• 4POX
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18:49

4POX

Everybody is wired

Topicstarter
Ik heb vandaag een stukje in de krant gelezen waar mee ik helemaal mijn mening kan delen...

Onze hersens hebben niet het vermogen na te gaan wat er voor de oerknal was..

Wie is het met mij eens

AKA Rinkel weblog


  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
LOL

Veronderstel X allesomvattend. Je definieert het ontstaan van X op moment Y. Dan behoef je jezelf niet te vragen wat er voor moment Y was aangezien tijd ook deel van X is.

Ofwel: De vraag "Wat was er voor de oerknal?" is onzin!

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Verwijderd

De hersenen hebben inderdaad een groot te kort aan capaciteit om verschillende zaken te kunnen bedenken/berekenen/onthouden. maar voorstellen/fanatseren kunnen mensen nou juist wel goed. De hersenen zijn naar mijn idee de meest flexibele informatie verwerker die er bestaat. Het kan associaties aan brengen in een chaos van informatie en deze nieuwe associaties omzetten in nieuwe ideeen.

Maar nu even terug op de stelling;

Het probleem is dat men helemaal niet weet wat er voor de oerknal was, omdat er letterlijk niks is om mee te associeren. Mocht dat er ooit wel zijn (cq ontdekt worden), dan kan men het zich wel voorstellen.
En wie weet er trouwens dat er voor de oerknal die het ontstaan van ons heelal helamaal niks was? wellicht heeft de oerknal een vorig heelal wel vernietigd...

offtopic:
Mr_atheist; ik ben dan misschien wel sneu, maar er zit dus WEL een typo in je signature :P :) wie ziet um :?

Verwijderd

Heb het nog niet gelezen (zal wel in de volkskrant staan). Maar ik vraag me af hoe wij daarover kunnen oordelen zonder het antwoord op de vraag te kennen. (kleine paradox)

Verwijderd

Ik ben het volledig met Apoc eens

Verwijderd

apoc2 zegt eigenlijk duidelijk wat ik eigenlijk wil zeggen :)

Verwijderd

het feit dat sommige mensen denken dat tijd pas is onstaan met de oerknal spreekt voor zich...

zolang we op een logische manier het onlogische proberen te beredeneren komen niet echt verder...

een mooi voorbeeld hiervan is Kasparov VS Big Blue
Kasparov won de schaakwedstrijd omdat Big Blue alleen in staat was om logische zetten te calculeren
en Kasparov won dus door onlogische zetten te doen

Verwijderd

Zo moeilijk moet het niet zijn om een schaakcomputer af en toe onlogische zetten te laten doen. Eens in de zoveel tijd een random factor toevoegen ofzo.

Verwijderd

Aansluitend hierop mijn hypothese dat mensen alleen in staat zijn om verder te kijken en voort bestaande problemen een oplossing te zoeken. Niemand kan zomaar iets uitvinden dat niet voor is gekomen uit een probleem. En alleen vragen die onderdeel uitmaken van een te overzien probleem kunnen we beantwoorden. Daarom is het ook vooralsnog niemand gelukt om de vraag wat is de zin van het leven te beantwoorden.

Verwijderd

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 12 november 2000 14:07 schreef Apoc2 het volgende:
Zo moeilijk moet het niet zijn om een schaakcomputer af en toe onlogische zetten te laten doen. Eens in de zoveel tijd een random factor toevoegen ofzo.[/quote]random is té onlogisch...

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Het was Deep Blue waar Kasparov tegen speelde, niet Big Blue.

en hij heeft ervan verloren, dat is nu juist het spectaculaire. De eerste match won hij nog, niet omdat hij onlogische zetten deed, maar omdat hij logischere zetten deed. Deep Blue rekende wel ietsje beter als Kasparov, maar Kasparov had een ietsje beter inzicht in het spel, en kan daardoor beter beoordelen wat belangrijk is en wat niet. Dus deed hij logischere zetten en won hij.

En zoals gezegt, de 2e match verloor hij. De programmeurs waren eens gaan nadenken en hadden het strategisch inzicht van donkerblauw flink verbetert. Kasparov heeft of course nog steeds een veel beter inzicht, maar Deep Blue is zoveel sneller dat ie dat kan compenseren.

