Oorsprong van godsdiensten ? !

[Anoniem: 42894]

Oorsprong van godsdiensten ? !
-------------------------------------------

Ik wil eventjes mijn theorietje over hoe godsdiensten zijn ontstaan aan jullie kritisch oordeel onderwerpen.

Ik stel het me als volgt voor.

Op een bepaald moment maakt een wezen een overgang van dierenrijk naar mensdom.
Het grote aspekt van de mens is zijn denkvermogen.

Toch mag men dat denken van onze eerste voorouders niet helemaal vergelijken met ons denken.
Ik stel me voor dat onze voorouders veel sterker dan wij verbonden waren met de droomwereld en de fantasiewereld. En dat de droomwereld/fantasiewereld voor hun net zo goed een werkelijkheid was.

Velen zullen wel al ervaren hebben dat ze net voordat ze in slaap vallen in een bepaalde bewustzijnstoestand hangen die tussen droom en werkelijkheid hangt. Dit bewustzijnstoestand is veel sterker dan de droomtoestand door ons bewust te sturen.

Nog een wijze om deze bewustzijnstoestand te verkennen is bv. door 24 uur niet te slapen, toch moe te zijn maar verplichten om niet te slapen. Onder invloed van de grote vermoeidheid krijgt men sterke droomindrukken of moet ik zeggen fantasiebeelden. Door de grote vermoeidheid en het zichzelf verplichten om niet te slapen krijgt men een effekt van een andere werkelijkheidsbeleving. Soms zijn de fantasiebeelden zo sterk en intensief dat ze een geheel lijken te vormen met de werkelijkheid.

Ik stel mij voor dat onze voorouders vooraleer zij werkelijk mens waren permanent zulk een bewijstzijnstoestand ervoeren. Ik kan mij voorstellen dat zij veel minder dan wij rustig konden slapen met al die natuurlijke vijanden.

Nu, deze bewustzijnstoestand tussen slaap en wakker in is sterk onderhevig aan indrukken. Zowel indrukken van buitenaf als indrukken van binnenin. BV lawaai, licht, donker, smaak enz. of ook boosheid, kalmte, angst, lust enz.

In dit bewustzijnstoestand zijn de geesten, monsters, duivels, goden enz geboren.
Voor onze voorouders waren dit werkelijkheden, net zo werkelijk als de ander.
Voor onze voorouders waren dit geen verzinsels, neen ze konden ze net zo goed zien en voelen.

Hoewel dit bewustzijnstoestand individueel is. Dus deze werkelijkheid individueel is. Zijn er wel bepaalde mensoverschrijdende zaken.

Bv. het zien van lieflijke taferelen (het oproepen van lieflijke taferelen.) gebeurt in een andere gevoel dan boosaardige wezens. Als men bang is zal men andere zaken zien dan als men kalm is. De kans is bv. ook groot dat men in een groep allemaal "bezoek van de geest van een gestorven lid van de groep" zal krijgen. De kans is groot dat men allemaal wel over die ene bijzondere ontmoeting heeft gedroomd. enz.


Nu het leuke van deze subdroomwereld is dan men er veel sterker dan de droomwereld invloed op kan uitoefenen. En dit zullen onze voorouders ook wel ontdekt hebben dat zij sturing kunnen geven aan die geestenwereld, monsterwereld, godenwereld.
Bepaalde handelingen, rituelen zullen bepaalde geesten oproepen en andere handelingen, rituelen zullen andere geesten oproepen. (waarbij u wel zult begrijpen dat het woord geest moet gezien worden als droombeeld of fantasiebeeld.)
En dit is volgens mij de vroegste vorm van godsdienst. Hier is de godsdienst geboren.

[Anoniem: 10979]

Misschien een beetje kort door de bocht

... Kan er niet meer van maken ...

[DarkThunderbird]

Hoezo? Waarom zouden onze voorouders slaaptekort gehad hebben? Ze sliepen huis wel in groep zodat ze rustig konden slapen, ondanks de vijanden die je aanhaalt. Desnoods om beurt, maar zo slim waren ze wel hoor.
Volgens mij is godsdienst gewoon ontstaan doordat er zoveel zaken waren die ze niet kenden of konden thuiswijzen. Zaken als donder, bliksem, stormen, vulkaanuitbarstingen... je zou voor minder bang worden en vaak werd dit gezien als een straf van de goden. Vandaar dat het ontzag voor de natuur groeide en dus ook de verering ontstond = natuurgodsdiensten...

En later, als de mens rationeel werd, had men nood aan religie voor in de moeilijke periodes: oorlog, hongersnood, ziekte, ... om een houvast te hebben. Iets om steun uit te halen.

[Anoniem: 42894]

DarkThunderbird schreef op 08 January 2003 @ 21:22:
Hoezo? Waarom zouden onze voorouders slaaptekort gehad hebben? Ze sliepen huis wel in groep zodat ze rustig konden slapen, ondanks de vijanden die je aanhaalt. Desnoods om beurt, maar zo slim waren ze wel hoor.

De mensen waar ik het over heb leven in de wilde natuur. Ze zijn nog deel van het dierenrijk. O ja ze slapen en inderdaad in groep, maar ik denk dat hun slapen veel alerter is dan ons slapen. Hoe snel ben jij wakker en kun je indien nodig wegvluchten voor gevaar ? Hoeveel wekkers heb jij nodig om wakker te worden ?

Volgens mij is godsdienst gewoon ontstaan doordat er zoveel zaken waren die ze niet kenden of konden thuiswijzen. Zaken als donder, bliksem, stormen, vulkaanuitbarstingen... je zou voor minder bang worden en vaak werd dit gezien als een straf van de goden. Vandaar dat het ontzag voor de natuur groeide en dus ook de verering ontstond = natuurgodsdiensten...

En later, als de mens rationeel werd, had men nood aan religie voor in de moeilijke periodes: oorlog, hongersnood, ziekte, ... om een houvast te hebben. Iets om steun uit te halen.

Wat ik probeer te reconstrueren is het allereerste begin van de godsdiensten.
monsters, geesten, superwezens zijn allemaal de normaalste zaken in de droomwereld, fantasiewereld.

Hoe is men tot het begrip god gekomen ?

Vooraleer het begrip god was geboren hebben de mensen duizenden en duizenden jaren droombeelden gehad van superwezens. Bv. de donder die een mensengedaante aanneemt, wat een heel normaal ding is in de droomwereld.

Het hoeft geen mensen gedaante te zijn, het kan ook een half mens, half dier gedaante zijn.

Na duizenden en duizenden jaren droombeelden te hebben gehad over alle bekende zaken zijn er op een bepaald moment woorden over ontstaan.
Maar wat zijn woorden ?
woorden is toch een benoemen van de werkelijkheid, hetgeen men ziet en hoort en voelt. En datgeen wat men droomt, datgeen waarover men fantaseert is toch ook waarneembaar.

Ik stel me voor dat naarmate de mens abstracter begint te denken de mens beter en duidelijker het onderscheid kan maken tussen werkelijkheid en droomwereld/fantasiewereld maar dat neemt niet weg dat duizenden en duizenden jaren de mens dat onderscheid niet kon maken. En in die periode zijn volgens mij de oerreligies ontstaan.

Maar dan als ritueel om bepaalde droombeelden/ fantasiebeelden maar voor hun dus bepaalde werkelijkheden op te roepen.
En waarom zouden ze dat doen ?
Omdat de prettige dromen zo smaakvol zijn.

Gemakkelijk te vergelijken met het gebruiken van drugs en drank om in een bepaalde stemming te geraken.

[Q]

Een logische verklaring voor het geloven in goden is het feit dat mensen het geen zij omzich heen zagen niet konden begrijpen. Hoe kan het regenen? Waar komt de wind vandaan? Doordat de boven waaien?

Ik zie goden als projecties van zichzelf maar dan met machten om al dat soort dingen te realiseren. (Goede oogst. Goed weer. Goede jacht.) Maar, ironischerwijze, kent godsdienst ook evolutie en is het tot de huidge godsdiensten geevolueerd.

Ik ben het dus oneens met je dat alles begon met dromen ofzo. Het is een poging om orde in de chaos van het leven te scheppen.

[Anoniem: 49836]

Onze voorouders kenden magie vanaf het moment dat zij een taal gingen ontwikkelen. Natuurlijk hadden zij woorden voor bizon, jonge bizon, oude bizon etc. maar niet voor abstracte concepten. Toch beginnen deze abstracte concepten op een bepaald moment wel te leven in het voorstellingsvermogen van de mens. Ze zijn er maar hij kan ze niet grijpen. Hij drukt ze uit in symbolen. Deze symbolen worden magisch. Niet alleen duiden ze de abstracte ding aan, voor de primitieve mens is het symbool wat het aanduidt, zelfs een hogere realiteit.

De dood moet een indringende gebeurtenis zijn geweest voor de primitieve mens. Het kan niet anders of hij moet het vergeleken hebben met de slaap. Blijft de geest levend zoals in de dromen terwijl het lichaam levenloos is? Vanuit deze gedachte ontstaat het geloof in een volgend leven. Een andere zaak die de mens spoedig ontdekt is de orde in de natuur. De wisseling van dag en nacht. De regelmatige afwisseling van de seizoenen. De regelmatige overstromingen van de rivier. Het patroon van de maanstanden. De cyclische beweging van de sterren. het regenseizoen. De mens gaat landbouw beoefenen en wordt afhankelijk van deze regelmaat. Een verstoring daarvan is rampzalig en moet ten koste van alles worden voorkomen. De orde die het bestaan regelt, die geheimzinnige krachten zijn de eerst goden.

[Anoniem: 33835]

Anoniem: 42894 schreef op 08 januari 2003 @ 21:01:Nog een wijze om deze bewustzijnstoestand te verkennen is bv. door 24 uur niet te slapen, toch moe te zijn maar verplichten om niet te slapen. Onder invloed van de grote vermoeidheid krijgt men sterke droomindrukken of moet ik zeggen fantasiebeelden. Door de grote vermoeidheid en het zichzelf verplichten om niet te slapen krijgt men een effekt van een andere werkelijkheidsbeleving. Soms zijn de fantasiebeelden zo sterk en intensief dat ze een geheel lijken te vormen met de werkelijkheid.

Nou, ik ben het laatste jaar door slaapstoornissen ongeveer 2 week in de week langer dan 30 uur aan een stuk wakker.
En ik moet je teleurstellen, maar dat gaat helemaal niet gepaard met fantasiebeelden of indrukken van een andere werkelijkheidsbeleving.
Het enige dat misschien de moeite waard is om neer te typen is dit: wanneer ik na een 25-tal uur wakker te zijn voor m'n TV lig of zo, dan vervagen achtergrondgeluiden en hoor je de stemmen van op televisie scherper en op een rare manier.
Maar dit is nog altijd realiteit, ik heb nog niets gemerkt van fantasiebeelden of zo waar jij van spreekt.

Beetje meer ontopic nu, volgens mij zijn goden en al de daarbij horende zaken een verzinsel van de vroegere mens om zijn angst voor de (toen nog niet verklaarde) natuurkrachten en natuurrampen af te doen als het werk van een bovennatuurlijk wezen.
Natuurgodsdiensten ontstonden toen men levensloze zaken als bliksem, wind, neerslag, enz ... een persoonlijkheid gaf.
Op die manier kon men bovengenoemde natuurkrachten verklaren.

[Anoniem: 42894]

Anoniem: 33835 schreef op 09 January 2003 @ 01:47:
[...]


Nou, ik ben het laatste jaar door slaapstoornissen ongeveer 2 week in de week langer dan 30 uur aan een stuk wakker.
En ik moet je teleurstellen, maar dat gaat helemaal niet gepaard met fantasiebeelden of indrukken van een andere werkelijkheidsbeleving.
Het enige dat misschien de moeite waard is om neer te typen is dit: wanneer ik na een 25-tal uur wakker te zijn voor m'n TV lig of zo, dan vervagen achtergrondgeluiden en hoor je de stemmen van op televisie scherper en op een rare manier.
Maar dit is nog altijd realiteit, ik heb nog niets gemerkt van fantasiebeelden of zo waar jij van spreekt.

Ik weet natuurlijk ook niet wat jij zult zien en niet zult zien. Het is volledig persoonlijk en afhankelijk van jou. Misschien ben jij een totaal nuchter mens.

Waar het mij om gaat is dat we enerzijds de wakkere toestand kennen, anderzijds de slapende toestand kennen, alsook de dromende toestand kennen maar dat er ook een bewustzijnstoestand is die tussen dromen/slapen en wakker inligt die door onze gevoelens, indrukken bestuurbaar is.
Bestuurbaar door onze inspiratie.

Het is niet abnormaal dat onze voorouders dachten dat geesten bestaan.
Bv. iemand gaat dood, hoe vaak droomt men niet van iemand die dood gaat ? En als men in een stam woont droomt/fantaseert/ziet iedereen wel die dode verschijnen.
Onze voorouders moesten helemaal niet overtuigd worden dat de geestenwereld bestond. Dit was voor hun begrip net zo goed een werkelijkheid. Dit was een waarneembaar feit
Ik kan me goed voorstellen dat men daar over onder elkaar sprak, dat men soms ging proberen om aktief kontakt te zoeken met die doden, of juist soms dingen ging doen om de aanwezigheid van die doden te bezweren.

Na een tijd zijn de handelingen die men doet (om geesten op te roepen of te bezweren) rituelen geworden en die rituelen vervormen verder naar godsdiensten.

[Anoniem: 42894]

Anoniem: 49836 schreef op 09 januari 2003 @ 00:41:
Onze voorouders kenden magie vanaf het moment dat zij een taal gingen ontwikkelen. Natuurlijk hadden zij woorden voor bizon, jonge bizon, oude bizon etc. maar niet voor abstracte concepten. Toch beginnen deze abstracte concepten op een bepaald moment wel te leven in het voorstellingsvermogen van de mens. Ze zijn er maar hij kan ze niet grijpen. Hij drukt ze uit in symbolen. Deze symbolen worden magisch. Niet alleen duiden ze de abstracte ding aan, voor de primitieve mens is het symbool wat het aanduidt, zelfs een hogere realiteit.

