weten-schap?

[Anoniem: 61929]

Wetenschap, wat is dat eigenlijk?

Hoe meer ik meedoe op dit forum Wetenschap & Levensbeschouwing, hoe minder duidelijk het me wordt wat eigenlijk wetenschap is.
"Wetenschap" gaf me eerst associaties met "zeker weten", "vaststaande feiten", "onweerlegbaar", "zoals uit onderzoek is gebleken", "objectieve kennis", e.d.

Maar het blijkt mij steeds meer dat iets wat de ene persoon beschouwt als "vaststaande feiten" door een ander als "discutabele theorieën" wordt gezien. Zelfs objectief lijkende gegevens die uit "wetenschappelijke" onderzoekingen van geleerden naar voren komen blijken door niet iedereen als "onweerlegbare feiten" te worden aanvaard.

Daar ben ik over gaan nadenken. Ik ben er nog niet helemaal uit. Maar ik het er wel al wat gedachten over.

De wetenschap onderzoekt alles wat er op aarde en daarbuiten maar te onderzoeken is. Dat is ontzettend veel. Al zijn geleerden al eeuwen bezig de wereld om hen heen te onderzoeken, dat wat ze nu kennen is er nog maar een fractie van. Er zijn nog veel "onbekende factoren".
Voorbeeld: twee geleerden doen een onderzoek naar hetzelfde verschijnsel.Ze hebben ieder een eigen uitgangspunt en ze komen niet tot dezelfde conclusie. Ieder baseert een eigen theorie op z'n onderzoek + conclusie. Die twee theorieën over datzelfde verschijnsel zijn dus verschillend, al komen allebei voort uit "wetenschappelijk onderzoek".
Zo kan het komen dat er verschillende "wetenschappelijke theorieën" zijn over eenzelfde onderwerp. Discussianten op dit forum hebben ook hun eigen uitgangspunten. Daardoor zal de ene de ene "wetenschappelijke theorie" aanhangen en de ander de andere.

In een lezing over wetenschap en filosofie heb ik eens horen uitleggen dat iemand naarmate hij meer komt te "weten" steeds meer ontdekt wat hij nog niet weet. Het werd geïllustreerd met cirkels:
Iemands kennis ("dat wat hij weet") is te vergelijken met een cirkel. De buitenrand van die cirkel geeft aan wat hij ziet van "dat wat hij niet weet".
Iemand die weinig weet ziet "dat wat hij niet weet" als een kleine cirkel.
Iemand die veel weet ziet "dat wat hij niet weet" als een grote cirkel.

Anders gezegd: iemand die weinig weet denkt dat er niet zoveel is dat hij nog niet weet. Zo iemand onderschat dus "dat wat hij nog niet weet".
Zulke mensen kunnen er heel stellig van verzekerd zijn dat ze bijna alle feiten kennen, zodat ze een theorie die ze kennen met veel overtuiging verdedigen als de enige juiste.
Iemand die veel meer van het onderwerp weet is zich er meer van bewust hoeveel er is dat hij nog niet weet. Hij kent verschillende theorieën over het onderwerp en begrijpt dat ze niet allemaal juist kunnen zijn (omdat ze elkaar op sommige punten tegenspreken). Zo iemand zal dus niet zo stellig een theorie verdedigen.

Stelling:
Wetenschap is slechts beperkt tot dat wat we weten. Daarom kan de wetenschap niet beschikken over "onweerlegbare, vaststaande feiten".

[Confusion]

imdo schreef::
Maar het blijkt mij steeds meer dat iets wat de ene persoon beschouwt als "vaststaande feiten" door een ander als "discutabele theorieën" wordt gezien. Zelfs objectief lijkende gegevens die uit "wetenschappelijke" onderzoekingen van geleerden naar voren komen blijken door niet iedereen als "onweerlegbare feiten" te worden aanvaard.

Enkel door mensen die geen verstand van zaken hebben. Je kan hier geen grote theorie noemen die niet door veruit het grootste deel van de mensen met relevante kennis van zaken geaccepteerd wordt. Het zijn voornamelijk leken die telkens de relativiteitstheorie, de quantummechanica, zwarte gaten e.d. betwijfelen. Oordelen van mensen zonder kennis van zaken hebben geen waarde.

Al zijn geleerden al eeuwen bezig de wereld om hen heen te onderzoeken, dat wat ze nu kennen is er nog maar een fractie van.

I beg to differ. Dit is een gevleugelde uitspraak die met geen enkel argument te steunen is. Kwantificeer 'wat we kennen' eens?

Zo kan het komen dat er verschillende "wetenschappelijke theorieën" zijn over eenzelfde onderwerp.

Uiteindelijk zal een theorie de juiste blijken, of blijken ze identiek te zijn (zoals met de QM theorieen van Heisenberg en Schrodinger; een zeer interessant stukje wetenschapsgeschiedenis. Die twee gingen elkaar niet te lijf, maar discussieerden net zo lang tot iemand bewees dat de theorieen gelijk waren. Daarna is de theorie van Schrodinger om esthetische redenen bekender geworden (intuitiever). Wetenschappelijk zijn ze echter hetzelfde).

In een lezing over wetenschap en filosofie heb ik eens horen uitleggen dat iemand naarmate hij meer komt te "weten" steeds meer ontdekt wat hij nog niet weet. Het werd geïllustreerd met cirkels:
Iemands kennis ("dat wat hij weet") is te vergelijken met een cirkel. De buitenrand van die cirkel geeft aan wat hij ziet van "dat wat hij niet weet".
Iemand die weinig weet ziet "dat wat hij niet weet" als een kleine cirkel.
Iemand die veel weet ziet "dat wat hij niet weet" als een grote cirkel.

