Begravenis, hoe denken jullie over de dood?

[ALH]

Beste mensen,

Mijn opa is afgelopen zondagavond overleden , nu wordt hij morgenmiddag begraven. Persoonlijk zie ik hier erg tegenop omdat het een hele christelijke begravenis gaat worden. Vrijwel iedereen van die familietak is christelijk, terwijl ik nog steeds grote vraagtekens zet bij het volledige christelijke geloof!
Om wat meer te weten komen over de dood wil ik graag jullie mening weten over de dood.
Als iemand nog tips heeft over hoe ik me morgen het best kan gedragen dan hoor ik ze graag...

[Bware81]

gecondoleerd. en sterke.verder maak ik niet zoveel begrafenissen mee dus kan ik je verder niet te help schieten.

[Verwijderd]

Allereerst gecondoleerd, ik weet hoet het is om een opa te verliezen (is mij al 2 keer overkomen)

Tsja, christelijke begravenis, ik zie denk ik niet echt het verschil met een gewone begravenis. het spreekt voor zich dat ze het onderwerp god zullen aansnijden, maar het lijkt me geen reden om je ongerust te maken, denk gewoon aan je opa, en niet aan 'god'

nogmaals sterkte

[Verwijderd]

Gecondoleerd met je opa.

Mijn opa is ook enige tijd terug overleden en dat was ook een begrafenis met veel gelovige dingen erin. Het zette mij wel aan het denken, en heeft mij wel een besluit omtrent geloof en het bestaan van e.d. doen maken.
Misschien dat wat je hoort je wel bevalt, en je zo iets kan vinden voor jezelf in het christelijk geloof?

Sterkte met het verlies van je opa.

[Christiaan]

Interessante vraag. Voor mij is de dood niet het einde van het leven. Het is slechts een tussenpunt. Maar ja, ik ben dan zelf ook christelijk.

Ik geloof dat mensen, als ze overleden zijn, terecht komen in wat je een hemel zou kunnen noemen. Daar ontmoetten ze iedereen die voor hen heen is gegaan. Althans, dit is wat er volgens mijn eigen opa wat er gebeurde toen hij overleed, maar enkele minuten later weer 'terug' kwam.

Gecondoleerd met je verlies. Het beste wat je kunt doen is je niet specifiek voor te bereiden maar gewoon te ervaren. Wees niet bang verdrietig te zijn - beter morgen dan pas over weken. Het is niet erg om te huilen. Om je een beetje een idee te geven van wat er gebeurd; in de kerkdienst wordt de kist (ik neem aan door jou of door andere familieleden) naar binnen gedragen en in het voorste gedeelte van de kerk gelegd. Vervolgens vind er een dienst plaats. Na de dienst wordt de kist weer teruggedragen in een, meestal zwarte, wagen. Samen met de familie rijd je naar de begraafplaats en daar vind dan een laatste ceremonie plaats.

Wat wil je verder weten?

[Verwijderd]

Ik heb hier zelf ook lang mee gezeten, deels omdat de meeste mensen in mijn familie bij de oude garde horen en dus ook nog echt christelijk zijn. Ik ben (nofi) tegen de meeste vormen van geloof, zo ook tegen het chistendom, hoewel ik wel gedoopt ben en m'n communie heb gedaan, heb ik op laatere leeftijd toch ingezien dat geloof grotendeels een machtsmiddel was/is. maargoed dat ter zijde.

Ik vind wel dat je naar de begrafenis moet gaan, ook al doe je het niet voor jezelf, tis wel fijn voor je ouders, en je oma (mocht die nog leven?). Als je je niet goed voelt bij dat geloof moet je door alle 'blaat' heenkijken en op je eigen manier afscheid nemen van je opa. Of je nu geloofd ofniet, jullie zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Ik ben laatst bij de begrafenis van de moeder van een vriend van mij geweest. Ze was 47 jaar, een beetje ONFAIR. het was ook een hele trieste aangelegenheid, geregeld door haar 2 zoons (19 en 26) en de vriendin van de oudste. Je krijgt dus ook een hele andere begrafenis hierdoor, omdat die net als wij het geloof niet zo nouw meer nemen. Ik vond dit dan ook een van de ' beste' begrafenissen sinds tijde,, puur omdat he t nu helemaal om de persoon zelf ging en niet om al die kerkbaalt.

Maargoed, ik type teveel. Gecondoleerd en heel veel sterkte.

[JER00N]

gecondoleerd.

Zelf geloof ik ook nergens in. Ik denk dat ik zelf voor een crematie zou kiezen. Al dat gepraat over de hemel e.d. is imho allemaal verzonnen. Maar of het nou een begrafenis of een crematie is, een plechtigheid is altijd wel even goed, het lucht wel op op de een of andere manier.

Ik heb er zelf niet zo veel 'ervaring' mee gelukkig, heb nog maar 1 keer een begrafenis moeten meemaken (helaas wel van een klasgenootje toen ik in groep 8 zat ). De ouders van dat meisje waren gereformeerd, het was dus wel een 'zware' begrafenis. De dominee zei ook dat het Gods wil was enz., voor mij hoeft dat niet zo allemaal.

Voor je familieleden is het in ieder geval prettig dat ze zich vast kunnen houden aan hun geloof, het bied vaak veel steun en het stelt ze gerust dat de overledene nu in de hemel is.

Nogmaals, sterkte.