De dood moet een indringende gebeurtenis zijn geweest voor de primitieve mens. Het kan niet anders of hij moet het vergeleken hebben met de slaap. Blijft de geest levend zoals in de dromen terwijl het lichaam levenloos is? Vanuit deze gedachte ontstaat het geloof in een volgend leven. Een andere zaak die de mens spoedig ontdekt is de orde in de natuur. De wisseling van dag en nacht. De regelmatige afwisseling van de seizoenen. De regelmatige overstromingen van de rivier. Het patroon van de maanstanden. De cyclische beweging van de sterren. het regenseizoen. De mens gaat landbouw beoefenen en wordt afhankelijk van deze regelmaat. Een verstoring daarvan is rampzalig en moet ten koste van alles worden voorkomen. De orde die het bestaan regelt, die geheimzinnige krachten zijn de eerst goden.

In feite zeg ik niet zoveel verschillend. Terwijl jij misschien eerder nadruk legt op de taal.
Het begrip god (zoals we het nu kennen) is al een zeer abstract begrip.
Ik zeg gewoon dat het begrip slaat op iets dat onze voorouders als werkelijkheid konden ervaren. Namelijk in onze droom/fantasie wereld.

Ik stel me voor dat het zo werkt.
bijvoorbeeld donder.

Onze voorouders zitten daar te schuilen voor de donder en bliksem. Ze zijn moe, ze zijn hongerig. Dan loopt de donder naar zijn einde. Onze voorouders zitten wat te suffen. Onder invloed van de gebeurtenissen begint men te wakkerdromen over die donder. Die donder begint te leven. Krijgt menselijke of bekende vormen.

5 jaar later krijgt men alweer datzelfde beeld terug tijdens een zwaar onweer. En dan is de link snel gelegd.
Als het onweert dan komt die bepaalde geest opduiken. Donder en bliksem gaat men dan associëren met dat beeld.
Nu de kans is groot dat meerdere mensen in de groep wel al eens donderwezens heeft gezien. Ze zijn dan wel misschien niet gelijk maar een overeenkomst is dat ie gaat verschijnen als het dondert.
Het superwezen, de dondergod is geboren.
Maar pas later gaat men daar woorden op plakken.

Nu kan ik mij ook voorstellen dat er bepaalde voortekenen zijn die wijzen op een nakend onweer. En soms lijken onze dromen een voorspellend karakter aan te nemen. We dromen over iets en daarna gebeurt dat ook of zo iets gelijkaardigs.
Bijvoorbeeld iemand droomt over het donderwezen en daarna dondert het.
En nu is men vast overtuigd dat de donder een wezen is. oei oei een superwezen.

En inderdaad verschillende aspekten die jij aanhaalt spelen ook een rol. Maar dat neemt niet weg dat de aspekten die ik aanhaal ook een rol speelden.

[Mx. Alba]

Mag ik het even volledig oneens zijn met de beginposting? Ja? Mooi, dank u.

Ten eerste waren de primitieve mensen helemaal niet zoals jij ze voorstelt. We werkten slechts twee tot vier uur per dag, dan hadden ze hun voedsel bij elkaar. De rest van de tijd gebruikten ze om te slapen, uit te rusten, te zonnen (of juist de schaduw op te zoeken), en natuurlijk met nadenken, ontwikkeling van de taal, communicatie, filosofie.

Je ziet dat in oude culturen heel veel waarde wordt gehecht aan de siësta en aan communiceren en discussiëren. Het toppunt van dat laatste zijn natuurlijk de Joden, die eeuwige discussies kunnen hebben over de interpretatie van de Wet boven een potje schaak in het park, maar ook in andere culturen hebben discussie en vertellingen een zeer grote waarde. Tegenwoordig hebben we echter een passieve cultuur. Alles wordt voorgekouwd door de TV... Maar dat is een andere thread

Anyway, de primitieve mens was in normale staat juist heel erg uitgerust. Natuurlijk, na een jacht waren ze fysiek vermoeid, maar zeker niet geestelijk! Na een goede jachtpartij wordt er lekker gegeten, een siësta gehouden, en nagepraat over de jacht en over de Zin van het Leven.

Maar dat verklaart de origine van religie niet. Wel de origine van mythen en scheppingsverhalen enzo, maar niet de origine van religie zelf.

Wat dat wel verklaart, is simpelweg de werkelijkheid.

Bekijk eens alle religies ter wereld, en je zult een overeenkomst vinden. Een element dat in ALLE religies op aarde voorkomt: een alomtegenwoordige levensenergie.

Christendom: Spiritus Sanctus (de Heilige Geest)
Jodendom/Islam: God/Allah (hier is geen Drieëenheid - Allah is Groot, Allesomvattend (God ook))
Boeddhisme/Hindoeïsme: Ohm (de Universele Trilling)
Shintoïsme/etc.: Chi/Reiki (de Energie / de Levensenergie)
Keltisch: Annwn/Awen/the Source (de Bron, een alomaanwezige Goddelijke geestesenergie)
Noord-Amerikaans: Wakantanka (de Groote Geest)

Deze Levensbron is te vinden in ALLE religies op aarde. De meeste moderne no-nonsense back-to-basics religies hebben die Levensbron zelfs als absolute basis. Five billion people can't be wrong. Can they?

Alle religies op aarde zijn slechts verschillende interpretaties van het zelfde fenomeen. En dat fenomeen is net zo werkelijk als jij en ik. Misschien zelfs werkelijker. (After all, wat is de werkelijkheid?)

[ari3]

Ik denk dat religie geboren is als antwoord op de angst die mensen hebben voor wat ze niet begrijpen of kennen. Het voorbeeld van donder en bliksem is heel treffend: oei, een natuurgod! Nu weten we wat onweer is, dus heeft de natuurgod afgedaan.

In deze tijd is religie een erfenis van vroegere tijden. Religie is nog steeds geworteld in angst. Men beziet het universum en vraagt zich af waar dit vandaan komt en het nut daarvan. Hopelijk gaat men beseffen dat het vinden van een antwoord op deze beangstigende vragen niet gevonden gaan worden in religie.

Ook hebben veel leiders (mis)bruikgemaakt van deze angst. Religie is lange tijd een goede manier gebleken om mensen in toom te houden. Zelfs vandaag de dag laten mensen zich nog (blind) mobiliseren door zogenaamde geestelijke leiders.

[Q]

Mx. Alba schreef op 09 January 2003 @ 09:06:
Mag ik het even volledig oneens zijn met de beginposting? Ja? Mooi, dank u.

Ten eerste waren de primitieve mensen helemaal niet zoals jij ze voorstelt. We werkten slechts twee tot vier uur per dag, dan hadden ze hun voedsel bij elkaar. De rest van de tijd gebruikten ze om te slapen, uit te rusten, te zonnen (of juist de schaduw op te zoeken), en natuurlijk met nadenken, ontwikkeling van de taal, communicatie, filosofie.

Je ziet dat in oude culturen heel veel waarde wordt gehecht aan de siësta en aan communiceren en discussiëren. Het toppunt van dat laatste zijn natuurlijk de Joden, die eeuwige discussies kunnen hebben over de interpretatie van de Wet boven een potje schaak in het park, maar ook in andere culturen hebben discussie en vertellingen een zeer grote waarde. Tegenwoordig hebben we echter een passieve cultuur. Alles wordt voorgekouwd door de TV... Maar dat is een andere thread

Anyway, de primitieve mens was in normale staat juist heel erg uitgerust. Natuurlijk, na een jacht waren ze fysiek vermoeid, maar zeker niet geestelijk! Na een goede jachtpartij wordt er lekker gegeten, een siësta gehouden, en nagepraat over de jacht en over de Zin van het Leven.

Maar dat verklaart de origine van religie niet. Wel de origine van mythen en scheppingsverhalen enzo, maar niet de origine van religie zelf.

Wat dat wel verklaart, is simpelweg de werkelijkheid.

Bekijk eens alle religies ter wereld, en je zult een overeenkomst vinden. Een element dat in ALLE religies op aarde voorkomt: een alomtegenwoordige levensenergie.

Christendom: Spiritus Sanctus (de Heilige Geest)
Jodendom/Islam: God/Allah (hier is geen Drieëenheid - Allah is Groot, Allesomvattend (God ook))
Boeddhisme/Hindoeïsme: Ohm (de Universele Trilling)
Shintoïsme/etc.: Chi/Reiki (de Energie / de Levensenergie)
Keltisch: Annwn/Awen/the Source (de Bron, een alomaanwezige Goddelijke geestesenergie)
Noord-Amerikaans: Wakantanka (de Groote Geest)

Deze Levensbron is te vinden in ALLE religies op aarde. De meeste moderne no-nonsense back-to-basics religies hebben die Levensbron zelfs als absolute basis. Five billion people can't be wrong. Can they?

Ik heb echt geen idee wat jij zou kunnen bedoelen met het begrip 'levens-energie'.
Zou jij je nader kunnen verklaren?

Alle religies op aarde zijn slechts verschillende interpretaties van het zelfde fenomeen. En dat fenomeen is net zo werkelijk als jij en ik. Misschien zelfs werkelijker. (After all, wat is de werkelijkheid?)

Prachtig woordgebruik, maar werkelijker dan werkelijk? Erm... Merkwaardig. Hoe kan iets werkerlijker zijn dan werkelijk. Nog een vraag: wat is een levensbron naar jouw mening en hoe verhoudt die zich ten opzichte van het onstaan van religie?

[Mx. Alba]

[ Q ] schreef op 09 januari 2003 @ 12:02:
[...]


Ik heb echt geen idee wat jij zou kunnen bedoelen met het begrip 'levens-energie'.
Zou jij je nader kunnen verklaren?


[...]


Prachtig woordgebruik, maar werkelijker dan werkelijk? Erm... Merkwaardig. Hoe kan iets werkerlijker zijn dan werkelijk. Nog een vraag: wat is een levensbron naar jouw mening en hoe verhoudt die zich ten opzichte van het onstaan van religie?

Het Goddelijke, de Bron, is als het ware de Geest van het universum. De Source vertoont niet alleen in naam veel overeenkomsten met de Force van George Lucas... Behalve dat in werkelijkheid het gebruik van de Source niet slechts weggelegd is tot een handjevol Jedi, er geen Light en Dark Side zijn, en je er lang niet zulke spectaculaire dingen mee kunt doen. Eigenlijk toch best wel veel verschillen, maar iemand die Star Wars kent, kent de Force, en dan is het dus via die weg makkelijker uit te leggen wat de Source is.

Het Goddelijke is alomaanwezig. Het zit in iedereen en alles. De geesten van mensen en dieren zijn delen van de Bron, tijdens het leven deels daarvan losgemaakt, die na de dood weer met het Geheel versmelten. Alle Goden die de mens ooit bedacht heeft zijn aspecten van het Geheel - facetten van een diamant. Alle Goden zijn dus ook IN de mensen aanwezig. Immers, de Goden zijn een deel van de Bron, en een deel van de Bron zit ook in de mens.

Hmm, ik gebruik allerlei verschillende namen voor het zelfde nogal door elkaar... Vanaf nu zal ik het bij Annwn (uitspraak Auwen) houden.

Als je genoeg tijd in de natuur doorbrengt, neem je Annwn vanzelf waar. Nouja, misschien is dat niet voor iedereen zo, maar voor enkelen zal dat zeker zo zijn dat ze Annwn vanzelf beginnen waar te nemen. (Bij mij was dat ook zo - ik ben volledig atheïstisch opgevoed, en ben pas na mijn 18e aan mijn spirituele ontwikkeling begonnen.) Wat je ook ziet is dat stammen en levensgemeenschappen meestal één of een aantal mensen hadden die zich op het spirituele vlak richtten. Sjamanen, medicijnmannen, heksen, etc. Hoewel iedereen in principe kan leren om met Annwn te werken, is het net zoals met alle andere zaken: sommige mensen hebben er meer aanleg voor dan anderen, sommigen minder.

Omdat sommige mensen dus gewoon vanzelf Annwn ontdekken, is religie "inévitable". Iemand die Annwn waarneemt, gaat dat fenomeen onderzoeken, zijn theorieën daarover vormen, en natuurlijk ook het aan anderen vertellen, anderen die erin geïnteresseerd zijn helpen en sturen bij hun ontdekking van de spirituele wereld, en voilà, een religie is geboren.

[Q]

[b]Reyn Eaglestorm[b]

Ik heb je stukje met grote verbazing gelezen. Maar ieder zijn kijk op het leven.

Uit je uitleg maak ik op dat jouw premisse al een vorm van geloof is -> jij neemt de Annwn als premisse maar dat is gewoon god (in wat voor vorm ook). Vervolgens verklaar je vanuit dat stantpunt religie. Je gaat er vanuit dat de god waarin de mensen geloven ook bestaat.

Jij ziet het bestaan van Annwn als "De Werkelijkheid" of "De Waarheid".

Alle religies op aarde zijn slechts verschillende interpretaties van het zelfde fenomeen. En dat fenomeen is net zo werkelijk als jij en ik. Misschien zelfs werkelijker. (After all, wat is de werkelijkheid?)

Dat fenomeen wat jij beschrijft is niet voor ieder mens "de waarheid" of "de werkelijkheid". Misschien is het niet iets wat wij waarnemen, maar wat wij juist op de dingen projecteren?

Wij mensen zijn ontzettend goed in verbanden leggen. Dat is een onderdeel van onze intelligentie. Zou het ook zo kunnen zijn dat wij mensen verbanden gaan leggen die niet correct zijn? Zoals: het waait. De bomen bewegen. Het waait omdat de bomen bewegen.

Ik wil niet beledigen/spotten maar onder invloed van drugs hebben mensen ook vaak sterke religieuze ervaringen. Zou religie niet door ons brein uitgevonden kunnen zijn?