Maar schaakpartijen win je echt niet door onlogische zetten te doen.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>het feit dat sommige mensen denken dat tijd pas is onstaan met de oerknal spreekt voor zich...[/quote]Ik zie eerlijk gezegt niet waarom dat voor zich spreekt en wat het dan voor zich zou moeten spreken...

De tijd IS ontstaan tijdens de oerknal. Das niet mijn fout, ik heb dat niet bedacht!

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Daarom is het ook vooralsnog niemand gelukt om de vraag wat is de zin van het leven te beantwoorden.[/quote]Ik heb het juiste antwoord op deze vraag anders al vele malen gezien op dit forum.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

Met alleen logische zetten te kunnen doen had deep blue zeer snel verloren.

Verwijderd

Cronsus >>>

Waarom? De menselijke schaker waar hij tegen spelt kan deze toch niet voorspellen. Omdat een mens niet perfect alleen logische stappen kan maken kan hij ze ook niet altijd voorspellen.

Verwijderd

Neem een schaakbord, zet alle stukken in begin stelling en doe de logische zet, probeer maar eens

Verwijderd

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 12 november 2000 15:28 schreef Diadem het volgende:
De tijd IS ontstaan tijdens de oerknal. Das niet mijn fout, ik heb dat niet bedacht![/quote]eh... maw je praat maar wat na ?
heb je er zelf wel over nagedacht dan...

wat heeft tijd met (het onstaan van) materie te maken ?????????

tijd is totaal onafhankelijk van materie

dat we materie gebruiken om tijd te meten, wil niet zeggen dat bij afwezigheid van materie de tijd niet doorloopt..

Verwijderd

Cronus >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Neem een schaakbord, zet alle stukken in begin stelling en doe de logische zet, probeer maar eens [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Met alleen logische zetten te kunnen doen had deep blue zeer snel verloren. [/quote]Ik zeg juist dat mensen in veel gevallen geen logische zet kunnen bedenken. En jij zegt dat Deep Blue zou verlizen als ie alleen maar logische zetten zou doen. Maar als die zetten al logisch zouden zijn dan hoeft een mens ze nog niet als logisch te ervaren, omdat wij juist niet altijd de logsiche zet kunnen bepalen (als die er in alle gevallen al is)

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 25-01 12:06

faraway

Dank U...

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>wat heeft tijd met (het onstaan van) materie te maken ?????????

tijd is totaal onafhankelijk van materie

dat we materie gebruiken om tijd te meten, wil niet zeggen dat bij afwezigheid van materie de tijd niet doorloopt..[/quote]Dus alles wat er vanaf Einstein door de wetenschap wordt beweert is onzin?

Verwijderd

faraway>>
:? als je een statement maakt dan zou ik daar ook argumenten voor willen horen...

btw, we gaan redelijk offtopic hiero

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 25-01 12:06

faraway

Dank U...

dwarf->>
Ik maak geen statement, De oerknaltheorie impliceert het ontstaan van de tijd. Als daar een afwijkende bewering over wordt gedaan dan wil ik graag weten wat er fout is aan de bestaande theoriën hierover. Vandaar mijn vraag.

Verwijderd

eerst even een nasa kwoot <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>The Big Bang Theory is the dominant scientific theory about the origin of the universe. According to the big bang, the universe was created sometime between 10 billion and 20 billion years ago from a cosmic explosion that hurled matter and in all directions.

In 1927, the Belgian priest Georges Lemaître was the first to propose that the universe began with the explosion of a primeval atom. His proposal came after observing the red shift in distant nebulas by astronomers to a model of the universe based on relativity. Years later, Edwin Hubble found experimental evidence to help justify Lemaître's theory. He found that distant galaxies in every direction are going away from us with speeds proportional to their distance.

The big bang was initially suggested because it explains why distant galaxies are traveling away from us at great speeds. The theory also predicts the existence of cosmic background radiation (the glow left over from the explosion itself). The Big Bang Theory received its strongest confirmation when this radiation was discovered in 1964 by Arno Penzias and Robert Wilson, who later won the Nobel Prize for this discovery.