[ACoolDude]

Allereerst gecondoleerd met het overlijden van je opa.
Ikzelf was twaalf toen ik mijn "favoriete" opa (ik kende er maar 1) overleed, ik heb daar best veel verdriet van gehad.
Ik ben nu 27, veel gezien, veel geleerd, o.a. dat dood onlosmakelijk verbonden is met het leven. Ik vind dat bij zo'n verbintenis het moment "de dood" een afspiegeling is van het leven. Heb je goed geleefd, dan ga je "mooi" dood, heb je slecht geleefd dan is je dood "mager". Lekker vaag? Vind ik ook, maar dat is de dood ook.

Persoonlijk ben ik van mening dat geloof er enkel en alleen is om het onbekende te verklaren. Toch lekker makkelijk om te zeggen dat een god iets gedaan heeft als je het niet verklaren kan. Net als de dood, je gaat naar de hemel omdat mensen altijd een doel moeten hebben in het leven, dus ook in de dood anders kunnen ze "het dood zijn" niet verklaren.

De dood.... het wordt verdrietig omdat je iemand niet meer om je heen hebt waarmee je de leuke dingen en minder leuke dingen mee kan delen, maar als ik dood ga mogen ze mijn begravenis vieren zoals ik geleefd heb > FEEST (ook niet altijd maar ik ben elke ochtend weer blij als ik de zon/regen/sneeuw/hagel/mist etc. zie)

Uiteindelijk moet iedereen het afscheid op zijn/haar eigen manier verwerken en zul je in al deze antwoorden soms raakvlakken vinden met je eigen gedachten/geloof.

Het geloof is uiteindelijk wat je er zelf van maakt en als dat toevallig genoeg raakvlakken heeft met een geloof dat door een of ander persoon/instituut gepredikt wordt dan kan je je dat labeltje ook gebruiken.

Sterkte met het verwerkingsproces.

<edit>
Tips: Wees jezelf.... moet je huilen HUIL, moet je lachen... ga dan even naar het toilet, want dat wordt niet door iedereen gewaardeerd.
Kijk rond en als je bang bent om uit de toon te vallen doe pas je aan aan de gewoontes van de familie. Bijna iedereen zal wel van slag zijn.
Owja, die cake kan soms best lekker zijn
</edit>

[ Voor 12% gewijzigd door ACoolDude op 09-01-2003 20:31 . Reden: TIPS ]

[ALH]

Thx voor de condoleances iedereen ,

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 20:19:
hoewel ik wel gedoopt ben en m'n communie heb gedaan, heb ik op laatere leeftijd toch ingezien dat geloof grotendeels een machtsmiddel was/is. maargoed dat ter zijde.

Ik vind wel dat je naar de begrafenis moet gaan, ook al doe je het niet voor jezelf, tis wel fijn voor je ouders, en je oma (mocht die nog leven?). Als je je niet goed voelt bij dat geloof moet je door alle 'blaat' heenkijken en op je eigen manier afscheid nemen van je opa. Of je nu geloofd ofniet, jullie zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Dat het geloof een machtsmiddel is durf ik niet te zeggen, ik ga ook wel degelijk naar de begrafenis toe uit respect voor m'n opa, ouders en oma.

ChristiaanVerwijs schreef op 09 January 2003 @ 20:19:
Interessante vraag. Voor mij is de dood niet het einde van het leven. Het is slechts een tussenpunt. Maar ja, ik ben dan zelf ook christelijk.

Ik geloof dat mensen, als ze overleden zijn, terecht komen in wat je een hemel zou kunnen noemen. Daar ontmoetten ze iedereen die voor hen heen is gegaan. Althans, dit is wat er volgens mijn eigen opa wat er gebeurde toen hij overleed, maar enkele minuten later weer 'terug' kwam.

Ben je door die ervaring er zo zeker van geworden dat er een hemel is, ik denk niet dat ik zo snel overstag zou zijn eerlijk gezegd.

[Christiaan]

ALH schreef op 09 January 2003 @ 20:31:
Thx voor de condoleances iedereen ,
Ben je door die ervaring er zo zeker van geworden dat er een hemel is, ik denk niet dat ik zo snel overstag zou zijn eerlijk gezegd.

Nee . Dat is niet mijn reden om erin te geloven. Maar het is meer een verhaal dat ik erover ken. Mijn eigen reden om erin te geloven is simpelweg mijn geloof. Nu snap ik dat veel mensen dan hun schouders dan hun schouders ophalen en allerlei argumenten tegen geloven in stelling brengen. Maar besef wel dat je op W&L met een slecht onderbouwd direct door de mangel gehaald wordt. Ik zit er al dik een jaar en iedereen weet wat ik geloof.

Ik vertrouw niet enkel op wat ik kan zien. Maar wat dat betreft zijn er ook hele interessante onderzoeken gedaan naar leven na de dood. Verhalen van mensen die terug zijn gekeerd hebben bijvoorbeeld hun verhalen opgetekend in die boeken. Na meer dan 400 verhalen bleek dat mensen over de gehele wereld hetzelfde te zien krijgen. Overal gaat hetzelfde. Dat is het dichts bij iets wat jij denk ik geloofwaardiger vind dan enkel een boek of ik die zegt dat een hemel bestaat.

Maar of die wel of niet bestaat is aan jezelf. Ik vind het een fijne gedachte dat zij die overleden zijn daar heen gaan.

[ALH]

Zelf vind ik het wel fijn dat mijn familie steun aan het geloof heeft maar ik heb wel het gevoel dat het feit dat hij er nooit meer zal zijn er niet minder erg om wordt zelfs bij mijn familie niet.
Daarom vraag ik me af hoeveel deze mensen daadwerkelijk aan het geloof hebben, bedankt voor de tips.