Anders gezegd: iemand die weinig weet denkt dat er niet zoveel is dat hij nog niet weet. Zo iemand onderschat dus "dat wat hij nog niet weet".
Zulke mensen kunnen er heel stellig van verzekerd zijn dat ze bijna alle feiten kennen, zodat ze een theorie die ze kennen met veel overtuiging verdedigen als de enige juiste.
Iemand die veel meer van het onderwerp weet is zich er meer van bewust hoeveel er is dat hij nog niet weet. Hij kent verschillende theorieën over het onderwerp en begrijpt dat ze niet allemaal juist kunnen zijn (omdat ze elkaar op sommige punten tegenspreken). Zo iemand zal dus niet zo stellig een theorie verdedigen.

Leuke theorie, maar hiervoor is geen enkel bewijs. Ik heb Socrates gelezen. Ik heb de uitspraak 'iemand is het wijst als hij weet hoe weinig hij weet, een miljoen keer gehoord'. Dat betekent echter niet dat ik niet te vuur en te zwaard bepaalde theorieen waarvan ik wel vrijwel alles weet wat relevant is mag verdedigen en kan verdedigen. Het betekent enkel dat ik niet alles weet van hele andere vakgebieden, waarvan de kennis tezamen veruit overstijgt wat ik wel weet. Jij beweert hier feitelijk dat je iemand die stellig overtuigd is van een theorie niet moet vertrouwen, want die is te narrow-minded. Tjah, als jij iemand die met argumenten zijn theorie verdedigd interpreteert als iemand die overtuigd is van zijn theorie, dan zit je ernaast. Wat betreft psychologie en sociologie heb je hier misschien een punt, maar ik heb sterk het gevoel dat je dit toe wilt passen op de exacte wetenschappen en dat is absoluut onmogelijk. Jij wilt een wiskundige gaan vertellen dat hij ongelijk heeft als hij bewijst dat Pi irrationeel is, omdat ervan overtuigd is dat zijn bewijs klopt? Sorry, maar dan is elke stelselmatige beschrijving van de werkelijkheid, elke theorie, elke wetenschap onmogelijk.
[knip]

Stelling:
Wetenschap is slechts beperkt tot dat wat we weten. Daarom kan de wetenschap niet beschikken over "onweerlegbare, vaststaande feiten".

[knipperdeknip]Volgens mij heb je hier al vaker kunnen lezen dat alle wetenschappers die enigszins het recht hebben zichzelf wetenschapper te noemen iets van wetenschapsfilosofie moeten weten en allemaal donders goed weten dat wetenschap niet bestaat uit onweerlegbare feiten? Niemand beweert dat wetenschap bestaat uit onweerlegbare feiten; iedereen beweert dat wat de wetenschap produceert een zogenaamde 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' heeft. 1 tegenvoorbeeld en alles waait om. Zekerheid bestaat niet. Je kan zelfs niet zeker weten dat de zon morgen weer op komt. Dat weet je echter wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. [knipperdeknip]

[knippieknip]

edit:
Tjah, sorry, ben een beetje moegestreden vandaag en teleurgesteld in de mensheid

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 07-01-2003 00:27 ]

[Q]

(offtoppic)

Ik wordt hier echt intens suicidaal van.

Dat is buiten gewoon slecht voor uw gezondheid. Buig uw frustratie om....

Hoe moet je in hemelsnaam als wetenschapper door je leven heen als je constant verweten wordt iets te zijn dat je niet bent? Als er constant mensen het nodig vinden aan te tonen dat je maar een misleide ziel bent die eigenlijk niets weet. Nee bedankt, in vijf jaar studie heb ik zeker niets geleerd. AARGH

.... en wordt misantroop....

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 07-01-2003 00:22 . Reden: ach... ]

[Christiaan]

Anoniem: 61929 schreef op 06 januari 2003 @ 22:45:
Maar het blijkt mij steeds meer dat iets wat de ene persoon beschouwt als "vaststaande feiten" door een ander als "discutabele theorieën" wordt gezien. Zelfs objectief lijkende gegevens die uit "wetenschappelijke" onderzoekingen van geleerden naar voren komen blijken door niet iedereen als "onweerlegbare feiten" te worden aanvaard.

Onweerlegbare feiten bestaan eigenlijk niet. Alleen bijna-onweerlegbare feiten. Wetenschappers zijn zich daar wel van bewust, maar het maakt voor hun dagelijks werk weinig uit. Als ik een onderzoek doe naar cognitie (waar ik mee bezig ben), dan maakt het niet zoveel uit of mijn resultaten wel of niet onweerlegbaar en keihard een mooi plaatje geven van de werkelijkheid. Het model dat ik ontwikkel verklaart wat ik ook waarneem bij anderen. Je mag, nadat bij veel andere situaties de voorspellingen van het model blijken te kloppen, stellen dat je een model hebt dat overeenkomsten vertoont met de werkelijkheid. Je zou het kunnen zien als een black-box. Je hebt invoer en uitvoer. In de werkelijkheid is een proces dat die twee in elkaar omzet. Wetenschappers proberen een model voor dat proces te ontwikkelen.

Neem de som 2+2 = 4

De invoer zijn twee getallen. De werkelijke formule is 2+2=4, maar een wetenschappelijk model kan met een andere formule (2*2/2) bijvoorbeeld hetzelfde resultaat krijgen. In alle gevallen, of in ieder geval alle bekende gevallen, geeft het model dus een voorspelling van wat men bij een invoer mag verwachten. Klopt die invoer met de uitvoer, voila, dan is een model geboren.