[Mx. Alba]

[ Q ] schreef op 09 januari 2003 @ 14:37:
Reyn Eaglestorm

Ik heb je stukje met grote verbazing gelezen. Maar ieder zijn kijk op het leven.

inderdaad.

Uit je uitleg maak ik op dat jouw premisse al een vorm van geloof is -> jij neemt de Annwn als premisse maar dat is gewoon god (in wat voor vorm ook). Vervolgens verklaar je vanuit dat stantpunt religie. Je gaat er vanuit dat de god waarin de mensen geloven ook bestaat.

Jij ziet het bestaan van Annwn als "De Werkelijkheid" of "De Waarheid".

Inderdaad. En dat zou jij ook doen als je Annwn zou waarnemen. Ik voel de aanwezigheid van Annwn in alles en iedereen. De bewering dat Annwn niet zou bestaan komt op mij het zelfde over als op jou de bewering dat de lucht niet zou bestaan zou overkomen... De lucht zie je misschien niet, maar je voelt het wel, en het maakt het leven mogelijk door ons van zuurstof en neerslag te voorzien, en ons te beschermen tegen de schadelijkste zonnestralen. De bewering dat lucht niets is omdat je het niet kunt zien, komt op jou (en op mij natuurlijk ook) als complete onzin over, en zelfs al zouden miljoenen mensen jou proberen ervan te overtuigen dat de lucht niets is, dan nog zou je hun standpunt niet aannemen, omdat je de lucht zelf voelt, zelf ademt, en omdat je de effecten van de lucht op de wereld om je een waarneemt.

Dat fenomeen wat jij beschrijft is niet voor ieder mens "de waarheid" of "de werkelijkheid". Misschien is het niet iets wat wij waarnemen, maar wat wij juist op de dingen projecteren?

Wij mensen zijn ontzettend goed in verbanden leggen. Dat is een onderdeel van onze intelligentie. Zou het ook zo kunnen zijn dat wij mensen verbanden gaan leggen die niet correct zijn? Zoals: het waait. De bomen bewegen. Het waait omdat de bomen bewegen.

Sja, misschien ben ik inderdaad knettergestoord. Maar dan ben ik in ieder geval niet alleen. Op de wereld lopen dan nog zo'n slordige 5 miljard knettergestoorden rond...

Maar ik neem zelf het bestaan van Annwn waar. Altijd en overal. Ik neem de effecten van Annwn op de wereld om mij heen waar. Maar het is niet alleen zo dat Annwn de fysieke wereld beïnvloedt. Het kan ook andersom. Iedereen beïnvloedt continu Annwn, en Annwn beïnvloedt weer de fysieke wereld. Vele mensen doen dit onbewust, door simpelweg iets te hopen of te wensen. Velen ook doen het meer bewust, door te bidden, door contact te zoeken met een facet van Annwn. Maar het kan ook veel directer, door die abstracte energie zelf te hanteren. De effecten daarvan zijn veel duidelijker waarneembaar dan de effecten van bidden, laat staan van wensen en hopen... Maar die effecten zijn er wel degelijk!

Ik wil niet beledigen/spotten maar onder invloed van drugs hebben mensen ook vaak sterke religieuze ervaringen. Zou religie niet door ons brein uitgevonden kunnen zijn?

Het is vrij algemeen bekend dat veel drugs de gewoonlijke begrenzingen van het bewustzijn zwakker maken. Je hoort geluiden, ziet dingen, die normaalgesproken door je hersenen weggefilterd zouden worden. Zo ook wordt je "zesde zintuig" om het zo maar te noemen normaalgesproken kennelijk weggefilterd. Dat wordt je namelijk van kleins af aan aangeleerd in deze Westerse maatschappij. Kinderen die een spirituele ervaring hebben, worden genegeerd, of voor leugenaar uitgemaakt en misschien zelfs gestraft. Naar genoeg negatieve feedback van de omgeving, wordt de oorzaak van die negatieve feedback vanzelf "uitgeschakeld". De hersenen zijn echt een wonderlijk instrument...

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 42894 schreef op 09 January 2003 @ 07:20:
[...]


In feite zeg ik niet zoveel verschillend. Terwijl jij misschien eerder nadruk legt op de taal.
Het begrip god (zoals we het nu kennen) is al een zeer abstract begrip.
Ik zeg gewoon dat het begrip slaat op iets dat onze voorouders als werkelijkheid konden ervaren. Namelijk in onze droom/fantasie wereld.

Ik stel me voor dat het zo werkt.
bijvoorbeeld donder.

Onze voorouders zitten daar te schuilen voor de donder en bliksem. Ze zijn moe, ze zijn hongerig. Dan loopt de donder naar zijn einde. Onze voorouders zitten wat te suffen. Onder invloed van de gebeurtenissen begint men te wakkerdromen over die donder. Die donder begint te leven. Krijgt menselijke of bekende vormen.

5 jaar later krijgt men alweer datzelfde beeld terug tijdens een zwaar onweer. En dan is de link snel gelegd.
Als het onweert dan komt die bepaalde geest opduiken. Donder en bliksem gaat men dan associëren met dat beeld.
Nu de kans is groot dat meerdere mensen in de groep wel al eens donderwezens heeft gezien. Ze zijn dan wel misschien niet gelijk maar een overeenkomst is dat ie gaat verschijnen als het dondert.
Het superwezen, de dondergod is geboren.
Maar pas later gaat men daar woorden op plakken.

Nu kan ik mij ook voorstellen dat er bepaalde voortekenen zijn die wijzen op een nakend onweer. En soms lijken onze dromen een voorspellend karakter aan te nemen. We dromen over iets en daarna gebeurt dat ook of zo iets gelijkaardigs.
Bijvoorbeeld iemand droomt over het donderwezen en daarna dondert het.
En nu is men vast overtuigd dat de donder een wezen is. oei oei een superwezen.

En inderdaad verschillende aspekten die jij aanhaalt spelen ook een rol. Maar dat neemt niet weg dat de aspekten die ik aanhaal ook een rol speelden.

wat jij hier beschrijft is een pavlov-reactie. Het gaat echter veel verder. De oermens ziet een bliksem en tekent of beitelt een symbool van de bliksem. Maar anders dan wij die het slechts als symbooltaal zien, is voor de primitieve mens het symbool de bliksem. Hij gelooft dat het gelijke tot het gelijke zal leiden. Die wetmatigheid zie je terug in alle oude culturen. Wij zien rituelen slechts als nabootsingen, de vroegere mens zag ze als "the real thing". De begrafenis van de farao schoot zijn ziel naar de sterren, op dat moment werd hij wedergeboren. Voor een moderne mens is dat niet meer in te leven, wij hebben alle verwondering verloren.

[Anoniem: 49836]

[quote][b][message=16690996,noline]

schreef op 09 januari 2003 @ 14:37[/message]:[/b]
Je gaat er vanuit dat de god waarin de mensen geloven ook bestaat.

Net als wetenschap heeft ook geloof zijn uitgangspunten, premissen. Geloof begint met de premisse dat God bestaat. Daarom is het eerste van de tien geboden (er is maar een god) geen gebod, maar een premisse. Je kunt mensen namelijkniet gebieden te geloven. Alle overige geboden zijn een logische afleiding voor wie het eerste gebod aanneemt.

[Anoniem: 61929]

Aleksandra en anderen,
Waarop baseren jullie je ideeën over hoe de " eerste mensachtige wezens" hun tijd invulden en hoe ze droomden en hoe ze "geloven ontwikkelden"?
Volgens mij fantaseren jullie er flink op los.

Net als Reyn_Eaglestorm vraag ik dus:

Mag ik het even volledig oneens zijn met de beginposting?

De eerste mensen waren volgens mij volledig mens (dus niet "wezens in overgang van dierenrijk naar mensdom"). En zij waren zich heel goed bewust van de aanwezigheid van hun Schepper. Zij hadden nog contact met God.
Hoewel er later steeds minder rechtstreeks contact was tussen de mensen en God zijn de verhalen over de tijd waarin dat er nog wel was steeds doorverteld en later ook opgeschreven.

Dat verhaal dat "geloof" zou zijn ontstaan als verklaring voor onverklaarbare dingen zoals onweer, aardbevingen, e.d. hoor en lees ik heel vaak. Als ik er echter de bijbel en andere geschriften van religies mee vergelijk, dan zie ik daarin niets van zo'n verklaring terug. Die geschriften gaan over heel andere dingen: over principes en leefregels.

[Yoozer]

Anoniem: 42894 schreef op 08 January 2003 @ 21:01:
...een heel verhaal...

heel interessant! en, ik denk ook in zekere zin relevant. droomduiding werd inderdaad gebruikt als een middel om de toekomst te voorspellen, en bij een hoop volken is het gebruik van verdovende middelen door de sjamaan inderdaad een middel om contact te maken met het hogere.

wat Q noemt is ook van toepassing - het verklaren van verschijnselen zoals de seizoenen, het weer, aardbevingen e.d.

maar wat ik nog mis is de verbinding naar de dierenwereld. de dieren werden eerst op de rotswand getekend om er macht over te krijgen (en daar refereert lasker's post dan weer aan), en vervolgens werd de "oervader" van het dier gesmeekt om een van zijn incarnaties op te geven zodat de stam kon eten. na het neerhalen van een dergelijk beest werd er nogmaals bedankt dat een van de dieren zich had opgeofferd.

de 2 enige opties dat oermensen -of- "nobele wijzen" waren, -of- "onwetende wilden" gaat er niet helemaal in bij me. er zijn meerdere keuzes. wat ik denk is dat er voor een groot deel gebruik wordt gemaakt van de "don't change a winning team" filosofie. een slechte oogst heeft niet direct een schuldige, behalve het weer. het weer kun je niet veranderen, aanwijzen, en erop schelden helpt ook niet. het onstaan van de aarde - daar hebben de primitievere volkeren nog volgens mij niet eens over nagedacht totdat iemand de diergoden veraalde

wat wel werkt is onthouden wat je gedaan hebt. dit kan varieëren van een persoon die doodgaat tot een bakje voedsel dat per ongeluk buiten heeft gestaan, tot de manier van hoe de jacht verloopt.

ik heb het idee dat de meest sluwe persoon die dit doorkrijgt op een gegeven moment sjamaan gaat spelen. wat nodig is zijn een aantal voorspellingen over de jacht en over het weer, en een aannemelijk klinkende verklaring. dat is de kiem voor een religie. 1 persoon is een excentriekeling, 100 personen zijn een cultus, en 1 miljoen personen zijn een religie.

dit lijkt weer het broodnuchtere, niet interessant klinkende of leuke atheistische verklarinkje te zijn dat alle magische krachten en onzichtbare wezens van tafel veegt. de enige manier om hier achter te komen is om een groep mensen het geheugen uit te wissen en in the middle of nowhere te droppen zonder beschaving, en dan kijken hoe lang ze het uithouden. volgens mij is dit om humanitaire redenen niet toegestaan.

hoe snel zal er een godsdienst ontwikkeld worden? hoe snel zal er een pikorde gevormd worden met de beste jager/verzamelaar/hoofdman bovenaan? en hoe snel zal de tweede man die niet sterk genoeg is een poging doen om sjamaan te worden? laten we wel wezen, het is een te benijden positie met heel veel zijdeurtjes om je baan te behouden.

Mx. Alba schreef op 09 januari 2003 @ 09:06:
Five billion people can't be wrong. Can they?

yes, they can . voor zoveel mensen en zo'n lange tijd zijn de resultaten op dit gebied (om een hoger wezen te smeken iets te laten doen, onder andere het onweerlegbaar vaststellen van de identiteit en het bestaan ervan) alleen nog maar triest te noemen geweest. geen vlammende letters die vanuit de lucht zichtbaar zijn en dergelijke stunts. en, een terugval van de spektakel-waarde van "wonderen" varierend van "mensen scheppen" dat uiteindelijk een goedkope goocheltruuk op een bruiloft wordt.

[Azrael]

Is dit wetenschap

Sorry hoor, laat me niet lachen, dit hoort eerder in de HK thuis.

Wat ik in de beginpost zie is een verhaaltje dat echt nergens over gaat en vervolgens een aantal mensen die hier nog serieus op ingaan ook.

Als je echt iets te weten wil komen over de oorsprong van godsdiensten dan zou ik zeggen: ga eerst eens naar een (universiteits)bibliotheek, bestudeer een aantal wetenschappelijke boeken over dit onderwerp, zet de pro's en cons voor jezelf op een rijtje en kom dan met je eigen theorie maar ga niet in het wilde weg maar wat verzinnen en dat dan wetenschap noemen.. (waar ik tenminste vanuit ga, als je het hier post)

[ Voor 1% gewijzigd door Azrael op 10-01-2003 02:05 . Reden: typo ]

[Q]

Reyn Eaglestorm, als reactie op mijn opmerking: Jij ziet het bestaan van Annwn als "De Werkelijkheid" of "De Waarheid".

Inderdaad. En dat zou jij ook doen als je Annwn zou waarnemen. [...]
De lucht zie je misschien niet, maar je voelt het wel, en het maakt het leven mogelijk door ons van zuurstof en neerslag te voorzien, en ons te beschermen tegen de schadelijkste zonnestralen. De bewering dat lucht niets is omdat je het niet kunt zien, komt op jou (en op mij natuurlijk ook) als complete onzin over, en zelfs al zouden miljoenen mensen jou proberen ervan te overtuigen dat de lucht niets is, dan nog zou je hun standpunt niet aannemen, omdat je de lucht zelf voelt, zelf ademt, en omdat je de effecten van de lucht op de wereld om je een waarneemt.

Ik kan de lucht niet zien. Althans. Met Lucht bedoel ik dus dat 80% stikstof en 20% zuurstof gasmengsel dat om ons heen hangt. Dat ik iets niet kan zien betekend inderdaad niet dat het niet bestaat. Ik kan het namelijk langs wetenschappelijke weg empirisch aantonen dat het bestaat.

Hoe je dat wil doen met 'Annwn' of 'god' weet ik niet. Je gebruikt het letterlijke voelen 'lucht' in combinatie met het figuratieve 'voelen' (voelen als emotie) door elkaar bovendien.