[Christiaan]

ALH schreef op 09 januari 2003 @ 20:43:
Zelf vind ik het wel fijn dat mijn familie steun aan het geloof heeft maar ik heb wel het gevoel dat het feit dat hij er nooit meer zal zijn er niet minder erg om wordt zelfs bij mijn familie niet.
Daarom vraag ik me af hoeveel deze mensen daadwerkelijk aan het geloof hebben, bedankt voor de tips.

Ik denk niet dat geloof wat dat betreft veel steun kan bieden. Je bent en blijft verdrietig. De persoon die overleden is blijft weg - ook al mag je dan geloven dat hij of zij elders is.

[Lamborghini]

ALH schreef op 09 januari 2003 @ 20:10:
Als iemand nog tips heeft over hoe ik me morgen het best kan gedragen dan hoor ik ze graag...

Je moet je gedragen zoals je dat zelf wilt. Weet je niet hoe dat is, luister dan naar wat je gevoel je zegt.

[Verwijderd]

Ik heb toch bij mijn ouders en broer wel duidelijk laten merken dat ik niet iets christelijks met mijn begrafenis wil geen schijnheilig gedoe dus achteraf. Ik heb er zelf wat meer over de dood nagedacht omdat 2 jonge bekende mensen in mijn directe omgeving om het leven zijn gekomen (auto ongeluk, schietpartij). Ik moet zeggen dat ik er niet bang voor ben al ben ik er ook naar mijn idee nog niet klaar voor zo moet ik voor mezelf nog vele dingen doen.

Wat betreft begraven ed daar ben ik ook niet zon voorstander van cremeer mij maar en gooi me onder een oude eike boom ofzo dat zie ik veel meer zitten

gecondoleerd nog..

[Confusion]

ALH schreef:
Mijn opa is afgelopen zondagavond overleden , nu wordt hij morgenmiddag begraven. Persoonlijk zie ik hier erg tegenop omdat het een hele christelijke begravenis gaat worden. Vrijwel iedereen van die familietak is christelijk, terwijl ik nog steeds grote vraagtekens zet bij het volledige christelijke geloof!

Afgelopen week waren m'n opa en oma 50 jaar getrouwd. Daar kwam ook een kerkdienst bij kijken. Ik heb gewoon netjes gestaan en gezeten wanneer nodig en ondertussen de teksten geanalyseerd op de wel en niet interessante delen. Het was voor het eerst in jaren dat ik weer eens in een kerk was en ik besloot dit keer maar gewoon niet meer ter communie te gaan; uiteindelijk bleek dat meer dan de helft van m'n directe familie niet ging trouwens.

Doe gewoon tot op zekere hoogte wat ze graag van je willen en probeer dat te combineren met zoveel mogelijk doen wat je zelf wilt. Als je je netjes gedraagt, maar mensen voelen zich aangevallen doordat je niet gelooft, dan is dat hun probleem. Als er in de preek iets zit waar je eigenlijk om moet lachen, omdat het zo bizar is, dan moet je je realiseren dat het eigenlijk toch niet grappig is, omdat de helft het letterlijk neemt en erin gelooft. Als je je ergert aan de inhoud, moet je je juist realiseren dat de meesten het niet letterlijk nemen. Dat de begrafenis christelijk is ingericht betekent niet dat je je eigen deel er niet in kwijt kan. De omgeving waarin iets plaatsvind is eigenlijk niet relevant.

[Q]

ALH

Mijn opa is afgelopen zondagavond overleden , nu wordt hij morgenmiddag begraven.

Bij deze gecondoleerd. Sterkte met je verlies!


ChristiaanVerwijs:

Ik vertrouw niet enkel op wat ik kan zien. Maar wat dat betreft zijn er ook hele interessante onderzoeken gedaan naar leven na de dood. Verhalen van mensen die terug zijn gekeerd hebben bijvoorbeeld hun verhalen opgetekend in die boeken. Na meer dan 400 verhalen bleek dat mensen over de gehele wereld hetzelfde te zien krijgen. Overal gaat hetzelfde. Dat is het dichts bij iets wat jij denk ik geloofwaardiger vind dan enkel een boek of ik die zegt dat een hemel bestaat.

Gaat ietsje off-topic. Als iemand langs het randje van de dood gaat dan is dat niet bepaald gezond (duh ) Zuurstof tekort enzo. Niet zo goed voor je hersenen. Dan zou je wel eens 'rare' dingen kunnen gaan zien. Misschien omdat onze hersenen het zelfde in elkaar zitten zullen de 400 verhalen gelijk zijn. Zou dat ook een mogelijke verklaring kunnen zijn?

Ik ken de verhalen omtrend door-tunnel-naar-licht. Deze tunnel-ervaring schijnt ook kunstmatig opgewekt te kunnen worden.

De theorien:

http://www.google.nl/sear...nel+effect&hl=nl&ie=UTF-8

[Christiaan]

Q schreef op 09 January 2003 @ 22:18:
Gaat ietsje off-topic. Als iemand langs het randje van de dood gaat dan is dat niet bepaald gezond (duh ) Zuurstof tekort enzo. Niet zo goed voor je hersenen. Dan zou je wel eens 'rare' dingen kunnen gaan zien. Misschien omdat onze hersenen het zelfde in elkaar zitten zullen de 400 verhalen gelijk zijn. Zou dat ook een mogelijke verklaring kunnen zijn?