Although the Big Bang Theory is widely accepted,it probably will never be proved; consequentially, leaving a number of tough, unanswered questions.[/quote]

btw.. wel lachuh dat een theïst als eerste met deze theorie op de proppen komt :D

maar de bigbang aanhangers gaan er van uit dat tijd niet bestond voor de bigbang
omdat er helemaal NIETS was voor de bigbang (dus ook tijd niet )
maar als dat zo is dan waren de ingrediënten die nodig zijn voor de big bang er dus ook niet ( en dus ook die ene singulariteit niet )

de hele big bang kan dan dus nooit gebeurd zijn.. omdat er niks was om het te laten gebeuren

al was er maar 1 atoom die de big bang in werking zette, dan zou dat betekenen dat de big bang niet het absolute begin is
want die ene atoom was er dus al VOOR de big bang
en dus bestond 'tijd' al voor de big bang. want hoelang was die singulariteit er al voordat hij explodeerde

maar dat betekent dat het absolute begin dus ergens anders ligt.

maar ook een atoom kan niet zomaar ontstaan

en hier komt het menselijk brein redenerings vermogen tekort
want vanuit onze logica moet alles een oorzaak hebben..
wij kunnen dus vanuit onze logica niet bevatten of accepteren dat iets kan onstaan zonder enige oorzaak

  • TheBrain
  • Registratie: Oktober 2000
  • Niet online
Flamez: scherp geredeneerd

Maar wat mij al jaaaaren intrigeert is het antwoord op de vraag waar dat absolute begin dan ligt.

Daar heb ik echter nog nooit een plausibele theorie over gehoord en er heeeeeel diep over nadenken is ook wel een beetje eng.

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 25-01 12:06

faraway

Dank U...

Flamez:
De BigBang is niet begonnen met één enkel atoom, atomen werden pas later gevormd (niet veel later overigens ;)).

Het theoretisch model waarvan de BigBang uitgaat begint inderdaad met een singulariteit waarin ruimte-tijd en energie oneindig compact zijn. De toestand van de tijd is, samen met alle andere natuurwetten, dus gedefiniëerd binnen de singulariteit en niet andersom. Je kunt een singulariteit dus niet zien als een bepaalde toestand in de tijd waar weer andere gebeurtenissen aan vooraf zouden zijn gegaan. Hierdoor is het voor ons onmogelijk/zinloos om uitspraken te doen wat er voor de BigBang was, we hebben immers geen idee welke regels daarvoor zouden moeten gelden. Het heeft dus niet zoveel met ons voorstellingsvermogen te maken ,er valt immers helemaal niets voor te stellen.

Dat juist een theïst op de proppen kwam met het BigBang idee heeft trouwens heel erg veel discussie veroorzaakt. Het was immers al enkele eeuwen een ingesleten veronderstelling dat we in een Steady-State universum leefden, waarbinnen we dan ook uiteindelijk alles zouden kunnen herleiden: Determinisme. Het idee dat alles toch een begin kon hebben gehad stond hier haaks op en liet ook gelijk weer een mogelijkheid open voor een Schepper. Hierdoor werd vanuit bepaalde kringen de BigBang dan ook afgedaan als religieuze nonsens.
Ondertussen heeft het Steady-State model definitief het veld moeten ruimen, maar Stephen Hawkings heeft wel het idee geopperd dat er een mogelijkheid was dat er toch nog een universum zonder begin en eind (zonder singulariteiten) kan bestaan, maar dat wij dit alleen zo ervaren door ons tijdsbesef. Door een soort nieuwe tijd te introduceren (virtuele tijd) zou een wiskundig model zijn te creëren waarbinnen de singulariteiten wegvallen. Maar goed, dit was een heel voorzichtig idee en ik heb er al vrij lang niets meer van gehoord, Misschien iemand anders wel?

Verwijderd

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en hier komt het menselijk brein redenerings vermogen tekort
want vanuit onze logica moet alles een oorzaak hebben.. [/quote]voor oorzaak/gevolg heb je tijd nodig. Dus iets kan wel degelijk geen oorzaak hebben, als er voordat het bestond ook geen tijd was.

Maar je hebt helemaal gelijk, we kunnen het niet snappen in het nederlands of een andere taal. Maar dat hoeven we ook niet, we kunnen het namelijk wel snappen als je het in wiskunde zegt. Want de vergelijkingen komen gewoon uit, en wat er uit komt kunnen we wel snappen en waarnemen...