Ik voel de aanwezigheid van Annwn in alles en iedereen. De bewering dat Annwn niet zou bestaan komt op mij het zelfde over als op jou de bewering dat de lucht niet zou bestaan zou overkomen...

Voelen in de figuurlijke betekenis, dus als emotie, vind ik geen basis om aannamen te doen over de 'werkelijkheid' ik wil meer info voordat ik conclusies trek.

Sja, misschien ben ik inderdaad knettergestoord. Maar dan ben ik in ieder geval niet alleen.
Op de wereld lopen dan nog zo'n slordige 5 miljard knettergestoorden rond...

Dat 5 miljard mensen denken dat iets waar is maakt het nog niet waar.

Maar ik neem zelf het bestaan van Annwn waar. Altijd en overal. Ik neem de effecten van Annwn op de wereld om mij heen waar.

Of je projecteerd Annwn zelf op de dingen. Maw: je ziet wat je wilt zien. Dat kan komen vanuit allerlei redenen. Bijvoorbeeld dat jij het leven minder mooi en spannend zou vinden als er geen Annwn zou zijn. Het zou kunnen zijn dat je slechts een psychologische behoefte probeert te vervullen.

Maar het is niet alleen zo dat Annwn de fysieke wereld beïnvloedt. Het kan ook andersom. Iedereen beïnvloedt continu Annwn, en Annwn beïnvloedt weer de fysieke wereld. Vele mensen doen dit onbewust, door simpelweg iets te hopen of te wensen. Velen ook doen het meer bewust, door te bidden, door contact te zoeken met een facet van Annwn. Maar het kan ook veel directer, door die abstracte energie zelf te hanteren. De effecten daarvan zijn veel duidelijker waarneembaar dan de effecten van bidden, laat staan van wensen en hopen... Maar die effecten zijn er wel degelijk!

Kun je dan een aantal wetenschappelijk gefalcifiseerde voorbeelden aandragen waarbij deze effecten uit blijken? Graag een onafhankelijke bron.

Het is vrij algemeen bekend dat veel drugs de gewoonlijke begrenzingen van het bewustzijn zwakker maken. Je hoort geluiden, ziet dingen, die normaalgesproken door je hersenen weggefilterd zouden worden. Zo ook wordt je "zesde zintuig" om het zo maar te noemen normaalgesproken kennelijk weggefilterd.

Leuke theorie maar daar klopt weinig van. Je zintuigen geven per seconde een hoeveelheid informatie af die de snelse supercomputer op dit moment nog niet zou kunnen verwerken. (misschien overdrijf ik, maar het is veel). Er moet dus gefilterd worden. Alles wat wij zien en horen gaat door een 'filter'.

Apparatuur, zoals microfoons, camera's worden niet gehinderd door zo'n filter en zouden daarom die "dingen, die normaalgesproken door je hersenen weggefilterd zouden worden" moeten kunnen tevoorschijn toveren. Ik heb daar nog geen enkel bericht over gehoord.

Toen je over dat zogenaamde zesde zintuig begon moest ik aan de film gelijknamige film denken. Daarin komt ook zo'n bandje voor met heel zacht stemmen etc. In de praktijk (niet-film) zijn daar ook geruchten over geweest, maar dat heeft nooit enig bewijst opgeleverd. (voor metafisische zaken)

Dat wordt je namelijk van kleins af aan aangeleerd in deze Westerse maatschappij. Kinderen die een spirituele ervaring hebben, worden genegeerd, of voor leugenaar uitgemaakt en misschien zelfs gestraft. Naar genoeg negatieve feedback van de omgeving, wordt de oorzaak van die negatieve feedback vanzelf "uitgeschakeld". De hersenen zijn echt een wonderlijk instrument...

Deze quote schreeuw naar mij: complottheorie. Hoe kom je bij al die beweringen. Zoals: kinderen die een spirituele ervaring hebben worden genegeerd etc. ??

Heb je bronnen?

[Q]

Azrael:

Wat ik in de beginpost zie is verhaaltje dat echt nergens over gaat en vervolgens een aantal mensen die hier nog serieus op ingaan ook.
Als je echt iets te weten wil komen over de oorsprong van godsdiensten dan zou ik zeggen: ga eerst eens naar een (universiteits)bibliotheek, bestudeer een aantal wetenschappelijke boeken over dit onderwerp, zet de pro's en cons voor jezelf op een rijtje en kom dan met je eigen theorie maar ga niet in het wilde weg maar wat verzinnen en dat dan wetenschap noemen.. (waar ik tenminste vanuit ga, als je het hier post)

Een hele zinnige opmerking. Ik kan er niets anders van maken.

[Anoniem: 49836]

[quote]Azrael schreef op 10 januari 2003 @ 01:47:

Azrael schreef op 10 January 2003 @ 01:47:
Is dit wetenschap

Sorry hoor, laat me niet lachen, dit hoort eerder in de HK thuis.

Wat ik in de beginpost zie is een verhaaltje dat echt nergens over gaat en vervolgens een aantal mensen die hier nog serieus op ingaan ook.

Als je echt iets te weten wil komen over de oorsprong van godsdiensten dan zou ik zeggen: ga eerst eens naar een (universiteits)bibliotheek, bestudeer een aantal wetenschappelijke boeken over dit onderwerp, zet de pro's en cons voor jezelf op een rijtje en kom dan met je eigen theorie maar ga niet in het wilde weg maar wat verzinnen en dat dan wetenschap noemen.. (waar ik tenminste vanuit ga, als je het hier post)

Als jij dit gedaan had, zou je reactie zeker op prijs gesteld zijn. De mensen die slechts 'onzin' roepen zijn niet degenen die de meeste bewondering oogsten omdat de geestelijke prestatie die hiervoor nodig is niet erg hoog wordt aangeslagen. Het zou daarom beter zijn als je je superieuriteitsgevoelens zou leren beheersen.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 49836 op 10-01-2003 02:32 ]

[Yoozer]

Azrael schreef op 10 januari 2003 @ 01:47:
Is dit wetenschap

nee, levensbeschouwing.

Sorry hoor, laat me niet lachen, dit hoort eerder in de HK thuis.

en daar zijn ze nu iets te druk bezig met te *fap* *fap* *fap*-en op DSLTV

Wat ik in de beginpost zie is een verhaaltje dat echt nergens over gaat en vervolgens een aantal mensen die hier nog serieus op ingaan ook.

W&L is serieus, en het verhaaltje over "in 2020 slaan de polen om en gaan we allemaal eraan!" werd ook serieus genomen en serieus gedebunk'd.

Als je echt iets te weten wil komen over de oorsprong van godsdiensten dan zou ik zeggen: ga eerst eens naar een (universiteits)bibliotheek, bestudeer een aantal wetenschappelijke boeken over dit onderwerp, zet de pro's en cons voor jezelf op een rijtje en kom dan met je eigen theorie maar ga niet in het wilde weg maar wat verzinnen en dat dan wetenschap noemen.. (waar ik tenminste vanuit ga, als je het hier post)

lees het eerste gedeelte :

Anoniem: 42894 schreef op 08 januari 2003 @ 21:01:
Oorsprong van godsdiensten ? !

Ik wil eventjes mijn theorietje over hoe godsdiensten zijn ontstaan aan jullie kritisch oordeel onderwerpen.

het word niet als wetenschap verkocht, hoogstens als "ik denk wel eens dat het zo gegaan kan zijn". en met hypotheses opstellen mag dat, en aleksandra vraagt juist -hier- waar er misschien een paar mensen naar de bieb zijn gegaan en dit al eerder hebben opgezocht of zij toevallig wat meer weten, en waarom dat het wel of niet zo is.

ik snap niet wat hier fout aan is, en het zou je iets meer goed hebben gedaan als je gezegd had "nee, dit is allemaal niet waar, omdat (quote + bron), (quote + bron), en (quote + bron). ik kan ook hypothesen verzinnen. met leergierigheid is niets mis.

[Azrael]

Anoniem: 49836 schreef op 10 January 2003 @ 02:31:
Als jij dit gedaan had, zou je reactie zeker op prijs gesteld zijn. De mensen die slechts 'onzin' roepen zijn niet degenen die de meeste bewondering oogsten omdat de geestelijke prestatie die hiervoor nodig is niet erg hoog wordt aangeslagen. Het zou daarom beter zijn als je je superieuriteitsgevoelens zou leren beheersen.

Pardon Mensen die kritiek leveren hebben volgens jou dus gelijk last van superioriteitsgevoelens?

Yoozer schreef op 10 January 2003 @ 02:42:
[...]


nee, levensbeschouwing.

Vertel mij dan maar eens wat hier levensbeschouwelijk aan is
(levensbeschouwing = opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => levensvisie)

ik snap niet wat hier fout aan is, en het zou je iets meer goed hebben gedaan als je gezegd had "nee, dit is allemaal niet waar, omdat (quote + bron), (quote + bron), en (quote + bron).

Hoe had je je dat voorgesteld?
Ik zie in de topicstart weinig concreets staan waar iets zinnigs over te zeggen valt, behalve dat je direct op een zin kan reageren met jouw mening c.q. fantasie.
Een dergelijke discussie vind ik dus vrij inhoudsloos.

Verder is dit niet mijn topic, ik hoef dus ook niet met "quote + bron" te komen, dat is in beginsel aan de topicstarter. Ik wil overigens graag een keer voor je naar de UB gaan om wat research te doen, dat gaat op dit tijdstip weer niet zo makkelijk

[Mx. Alba]

[ Q ] schreef op 10 januari 2003 @ 01:53:

Ik kan de lucht niet zien. Althans. Met Lucht bedoel ik dus dat 80% stikstof en 20% zuurstof gasmengsel dat om ons heen hangt. Dat ik iets niet kan zien betekend inderdaad niet dat het niet bestaat. Ik kan het namelijk langs wetenschappelijke weg empirisch aantonen dat het bestaat.

Hoe je dat wil doen met 'Annwn' of 'god' weet ik niet. Je gebruikt het letterlijke voelen 'lucht' in combinatie met het figuratieve 'voelen' (voelen als emotie) door elkaar bovendien.

[...]

Voelen in de figuurlijke betekenis, dus als emotie, vind ik geen basis om aannamen te doen over de 'werkelijkheid' ik wil meer info voordat ik conclusies trek.

Euh, niet dus. Voelen is hier niet in de figuurlijke betekenis. Ik weet echt niet hoe ik het goed uit kan leggen, maar ik neem Annwn gewoon waar. Een echte waarneming, niet een figuurlijk gevoel. In onze taal zijn helaas alleen maar woorden voor fysieke verschijnselen, dus ik kan die waarneming van Annwn niet uitleggen... Probeer aan iemand die vanaf zijn geboorte blind is maar eens uit te leggen wat "zien" is...

Dat 5 miljard mensen denken dat iets waar is maakt het nog niet waar.

Dus dat 1 miljard mensen (en dat is heel erg ruim ingeschat voor het aantal Atheïsten op deze aardkloot) denken dat iets NIET waar is maakt het dus minstens net zo goed niet onwaar.

Of je projecteerd Annwn zelf op de dingen. Maw: je ziet wat je wilt zien. Dat kan komen vanuit allerlei redenen. Bijvoorbeeld dat jij het leven minder mooi en spannend zou vinden als er geen Annwn zou zijn. Het zou kunnen zijn dat je slechts een psychologische behoefte probeert te vervullen.

De kans dat dat zo is lijkt me heel klein. Van wat ik bewerkstellig door beïnvloeding van Annwn, nemen anderen immers ook waar. Ik heb al heel vaak de hoofdpijn van mijn vriendin weggenomen met behulp van energiewerk (mijn methode lijkt veel op Reiki). Ik heb zelfs een keer een testje gedaan. Ik vroeg mijn vriendin me precies te vertellen wanneer ze meer of minder hoofdpijn kreeg. De afnames in pijn kwamen precies overeen met de momenten waarop ik energie ging sturen, de toenames kwamen precies overeen met de momenten waarop ik stopte.

De allereerste keer dat ik op zo'n manier een magisch ingrijpen deed, was een online kennis die al wekenlang last van ernstige slapeloosheid had. De nacht na mijn behandeling (die trouwens op duizenden kilometers afstand plaatsvond omdat de patiënt zich in Amerika bevond) sliep hij voor het eerst in weken als een roos, en daarna zijn zijn slapeloosheidsproblemen ook niet teruggekomen. Toeval? Misschien.

Tweede keer. De hond van een andere online kennis is doodziek. Hij eet al dagen niet meer, doet niets meer, en ze vrezen dat hij gaat sterven. De dag na mijn behandeling (over een zelfde afstand!) is de hond weer kerngezond. Kan ook puur toeval zijn natuurlijk.

Maar bij het twintigste succes, dingen van slapeloosheidsproblemen, maagpijn, hoofdpijn en zware griep, dichtbij of verweg, personen die ik goed ken of vage online kennissen die ik nooit gezien heb, bij het twintigste succes zonder falen, is de kans dat het puur toeval is statistisch gezien toch wel heeeel erg ver gedaald...

Het sterkste geval was nog wel een Canadese vrouw, die een zwaar ongeluk had gehad en in een coma lag, en volgens de doktoren binnen een aantal dagen zou overlijden. Maar ze was hoofdmoderator van een groot Paganistisch forum. Een groot deel van ons zijn online bij elkaar gekomen, en hebben een online ceremonie gehouden voor de gezondheid van ons aller geliefde Willowsong. En het werkte. De volgende dag werd ze, tegen alle verwachting in, wakker. Een paar dagen later zat ze weer rechtop, at normaal, grapte met de verpleegsters, en de doktoren verwachtte dat ze binnen een paar dagen naar huis zou kunnen zonder er enige blijvende schade aan over te houden. Maar toen, ongeveer een week na onze collectieve magische ingreep, is ze zomaar opeens in haar slaap overleden. De doktoren stonden voor een compleet raadsel, zowel met betrekking tot haar plotselinge herstel, alswel met betrekking tot haar nog veel onverwachtere dood. Misschien dat er dan toch zoiets als het lot bestaat, waar je niet al te veel moet tarten? Misschien was het gewoon haar tijd om heen te gaan? Zullen we die antwoorden ooit hebben?