Ik ken de verhalen omtrend door-tunnel-naar-licht. Deze tunnel-ervaring schijnt ook kunstmatig opgewekt te kunnen worden.

Dat is een bekende mythe ja. Helaas verklaard het bar weinig. Toevallig hebben we hier tijdens een college pas over gehad. Het enige fenomeen dat je dan verklaard is een tunnel. Overigens is die tunnel aanzienlijk anders dan die die door overledenen waargenomen word. Bovendien ken je dan niet de duizenden verklaringen van mensen die veel en veel verder zijn geweest dan een tunnel. Een bijkomend probleem is dat het gros van de meldingen uit ziekenhuizen komt (daar komen mensen tenslotte, dmv hartmassage, weer terug). De hartmonitor geeft werkelijk een 'dode' staat aan. In die staat kan, volgens de huidige theorie, geen verwerking meer plaats vinden door het brein. Waar die ervaringen dus vandaan komen is een raadsel. Bovendien zijn de omstandigheden waarin die tunnels in labs worden opgewekt heel anders - daar worden mensen niet letterlijk bij de dood gebracht.

Het probleem is dat dit door populaire media teveel wordt gepresenteerd als 'de' oplossing. Dat is het niet, en gelukkig zijn het dit keer juist wetenschappers die er zelf ook op neerkijken. De onderzoeken zijn gewoon niet verklarend mbt NDE ervaringen.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 09-01-2003 22:29 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Overigens is die tunnel aanzienlijk anders dan die die door overledenen waargenomen word.

Dat ga ik niet op jouw woord geloven . Ik heb anders begrepen.
Overigens associeren we allemaal een hiernamaals met de dood en realiseren we ons donders goed dat we aan het doodgaan zijn wanneer dat plaatsvind. Gelijksoortige associaties zijn daarom zeer eenvoudig vanuit onze gemeenschappelijke psychologie te verklaren; er is wederom geen hiernamaals of hogere macht voor nodig. Culturele verschillen op dit gebied zijn uiterst interessant. Weleens gehoord van een Hindoe met een dergelijke bijna-dood ervaring? Precies.

De hartmonitor geeft werkelijk een 'dode' staat aan. In die staat kan, volgens de huidige theorie, geen verwerking meer plaats vinden door het brein.

Dat is onjuist. Je hersenen kunnen een minuut of vijf zonder zuurstof voordat er onomkeerbare schade plaatsvind. In die tijd functioneren ze gewoon. Als ze ook geen voedingsstoffen toegevoerd krijgen omdat de bloedsomloop stil licht, dan gaat het wat sneller. Maar dat is niet zo heel relevant in een ziekenhuis waar hartmassage plaatsvind.

[Verwijderd]

ACoolDude schreef op 09 januari 2003 @ 20:29:
Ik ben nu 27, veel gezien, veel geleerd, o.a. dat dood onlosmakelijk verbonden is met het leven. Ik vind dat bij zo'n verbintenis het moment "de dood" een afspiegeling is van het leven. Heb je goed geleefd, dan ga je "mooi" dood, heb je slecht geleefd dan is je dood "mager". Lekker vaag? Vind ik ook, maar dat is de dood ook.

Waar haal je het vandaan dat de manier waarop je dood gaat een afspiegeling is van je leven?? Echt heel bizar en dat doet mij echt heel veel pijn om te lezen! Ik heb in de afgelopen 5 jaar 3 zeer dierbaren verloren, alle op een in verhouding zeer jonge leeftijd en aan heel vreselijke ziektes met een verschrikkelijk sterfbed! En jij beweerd dat dit een afspiegeling van hun leven is? Sorry, maar dit kan ik echt niet begrijpen!

Ik zal je zeggen: De dood is absoluut niet eerlijk en als er een God bestaat die bepaald wie er dood gaat dan heeft hij echt gruwelijke fouten gemaakt die ik hem nooit zal vergeven!

Voor de topic starter en iedereen die interesse heeft: Luister eens naar het liedje: "Waarom gaan de verkeerde mensen dood", van Youp van 't Hek! Je kunt op de hieronder staande link de lied tekst lezen.

http://www.xs4all.nl/~wer...erkeerde_mensen_dood.html

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2003 22:49 ]

[Verwijderd]

Ook beetje krom ja afspiegeling etc....

Vriend van vriend wordt dood geschoten zonder reden.. aha hij leefde kennelijk een misdadig leven is dan de afspiegeling?

[Christiaan]

Fused schreef op 09 januari 2003 @ 22:44:
verhaal

Ik kan hier hele lappen quoten, maar de beste bron is:
http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html

Maar om te reageren op je opmerking over culturen:

One interesting question is whether NDEs are culture specific. What little research there is suggests that in other cultures NDEs have basically the same structure, although religious background seems to influence the way it is interpreted. A few NDEs have even been recorded in children. It is interesting to note that nowadays children are more likely to see living friends than those who have died, presumably because their playmates only rarely die of diseases like scarlet fever or smallpox (Morse et al. 1986).

Ook de fysiologische verklaringen, en de beperkingen die zij opleveren, worden aangekaart.

[Verwijderd]

Beste ALH,
Sterkte vanwege het verlies van je opa.
Ik heb al een paar begrafenissen en crematies meegemaakt. Eén daarvan was katholiek. Ik was er omdat de overledene de vriend van m'n moeder was (met wie ze samenleefde na m'n vader's dood). Het was uit piëteit voor m'n moeder en andere familieleden dat ik er was, anders zou ik zo'n katholiek gebeuren mijden.