En dat is alles wat wetenschappers doen.

Je onbekende factoren komen dus mooi terug in het model. Onze modellen zijn misschien veel simpeler of ingewikkelder dan de werkelijkheid, maar dat neemt niet weg dat ze voorspellingen mogelijk maken. Zodra een model een voorspelling doet die niet blijkt te kloppen, wordt de theorie verworpen of wordt deze aangepast om rekening te houden met variabelen die tevens een invloed uitoefen.

Stelling:
Wetenschap is slechts beperkt tot dat wat we weten. Daarom kan de wetenschap niet beschikken over "onweerlegbare, vaststaande feiten".

Dat is min of meer de basis van de wetenschap. Daar val tniet over te discussieren denk ik. Het is echter de enige methode die we kennen om tot enigszins objectieve(re) waarheden te komen dan een gelovige die beweert dat het bliksemt omdat God met zijn hamer op een aambeeld slaat .

[Anoniem: 53083]

Even een zijsprongetje:

In W&L lees ik regelmatig posts van mensen met vragen als "wat is de waarheid", "Hoeveel weten we", " 'Ze' kunnen het toch ook allemaal fout hebben". Volgens mij heb ik in de FAQ hierover maar heel summier iets gelezen. Is het misschien een goed plan als er in de FAQ een stukje Wetenschapsfilosofie komt...? eea over empirische waarheden enzo. Wat boeken etc.

[Anoniem: 49836]

Wetenschap = Bij de harde wetenschappen: alle kennis verkregen volgens de wetenschappelijke methode, centraal staat dat kennis controleetbaar en onderzoeksreslutaten reprocuceerbaar moeten zijn door anderen.
Bij de zachte wetenschappen: alle kennis waarover een concensus is bij een meerderheid van de wetenschappers.

[Anoniem: 13317]

Anoniem: 49836 schreef op 07 January 2003 @ 11:04:
Wetenschap = Bij de harde wetenschappen: alle kennis verkregen volgens de wetenschappelijke methode, centraal staat dat kennis controleetbaar en onderzoeksreslutaten reprocuceerbaar moeten zijn door anderen.
Bij de zachte wetenschappen: alle kennis waarover een concensus is bij een meerderheid van de wetenschappers.

Dat is relatief want je kunt een wetenschapper zijn in een wetenschap van iets dat voor een ander nog niet wetenschappelijk vast staat, het hangt er allemaal vanaf wanneer je stopt met vragen stellen.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 61929 schreef op 06 January 2003 @ 22:45:
Wetenschap, wat is dat eigenlijk?

Hoe meer ik meedoe op dit forum Wetenschap & Levensbeschouwing, hoe minder duidelijk het me wordt wat eigenlijk wetenschap is.
"Wetenschap" gaf me eerst associaties met "zeker weten", "vaststaande feiten", "onweerlegbaar", "zoals uit onderzoek is gebleken", "objectieve kennis", e.d.

behalve "zoals uit onderzoek is gebleken" zijn die termen m.i. niet van toepassing op wetenschap.

Voorbeeld: twee geleerden doen een onderzoek naar hetzelfde verschijnsel.Ze hebben ieder een eigen uitgangspunt en ze komen niet tot dezelfde conclusie. Ieder baseert een eigen theorie op z'n onderzoek + conclusie. Die twee theorieën over datzelfde verschijnsel zijn dus verschillend, al komen allebei voort uit "wetenschappelijk onderzoek".
Zo kan het komen dat er verschillende "wetenschappelijke theorieën" zijn over eenzelfde onderwerp.

In het algemeen: als twee waarnemers onder dezelfde omstandigheden hetzelfde observeren maar verschillende waarnemingen doen, dan is er iets aan de hand. Hoogst waarschijnlijk heeft een vd twee (of alle twee) een fout gemaakt, er zal dan zowiezo meer onderzoek gedaan moeten worden. Men is er dan gewoon nog niet uit, en er kunnen dan nog geen (definitieve) theoriën opgesteld worden.

Dat, of het is een kwestie van occams scheermes: als twee verschillende theorien dezelfde uitkomst geven, dan neem je de minst ingewikkelde.

De vuurproef voor iedere theorie is altijd de praktijk: een theorie moet testbaar zijn; het moet in praktijk toepasbaar zijn, en dan moeten die zaken observeerbaar zijn die door de theorie voorspeld worden, en er moeten geen zaken observeerbaar zijn die de theorie tegenspreken. Zo niet dan is de theorie niet goed, of het is geen wetenschap.

Stelling:
Wetenschap is slechts beperkt tot dat wat we weten. Daarom kan de wetenschap niet beschikken over "onweerlegbare, vaststaande feiten".

Daar ben ik het mee eens.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 27784 op 07-01-2003 15:53 ]

[Anoniem: 958]

Anoniem: 61929 schreef op 06 January 2003 @ 22:45:
openingspost

Je moet niet de fout maken om wetenschap te verwarren met de posts in W&L . Hier ontstaat vaak genoeg onenigheid over dingen waar de wetenschap allang uit is (reizen met snelheden in de buurt van de lichtsnelheid bijvoorbeeld).