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Heeft 1 van jullie mensen die hier nu over kasparov vs. Deep Blue lopen te praten ooit geschaakt? Op een niveau boven de 1200? Ik heb zo'n vermoeden van niet.

Schaken is een volstrekt logisch spel. Misschien dat je niet altijd de objectief beste zet zult doen, omdat je denkt dat tegen die bepaalde tegenstander een bepaalde tactiek het beste is, of omdat je gewoon een bepaalde stijl hebt waarin je je thuisvoelt, maar dat betekent nog niet dat je onlogische zetten doet! Schaken is een direct 'gevecht' tussen 2 mensen vanuit een gelijke beginstelling waarin geen geluk meespeelt. Daar komt een boel psychologie bij kijken, maar onlogische zetten zul je nooit doen. Niet express iig :)

Flames:

Lees eens een boek. Met alle respect, maar ik ben niet degene die anderen nablaat, dat ben jij. De argumenten zijn al duizenden keren gegeven. Jij bent degene die ze niet wil accepteren, zonder dat tegenargumenten geeft.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

diadem blader effe 1 paginaatje terug en zie daar m'n laatste reply met m'n argumenten..

cap proton. ook wiskunde kan geen verklaring geven omtrent het onstaan van het 'begin'

Verwijderd

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 13 november 2000 16:05 schreef Captain Proton het volgende:
voor oorzaak/gevolg heb je tijd nodig. Dus iets kan wel degelijk geen oorzaak hebben, als er voordat het bestond ook geen tijd was.

Maar je hebt helemaal gelijk, we kunnen het niet snappen in het nederlands of een andere taal. Maar dat hoeven we ook niet, we kunnen het namelijk wel snappen als je het in wiskunde zegt. Want de vergelijkingen komen gewoon uit, en wat er uit komt kunnen we wel snappen en waarnemen...[/quote]Je kan het wel zeggen, maar eigenlijk gaat het er dus om hoe je van niets (cq onbekends) naar iets komt.

NULL + evolutie = heden

NULL is ongedefinieerd, niet eens een onbekende waarde. dus zelf de rekensom heden - evolutie = NULL is niet mogelijk..

of denk ik nou echt te simpel?

Verwijderd

Ik zit ook al jaren met de vraag 'Wat was er voor de oerknal?'
Ik zelf denk ook dat er iets voor de oerknal geweest moet zijn, want als iets ontstaat komt het altijd voort uit een ander materie, dus hoe moet iets onstaan als er geen materie is?
En dan hoor ik weer vage verhalen dat er voor de oerknal verscheidene gassen bestonden die op elkaar gereageerd hebben waardoor de oerknal plaats vond. Maar dan is de voor de hand liggende vraag natuurlijk weer 'hoe zijn die gassen ontstaan? en waar bevonden die zich in'
Zo kun je dus wel blijven denken en volgens mij is het dan toch zo dat onze hersenen dat stukje logica om het te kunnen snappen/verklaren missen.

Maar wat Flamez al zei: als je er TE diep over na gaat denken wordt het gewoon super freaky (ik word er gewoon zenuwachtig van)
en dan moet ik gewoon ergens aan denken wil ik niet depressief worden.

En heeft iemand nog een goed boek over het ontstaan van het heelal.
Kan ik nog eens wat bijleren :)

Verwijderd

nee dat het freaky was als er je er lang over nadenkt zei DA BRAIN maar ik ben het er wel mee eens..

en je zit op internet hoor, wat moet je nou nog met boeken ;)

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 25-01 12:06

faraway

Dank U...

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je kan het wel zeggen, maar eigenlijk gaat het er dus om hoe je van niets (cq onbekends) naar iets komt.

NULL + evolutie = heden

NULL is ongedefinieerd, niet eens een onbekende waarde. dus zelf de rekensom heden - evolutie = NULL is niet mogelijk..

of denk ik nou echt te simpel?[/quote]Volgens mij heb je helemaal gelijk, met Null kun je inderdaad geen som of vergelijking maken, ik heb er eigenlijk niet eens iets aan toe te voegen.

Verwijderd

Flamez: ik denk niet dat er een heel boek over het ontstaan van het helaal op internet staat. En als het bestaat dan ga ik dat echt niet een beetje duf achter mijn beeldscherm lezen. Tis toch gewoon veel lekkerder om languit op de bank te gaan liggen en dat boek te gaan lezen.