Wat er volgens mijn geloof na de dood kan gebeuren, daar heb ik het in andere topics al over gehad. Ik denk niet dat je daar nu op zit te wachten.
Je kunt 't best maar gewoon naar de begrafenis gaan om te kunnen rouwen om het verlies van je opa en om je medeleven te tonen met de overige nabestaanden. De eventuele rituelen eromheen moet je dan maar voor lief nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2003 23:20 ]

[ge-flopt]

Gecondoleerd.
Hoe ik over de dood denk.... Het is iets daar ontkom je niet aan hoe erg je het ook hoopt en zelfs een geloof zorgt er niet voor dat dat veranderd. Dat is dus ook 1 van de dingen waarom ik niet in de kerk geloof. Ik wil niet zeggen dat mensen niet mogen geloven dat is hun goed recht, maar voor mij hoeft het niet.

[Q]

De hartmonitor geeft werkelijk een 'dode' staat aan. In die staat kan, volgens de huidige theorie, geen verwerking meer plaats vinden door het brein.

Als je had geschreven: EEG dan ok. Maar als je hart niet meer werkt, werken je hersenen nog even door. Het proces is niet instant. Op Tijdstip A zet ik je hart stil. Je zult zeer snel het bewustzijn verliezen. Maar het kost je nog minstens 5 tot, als je mazzel hebt, 10 minuten, om dood te gaan (tijdstip B ). om Hersendood te gaan wel te verstaan. Dan ben je echt dood. In dat traject van tijdstip A naar tijdstip B komen je hersenen in een zeer kritike situatie terecht. Geen zuurstof, geen brandstof. Uiteindelijk de dood.

Waar die ervaringen dus vandaan komen is een raadsel. Bovendien zijn de omstandigheden waarin die tunnels in labs worden opgewekt heel anders - daar worden mensen niet letterlijk bij de dood gebracht.

Daarom is het geen raadsel waar die ervaringen vandaan komen. Onze stervende hersenen zorgen er voor dat wij 'grofweg' gaan hallucineren.

Het probleem is dat dit door populaire media teveel wordt gepresenteerd als 'de' oplossing. Dat is het niet, en gelukkig zijn het dit keer juist wetenschappers die er zelf ook op neerkijken. De onderzoeken zijn gewoon niet verklarend mbt NDE ervaringen.

Geef de media maar weer de schuld

http://www.google.nl/sear...nel+effect&hl=nl&ie=UTF-8


Bovenstaande link die ik al eerder poste, is een Nederlandse vertaling van het zelfde artikel dat je zelf postte. In dit artikel wordt een sterk vermoeden uitgesproken dat bijna-dood ervaringen niet zo speciaal zijn als ze lijken. Vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Zie daarvoor paragraaf 3.7 in de tekst achter de link (aan het einde).

Kort samengevat: wie wij zijn, ons zelf, ons bewustzijn wordt gevormd door onze hersenen. Als deze hersenen afsterven raakt ook het deel van de hersenen beinvloed dat werkelijkheid van fictie kan onderscheiden. Daarnaast kunnen de hersenen ook het 'ik' of het 'zelf' niet meer in stand houden:

Uit het artikel:

Als de hersenen de dood naderen, dan valt dit model van het 'zelf' gewoon uiteen. Dan is er geen zelf. Dit is een vreemde en dramatische ervaring, want er is niet langer iemand die iets ervaart, alleen de ervaring zelf.

Deze toestand is natuurlijk moeilijk te beschrijven, want de 'ik' die het probeert te beschrijven kan zichzelf niet voorstellen hoe het is om niet te bestaan. Toch laat deze diepe ervaring iets achter. Het zelf schijnt nooit meer de oude.

Vandaar ook de diepe indruk die een 'bijnadoodervaring' heeft op mensen. Heel begrijpelijk. Maar misschien niet zo wonderlijk als je zou denken.

----------------
Aan ALH:

Overigens is mijn Oma (86) ook recent overleden. Ze was helaas gewoon 'op' fysiek. (Helaas) ook een christelijke begravenis. Dus met kerkdienst. De kerkdienst was trouwens erg slecht: saai en het koor zong buitengewoon vals.

Als niet gelovige is het nogal een surrealistisch toneelspel en als je dan ook de teksten leest uit het boekje dan moet je soms moeite doen om niet te (glim)lachen. Hoe cru ook. Dat had ik zeker toen mijn andere Oma overleed: dat de priester met een soort wc-borstel water over de kist sprenkelt. Dat ware, heel cru, zeer 'moeilijke momenten'.

Ik zelf heb het niet zo op die rituelen. Ik zou zelf liever hebben dat mensen om de kist lekker gezellig bij elkaar gaan zitten en gewoon wat goeie herinneringen gaan ophalen ofzo. Van mijn part maken ze er een feest van. Bij mijn oma was het meer eensoort familie reunie. Ik kwam een neef tegen die ik 10 jaar niet gezien had. Niet dat je zo'n iemand veel te vertellen hebt, maar het bevredigd de nieuwschierigheid een beetje hoe het zo'n iemand is verlopen.