Maar ook binnen de wetenschap bestaan heel veel controversiele theorieen (theorieen waar veel discussie over is). En over dat soort theorieen kunnen we denk ik wel zeggen dat "de wetenschap er nog niet helemaal uit is". Maar over heel veel dingen bestaat wel een wetenschappelijke concensus waar de meeste wetenschappers het mee eens zijn en dan kunnen we toch wel stellen dat ze door de wetenschap verworpen of geaccepteerd worden. Alleen nooit volledig, maar dat is ook niet erg. Wetenschap heeft misschien wel als doel om absolute zekerheden te bieden, maar vaak is het beste dat we kunnen bereiken "vrij grote" zekerheden. Dus ook al bereiken we het doel van absolute zekerheid nooit helemaal, we kunnen toch een eind komen.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 958 op 08-01-2003 01:00 ]

[Anoniem: 73739]

Anoniem: 49836 schreef op 07 januari 2003 @ 11:04:
Wetenschap = Bij de harde wetenschappen: alle kennis verkregen volgens de wetenschappelijke methode, centraal staat dat kennis controleetbaar en onderzoeksreslutaten reprocuceerbaar moeten zijn door anderen.
Bij de zachte wetenschappen: alle kennis waarover een concensus is bij een meerderheid van de wetenschappers.

Ah, daar hebben we dit oude fabeltje weer.
Een correctere voorstelling van zaken is: Wetenschap = Bij de harde en zachte wetenschappen: kennis waarover een consensus is bij een meerderheid van de wetenschappers.

Kennis moet inderdaad controleerbaar zijn en onderzoeksresultaten reproduceerbaar, maar dit is niet genoeg. Het komt bijvoorbeeld vaak voor dat er voor bepaalde onderzoeksresultaten meerdere theorieën voorhanden zijn. Het is uit historisch onderzoek gebleken dat sociale omstandigheden (zoals: welke wetenschappers kiezen voor welke theorie) voor een deel bepalen welke theorie vervolgens voor 'waar' wordt aangezien (zie bijvoorbeeld werk van Thomas Kuhn).

Een toegankelijk en leuk boek hierover is 'The Golem: What Everyone Should Know About Science', van Collins en Pinch.

De wetenschappelijke gemeenschap bepaalt wat als geaccepteerde wetenschappelijke kennis wordt gezien en wat als pseudo-wetenschap, ook in de harde wetenschappen.

Een aardig voorbeeld (hoewel misschien niet 'hard' genoeg) is het parapsychologische ESP onderzoek uit een ander topic: in de verschillende onderzoeken naar ESP is gebruik gemaakt van 'de wetenschappelijke methode', het onderzoek is overwegend reproduceerbaar en controleerbaar, en toch worden de resultaten door de wetenschappelijke gemeenschap genegeerd.

[Anoniem: 13317]

Wetenschap is het meest subjectieve wat er bestaat, want een neiuw 'feit' wordt pas aangenomen als de meerderheid van de 'wetenschappers' durft toe te geven dat ze er naast zaten voordat datgene daadwerkelijk werd onderzocht.

[Christiaan]

Anoniem: 13317 schreef op 08 januari 2003 @ 11:02:
Wetenschap is het meest subjectieve wat er bestaat, want een neiuw 'feit' wordt pas aangenomen als de meerderheid van de 'wetenschappers' durft toe te geven dat ze er naast zaten voordat datgene daadwerkelijk werd onderzocht.

Dan heb je er maar weinig van begrepen vrees ik zo. Wetenschap is het meest objectieve dat we hebben. Het kent nog steeds vele subjectieve aspecten, maar om het zo te noemen als jij doet....nee....dat gaat echt niet op.

[Virgol]

Anoniem: 61929 schreef op 06 January 2003 @ 22:45:
Wetenschap, wat is dat eigenlijk?

Hoe meer ik meedoe op dit forum Wetenschap & Levensbeschouwing, hoe minder duidelijk het me wordt wat eigenlijk wetenschap is.
"Wetenschap" gaf me eerst associaties met "zeker weten", "vaststaande feiten", "onweerlegbaar", "zoals uit onderzoek is gebleken", "objectieve kennis", e.d.

Met termen als "uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken" trek ik mij nooit zo veel aan. Alleen al omdat men blijkbaar ook een niet wetenschappelijk onderzoek had kunnen doen. Je ziet ze veel te veel bij reclames Maar wetenschap gaat niet over onweerlegbare feiten maar juist over weerlegbare zaken. Wanneer je iets niet kunt weerleggen of bewijzen is het geen wetenschap meer.

Maar het blijkt mij steeds meer dat iets wat de ene persoon beschouwt als "vaststaande feiten" door een ander als "discutabele theorieën" wordt gezien. Zelfs objectief lijkende gegevens die uit "wetenschappelijke" onderzoekingen van geleerden naar voren komen blijken door niet iedereen als "onweerlegbare feiten" te worden aanvaard.

Dat komt doordat veel mensen iets wat ze niet snappen of begrepen hebben het als onwaar aan nemen en er gaten in gaan zoeken. Dit is heel goed aangezien er zo veel foute uit theorien worden gehaald of zelf hele theorien weerlegd. Helaas heeft dit ook als gevolg dat het op een forum als dit altijd stikt van de mensen die de speciale relativiteits theorie niet begrepen hebben. Gelukkig zijn er ook altijd mensen die dan de moeite nemen om hem voor de 100ste keer uit te leggen.

Daar ben ik over gaan nadenken. Ik ben er nog niet helemaal uit. Maar ik het er wel al wat gedachten over.