Anyway, ik werk dagelijks met Annwn. Zelfs op dit moment, terwijl ik dit schrijf, ben ik bezig mezelf te aarden - dat wil zeggen, me via Annwn met de Aarde verbinden om mijn energieniveau af te vlakken. Annwn is een deel van mijn dagelijks leven zoals de lucht die je inademt, het voedsel en drinken wat je consumeert... Een integraal deel van het leven waar je gewoon niet omheen kan.

Kun je dan een aantal wetenschappelijk gefalcifiseerde voorbeelden aandragen waarbij deze effecten uit blijken? Graag een onafhankelijke bron.

Voorbeeldjes:

http://www.holistic-online.com/Prayer/hol_prayer_proof.htm

Het probleem is echter dat de magie zich niet makkelijk laat onderwerpen aan wetenschappelijk onderzoek. Immers, de verwachtingen van de onderzoekers gaan meespelen in het resultaat, en er zijn nog vele andere externe invloeden waar men geen grip op heeft zodat laboratoriumcondities ver te zoeken zijn...

Ik weet dat bij de BBC ook een stel artikelen staan over bidden en de genezende werking daarvan maar die kan ik zo snel niet terugvinden. Er werden twee groepen zieken genomen. Een testgroep en een controlegroep natuurlijk... Aan niemand werd gezegd wat er gebeurde - ze wisten zelfs niet dat er een onderzoek gaande was, dit om placebo-effecten tegen te gaan. Van de testgroep werden de namen doorgegeven aan religieuze communities, die voor de genezing van die personen gingen bidden. Er werd alleen de naam gezegd. Niet de leeftijd, locatie, ziektebeeld, of enige andere informatie. Het resultaat was een zeer sterke aanwijzing dat bidden een positief effect heeft op de snelheid van genezen.

Ik heb echter drie aanmerkingen op dit onderzoek:

- Voor de mensen in de controlegroep werd natuurlijk ook gebeden. Niet door de geloofsgemeenschappen die voor het onderzoek gebruikt werden, maar gewoon door gelovige familieleden en kennissen natuurlijk. Daarmee werd in het onderzoek geen rekening gehouden.

- Aan de bidders werd alleen de naam gegeven. Daarmee kan je natuurlijk niet zoveel... Als ze meer informatie hadden, was het effect waarschijnlijk duidelijker geweest.

Maar mijn grootste objectie tegen dit onderzoek:

- Er wordt totaal geen rekening gehouden met het effect van de onderzoekers zelf op de resultaten! Waarschijnlijk (naar mijn inzichten) hebben de onderzoekers zelf, onbewust, meer invloed gehad op de gezondheid van de testsubjects dan de op hun aanwijzing biddende geloofsgemeenschappen...

Wetenschappelijke experimenten aangaande bidden en andere vormen van magie hebben vrijwel geen waarde, zoweel wetenschappelijk als spiritueel gezien, omdat de verwachtingen van de onderzoekers een grote invloed op het resultaat hebben. Een team onderzoekers dat wil bewijzen dat bidden een positieve invloed heeft, zal dat als resultaat van hun onderzoek vinden. Een team van onderzoekers dat het zelfde experiment doet, maar dat juist het tegendeel wil bewijzen, zal juist DAT als resultaat vinden.

The truth is whatever we wish it to be..... (Tot op zekere hoogte natuurlijk )

Leuke theorie maar daar klopt weinig van. Je zintuigen geven per seconde een hoeveelheid informatie af die de snelse supercomputer op dit moment nog niet zou kunnen verwerken. (misschien overdrijf ik, maar het is veel). Er moet dus gefilterd worden. Alles wat wij zien en horen gaat door een 'filter'.

Precies. En dat filter wordt dus door drugs verstoord.

Apparatuur, zoals microfoons, camera's worden niet gehinderd door zo'n filter en zouden daarom die "dingen, die normaalgesproken door je hersenen weggefilterd zouden worden" moeten kunnen tevoorschijn toveren. Ik heb daar nog geen enkel bericht over gehoord.

Fout. Omdat we slechts apparatuur hebben die fysieke fenomenen kunnen waarnemen. Je kan Annwn niet zien, horen, proeven, ruiken of voelen (als in waarnemen met de tastzin). Annwn kan dus ook niet met alledaagse apparatuur waargenomen worden. Er zijn wel aurafotografen, maar ik heb zelf nog nooit een aurafoto gezien noch het proces bestudeerd, dus ik kan daarover geen uitspraak doen.

Toen je over dat zogenaamde zesde zintuig begon moest ik aan de film gelijknamige film denken. Daarin komt ook zo'n bandje voor met heel zacht stemmen etc. In de praktijk (niet-film) zijn daar ook geruchten over geweest, maar dat heeft nooit enig bewijst opgeleverd. (voor metafisische zaken)

Films zijn nooit een goede afspiegeling van de werkelijkheid. Net zoals politieagenten in de VS nooit cocaïne proeven op hun tong (het zou maar eens arsenicum zijn ofzo!!!), net zoals computers geen matrixprintergeluid maken als er text op het scherm verschijnt, laat staan dat die tekst letter voor letter verschijnt, etc, etc, etc, etc, zijn ook geesten niet zo makkelijk waar te nemen zoals dat "io no chiero morir; salvame, salvame" (sp?) op dat tapeje in 6th Sense en die witte lichtvlekjes op de foto's in die zelfde film. Hollywood heeft altijd de neiging om dingen versimpeld weer te geven...

Deze quote schreeuw naar mij: complottheorie. Hoe kom je bij al die beweringen. Zoals: kinderen die een spirituele ervaring hebben worden genegeerd etc. ??

Ik heb nooit complottheorie geschreeuwd hoor... Het is mij alleen opgevallen dat jonge kinderen een veel beter contact met Annwn hebben dan oudere kinderen, laat staan volwassenen. Misschien dat hun verbinding met Annwn langzamerhand afgestompt wordt door die negatieve feedback uit de maatschappij, misschien dat het een natuurlijk proces is. Wie weet. Ik niet in ieder geval.

Heb je bronnen?

Ik heb The Source.

[Anoniem: 49836]

Azrael schreef op 10 January 2003 @ 03:37:
[...]

Pardon Mensen die kritiek leveren hebben volgens jou dus gelijk last van superioriteitsgevoelens?

Kritiek wordt erg op prijs gesteld als die inhoudelijk is. De kretologie die jij bezigt is geen verrijking van de discussie, voegt inhoudelijk niets toe en kan alleen maar bedoeld zijn om je eigen ego te manifesteren.

[Q]

Mx. Alba schreef op 10 January 2003 @ 08:38:
[...]

Dus dat 1 miljard mensen (en dat is heel erg ruim ingeschat voor het aantal Atheïsten op deze aardkloot) denken dat iets NIET waar is maakt het dus minstens net zo goed niet onwaar.

Drogredenering. Ik toon alleen aan dat het argument "Veel mensen zeggen dat X bestaat" geen argument is dat X ook bestaat. Daarmee doe ik geen uitspraken over
X zelf. Klopt dus van geen kant.

De kans dat dat zo is lijkt me heel klein. Van wat ik bewerkstellig door beïnvloeding van Annwn, nemen anderen immers ook waar.

Omdat het ook mensen zijn. Die om de zelfde psychologische behoeften te vervullen
in een annwn geloven.

Ik heb al heel vaak de hoofdpijn van mijn vriendin weggenomen met behulp van energiewerk (mijn methode lijkt veel op Reiki). Ik heb zelfs een keer een testje gedaan. Ik vroeg mijn vriendin me precies te vertellen wanneer ze meer of minder hoofdpijn kreeg. De afnames in pijn kwamen precies overeen met de momenten waarop ik energie ging sturen, de toenames kwamen precies overeen met de momenten waarop ik stopte.

De allereerste keer dat ik op zo'n manier een magisch ingrijpen deed, was een online kennis die al wekenlang last van ernstige slapeloosheid had. De nacht na mijn behandeling (die trouwens op duizenden kilometers afstand plaatsvond omdat de patiënt zich in Amerika bevond) sliep hij voor het eerst in weken als een roos, en daarna zijn zijn slapeloosheidsproblemen ook niet teruggekomen. Toeval? Misschien.

Tweede keer. De hond van een andere online kennis is doodziek. Hij eet al dagen niet meer, doet niets meer, en ze vrezen dat hij gaat sterven. De dag na mijn behandeling (over een zelfde afstand!) is de hond weer kerngezond. Kan ook puur toeval zijn natuurlijk.

Maar bij het twintigste succes, dingen van slapeloosheidsproblemen, maagpijn, hoofdpijn en zware griep, dichtbij of verweg, personen die ik goed ken of vage online kennissen die ik nooit gezien heb, bij het twintigste succes zonder falen, is de kans dat het puur toeval is statistisch gezien toch wel heeeel erg ver gedaald...

Dit alles heeft geen enkele wetenschappelijke waarde. Denk eens aan suggestie, placebo-effect. Etc.

Het sterkste geval was nog wel een Canadese vrouw, die een zwaar ongeluk had gehad en in een coma lag, en volgens de doktoren binnen een aantal dagen zou overlijden. Maar ze was hoofdmoderator van een groot Paganistisch forum. Een groot deel van ons zijn online bij elkaar gekomen, en hebben een online ceremonie gehouden voor de gezondheid van ons aller geliefde Willowsong. En het werkte. De volgende dag werd ze, tegen alle verwachting in, wakker. Een paar dagen later zat ze weer rechtop, at normaal, grapte met de verpleegsters, en de doktoren verwachtte dat ze binnen een paar dagen naar huis zou kunnen zonder er enige blijvende schade aan over te houden. Maar toen, ongeveer een week na onze collectieve magische ingreep, is ze zomaar opeens in haar slaap overleden. De doktoren stonden voor een compleet raadsel, zowel met betrekking tot haar plotselinge herstel, alswel met betrekking tot haar nog veel onverwachtere dood. Misschien dat er dan toch zoiets als het lot bestaat, waar je niet al te veel moet tarten? Misschien was het gewoon haar tijd om heen te gaan? Zullen we die antwoorden ooit hebben?

Urban legend. Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs dat bidden ook maar enige invloed heeft. Stel je voor:

A = ziek. Ik bid voor A. A wordt weer beter. A wordt beter omdat ik bid? Laat ik de zin dan eens anders formuleren:

A = ziek. Ik fiets door de straat. A wordt weer beter. Komt dat omdat ik door de straat fietste? Dacht het niet.

Het probleem is dat het geen wetenschappelijk onderzoek is. Je hebt geen controle groep. Wat was er gebeurt als je niet had 'gebeden'? Dat weten we niet.

Anyway, ik werk dagelijks met Annwn. Zelfs op dit moment, terwijl ik dit schrijf, ben ik bezig mezelf te aarden - dat wil zeggen, me via Annwn met de Aarde verbinden om mijn energieniveau af te vlakken. Annwn is een deel van mijn dagelijks leven zoals de lucht die je inademt, het voedsel en drinken wat je consumeert... Een integraal deel van het leven waar je gewoon niet omheen kan.

Waar JIJ in jouw werkelijkheid niet omheen kunt. Ik snap trouwens totaal niet waar je het over hebt. Je praat over zaken als 'energie-niveau afvlakken'. Pseudo wetenschap noemen we dat.

Voorbeeldjes:

http://www.holistic-online.com/Prayer/hol_prayer_proof.htm

Het probleem is echter dat de magie zich niet makkelijk laat onderwerpen aan wetenschappelijk onderzoek. Immers, de verwachtingen van de onderzoekers gaan meespelen in het resultaat, en er zijn nog vele andere externe invloeden waar men geen grip op heeft zodat laboratoriumcondities ver te zoeken zijn...

Bevooroordeelde bron. Bovendien verzin je nu allemaal smoesjes waardoor je in principe nooit wetenschappelijk zou kunnen aantonen of bidden werkt. Dan ga ik er maar vanuit dat het niet werkt.

[-knip-]

The truth is whatever we wish it to be..... (Tot op zekere hoogte natuurlijk )

Dat is nou precies het punt wat ik wil maken. Jij wil dat in jouw werkelijkheid een annwn voorkomt, dus dan beeld je je zelf in dat je annwn ervaart. Het kan nog zo reeel voor jou zijn. Het is jouw waarheid/realiteit, niet de mijne. Het is dus ook geen bewijs dat annwn ook echt bestaat.

Fout. Omdat we slechts apparatuur hebben die fysieke fenomenen kunnen waarnemen. Je kan Annwn niet zien, horen, proeven, ruiken of voelen (als in waarnemen met de tastzin). Annwn kan dus ook niet met alledaagse apparatuur waargenomen worden. Er zijn wel aurafotografen, maar ik heb zelf nog nooit een aurafoto gezien noch het proces bestudeerd, dus ik kan daarover geen uitspraak doen.

Als annwn niet te meten is met apparatuur, dan kunnen wij mensen hem ook niet waarnemen. Heel simpel. Wij zijn niets anders dan grote verzamelingen atomen etc. en onze lichamen hebben zich aan de natuurwetten te houden. Er is geen enkel bewijs dat wij mensen iets van een 6e zintuig hebben.

Ik heb nooit complottheorie geschreeuwd hoor... Het is mij alleen opgevallen dat jonge kinderen een veel beter contact met Annwn hebben dan oudere kinderen, laat staan volwassenen. Misschien dat hun verbinding met Annwn langzamerhand afgestompt wordt door die negatieve feedback uit de maatschappij, misschien dat het een natuurlijk proces is. Wie weet. Ik niet in ieder geval.

*Kloenk* (onderkaak raakt tafelblad )
Vanuit mijn standpunt leef jij in een droomwereld die totaal niets meer met de realiteit te maken heeft. Je ziet dingen die je wilt zien. Je zegt: Maar ik voel en ervaar dat er een annwn is. Dat is geen argument dat er ook een annwn is. Dat meerdere mensen dat voelen bewijst dat nogsteeds niet.