[ Voor 18% gewijzigd door Q op 10-01-2003 00:03 ]

[Christiaan]

Q schreef op 09 January 2003 @ 23:38:
Als je had geschreven: EEG dan ok. Maar als je hart niet meer werkt, werken je hersenen nog even door. Het proces is niet instant. Op Tijdstip A zet ik je hart stil. Je zult zeer snel het bewustzijn verliezen. Maar het kost je nog minstens 5 tot, als je mazzel hebt, 10 minuten, om dood te gaan (tijdstip B ). om Hersendood te gaan wel te verstaan. Dan ben je echt dood. In dat traject van tijdstip A naar tijdstip B komen je hersenen in een zeer kritike situatie terecht. Geen zuurstof, geen brandstof. Uiteindelijk de dood.

Ik beschreef het zelf verkeerd, het was wel een EEG:

In the case of demonstrating the NDE is not a brain disturbance caused by oxygen deprivation (this being the most common explanation), Schoonmaker had by 1979, carried out investigations showing that NDEs occurred when there was no deprivation of oxygen. In fact, in a cardiac arrest, the patient is actually supplied with oxygen, and any anaesthetic being used is stopped, meaning this cannot be the cause of the NDE in such cases. Sabom has also monitored the brain waves of his patients by an electroencephalograph (EEG) and was able to show that some who had reported NDEs had been clinically dead, i.e., registering no electrical activity in their brain. A lack of EEG activity is accepted as constituting death in many places in the Western world, including America.
http://members.tripod.com...ysis_of_the%20NDE%20_.htm

Je samenvatting van de conclusie van Blackmore klopt niet. Wat ze concludeert is:

If my analysis of the NDE is correct, we can extrapolate to the next stage. Lack of oxygen first produces increased activity through disinhibition, but eventually it all stops. Since it is this activity that produces the mental models that give rise to consciousness, then all this will cease. There will be no more experience, no more self, and so that, as far as my constructed self is concerned, is the end.

So, are NDEs in or out of the body? I should say neither, for neither experiences nor selves have any location. It is finally death that dissolves the illusion that we are a solid self inside a body.

Ofewel; we weten het niet. Empirisch gezien kan enkel de tunnelvisie verklaard worden. Verder is onduidelijk wat er gebeurd. Zeker de opeenvolging van 'stages' in NDEs maakt het erg moeilijk om er een verklaring voor te vinden. De tunnel is slechts de eerste stage, en de meeste ervaringen beschrijven dezelfde opvolging van stages. Zoals Blackmore zelf bedoelt; we kunnen de tunnel begrijpen, maar wat daarna gebeurt (nog) niet.

Jouw nick is erg irritant btw Kennelijk wordt jouw nick ook herkend als start-quote tag.

[Q]

Als eerste: ik ga zowmeteen na deze post eventjes vragen of er iets aan mijn Nick gedaan kan worden Zoals: die 2 [] weg -> Q is al bezet, maar volgens mij is dat account inactief.


Cristiaan:

Ofewel; we weten het niet. Empirisch gezien kan enkel de tunnelvisie verklaard worden. Verder is onduidelijk wat er gebeurd. Zeker de opeenvolging van 'stages' in NDEs maakt het erg moeilijk om er een verklaring voor te vinden. De tunnel is slechts de eerste stage, en de meeste ervaringen beschrijven dezelfde opvolging van stages. Zoals Blackmore zelf bedoelt; we kunnen de tunnel begrijpen, maar wat daarna gebeurt (nog) niet.

Okee, laten we even aannemen dat de wetenschap er nog geen goede verklaring voor heeft.
Daarmee toon je verder niets aan. Dat is een constatering. Je kunt er niet uit afleiden dat 'dus' de metafische verklaring 'beter of slechter is'. Het is 'slechts' nogsteeds een optie. Wat is je punt verder dan met deze quote?

elkeweg.

Ik pak de Nederlandse vertaling er even bij.

Als mijn analyse van de BDE correct is, kunnen we naar het volgende stadium extrapoleren. Gebrek aan zuurstof deed eerst de activiteit toenemen (door de remmen los te gooien) maar uiteindelijk stopt alles. Aangezien het deze activiteit is die de mentale modellen produceert, die op hun beurt tot het bewustzijn leiden, zal dat allemaal ophouden. Er zullen geen ervaringen meer zijn en geen 'zelf,' zodat dat het einde is van mijn geconstrueerde zelf.

Wat hier wordt beschreven is: doordat onze hersenen de stadia doorlopen komen we uiteindelijk tot een punt waar de processen die in onze hersenen plaatsvinden om onz bewustzijn te realiseren er mee ophouden. Er zullen dus geen ervaringen meer zijn, het door mijn hersenen geconstrueerde 'zelf' is weg.

Zijn de BDE's nu binnen of buiten het lichaam? Ik denk geen van beide, want ervaringen en het zelf hebben geen aanwijsbare plaats. De dood vernietigt uiteindelijk de illusie dat we een samenhangend zelf zijn in een lichaam.

Het gaat mij om die laatste zin: Die interpreteer ik als: ons bewustzijn wordt gevormt door verschillende processen in de hersenen. Al die processen vormen tesamen de illusie dat er 1 samenhangent 'zelf' is. Opweg naar de dood wordt die illusie verstoord en uiteindelijk vernietigd.