Verwijderd

das waar ..
maar je kan natuurlijk ook alle topics in het W&L forum uitprinten :7
alle belangrijke vraagstukken zijn al wel uitgebreid behandeld...
en voorzien van alle benodigde info,quotes,berekeningen en voorbeelden...
van zowel voor en tegenstanders
wat het voordeel heeft dat je dan je eigen conclusie kan trekken...

en dan hebbie ook voor de eerste 2 jaar wat te lezen... :)

Verwijderd

Hehehe :)

Maar dan word ik helemaal gek van al die verschillende meningen en standpunten. Ik wil gewoon het wetenschappelijke verhaal een keer lezen.
Maar heb je nou een boek ? :)

Verwijderd

YazPer

Wellicht Het Heelal van Stephen Hawking.

Is erg populair boek voor de leek over ontstaan universum, zwarte gaten, rel. theorie, wormgaten etc.

Verwijderd

Thnx Apoc! :)

Verwijderd

"Maybe we are still in some holocube on someones desk" Captain Picard, Star Trak, Next-Gen =P

Misschien zijn we wel gewoon een enge droom van iets..

Einde van MiB =)

Verwijderd

Maybe we are still in some holocube on someones desk
Ik WIST gewoon dat iemand hiermee zou komen :9

Verwijderd

ach nog een paar jaar gewoon een proccesortje erbij pluggen

Verwijderd

ja maar waar komt die holocube dan weer vandaan ?

  • sewer
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 19:28
Op zaterdag 11 november 2000 12:47 schreef 4POX het volgende:

Onze hersens hebben niet het vermogen na te gaan wat er voor de oerknal was..

Wie is het met mij eens
Ik niet, het is er bij ons gewoon van jongs af aan ingeramd dat tijd lineair verloopt en niet beinvloedt kan worden door externe factoren. Door nieuwe inzichten wordt nu verondersteld dat bijv. massa de ruimte-tijd verstoort, en de tijd afhankelijk is van snelheid. Dit heeft niets met onze hersenen te maken, maar dus met het idee dat tijd lineair loopt en dus ook voor de oerknal bestaan heeft.

Het is vergelijkbaar met, zeg, 400 (?) jaar geleden, waar niemand Newton geloofde met zijn zwaartekracht theorie. Iedereen dacht dat elk object een eigen wil had, en naar beneden viel als het daar zin in had.

  • XElD
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 22:18
Ik denk dat ik het wel weet, maar dat ga ik hier nier vertellen, dat is mijn theorie, en ik heb die theorie tot nu toe nog niet weten te ontkrachten...(maar ok, ik ben officieel dan ook hoog begaafd qua ruimtelijk inzicht..., of dat in werkelijkheid veel uitmaakt weet ik niet...)

Verwijderd

Waar die holocube vandaan komt?

Wij zijn geprogrammeerd om alles te ontdekken... maar mocht er ooit iemand komen die er bijna achter komt waar die holocube vandaan komt, dan overtreed ie waarschijnlijk verscheidene security-protocols en wordt ie gedelete uit de matrix...

Dus helaas, hoe het heelal in elkaar zit zal je nooit weten.

  • Sebastian
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online
Diadem:
Flames:

Lees eens een boek. Met alle respect, maar ik ben niet degene die anderen nablaat, dat ben jij. De argumenten zijn al duizenden keren gegeven. Jij bent degene die ze niet wil accepteren, zonder dat tegenargumenten geeft.
Hoe durf jij te beweren dat de "Big bang"theory de enige juiste is, terwijl zelfs de NASA aangeeft dat het alleen de meest aannemelijke theorie is?

Of ga je straks beweren dat het bewezen is dat "gezegd" met een t geschreven wordt :P


De hersenen zijn gewoon (nog?)niet in staat om het heelal te doorgronden. Misschien niet omdat ze te beperkt zijn, maar misschien ook wel omdat we het gewoon niet hebben meegemaakt en er ons dus absoluut geen voorstelling van kunnen maken.

2000 jaren geleden kon men zich toch zeker ook niet voorstellen dat de aarde rond was?
Het enige waar ik zeker van ben is dat ik twijfel
Pagina: 1