Maar je hebt mij wel op een idee gebracht. Ik ben Q. Ik heb dus magische krachten. Ik ga voor 100 euro per behandeling mensen van hun hoofdpijn verlossen. Hoe ik dat doe?

Nou, ik ben verbonden met annwn en put daaruit kracht energie, Met die energie kan ik de energiestromen en banen in iemands hoofd beinvloeden zodat de hoofpijn langzaam verdwijnt.

En mensen gaan dit soort pseudo-wetenschaptalk geloven en gaan mij grof geld betalen. Goed idee! Dankje wel! Jomanda! here i come!

(hele dikke knipoog)

Maargoed, deze rant voegt niet zoveel toe aan het antwoord op de vraag. Ieder zijn eigen mening en zijn eigen interpretatie van de werkelijkheid.

Ik ga er vanuit dat godsdienst een psychologische oorzaak heeft en te maken heeft met hoe onze hersenen werken en hoe ons bewustzijn in die hersenen wordt gevormt.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 10-01-2003 13:38 ]

[Dido]

Anoniem: 61929 schreef op 09 January 2003 @ 23:49:
Aleksandra en anderen,
Waarop baseren jullie je ideeën over hoe de " eerste mensachtige wezens" hun tijd invulden en hoe ze droomden en hoe ze "geloven ontwikkelden"?
Volgens mij fantaseren jullie er flink op los.

Onder andere archeologie en psychologie houden zich bezig met hoe mensen vroeger leefden en wat ze deden, resp. hoe mensen in het algemeen omgaan met hun denkvermogen.

Daarnaast levert besturdering van oude geschriften het e.e.a. op aan informatie over het onstaan van en de evolutie van goden, waarbij duidelijk wordt welke goden an het ene volk naar het andere werden meegenomen wanneer die met elkaar in contact kwamen.
Ook blijkt uit de manier van voorstellen en beschrijven van die goden wat voor verwachtingen mensen hadden van die goden en hoe ze die goden zagen.
Het zien van een natuurverschijnsel en er een god van maken is iets dat gedocumenteerd zeer vaak gebeurt is (zonne- en maangoden anybody?).

Natuurlijk zou je kunnen bedicussieren dat dat afgoden waren, of dat het bijgeloof was, maar het lijkt me niet zinvol om die discussie aan te gaan. Ik denk dat je gevoeglijk aan kun nemen dat een soemerier die een tempel bouwde voor An dat deed in de volle overtuiging en wetenschap dat An een god was, en niet zo'n kleintje ook.

Of iedereen die hier reageert zich op deze bronnen baseert weet ik uiteraard niet, maar er zijn wel degelijk legio betere bronnen aanwezig dan iemands fantasie om tot aannames te komen betreffende het doen en laten van de eerste mensen/mensachtigen en het ontstaan van godsdiensten.

Godsdienst is in de beschreven geschiedenis nog nooit een statisch proces geweest, niettegenstaande de claim van sommige nog overlevende (wereld)religies.

De eerste mensen waren volgens mij volledig mens (dus niet "wezens in overgang van dierenrijk naar mensdom"). En zij waren zich heel goed bewust van de aanwezigheid van hun Schepper. Zij hadden nog contact met God.
Hoewel er later steeds minder rechtstreeks contact was tussen de mensen en God zijn de verhalen over de tijd waarin dat er nog wel was steeds doorverteld en later ook opgeschreven.

Het staat je natuurlijk vrij dat te geloven, maar er zijn heel wat bronnen die erop duiden dat de mens toch echt het resultaat is van evolutie. Als dat het geval is, is er wel degelijk sprake geweest van overang van dier naar iets wat op de hedendaags mens lijkt. Vooralsnog gaan de meeste mensen in de westerse wereld ervan uit dat de mens niet opeens is onstaan als volmaakt mens.

Duidelijk is geschiedkundig sowieso dat het geloof in een enkele god niet gedocumenteerd is terug te voeren op de eerste mensen. Integendeel. Na Adam en Eva - door veel christenen geaccepteerd als een allegorie en niet als feit - valt er een enorm gat in de bijbelse geschiedschrijving tot we bij Mozes terechtkomen die de Jodes uit Egypte leidt. Opvallend is dat niet duidelijk wordt hoe ze ooit in Egypte terecht zijn gekomen en wat hun status precies was... wel frappant is dat de Exodus historisch te plaatsen lijkt na de opkomst en ondergang van de Farao Achnaton, die probeerde het monotheisme in Egypte te introduceren. Hoewel dat aanvankelijk leek te lukken werden na zijn dood zoveel mogelijk sporen van deze "ketterij"weer uitgewist. Vervolgens trekt een grote groep mensen weg uit Egypte (achtervolgt door het leger nog wel...) die een monotheistisch geloof verkondigen.

Het is in ieder geval allerminst aantoonbaar dat de eerste mensen monotheistisch waren, en historische bronnen wijzen erop dat polytheisme eerder de norm was.

Dat verhaal dat "geloof" zou zijn ontstaan als verklaring voor onverklaarbare dingen zoals onweer, aardbevingen, e.d. hoor en lees ik heel vaak. Als ik er echter de bijbel en andere geschriften van religies mee vergelijk, dan zie ik daarin niets van zo'n verklaring terug. Die geschriften gaan over heel andere dingen: over principes en leefregels.

De bijbel geeft anders uitstekende goddelijke verklaringen voor overstromingen, insectenplagen, epidemieen, aardbevingen, zons- en maansverduisteringen, het bestaan van dag en nacht, het feit dat er mensen en dieren bestaan, de scheiding tussen hemel en aarde, het uiterlijk van bepaalde dieren (de slang?), het verschil tussen de sexen, en zelfs de zondvloed.

Dat lijken me flink wat goddelijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen, en ik geloof niet dat je daar overheen gelezen hebt?

[Mx. Alba]

Q schreef op 10 januari 2003 @ 13:15:

Omdat het ook mensen zijn. Die om de zelfde psychologische behoeften te vervullen
in een annwn geloven.

Misschien. Maar toch vreemd dat we het zelfde op het zelfde moment waarnemen. Als het zelfbedrog was, dan zouden we net HET ZELFDE waarnemen, toch? Nouja, de kans daarop zou in ieder geval wel miniscuul zijn, dus is het logischer om aan te nemen dat dat niet zo is.

Dit alles heeft geen enkele wetenschappelijke waarde. Denk eens aan suggestie, placebo-effect. Etc.

Goed, ga jij dan maar eens suggereren aan een hond dat hij geen buikpijn meer heeft en niet meer stervend is?

Ik weet zelf ook wat suggestie en placebo-effecten zijn. Maar om een stuk of honderd succesvolle genezingen allemaal daar aan af te schijven lijkt mij statistisch gezien niet erg verantwoord...

Urban legend. Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs dat bidden ook maar enige invloed heeft. Stel je voor:

A = ziek. Ik bid voor A. A wordt weer beter. A wordt beter omdat ik bid? Laat ik de zin dan eens anders formuleren:

A = ziek. Ik fiets door de straat. A wordt weer beter. Komt dat omdat ik door de straat fietste? Dacht het niet.

Het probleem is dat het geen wetenschappelijk onderzoek is. Je hebt geen controle groep. Wat was er gebeurt als je niet had 'gebeden'? Dat weten we niet.

Je mag mijn posting best lezen hoor. ER WAS DUS WEL EEN CONTROLEGROEP. Sorry dat ik zo schreeuw, maar ik kan er dus gewoon niet tegen dat er strak het tegengestelde "gelezen" wordt dan wat ik geschreven heb...

Speciaal voor jou ga ik dan dat artikel maar even opzoeken...

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/778564.stm

Wat stukjes uit dat artikel:

More than half of these studies - 57% - found a positive impact on patients.

Dr Astin, an assistant professor on the university's complementary medicine programme, said all the studies included placebo controls and were chosen for the scientific quality of the research.

In one study of nearly 1,000 heart patients, those who were being prayed for without their knowledge suffered 10% fewer complications.

"The results are very intriguing. In some respects the findings are surprising in that we attempted to look at the strongest studies and came away with the conservative interpretation that the findings suggest there may be benefits."

Oftewel, ze hebben een heel stel van de wetenschappelijk meest sterke onderzoeksresultaten gecombineerd, en vonden, zelfs als ze een conservatieve stelling namen, een positieve correlatie. Dus geen toeval, maar daadwerkelijk een positieve correlatie.

"To continue to haul the notion that there is nothing to these interventions is not really, in my mind, tenable. I think more work needs to be done in this area."

Waar JIJ in jouw werkelijkheid niet omheen kunt. Ik snap trouwens totaal niet waar je het over hebt. Je praat over zaken als 'energie-niveau afvlakken'. Pseudo wetenschap noemen we dat.

Ja en? Niet alles waar de wetenschap geen grip op heeft bestaat niet! Sterker nog, er zijn veel meer dingen die wel bestaan waar de wetenschap geen enkel benul van heeft, dan er dingen zijn waar de wetenschap WEL van weet dat het bestaat...

Bevooroordeelde bron. Bovendien verzin je nu allemaal smoesjes waardoor je in principe nooit wetenschappelijk zou kunnen aantonen of bidden werkt. Dan ga ik er maar vanuit dat het niet werkt.

*zucht*... Ik leg uit dat de wetenschappelijke methode niet goed toegepast kan worden op metafysische verschijnselen omdat de wensen van de onderzoekers altijd het resultaat in meer of mindere mate zullen beinvloeden. Je kan dan dus niet spreken van puur wetenschappelijk onderzoek, want in de wetenschap dien je dat soort invloeden te elimineren.

Maar je kan er later wel statistische analyse op loslaten, en de filosofie. Vergeet niet dat de wetenschap in principe slechts een onderdeel van de filosofie is!

Dat is nou precies het punt wat ik wil maken. Jij wil dat in jouw werkelijkheid een annwn voorkomt, dus dan beeld je je zelf in dat je annwn ervaart. Het kan nog zo reeel voor jou zijn. Het is jouw waarheid/realiteit, niet de mijne. Het is dus ook geen bewijs dat annwn ook echt bestaat.

Natuurlijk is dat geen bewijs. Ik wil helemaal niet bewijzen dat Annwn bestaat. Ik wil het slechts aannemelijk maken, er aanwijzingen voor aandragen.

Vrijwel alle invloeden van Annwn op de fysieke wereld kunnen ook op conventionele wijze verklaard worden. Miraculeuze genezingen kunnen nou eenmaal gewoon voorkomen. Maar de kans daarop is heel klein. De kans dat het twee keer gebeurt is nog veel kleiner. Bij de tijd dat je bij enkele honderden genezingen bent is statistisch gezien de kans zo klein geworden dat het, wetenschappelijk gezien, niet meer haalbaar is om nog te beweren dat er geen correlatie is.

Als annwn niet te meten is met apparatuur, dan kunnen wij mensen hem ook niet waarnemen. Heel simpel. Wij zijn niets anders dan grote verzamelingen atomen etc. en onze lichamen hebben zich aan de natuurwetten te houden. Er is geen enkel bewijs dat wij mensen iets van een 6e zintuig hebben.

Annwn neem je ook niet met je lichamelijke zintuigen waar, maar met je geestelijke zintuigen.

Ik weet dat het klinkt als een belachelijke cirkelredenering. Daarvan was ik mijn eerste 18 levensjaren ook van overtuigd. Maar in werkelijkheid zijn het twee modellen die elk, vanuit hun eigen oogpunt, even sterk zijn.

De kans dat jij gelijk hebt, en ik last van collectieve hallucinaties heb, schat ik even groot in als de kans dat ik gelijk heb en dat jij niet open staat voor je geesteswaarnemingen. En totdat de wetenschap een manier vindt om werkelijk op wetenschappelijke wijze onderzoek te doen naar metafysische verschijnselen, zal er uitsluitsel komen.

Tot die tijd, geloof ik wat ik waarneem. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat wat ik waarneem niet waar is. Ik heb tot nu toe nog niets waargenomen dat mijn geloof ontkracht. En zou ik wel zo iets vinden, dan zou ik mijn theorieën aanpassen om overeen te stemmen met die nieuwe waarneming. Mijn theorieën zijn continu in verandering, zich aanpassend aan nieuwe waarnemingen en nieuwe inzichten. Mijn horizon verandert continu. Een standpunt hoort niet stil te staan, maar zich continu aan de veranderingen in de omgeving aan te passen.

*Kloenk* (onderkaak raakt tafelblad )
Vanuit mijn standpunt leef jij in een droomwereld die totaal niets meer met de realiteit te maken heeft. Je ziet dingen die je wilt zien. Je zegt: Maar ik voel en ervaar dat er een annwn is. Dat is geen argument dat er ook een annwn is. Dat meerdere mensen dat voelen bewijst dat nogsteeds niet.

*Gasp* (longen volledig geleegd door diepe diepe zucht )
Vanuit mijn standpunt leef jij in een schijnwereld die weinig met de realiteit te maken heeft. Dingen die je niet wilt zien, die zie je ook niet, ookal zijn ze er wel. Je zegt: Ik voel niet dat Annwn bestaat. Maar dat is geen argument dat Annwn niet bestaat. Dat meerdere mensen het niet voelen bewijst dat ook nog steeds niet.

De meeste argumenten die atheïsten tegen theïsten ten strijde brengen kunnen zonder moeite teruggekaatst worden. Het is een discussie zonder eind, waar beide partijen elkaar nooit zullen kunnen overtuigen.

Als je overtuigd atheïst bent, is het vrijwel onmogelijk om ooit theïst te worden. Als je overtuigd theïst bent, is het bijna onmogelijk ooit atheïst te worden. Beide "kampen" zijn zeer sterke memes, die je naar binnen zuigen en je maar heel moeilijk loslaten. Beide kampen zijn even gehecht aan hun stokpaardjes en cirkelredeneringen. En beide kampen zullen nooit aan buitenstaanders kunnen bewijzen dat hun standpunt de juiste is.