De wetenschap onderzoekt alles wat er op aarde en daarbuiten maar te onderzoeken is. Dat is ontzettend veel. Al zijn geleerden al eeuwen bezig de wereld om hen heen te onderzoeken, dat wat ze nu kennen is er nog maar een fractie van. Er zijn nog veel "onbekende factoren".
Voorbeeld: twee geleerden doen een onderzoek naar hetzelfde verschijnsel.Ze hebben ieder een eigen uitgangspunt en ze komen niet tot dezelfde conclusie. Ieder baseert een eigen theorie op z'n onderzoek + conclusie. Die twee theorieën over datzelfde verschijnsel zijn dus verschillend, al komen allebei voort uit "wetenschappelijk onderzoek".
Zo kan het komen dat er verschillende "wetenschappelijke theorieën" zijn over eenzelfde onderwerp.

Maar wanneer de theorien niet identiek zijn en dus andere resultaten hebben voor bepaalde experimenten kun je dus een theorie kiezen die het best aansluit bij de experimenten. Je hebt alleen een probleem wanneer je de experimenten niet kunt doen zoals bij de huidige string theorien.

Discussianten op dit forum hebben ook hun eigen uitgangspunten. Daardoor zal de ene de ene "wetenschappelijke theorie" aanhangen en de ander de andere.

De meeste wetenschappelijke theorien zijn zo oud en zo vaak gechecked door experimenten dat je er wel van uit kunt gaan dat ze juist zijn. De vraag is alleen of onze interpretatie van de theorie ook de juiste is.

In een lezing over wetenschap en filosofie heb ik eens horen uitleggen dat iemand naarmate hij meer komt te "weten" steeds meer ontdekt wat hij nog niet weet. Het werd geïllustreerd met cirkels:
Iemands kennis ("dat wat hij weet") is te vergelijken met een cirkel. De buitenrand van die cirkel geeft aan wat hij ziet van "dat wat hij niet weet".
Iemand die weinig weet ziet "dat wat hij niet weet" als een kleine cirkel.
Iemand die veel weet ziet "dat wat hij niet weet" als een grote cirkel.

Dat is zeker niet het geval. Het hangt helemaal af van je standpunt. Wanneer je begint met ik snap maar een heel klein deeltje en er is nog zo veel dat ik nooit zal snappen dan kom je langzaam tot de ontdekking dat het gedeelte dat je snapt groter word. Ik vind de vergelijking met een oneindig grote boom veel beter dan die met een cirkel. Hoe verder je gaat hoe meer zijtakken je tegen komt waar je niet in kunt of bent gegaan.

Stelling:
Wetenschap is slechts beperkt tot dat wat we weten. Daarom kan de wetenschap niet beschikken over "onweerlegbare, vaststaande feiten".

Dat hangt er helemaal vanaf wat je definitie van een feit is. En ik snap je redenatie niet helemaal. Volgens mij volgt uit jou redenatie dat wij geen feiten zouden kunnen weten en dat lijkt mij niet erg handig.

[Confusion]

Hmm...:
Een correctere voorstelling van zaken is: Wetenschap = Bij de harde en zachte wetenschappen: kennis waarover een consensus is bij een meerderheid van de wetenschappers.

Kennis moet inderdaad controleerbaar zijn en onderzoeksresultaten reproduceerbaar, maar dit is niet genoeg. Het komt bijvoorbeeld vaak voor dat er voor bepaalde onderzoeksresultaten meerdere theorieën voorhanden zijn. Het is uit historisch onderzoek gebleken dat sociale omstandigheden (zoals: welke wetenschappers kiezen voor welke theorie) voor een deel bepalen welke theorie vervolgens voor 'waar' wordt aangezien (zie bijvoorbeeld werk van Thomas Kuhn).

Lul niet. Kuhn gaf zelf toe dat zijn theorie op de harde wetenschappen veel minder van toepassing was dan op de zachte.

De wetenschappelijke gemeenschap bepaalt wat als geaccepteerde wetenschappelijke kennis wordt gezien en wat als pseudo-wetenschap, ook in de harde wetenschappen.

Dat maakt iets dat geaccepteerd wordt niet minder waar. Hooguit loop je het risico betere oplossingen uit te sluiten door sociale factoren, maar in de harde wetenschappen hou je dat nooit lang vol: een oplossing voor een totnogtoe onopgelost probleem wordt door iedereen bejubeld, zij het dat het natuurlijk aan scepsis wordt onderworpen. Een nieuwe theorie van de zwaartekracht door sociale oorzaken achterhouden is onmogelijk. Resultaten zijn in de harde wetenschap resultaten en om resultaten kan je niet heen als je geen van de randvoorwaarden aan kan vallen.

Een aardig voorbeeld (hoewel misschien niet 'hard' genoeg) is het parapsychologische ESP onderzoek uit een ander topic: in de verschillende onderzoeken naar ESP is gebruik gemaakt van 'de wetenschappelijke methode', het onderzoek is overwegend reproduceerbaar en controleerbaar, en toch worden de resultaten door de wetenschappelijke gemeenschap genegeerd.

Valt mee. Veel wetenschappers erkennen het bestaan van een effect. Helaas willen voorstanders er nogal eens iets meer van maken dan het is. Veel wetenschappers hebben er niets mee. Ik zou ook niets hebben met de wereldschokkende ontdekking dat Elvis nog zou leven. Negeer ik dan iets belangrijks? Nee. Voorstanders van ESP zien het zelf als het belangrijkste dat er in de wereld is. Veel wetenschappers vinden andere zaken belangrijker.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 08-01-2003 19:04 ]

[Confusion]

Bukker schreef:
Wetenschap is het meest subjectieve wat er bestaat, want een neiuw 'feit' wordt pas aangenomen als de meerderheid van de 'wetenschappers' durft toe te geven dat ze er naast zaten voordat datgene daadwerkelijk werd onderzocht.