Ik denk dat deze quote essentieel is:

Ten slotte zijn er de onuitsprekelijke aspecten van de BDE. Ik vermoed dat ze onuitsprekelijk zijn omdat sommige mensen nog een volgende stap hebben genomen, een stap in het niet-zijn. Ik zal dit proberen uit te leggen door nog een vraag te stellen. Wat is bewustzijn? Als je zegt dat het een ding is, een tweede lichaam, een substantie, dan zul je in precies dezelfde moeilijkheid belanden als bij de astrale lichamen als verklaring voor uittredingen. Ik zou liever willen zeggen dat bewustzijn een mentaal model is. Wat preciezer, alle mentale modellen in de geest van een mens zijn bewust, maar slechts een ervan is een model van mijzelf. Dat is het model waarvan ik denk dat ik het ben, en waaraan ik al het andere koppel. Het verschaft me een kernpunt in het leven. Het maakt dat ik van mezelf denk dat ik een persoon ben, iemand of iets dat doorgaat met leven. Het stelt me in staat het feit te negeren dat 'ik' van ogenblik tot ogenblik verander en zelfs elke nacht in de slaap verdwijn.

Als de hersenen de dood naderen, dan valt dit model van het 'zelf' gewoon uiteen. Dan is er geen zelf. Dit is een vreemde en dramatische ervaring, want er is niet langer iemand die iets ervaart, alleen de ervaring zelf.

Deze toestand is natuurlijk moeilijk te beschrijven, want de 'ik' die het probeert te beschrijven kan zichzelf niet voorstellen hoe het is om niet te bestaan. Toch laat deze diepe ervaring iets achter. Het zelf schijnt nooit meer de oude.

Maar er is nog hoop voor metafische verklaringen: de onderzoeken zijn nog beperkt, volgens de schrijver/ster dus we kunnen er geen definitieve conclusies aan hangen. Let wel, dat is, uiteraard, geen argument vóór metafisica. Het sluit metafisica niet uit.

[Yoozer]

ALH schreef op 09 January 2003 @ 20:10:
Beste mensen,

Mijn opa is afgelopen zondagavond overleden , nu wordt hij morgenmiddag begraven. Persoonlijk zie ik hier erg tegenop omdat het een hele christelijke begravenis gaat worden. Vrijwel iedereen van die familietak is christelijk, terwijl ik nog steeds grote vraagtekens zet bij het volledige christelijke geloof!
Om wat meer te weten komen over de dood wil ik graag jullie mening weten over de dood.
Als iemand nog tips heeft over hoe ik me morgen het best kan gedragen dan hoor ik ze graag...

allereerst gecondoleerd.

verder zou ik mij niet druk maken over de loop van de begrafenis. zolang het gebeurd naar de wensen van je opa kan je er niets aan doen en is het ook niet wenselijk omdat te doen, de wensen van een stervende heeft men te respecteren. het is belangrijker dat de organisatie goed is en dat iedereen zich prettig voelt bij de manier waarover je opa gesproken wordt.

mijn opa van moederskant is op 9 december vrij plotseling overleden. ik heb me van de formaliteiten in de kerk niet veel aangetrokken, en ik ben zelf atheist. wat wel belangrijk was voor mij is dat ik op een goede wijze afscheid heb kunnen nemen van hem en dat hij respectvol (en naar zijn eigen wens) behandeld is bij zijn teraardebestelling.

wat de kerk betreft - voor een ding zie ik er zeker het nut van in en dat is dat het een plaats is waar je rustig kan nadenken. spendeer de tijd daar dan aan, dat heb ik zelf tenminste gedaan. wat de rituelen betreft, daar kun je niet omheen.

nu over de dood zelf. ik ben er zelf niet meer bang voor, ik kan me hoogstens zorgen maken op de manier waarop het gebeurt (en of deze pijnlijk is). ik ben niet bang voor een oordeel, of een leven na de dood, of wat men ook verzint. het idee van reincarnatie staat mij wel aan, maar er zit vooralsnog weinig meer in dan een aardigheidje om je bezig mee te houden.

nou, ik hoop dat je er nog wat aan hebt voor morgenvroeg

[JER00N]

Ik heb net gehoord dat mijn 'opa' (Cees heet hij) van mijn vaders kant is overleden (het is niet mijn echte opa, mijn echte opa is al gestorven voordat ik geboren was, maar mijn oma was toen met deze man weer gaan samenwonen omdat ze zo alleen was).

Ik kende hem niet zo heel goed, ze wonen ver weg dus we zien ze niet zo vaak, en hij was ook niet echt een prater. Daarbij kwam nog dat hij ongeveer sinds 2 jaar een beetje dement was.

Het is natuurlijk erg jammer om deze man te missen, vooral voor mijn oma en zijn familieleden. Aan de andere kant is het misschien wel beter voor hem. Zoals ik al zei werd hij een beetje dement (hij was ook al een aantal keer van de trap gevallen enz) en uiteindelijk zat hij eigenlijk alleen nog maar op de bank, een beetje kruiswoordpuzzels te doen. Het is denk ik beter voor hem dat hij nu sterft dan dat hij nog een paar jaar zo door moet gaan terwijl de dementie alleen maar erger wordt en alleen nog maar als een potplantje voor zich uit zit te staren. Ook had hij veel last van zijn rug, hij moest vaak naar het ziekenhuis voor scans die meestal niks uitwezen.

Het is ook lullig dat ze net bezig waren met een verhuizing naar een nieuwe flat, waar alles op de begane grond is zodat hij niet telkens van en op de trap moet lopen.

Gelukkig heeft Cees wel een goed leven gehad, voordat hij dement werd hebben mijn oma en Cees veel gereisd naar allerlei landen, Afrika enzo. Hij heeft dus wel een hoop van de wereld gezien.