Sja, waarom discussiëren we er dan eigenlijk nog over?

Dat is best een goede vraag eigenlijk... Wat is jouw reden om deze discussie met mij te voeren? Ik voer deze discussie met mij om te proberen jou ervan te overtuigen dat mijn standpunt, gezien vanuit mijn positie, even valide is als jouw standpunt vanuit jouw positie.

Maar je hebt mij wel op een idee gebracht. Ik ben Q. Ik heb dus magische krachten. Ik ga voor 100 euro per behandeling mensen van hun hoofdpijn verlossen. Hoe ik dat doe?

Nou, ik ben verbonden met annwn en put daaruit kracht energie, Met die energie kan ik de energiestromen en banen in iemands hoofd beinvloeden zodat de hoofpijn langzaam verdwijnt.

En mensen gaan dit soort pseudo-wetenschaptalk geloven en gaan mij grof geld betalen. Goed idee! Dankje wel! Jomanda! here i come!

(hele dikke knipoog)

Ga je gang. Het placebo-effect zal er voor zorgen dat je wel een paar procenten geluk hebt. Maar meer dan 50% zal dat nooit zijn. En met meer 50% ontevreden klanten, dan kom je niet ver......

Ik vind het trouwens zowiezo dégoûtable om zoveel geld te vragen voor dat soort services. Als je een talent voor genezing hebt, vind ik dat je dat talent gewoon beschikbaar moet stellen. Dat doe ik dus ook. Ik zal eenieder die het vraagt helpen, zonder iets terug te verlangen. Dat zie ik gewoon als mijn plicht als mens zijnde.

Maargoed, deze rant voegt niet zoveel toe aan het antwoord op de vraag. Ieder zijn eigen mening en zijn eigen interpretatie van de werkelijkheid.

Sterker nog, iedereen zijn eigen werkelijkheid. (Matrix baybee )

Ik ga er vanuit dat godsdienst een psychologische oorzaak heeft en te maken heeft met hoe onze hersenen werken en hoe ons bewustzijn in die hersenen wordt gevormt.

Dan vraag ik me nog steeds af hoe het komt dat al die miljarden mensen precies de zelfde psychotische afwijking hebben, en onder invloed daarvan het zelfde waarnemen?

[Yoozer]

je hebt het antwoord zelf gegeven. religie is hier de meme, niet het gebrek eraan. als niemand in god geloofde werd hij wel door iemand uitgevonden. het idee dat er buiten wat we waarnemen iets "extra's" nodig is is er niet echt uit te slaan, omdat het ooit evolutionair voordeel had : het scheelt dreigementen, het kan mensen verenigen, en het vult de maag van de leden van de priesterklasse.

ook klopt er niet veel van je "het zelfde waarnemen". een boeddhist zal geen jezus zien, een christus zal geen mohammed zien e.d. het archetype van de goddelijkheid is dankzij de afbeeldingen ingebakken in de geest - een kwestie van consequent het verband ertussen geven. sterker nog, terwijl het 100% logisch is dat jezus -geen- rijzige blonde man met een blanke huid en een zacht gezicht zal zijn (nogal een verschil met de kleine, donkere joden met een door het klimaat ) zal deze toch gezien worden als een dergelijke verschijning. je geest gaat het verband leggen tussen de naam en het beeld.

kinderen worden van jongsafaan geindoctrineerd. en daar heb je gelijk ook het antwoord op de vorige vraag - de jonge geest is heel gevoelig voor indrukken, en accepteert elke bron van informatie als waarheid.

het begint met lagere goden zoals sinterklaas. onvoorstelbaar dat je iemand zo iets dergelijks wijsmaakt, niet? en dan vervolgens op het zevende levensjaar of daaromtrent wordt de zorgvuldig opgebouwde bubbel doorprikt.

waar het over het algemeen in eindigt is met "we weten het allebei niet, maar omdat wij met meer zijn, en omdat wij het geintje al langer volhouden hebben wij gelijk." maar zoals ik het hier van je lees ben jij in staat dit contact met de goddelijke kracht te herhalen naar believen. claim je miljoen bij randi.org en laat zowel Q's als mijn kaak de grond raken .

[ Voor 38% gewijzigd door Yoozer op 10-01-2003 16:20 ]

[Anoniem: 61929]

Onder andere archeologie en psychologie houden zich bezig met hoe mensen vroeger leefden en wat ze deden, resp. hoe mensen in het algemeen omgaan met hun denkvermogen. …
Of iedereen die hier reageert zich op deze bronnen baseert weet ik uiteraard niet, maar er zijn wel degelijk legio betere bronnen aanwezig dan iemands fantasie om tot aannames te komen betreffende het doen en laten van de eerste mensen/mensachtigen en het ontstaan van godsdiensten.

De archeologie is op zich een goede basis om de geschiedenis van de mensheid te onderzoeken. Alleen jammer dat lang niet alles is terug te vinden; de meeste materialen zijn vergankelijk en worden dus niet opgegraven en de menselijke geest is helemaal niet "op te graven".
Dat brengt me direct bij die tweede wetenschap: de psychologie. Zoveel psychologen, zoveel theorieën en methodes… een wetenschap met weinig objectiviteit.
En ik heb dus de indruk dat veel mensen hier zich niet op die wetenschappen baseren, maar echt alleen op wat ze zelf hebben bedacht (ik schijn ook niet de enige te zijn die die indruk heeft).

Het staat je natuurlijk vrij dat te geloven, maar er zijn heel wat bronnen die erop duiden dat de mens toch echt het resultaat is van evolutie. Als dat het geval is, is er wel degelijk sprake geweest van overang van dier naar iets wat op de hedendaags mens lijkt…
Daarnaast levert besturdering van oude geschriften het e.e.a. op aan informatie over het onstaan van en de evolutie van goden …
Natuurlijk zou je kunnen bedicussieren dat dat afgoden waren, of dat het bijgeloof was, maar het lijkt me niet zinvol om die discussie aan te gaan. …
Duidelijk is geschiedkundig sowieso dat het geloof in een enkele god niet gedocumenteerd is terug te voeren op de eerste mensen.

Ja, ik ben zelf een overtuigd monotheïst, dat beïnvloedt natuurlijk mijn manier van waarnemen. Op dezelfde manier worden de waarnemingen van veel geleerden beïnvloed door hun eigen geloofsovertuiging of levensbeschouwing.
Als je uitgangspunt is dat de mens via allerlei tussenvormen is geëvolueerd uit een dier, dan is het logisch dat je het ontstaan van geloof ook als een evolutionair proces ziet. Dat is dan het uitgangspunt waarop je je verdere stellingnames en onderzoekingen baseert. Dan bestudeer je de oude geschriften (voor zover die er nog zijn) en archeologische vondsten om daarin te onderzoeken hoe het ene geloof kan zijn geëvolueerd uit een ander. Dan onderzoek je hoe je het monotheïsme kunt verklaren uit dit evolutieproces.
Als je echter een monotheïstisch gelovige bent en het geloof op een wetenschappelijke manier wilt onderzoeken, dan zul je juist gaan zoeken naar verklaringen voor het ontstaan van polytheïstische geloven uit het (oorspronkelijke) monotheïsme. Je kunt dan ook de oude geschriften en archeologische vondsten bij je onderzoek gebruiken, maar de conclusies die je eruit trekt zijn anders, omdat je stellingnames een andere basis hebben.

De bijbel geeft anders uitstekende goddelijke verklaringen voor overstromingen, insectenplagen, epidemieen, aardbevingen, zons- en maansverduisteringen, het bestaan van dag en nacht, het feit dat er mensen en dieren bestaan, de scheiding tussen hemel en aarde, het uiterlijk van bepaalde dieren (de slang?), het verschil tussen de sexen, en zelfs de zondvloed.
Dat lijken me flink wat goddelijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen, en ik geloof niet dat je daar overheen gelezen hebt?

Als je het zo bedoelt dan geef ik je wel gelijk. Maar dan is God de verklaring voor alles , omdat het uitgangspunt dan is dat God de Schepper van alles is.

[Q]

imdo

Op dezelfde manier worden de waarnemingen van veel geleerden beïnvloed door hun eigen geloofsovertuiging of levensbeschouwing.

Dan zijn het geen (objectieve) wetenschappers.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 61929 schreef op 09 January 2003 @ 23:49:
De eerste mensen waren volgens mij volledig mens (dus niet "wezens in overgang van dierenrijk naar mensdom"). En zij waren zich heel goed bewust van de aanwezigheid van hun Schepper. Zij hadden nog contact met God.
Hoewel er later steeds minder rechtstreeks contact was tussen de mensen en God zijn de verhalen over de tijd waarin dat er nog wel was steeds doorverteld en later ook opgeschreven.

Juist het verhaal van Adam en Eva vertelt dat God de mens onaf heeft geschapen. Zij beschrijft juist de bewustwording van goed en kwaad. Het ontwaken van de mens. Een allegorie voor de overgang van dier naar mens.

Dat verhaal dat "geloof" zou zijn ontstaan als verklaring voor onverklaarbare dingen zoals onweer, aardbevingen, e.d. hoor en lees ik heel vaak. Als ik er echter de bijbel en andere geschriften van religies mee vergelijk, dan zie ik daarin niets van zo'n verklaring terug. Die geschriften gaan over heel andere dingen: over principes en leefregels.

Geloof heeft ook een evolutie door gemaakt. Een geloof als het christendom kun je niet meer vergelijken met de eerste natuurgodsdiensten. Zoals je de huidige chemie niet meer kan vergelijken met de alchemie. Onze inzichten zijn gegroeid ver voorbij de ideeen waar primitieve mensen mee leefden.

[Mx. Alba]

Yoozer schreef op 10 januari 2003 @ 16:14:
je hebt het antwoord zelf gegeven. religie is hier de meme, niet het gebrek eraan.

Het gebrek eraan is zeker ook een meme. Je wijst immers elke notie van metafysica af, terwijl er wel degelijk een correlatie aan te duiden is, blijkt uit vele onderzoeken (zie mijn bron bij de BBC een stukje eerder).

ook klopt er niet veel van je "het zelfde waarnemen". een boeddhist zal geen jezus zien, een christus zal geen mohammed zien e.d. het archetype van de goddelijkheid is dankzij de afbeeldingen ingebakken in de geest - een kwestie van consequent het verband ertussen geven. sterker nog, terwijl het 100% logisch is dat jezus -geen- rijzige blonde man met een blanke huid en een zacht gezicht zal zijn (nogal een verschil met de kleine, donkere joden met een door het klimaat ) zal deze toch gezien worden als een dergelijke verschijning. je geest gaat het verband leggen tussen de naam en het beeld.

Zoals ik al zei hebben alle religies ter wereld een gemeenschappelijke basis: Annwn (de Heilige Geest, Chi, Reiki, Ohm, Akasha, Wakantanka, etc, etc, etc)

kinderen worden van jongsafaan geindoctrineerd. en daar heb je gelijk ook het antwoord op de vorige vraag - de jonge geest is heel gevoelig voor indrukken, en accepteert elke bron van informatie als waarheid.

het begint met lagere goden zoals sinterklaas. onvoorstelbaar dat je iemand zo iets dergelijks wijsmaakt, niet? en dan vervolgens op het zevende levensjaar of daaromtrent wordt de zorgvuldig opgebouwde bubbel doorprikt.

Zoals ik dus al zei, worden aan beide kanten precies dezelfde argumenten gehanteerd.

waar het over het algemeen in eindigt is met "we weten het allebei niet, maar omdat wij met meer zijn, en omdat wij het geintje al langer volhouden hebben wij gelijk." maar zoals ik het hier van je lees ben jij in staat dit contact met de goddelijke kracht te herhalen naar believen. claim je miljoen bij randi.org en laat zowel Q's als mijn kaak de grond raken .

Zoals ik al zei:

1) wetenschappelijk onderzoek naar metafysische verschijnselen is (nog) niet (goed) mogelijk omdat veel te weinig factoren onder controle zijn.

2) waar de metafysica invloed heeft op de fysieke wereld is het effect bijna altijd te verklaren dmv "puur toeval". Slechts na vele herhalingen zal een statistische correlatie gevonden kunnen worden. (Zoals je ook ziet in het onderzoek van de Universiteit van Maryland naar de invloed van bidden)

[Anoniem: 49836]

Yoozer schreef op 10 januari 2003 @ 16:14:
kinderen worden van jongsafaan geindoctrineerd. en daar heb je gelijk ook het antwoord op de vorige vraag - de jonge geest is heel gevoelig voor indrukken, en accepteert elke bron van informatie als waarheid.

Jij bent zelf het bewijs dat dat niet zo is. Of wilde je duidelijk maken dat je nog in sinterklaas geloofd. Waar halen niet-gelovigen toch steeds het idee vandaan dat gelovigen niet vrijwillig geloven, maar gehersenspoeld zijn? Dat mensen uit sociaal economische redenen vroeger naar de kerk gingen betekende ook niet dat ze geindoctrineerd waren. Je moet dit soort waanbeelden toch echt eens een keer gaan verlaten. Open je ogen Yoozer, adem de nieuwe werklijkheid in.

[Q]

2) waar de metafysica invloed heeft op de fysieke wereld is het effect bijna altijd te verklaren dmv "puur toeval". Slechts na vele herhalingen zal een statistische correlatie gevonden kunnen worden. (Zoals je ook ziet in het onderzoek van de Universiteit van Maryland naar de invloed van bidden)

Even over dat onderzoek.

Although Dr. Astin calls the evidence compelling, he says the results are not conclusive and should be interpreted with caution. He points out that nine of the studies showed no treatment effects, and in one study, the control group got better more quickly.

"On the other hand," says Dr. Astin, "there is certainly no evidence that attempts to heal from a distance cause any harm."

Er is nog niets bewezen, andere onderzoeken bewezen niets. Eigenlijk kunnen we alleen de conclusie trekken: bidden is niet schadelijk. Vanuit mijn standpunt nog al logisch, in mijn ogen doe je gewoon niets anders dan in je zelf praten (denken, whatever).