Leuk dat je Hmmm...., napraat, maar ook herhaling maakt wat hij zei niet meer waar. Er zijn in de harde wetenschappen geen voorbeelden van theorieen die door sociale factoren werden tegengehouden. Bovendien is het voor nieuwe feiten meestal helemaal niet nodig dat iemand zijn ongelijk toegeeft: veruit in de meeste gevallen hebben we te maken met het toevoegen van nieuwe gegevens aan de bestaande, waardoor een bestaande theorie niet meer toereikend blijkt.

Over de zachtere wetenschappen kan je zelfs beargumenteren dat het geen wetenschappen zijn, maar al dit gezwam doet niets af aan het feit dat zij theorieen heeft die de werkelijkheid goed beschrijven. Of er nu wel of niet betere door sociale factoren worden tegengehouden, of er nu wel of niet sociale factoren op invloed zijn op theorievorming, wat iedereen die Kuhn rucksichtlos citeert lijkt te vergeten is wat Kuhn zelf donders goed wist: een goede theorie is een goede theorie, ook al is het niet de waarheid en ook al spelen er sociale factoren mee. Het atoommodel van Bohr was een prima theorie. Het citeren van Kuhn doet niets af aan de kracht en de schoonheid van met wetenschap gevonden theorieen.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 08-01-2003 19:03 ]

[Christiaan]

Fused schreef op 08 January 2003 @ 18:57:
Lul niet. Kuhn gaf zelf toe dat zijn theorie op de harde wetenschappen veel minder van toepassing was dan op de zachte.

Is dat werkelijk zo? Het waren juist wetenschappers van de harde takken die zich het hardst aangevallen voelden door Kuhn's werken. Volgens Kuhn werken alle wetenschappes binnen hun eigen paradigmata's. Deze geven aan wat wel en niet acceptabel is. De wetenschap kan volgens Kuhn nooit de objectieve waarheid achterhalen. Ik zie niet in hoe dat meer op de zachte wetenschappen van toepassing is. Kun je hier wat meer overtellen? (ik vind Kuhn erg interessant namelijk)

Dat maakt iets dat geaccepteerd wordt niet minder waar. Hooguit loop je het risico betere oplossingen uit te sluiten door sociale factoren, maar in de harde wetenschappen hou je dat nooit lang vol: een oplossing voor een totnogtoe onopgelost probleem wordt door iedereen bejubeld, zij het dat het natuurlijk aan scepsis wordt onderworpen. Een nieuwe theorie van de zwaartekracht door sociale oorzaken achterhouden is onmogelijk. Resultaten zijn in de harde wetenschap resultaten en om resultaten kan je niet heen als je geen van de randvoorwaarden aan kan vallen.

Je vergeet dat wetenschappers door sociale druk van collegas soms bepaalde werken niet publiceren. Dat gebeurt binnen de psychologie in ieder geval wel eens. Soms komt zo'n onderzoek na lange tijd toch naar boven. Toevalligerwijs ben ik net klaar met een eigen onderzoek, en ontdekte dat de fundamentele theorie achter het experiment intussen ontkracht is. Maar de experimenten die dat aantoonden hebben erg lang in lades gelegen en geen wetenschapper durfde het echt te publiceren.

Het valt me op dat jij strijd tegen het verkeerde beeld van wetenschappers. Maar ik vrees dat jij zelf een iets te idealistisch beeld draagt. In de loop van het jaar heb ik mezelf ook een wetenschappelijke denkwijze aangemeten (min-of-meer automatisch), en ik begrijp waar je tegen strijdt. Maar ik besef ten zeerste dat wetenschappers volledig feilbaar zijn.

Dit gebeurt twee richtingen op. Men heeft moeite (echt wel!) om oude en bekende theorieen achter te laten als blijkt dat deze niet meer voldoen. Anderszijds heeft men grote moeite met de acceptatie van nieuwe denkbeelden die indruisen tegen de intuitie. Een fenomeen als ESP is, puur op empirische basis, een bestaand effect. Maar het druist in tegen de intuitie van velen - en dat is precies waarom wetenschap wel degelijk een grote subjectieve factor bezit. Onderschat die niet.

[Christiaan]

Fused schreef op 08 januari 2003 @ 19:02:
Over de zachtere wetenschappen kan je zelfs beargumenteren dat het geen wetenschappen zijn, maar al dit gezwam doet niets af aan het feit dat zij theorieen heeft die de werkelijkheid goed beschrijven. Of er nu wel of niet betere door sociale factoren worden tegengehouden, of er nu wel of niet sociale factoren op invloed zijn op theorievorming, wat iedereen die Kuhn rucksichtlos citeert lijkt te vergeten is wat Kuhn zelf donders goed wist: een goede theorie is een goede theorie, ook al is het niet de waarheid en ook al spelen er sociale factoren mee. Het atoommodel van Bohr was een prima theorie. Het citeren van Kuhn doet niets af aan de kracht en de schoonheid van met wetenschap gevonden theorieen.

Het is ook niet Kuhn's doel om de wetenschap onderuit te halen. Een grappige anekdote die me binnen schiet is die van een wetenschapper die verteld over een conventie die zij organiseerden. Er zouden ook grote en vooraanstaande wetenschapsfilosofen komen om te discussieren (in een panel). De wetenschapper, die zelf ook bekend was (volgens mij Pauli, maar ik weet het niet zeker), merkte op dat hij heel die mensen niet kende. Wel grappig, vond hij. En dat is het ook. Want de wetenschapsfilosofie is voor veel wetenschappers niet bijster relevant. De opgestelde theorieen blijven hun waarde behouden.