Om nog even op het onderwerp terug te komen, er komt natuurlijk een begrafenis of een crematie. Volgens mij is hij niet gelovig dus ik weet niet of er een christelijke plechtigheid komt of niet. Ik weet ook niet of ik er naartoe ga, ik zou het wel het liefst willen, dat is wel zo 'aardig' (ik weet even niet een passend woord ervoor) tegenover mijn oma en de andere nabestaanden.

[ALH]

Iedereen bedankt voor de reacties, ik ben er dus gisteren heen geweest en het viel allemaal reuze mee.
De dominee heeft natuurlijk wel een aantal dingen gezegd waar ik wel wat op kon aanmerken maarja dat hou je toch. Verder vond ik het mooi om te zien dat mijn familie een goede band heeft met elkaar, als er ook maar iemand een traan liet dan had diegene bij wijze van spreke al 3 schouders om op uit te huilen

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 22:49:
[...]
Ik zal je zeggen: De dood is absoluut niet eerlijk en als er een God bestaat die bepaald wie er dood gaat dan heeft hij echt gruwelijke fouten gemaakt die ik hem nooit zal vergeven!

Bedenk wel dat als er sprake is van een God dat de mensheid een beperkt denkvermogen heeft en maar weinig kan bevatten, zo ook de dood van anderen. Volgens de bijbel heeft God overal zijn redenen voor die niet voor ons te snappen zijn snap je?

[Christiaan]

Nodeloze en vooral lullige opmerking van een user verwijderd. Ik denk dat de topicstarter wel andere dingen heeft om zich over druk te maken dan een simpele spelfout.

[Verwijderd]

Gecondoleerd met je opa,

Persoonlijk sta ik nogal sceptisch ten opzichte van een begravenis, ik geloof nl. dat het lichaam een 'omhulsel' voor de ziel is en wanneer iemand dood gaat die ziel zijn lichaam verlaat en ergens anders heen gaat. Omdat wij allemaal dood gaan zie ik die persoon dan later vast nog wel terug en hoef ik dus niet perse afscheid te nemen van het lichaam omdat dat niet meer de persoon is die ik ken en die zie ik nog wel terug.

Maar dit is natuurlijk voor iedereen anders en ik kan begrijpen dat anderen die behoefte wel hebben.

---

Ik zat zaterdag bij mijn vader in de auto, en toen reden we door moordrecht, daar was ook een begrafenisstoed. Iedereen was in zwart gehuld, maar van de (schat ik) 50 á 80 man die meeliepen waren er hooguit 3 bedroefd, de rest lachte, dus het hoeft geen treurige bedoening te zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 08:32 ]

[Hayfork]

Ik wil je ten eerste condoleren. Ik heb zelf mijn ene opa nooit gekend en mijn andere opa heeft vorig jaar een hartaanval overleefd. Ik heb dus nog geen begravenis meegemaakt van hen. Verder ook van niemand. (alleen die van Claus dan) Maar zelf zie ik meer in een crematie. Dit is tegenwoordig familietraditie sinds mijn opa in 1981 gestorven is. Zijn broers en zussen zijn daarna ook allemaal gecremeerd ook al was iedereen streng christelijk. Ikzelf ben geen christen noch iets anders maar toch wil ik de familietraditie voortzetten...

[Verwijderd]

ALH schreef op 11 January 2003 @ 19:46:
Bedenk wel dat als er sprake is van een God dat de mensheid een beperkt denkvermogen heeft en maar weinig kan bevatten, zo ook de dood van anderen. Volgens de bijbel heeft God overal zijn redenen voor die niet voor ons te snappen zijn snap je?

Ik snap wat je bedoelt, in het geval dat ALS er een god zou bestaan! Maar zo onderdanig en "dom" is de mensheid naar mijn idee niet! En de dood van bijvoorbeeld een kind (kan nog niks goeds of slechts hebben gedaan) is niet goed te praten of te verantwoorden! Ook niet als het om god gaat!

[Rambo]

In mijn familie is het niet al te best. Beide opa's en oma's overleden, mn tante. En mijn vader ook al sinds oktober 2000. Ik was toen net een week 18.

Het hoort bij het leven vind ik. Ik geloofde eerder wel in een GOD of iets dergelijks. Maar de laatste tijd niet meer. Ik denk niet dat je elkaar later weer een keer ziet ofzo. Nu ik erover typ ga ik weer denken en twijfelen

Mijn tip:
Rouw, en ga verder.
Zo is nu eenmaal dit leven en je krijgt er nog vaker mee te maken.

[MiStErMaNiAc]

Gecondoleerd,
ik ben ook katholiek, maar ik weet niet wat ik er van moet geloven,
ik denk zo...als ze over dat christelijke sh*t beginne, gewoon niet denken/luisteren, denk aan diegene die overleden is....

[Verwijderd]

Ik denk dat je geloven en doodgaan als twee aparte dingen moet zien. Geloof bepaalt iedereen voor zichzelf. Als iemand overlijdt, wordt de begrafenis gehouden zoals de overleden persoon zou willen. Als hij bijvoorbeeld christelijk was, mag je verwachten dat er een kerkdienst vooraf gaat aan de begrafenis of crematie. Ik vind dat andere mensen daar niets over mogen zeggen. Het gaat niet om de overledene, niet om de mensen er omheen.

Sommige kerkdiensten zijn inderdaad heel saai. Dan lijkt het meer over de bijbel te gaan dan over de overledene. Ik vind dat een goede dienst moet bestaan uit het praten over wie de overledene was, al dan niet op een "christelijke" manier.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2003 13:01 ]