In dit kader een klein grapje:

Q. "When did you realize that you were God?"
A. "While praying. I realized I was talking to myself."
--The 14th Earl of Gurney (Peter O'Toole), who has the delusion that he is Jesus Christ in The Ruling Class

[Mx. Alba]

Q schreef op 10 januari 2003 @ 17:56:

In dit kader een klein grapje:

Realiseer je je de grote waarheid van dat grapje wel?

Al het contact met het Goddelijke verloopt via jezelf. Je bent immers zelf ook een stukje van het Geheel!

[Q]

Mx. Alba schreef op 10 January 2003 @ 18:46:
[...]


Realiseer je je de grote waarheid van dat grapje wel?

Dat bidden gelijk is aan in je zelf of tegen jezelf praten? Tuurlijk

Ik ben Q. Ik ben al God. Strikt genomen zou in mijn geval (dus omgekeerd geredeneerd naar aanleiding van de grap) in mezelf praten als ik zou bidden

Al het contact met het Goddelijke verloopt via jezelf. Je bent immers zelf ook een stukje van het Geheel!

Nog niet veel van gemerkt. Om heel eerlijk te zijn. Van jongs af aan niet. En ik zou niet weten op welke manier ik geindoctrineerd zou moeten zijn zodat ik 'annwn' zou moeten negeren.

Als je me nou eens verteld (als je zou willen) hoe ik in godsnaam dan contact met annwn kan krijgen?
Met termen als 'je er voor open stellen' en dergelijke kan ik niets (hoe doe je dat?). Graag concrete aanwijzingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 10-01-2003 19:06 ]

[Mx. Alba]

Q schreef op 10 January 2003 @ 19:02:

Nog niet veel van gemerkt. Om heel eerlijk te zijn. Van jongs af aan niet. En ik zou niet weten op welke manier ik geindoctrineerd zou moeten zijn zodat ik 'annwn' zou moeten negeren.

Als je me nou eens verteld (als je zou willen) hoe ik in godsnaam dan contact met annwn kan krijgen?
Met termen als 'je er voor open stellen' en dergelijke kan ik niets (hoe doe je dat?). Graag concrete aanwijzingen.

Sja, als ik dat nou is goed uit kon leggen, dan zou ik al lang Goeroe Eaglestorm zijn

Ik heb eerst ingezien dat het standpunt van gelovigen vanuit hun oogpunt perfect klopt. Vervolgens heb ik enkele occulte ervaringen gehad die me ervan overtuigden dat er meer is dan de fysieke wereld. Op zich hadden die ervaringen niets direct met God te maken, maar ze hebben me wel echt opengesteld voor de mogelijkheid dat het Goddelijke zou kunnen bestaan. En toen vond ik Jezus, terwijl ik nog nooit een Bijbel had opengeslagen. Maar ik voelde me in het Christendom toch niet zo lekker, dus ik ben andere religies gaan bekijken, en tone realiseerde ik me dat alle religies een gezamelijke basis hebben, en ik heb vanaf die basis zelf mijn eigen persoonlijke religie opgebouwd.

Er is geen handleiding "How to Find God in 10 Lessons". (Zelfs niet in 10.000)

[Q]

Mx. Alba schreef op 10 January 2003 @ 19:26:
[...]


Sja, als ik dat nou is goed uit kon leggen, dan zou ik al lang Goeroe Eaglestorm zijn

Ik heb eerst ingezien dat het standpunt van gelovigen vanuit hun oogpunt perfect klopt. Vervolgens heb ik enkele occulte ervaringen gehad die me ervan overtuigden dat er meer is dan de fysieke wereld. Op zich hadden die ervaringen niets direct met God te maken, maar ze hebben me wel echt opengesteld voor de mogelijkheid dat het Goddelijke zou kunnen bestaan. En toen vond ik Jezus, terwijl ik nog nooit een Bijbel had opengeslagen. Maar ik voelde me in het Christendom toch niet zo lekker, dus ik ben andere religies gaan bekijken, en tone realiseerde ik me dat alle religies een gezamelijke basis hebben, en ik heb vanaf die basis zelf mijn eigen persoonlijke religie opgebouwd.

Er is geen handleiding "How to Find God in 10 Lessons". (Zelfs niet in 10.000)

Ik vind het vriendelijk van je dat je uitleg geeft (die moeite doet). Maar het is voor mij Chinees.

Ieder zijn overtuiging, zolang er maar geen andere last van ondervinden. Het heeft verder denk ik niet zoveel zin op hier op inder te gaan, ieder heeft zijn eigen kijk. Terug naar de discussie

[Yoozer]

Q schreef op 10 January 2003 @ 17:56:
Er is nog niets bewezen, andere onderzoeken bewezen niets. Eigenlijk kunnen we alleen de conclusie trekken: bidden is niet schadelijk. Vanuit mijn standpunt nog al logisch, in mijn ogen doe je gewoon niets anders dan in je zelf praten (denken, whatever).

ik zou "niet schadelijk" niet te gauw aannemen. ooit eens van christian science gehoord? natuurlijk is het goed te weten dat er een buts mensen om je geeft en moeite voor je doet, maar "two hands working have more effect than a thousand clasped in prayer". in het geval van CS wordt conventionele geneeskunst opzij geschoven en er wordt alleen van de helende kracht van het bidden zelf uitgegaan.

en -dan- is het natuurlijk -wel- schadelijk .

[Mx. Alba]

Yoozer schreef op 10 januari 2003 @ 21:03:
[...]


ik zou "niet schadelijk" niet te gauw aannemen. ooit eens van christian science gehoord? natuurlijk is het goed te weten dat er een buts mensen om je geeft en moeite voor je doet, maar "two hands working have more effect than a thousand clasped in prayer". in het geval van CS wordt conventionele geneeskunst opzij geschoven en er wordt alleen van de helende kracht van het bidden zelf uitgegaan.

en -dan- is het natuurlijk -wel- schadelijk .

Dat ligt aan je definitie van schadelijk, maar ik ben het hier inderdaad volledig met je eens. De moderne medische wetenschap geeft een zeer goede basis voor genezing. Als je zoiets opzij zet ben je gewoon niet goed snik, imho.

Aan de andere kant, metafysiche genezingsmethoden vormen een zeer nuttige aanvulling. En dat aan de kant zetten is ook niet erg slim

[xentric]

Ik zag vandaag een leuk programma over een familie Tuareqs (kweenie hoe je dat schrijft) en die gingen een grote tocht door de woestijn maken om handel te drijven in verre gebieden. Zij weten, en zijn daar heel stellig in, dat je zonder de hulp van de goden niet door de woestijn kan reizen. Dus je bidt tot de goden voor een behouden reis, en als je weer levend thuiskomt dan bedank je de goden voor het verhoren van je gebeden.

Ze hadden dus hun handelsreis met succes volbracht en kwamen bij een of andere heilige 'hoop stenen', waar ze over de stenen wreven en wat stof op hun hoofd smeerden terwijl ze de goden bedankten voor de succesvolle tocht. Dit moesten ze wel doen om de goden tevreden te houden, anders zou het bij de volgende reis wel eens helemaal mis kunnen gaan.

Nu zullen een hoop mensen zeggen, tjeezus... die lui zijn gewoon bijgelovig en naief. Over stenen wrijven en een of andere woestijngod bedanken heeft toch geen zin?

Maar eigenlijk doen ze niets anders dan de gemiddelde gelovige. Ze weten dat er goden zijn, ze weten ook dat het helpt als je bid naar deze goden en dat doen ze al duizenden jaren zo. De rituelen zijn compleet anders, maar de essentie is hetzelfde... namelijk:

Het leven is onvoorspelbaar, je weet nooit wat je zult tegenkomen op je pad en of je genoeg kracht, lef, durf of motivatie hebt om iets te ondernemen of volbrengen. Maar volgens mij is het hulp vragen aan 'het hogere' een soort geruststelling omdat je jouw lot uit handen geeft en daarmee makkelijker en met minder zorgen over de onvoorspelbaarheid je doel kunt bereiken. Ik vind dat een principe dat heel menselijk is, en dat vind je dan ook overal terug.

Als je eerlijk bent, is het bidden dan eigenlijk voornamelijk vragen stellen en om gunsten vragen van god en vervolgens bedanken!? Ik denk dat bidden eigenlijk communiceren zou moeten zijn, gewoon praten met god... maar ik heb zo'n vermoeden dat het eigenlijk neerkomt op hulp vragen, om kracht vragen, om wijsheid vragen en vervolgens bedanken als een hindernis is overwonnen. En ja, communiceren is vrij lastig als je niet daadwerkelijk een stem hoort die antwoord geeft, en dat je er maar van overtuigt moet zijn dat god je onbewust zal sturen of gevoelsmatig antwoorden zal geven.

En dat is precies wat die Tuareqs ook deden. Niets bijgeloviger of naiever dus! Alleen anders, in een andere samenleving met een andere cultuur en geschiedenis.

Voor mij geen reden om te geloven in hun goden, evenals in de andere goden. Ik zie het puur als een menselijke behoefte om zorgelozer te kunnen leven door je lot uit handen te geven met het vertrouwen dat de hogere macht je zal helpen. Dat is dus waarom ik persoonlijk van mening ben dat je jezelf dan een soort voor de gek houdt. Het werkt wel als je er van overtuigd bent dat die god je zal helpen, maar dat vind ik vrij normaal aangezien een zeker, zorgeloos en positief ingestelde mens meer kan bereiken dan een bezorgde twijfelaar. Het geeft dus weldegelijk kracht en inspiratie, maar het zegt volgens mij niets over het hogere... helemaal niets. Steun van vrienden en familie helpt ook. Troost van familie en vrienden helpt ook. Dus steun of troost van een hogere macht helpt ook, als je het maar zelf gelooft!

En als je daarbij dan betrekt dat die hogere macht ons ook gemaakt zou hebben, en dat hij er een bedoeling mee heeft. Een bedoeling die waarschijnlijk tot voorbij onze dood strekt, waardoor een bestaan na de dood een mogelijkheid kan zijn. Plus een hoop onverklaarbare dingen aan die hogere machten toeschrijven zodat ze onbegrijpelijk, almachtig, alwetend en alles omvattend worden, dan heb je eigenlijk een optimale formule waarmee mensen eindeloos bezig kunnen blijven zodra ze de aanname doen dat de hierboven omschreven hogere entiteit bestaat.

Ik vind het geen wonder dat de overgrote meerderheid van de totale mensheid, altijd hebben geloofd en altijd zullen blijven geloven. En wetenschap zal daar niks aan veranderen, want deze zal nooit zeggen "god bestaat niet", ze zal hoogstens vragen "wie, wat of waar is jullie god". En aangezien daar ontelbare logische, rationele, onlogische en irrationele of gevoelsmatige antwoorden op gegeven kunnen worden, zullen de mensen ook vast blijven houden aan hun eigen antwoorden.

Waarschijnlijk zal niemand ooit kunnen bewijzen wie er nu gelijk had, dus in die zin doet het er ook niet toe... doe gewoon wat je het beste gevoel geeft dan doe je in ieder geval het verstandigste. En misschien begrijpen de gelovigen het leven wat beter als ik, maar ik prefereer het onzekere, het zinloze en het eigen lot in handen houden en zonder hulp 'van boven af' door het leven gaan. Dat is mijn realiteit en daar voel ik me het lekkerst bij... geen vaag gelul, geen ceremonies of rituelen, gewoon down-to-earth met alle tegenslagen die er zijn. Ik denk dat er een hoop mensen zijn die dat niet kunnen begrijpen, maargoed het zij zo... en zo zal het altijd zijn

[Q]

Mx. Alba schreef op 10 January 2003 @ 22:52:
[...]


Dat ligt aan je definitie van schadelijk, maar ik ben het hier inderdaad volledig met je eens. De moderne medische wetenschap geeft een zeer goede basis voor genezing. Als je zoiets opzij zet ben je gewoon niet goed snik, imho.

Ene Sylvia M. Kan daar over meepraten Dat soort situaties ontstaan doordat mensen niet willen horen dat het slecht met ze gaat. In mevrouw Millecam's (spelling?) situatie was er kanker geconstateerd. Haar alternatieve *KUCH* geneesheer vertelde haar dat het om een bacterie ging oid. Ze geloofde het laatste. Ze wilde de keiharde werkelijkheid niet onder ogen zien: kanker, dat (prachtig mooie) lichaam verminkt (borstamputatie). Dan is het niet geheel onbegrijpelijk dat je ontvankelijk bent voor minder negatieve diagnoses.

Ze creeeren hun eigen werkelijkheid. Dat zag je ook sterk bij Sylvia; ik heb als ik het mij goed herriner wat interviews gezien met goede vrienden die haar probeerden te overreden weer gewoon naar een echte dokter te gaan en zich te laten behandelen. Maar ze wilde er niet over praten, als ik het mij goed kan herrinneren. Ze sloot zich af.

Toch komt zo'n heel off-topic verhaal natuurlijk toch weer bij dit onderwerp uit. Ik denk dat bepaalde psychologische processen meespelen bij de vorming van religie.

.....Inmiddels kwam ik na wat googlen een (zeer sterk bevooroordeelde, ik geef het absoluut toe) site.

http://cornelismondt.tripod.com/atheism/id15.html

Daar komt iemand met de "The Embryonic and Parental Shell Theory".

Even kort samengevat: in de buik van de moeder zit je veilig. Omgeven en beschermd door de baarmoedern. Als geboren kind ervaar je de ouders als 'Goden' die in alle behoeften voorzien.

Maar al snel wordt je oude en besef je dat je wereldje helemaal niet zo veilig en mooi is. Je ouders zijn geen goden en hebben de zaken niet in de hand. Dan zoeken wij een substituut.

Ik weet niet precies wat ik er van moet vinden (ik ben het nog verder aan het lezen) maar het is een theorie.

Aan de andere kant, metafysiche genezingsmethoden vormen een zeer nuttige aanvulling. En dat aan de kant zetten is ook niet erg slim

Daarover verschillen de meningen zullen wij maar zeggen