Maar, en dat is de bedoeling van Kuhn, de wetenschap is niet automatisch de juiste weg naar de waarheid. Hij probeerde de zwakke punten te laten zien. En het is goed dat we die kennen. Maar vooralsnog is er geen andere bekende weg. En de veilige methoden der empirische observatie zorgen voor betrouwbaar feiten-materiaal.

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 73739 schreef op 08 januari 2003 @ 01:58:
[...]

Ah, daar hebben we dit oude fabeltje weer.
Een correctere voorstelling van zaken is: Wetenschap = Bij de harde en zachte wetenschappen: kennis waarover een consensus is bij een meerderheid van de wetenschappers.

Dat is waar, en raakt aan de essentie van wetenschap.
Probleem is dat veel niet-wetenschappers niet goed begrijpen wat consensus inhoudt:
consensus is niet zonder meer "meerderheid van stemmen". Het houdt in dat er veel discussie over is geweest, waarbij met name de relevante onderzoeken en onderzoeksresultaten besproken worden.
De uitkomst van zo'n discussie is dat een meerderheid het onderling eens is geworden over een bepaalde interpretatie vd gegevens, en het eens is over de daaruit te trekken conclusies.
Een daadwerkelijk stemming vindt niet plaats.

Een aardig voorbeeld (hoewel misschien niet 'hard' genoeg) is het parapsychologische ESP onderzoek uit een ander topic: in de verschillende onderzoeken naar ESP is gebruik gemaakt van 'de wetenschappelijke methode', het onderzoek is overwegend reproduceerbaar en controleerbaar, en toch worden de resultaten door de wetenschappelijke gemeenschap genegeerd.

Er is een grijs gebied doordat een onderzoek dat op het eerste gezicht wetenschappelijk deugdelijk is, toch fouten kan bevatten waardoor de resultaten onbruikbaar zijn. En er zijn gevallen waarbij de meeste wetenschappers waarschijnlijk instinctief aanvoelen dat er iets niet klopt, maar niet de moeite willen nemen om te onderzoeken welke fouten er dan bij dat onderzoek gemaakt zijn.

Als je dan wil dat je onderzoek toch serieus genomen wordt, dan moet je volhardend zijn. Kan even duren, maar zo is het wel gegaan bij onderzoek naar homeopatisch middelen. Daarover had BBC Horizon een tijd terug een special:

Een erkend wetenschapper had bij herhaling dmv zo'n geavanceerd spectrum analize apparaat, de aanwezigheid van werkzame stof aangetoond in middelen met een verdunning van 1 op bizar veel. Volgens de gangbare wetenschap zou daarin ook met geavanceerde meetapparatuur niets in te vinden moeten zijn.
Ter controle werd ook gewoon water getest, en daarin werd in die experimenten geen werkzame stof aangetroffen. So far so good (voor homeopatie).

Alleen wilde geen andere wetenschappers die experimenten zelf doen. Maar de man in kwestie bleef volhouden. Uiteindelijk is een team van critische wetenschappers samengesteld (met oa Randi) om de zaak voor eens en voor altijd te beslechten. Eerst werd hetzelfde experiment gedaan in bijzijn van dat team: zelfde resultaten als eerder.

Maar dat team wilde niet over één nacht ijs. Tenslotte is er, anders dan eerder, een zgn "dubbel-blind" test gedaan: dan weet degene die de metingen doet niet wat er in welk flesje zit (gewoon water of homeopatisch middel). Die flesjes hebben alleen een nummer en de lijst waarop staat welk nummer wat is was in dit geval met veel plakband tegen het plafont geplakt. Niemand die de inhoud vd lijst heeft gezien is bij de testen aanwezig.
Ook toen leek het er eerst op dat de resultaten weer positief waren (Randi had het zichtbaar ongemakkelijk), maar toen was pas een deel vd data verwerkt. Toen alle data verwerkt was bleek toch dat de uitkomst volkomen random was, en dus negatief.

Op de een of ander manier was die oorsprokelijk proefnemer er kennelijk in geslaagd om tijdens het doen vd metingen de uitkomsten te beinvloeden. En dat zonder zo'n figuur als Randi het in de gaten had. En heel wel mogelijk zonder dat die wetenschapper het met opzet deed.

Pas toen de meest grondige methode werd toegepast, een methode die er van uit gaat dat ook de meest eerlijke wetenschapper eigenlijk niet te vertrouwen is en de boel onbedoeld en zonder het te beseffen kan beinvloeden, pas toen uitsluitend en alleen de data voor zich kon spreken, pas toen kwam aan het licht dat er er bij de eerdere metingen iets mis was gegaan.
Die wetenschapper heeft deze resultaten geaccepteerd, tegen dubbel-blind valt nu eenmaal niets in te brengen.

Er werd verder niet ingegaan op -wat- er eerder precies fout was gegaan, maar het was wel duidelijk dat beinvloeding vd metingen in princiepe mogelijk was, omdat de testnemer tijdens het testen wist wat er in welk flesje zat.

Zo blijkt het begrip "wetenschappelijke methode" enigzins rekbaar te zijn: Er zij goede wetenschappelijke methoden, en er zijn betere wetenschappelijke methoden.

