliteiten niet verklaren. En ik denk eerder dat die modellen te beperkt zijn dan dat ESP optreedt door een doodnormaal iets waarbij de oplossing ligt in een hoek waar we gewoon nog niet gekeken hebben.

[Christiaan]

Q schreef op 16 January 2003 @ 15:28:
http://www.skepsis.nl/paranorm.html

Dat vind ik nou eens een erg goed geschreven artikel. Voor iedereen die nog steeds niet overtuigd is; lees dit artikel eens op je gemak door. Men staat uitgebreid stil bij de voors en tegens.

Een erg goede opmerking is dan ook:

Wie zich serieus verdiept in het onderzoek dat parapsychologen in de afgelopen tien jaar hebben gepresenteerd, zal zich moeilijk aan de indruk kunnen onttrekken dat zij iets interessants op het spoor zijn.

[Q]

Wie zich serieus verdiept in het onderzoek dat parapsychologen in de afgelopen tien jaar hebben gepresenteerd, zal zich moeilijk aan de indruk kunnen onttrekken dat zij iets interessants op het spoor zijn.

Daarmee duiden ze op de conclusie die ik al eerder postte: zit er een fout in de onderzoeken of speelt een onbekend natuurefect mee?

We zien het wel. Time will tell.

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 januari 2003 @ 16:13:
Veel mensen hier schijnen het pad van de wetenschap niet geheel te begrijpen. Natuurlijk komt het voor dat wetenschappers voortborduren op al aanwezige theoretische kennis en op basis daarvan nieuwe modellen opstellen. Maar voordat dat opstellen mogelijk is, moet men eerst aantonen dat er eigenlijk wel iets plaatsvindt. Om de parallel met zwaartekracht te trekken; er moet eerst een effect zichtbaar zijn (appel valt) voordat het zinnig is te gaan zoeken naar verklaringen.

Maar kijk, de situatie is een tikkie anders dan 'de vallende appel'...

Allereerst zijn er mensen die zeggen dat zij appels kunnen laten vallen, maar als we dat in een lab willen onderzoeken, dan valt de appel nooit. Vervolgens gaan we dus onderzoeken of er uberhaupt wel mensen zijn die appels kunnen laten vallen. In deze fase blijven we nu steken. Uit die vele onderzoeken onder duizenden mensen blijkt dat niemand dat kan, maar dat er wel een vreemde afwijking in de statistiek gezien kan worden...

Maar valt de appel uberhaupt wel? Da's het verschil met 'harde' wetenschap en mijnsinziens heeft een scepticus een poot om op te staan totdat bewezen wordt dat de appel weldegelijk valt. Stellen dat statistisch gezien een appel vreemd gedrag vertoond dat soms lijkt op vallen en soms zelfs op opstijgen, tja... ik zal niet zeggen dat het onzin is, maar ik ben sceptisch en kan niet anders dan vraagtekens plaatsen totdat er duidelijkere resultaten uit de onderzoeken rollen.

Met andere woorden, men zoekt nu een verklaring voor 'vallende appels', terwijl er (nog) geen (consistent) vallende appels zijn waargenomen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 January 2003 @ 16:13:
Een bezwaar dat vaak gehoord wordt is dat er nog geen goede theoretische modellen zijn om de waargenomen effecten te verklaren en dat het DUS niets betekends is. Dat het om die reden zelfs geeneens wetenschap is.

Toch zit daar een manko, want de zwaartekracht werd ook niet ontdekt door eerst een theoretisch model op te stellen. Op een dag viel een appel neer naast Newton, en die ontdekte (op basis van een waargenomen effect) dat er iets gebeurde wat hij vervolgens kon verklaren met een theoretisch model.

Maar zwaartekracht is een duidelijk optredend effect. Het is er elke keer als je meet. Stel dat er een keer een appel NIET zou vallen op Aarde, dan zouden we een tegenvoorbeeld hebben en zou de theorie die Newton opstelde over zwaartekracht niet meer opgaan.

Als echter een keer een groep PSI uitprobeert en er gebeurt niets, dan wordt dit niet beschouwd als een tegenvoorbeeld dat de theorie onderuit haalt. Daarom is het geen wetenschap! (principe van Popper)

Het is overigens ECHT noodzakelijk dat je een theorie hebt (die ook nog eens weerlegt moet kunnen worden), maar zelfs aan die eerste voorwaarde is nog niet eens voldaan! Hoe kun je dan volhouden dat het wetenschap is? Of hanteer jij een ander criterium voor wetenschap? En zo ja, welke?

Veel mensen hier schijnen het pad van de wetenschap niet geheel te begrijpen. Natuurlijk komt het voor dat wetenschappers voortborduren op al aanwezige theoretische kennis en op basis daarvan nieuwe modellen opstellen. Maar voordat dat opstellen mogelijk is, moet men eerst aantonen dat er eigenlijk wel iets plaatsvindt.

Maar het is dan wel van belang WAT er plaats vindt. En dat is geenszins duidelijk. Je kan ook wel proberen aan te tonen dat er een effect is tussen het paargedrag van de breedbekbaviaan en het aantal mensen dat in bus 12 past, maar zolang er geen theorie is over wat dat effect is, heeft het ook geen zin om het effect aan te tonen!

Dus als je bijvoorbeeld zou beweren dat PSI gedachtegolven zijn die op grote afstand de hersenen van anderen beinvloeden, dan heb je al soort van een hypothese. En die hypothese kun je dan misschien toetsen.

Om de parallel met zwaartekracht te trekken; er moet eerst een effect zichtbaar zijn (appel valt) voordat het zinnig is te gaan zoeken naar verklaringen.

Maar er moet ook eerst een wetenschappelijke theorie opgesteld worden over wat dat effect is (niet over wat het veroorzaakt, maar wel over wat het IS). Pas dan kun je spreken over een wetenschappelijke theorie die getoetst en weerlegd kan worden.

Sterrenkundigen die een verband vinden tussen bepaalde bewegingen van hemellichamen komen ook niet met bevindingen naar buiten van: Kijk, hier zit een verband! Dat boeit niemand. Nee, ze geven ook altijd een mogelijke verklaring van dat verband.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat er een normale verklaring gevonden kan worden voor ESP - maar ik weet bijna zeker dat deze verklaring consequenties heeft voor andere modellen. De huidige natuurwetten, en onze kennis van het menselijk lichaam, kunnen ESP-achtige kwaliteiten niet verklaren. En ik denk eerder dat die modellen te beperkt zijn dan dat ESP optreedt door een doodnormaal iets waarbij de oplossing ligt in een hoek waar we gewoon nog niet gekeken hebben.

Dit klinkt leuk, maar WAT zijn dan die beperkingen in onze modellen?? Modellen kunnen alleen worden verworpen als bepaalde bevindingen ze tegenspreken. En als je een uitbreinding wilt van onze bestaande modellen, zonder (delen ervan) te verwerpen, dan moet die uitbreiding een grote klasse van bevindingen adequaat kunnen verklaren, moet die uitbreiding consistent zijn met de rest en moeten die uitbreidingen weerlegbaar zijn.

Maar zelfs op de vraag wat die beperkingen dan inhouden heb ik nog geen antwoord gehoord...

[Christiaan]

Een opmerking in het algemeen; het is niet zo eenvoudig om te zeggen dat een effect 1 keer ontbreekt, de hele rest aan geslaagde onderzoeken weggeworpen moet worden. Bij wiskunde en natuurkunde kun je dat misschien wel doen, maar bij psychologie hangen de type 1 en 2 fouten constant boven je hoofd.

Overigens snap ik ook niet helemaal wat je bedoelt met 'geen theorie'. Er zijn wel degelijk theorieen in gebruik om ESP-verschijnselen te verklaren. Ik heb, voor Fused, een aantal van die theorieen in het eerder vermelde draadje, oppervlakkig besproken.

Walker, een van de meest ambitieuze theoretici op dit gebied zei:

Het belangrijkste van alles is het nadruk leggen op het feit, dat het hoofdprobleem van de parapsychologie niet is, om tot een elegante theorie met tamelijke precieze toetsbare consequenties te komen, maar om iets te produceren dat waard is geobserveerd te worden.

Dat die theorieen nog niet bijster goed zijn komt niet doordat men schijt heeft aan het wetenschappelijke proces, maar omdat men problemen heeft om de resultaten keer op keer te repliceren. Maar dat moet niet betekenen dat het hele onderzoek overboord gezet moet worden.

Een theorie is niet meer dan een beschrijving van de betrokken variabelen en de manier waarop die interacteren en een verklaring waarom dat zo is. En dat is wel degelijk aanwezig - alleen zijn de modellen nog niet bijzonder gedetailleerd. Maar dat hoort bij de empirische cyclus. Men neemt iets waar, men wil het voorspellen, beschrijven en onder controlle krijgen.

Interessant mbt Popper is:

Now that's fine for positive results, where your data support your
theory. But what about negative results, where your data contradict
("falsify") your theory: (Your theory predicted that the right hand
would be better at a certain task, but it turned out that the left hand
was.) Does that mean your theory is NECESSARILY false, as Popper
suggested? No, for a negative result is still based on probability: It
too may have been a chance event, never (or rather extremely rarely)
likely to happen again.

This means that, contrary to what Popper has suggested, it is not true
that positive results are only probable whereas negative results are
certain. Any statistical outcome -- positive or negative -- has only a
probability of being true (and of occurring again, if the test is
repeated), and that probability is never 100%. Neither confirmation nor
disconfirmation leads to certainty; both are just matters of probability.

Having considered positive and negative results, what about NULL
results: Suppose your theory predicts that there should be no
difference between the left and right hand on the task, and you do the
experiment, and there is indeed no statistically significant difference
between the hands: Does that confirm your theory? and if so, how
certain does it make your theory? With ordinary significance tests,
there is no answer, but with other kinds of stats, more can be about
the probabilities of theories and their rivals.