Die beter methoden kosten meer tijd en moeite (en dus meer geld), en zijn vaak niet nodig (wordt bvb wel toegepast bij het testen van medicijnen op proefpersonen). Daarom wordt niet altijd de meest grondige methode gebruikt.
Soms blijkt achteraf dat een betere methode wel nodig was. Wetenschap is nu eenmaal een tijdrovend en moeizaam proces is.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is ook niet Kuhn's doel om de wetenschap onderuit te halen.

Niet die van Kuhn. Wel die van het gros van de mensen die Kuhn aanhalen. Zij denken dat Kuhn heeft aangetoond dat wetenschappelijke theorieen voornamelijk uit sociale factoren voort komen en daardoor niets voorstellen, wat natuurlijk baarlijke nonsens is. Zoiets is niet eens mogelijk, omdat een theorie dan niets zou kunnen beschrijven.

Wel grappig, vond hij. En dat is het ook. Want de wetenschapsfilosofie is voor veel wetenschappers niet bijster relevant.

Dat is op zich terecht. Helaas kunnen sommige wetenschappers daardoor geen onterechte aantijgingen jegens wetenschap weerleggen.

Maar, en dat is de bedoeling van Kuhn, de wetenschap is niet automatisch de juiste weg naar de waarheid.

Nou, volgens mij is dat niet zijn bedoeling. Volgens mij bedoelt hij enkel dat de wetenschappelijke methode (waarvan er overigens sowieso al meerdere zijn) niet zo ideaal is als velen menen. Dat neemt echter niet weg dat zij op een relatieve schaal het ideaalste is dat mogelijk is. Het is echter wel de enige weg naar de beste beschrijving van de werkelijkheid. Alle methoden omvatten het stelselmatig ondersteunen van theorieen met waarnemingen.

[Christiaan]

Fused schreef op 08 January 2003 @ 22:46:
Niet die van Kuhn. Wel die van het gros van de mensen die Kuhn aanhalen. Zij denken dat Kuhn heeft aangetoond dat wetenschappelijke theorieen voornamelijk uit sociale factoren voort komen en daardoor niets voorstellen, wat natuurlijk baarlijke nonsens is. Zoiets is niet eens mogelijk, omdat een theorie dan niets zou kunnen beschrijven.

Dat geloof ik ook wel ja, en ik weet ook (uit het boek zelf), dat dat absoluut niet de essentie van zijn verhaal is.

Dat is op zich terecht. Helaas kunnen sommige wetenschappers daardoor geen onterechte aantijgingen jegens wetenschap weerleggen.

Ik vind eigenlijk wel dat iedere wetenschapper tenminste basale kennis moet hebben van, o.a., werk van Kuhn. Wetenschapsfilosofie mag dan vaag en abstract zijn, maar het is wel vrij essentieel voor de houding die je als wetenschapper tegenover jezelf en de wetenschap aanneemt. Zelf haal ik mijn schouders intussen maar op als mensen, op grond van bijv. Kuhn, de wetenschap aanvallen. Zelf heb ik ook meermaals 'de aanval' geopend, maar dat was meestal op grond van andere argumenten.

Nou, volgens mij is dat niet zijn bedoeling. Volgens mij bedoelt hij enkel dat de wetenschappelijke methode (waarvan er overigens sowieso al meerdere zijn) niet zo ideaal is als velen menen. Dat neemt echter niet weg dat zij op een relatieve schaal het ideaalste is dat mogelijk is. Het is echter wel de enige weg naar de beste beschrijving van de werkelijkheid. Alle methoden omvatten het stelselmatig ondersteunen van theorieen met waarnemingen.

De wetenschap is uiteraard het meest formidabele instrument dat we hebben om de werkelijkheid te 'meten'. Niet omdat het iets abstracts en occults is, maar omdat het simpel gebaseerd op de overtuiging dat je alleen moet geloven wat je ziet. Of althans, dat je alleen op die manier tot waarheden kunt komen die ook voor anderen gelden. Een goede insteek.

Maar dat neemt niet weg dat ik mijn eigen set met kritiek heb op de wetenschap. Ik zie in zoverre iets in Kuhn's argumenten dat wetenschappers inderdaad geneigd zijn aanvallen op theorieen te snel te verwerpen als onzin simpelweg omdat ze geen zin hebben vertrouwde grond te verliezen. Bovendien heb ik soms het gevoel dat wetenschap erg cultuur-gebonden is (LD zou hier van gruwelen, zoals ie vaker doet als ik dit zeg). Binnen de psychologie is intussen wel duidelijk dat een heel groot aantal klinische modellen niet toepasbaar zijn in andere culturen. Niet vanwege kleine foutjes, maar vanwege zeer fundamentele verschillen in hoe bepaalde aandoeningen geuit worden en zelfs hoe ze ontstaan.

Nu is een dergelijk stuk kritiek bij exacte wetenschappen veel lastiger. Daar is tenslotte sprake van iets dat een stuk objectiever is. Toch vraag ik me af of we soms niet meten wat we willen meten. Of dat we te zien krijgen wat we willen zien.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Is dat werkelijk zo? Het waren juist wetenschappers van de harde takken die zich het hardst aangevallen voelden door Kuhn's werken. Volgens Kuhn werken alle wetenschappes binnen hun eigen paradigmata's. Deze geven aan wat wel en niet acceptabel is.

Kijk, Kuhn heeft natuurlijk gewoon geen onverdeeld gelijk. Kuhn's theorie was algemeen en gold volgens hem in eerste instantie voor alle wetenschappen De hardste takken voelden zich daardoor het hardst aangevallen, omdat zij ook het meeste recht van klagen hadden en de gemakkelijkste en overtuigendste verdediging konden voeren. Het probleem dat zij al voorzagen is dat tegenstanders van wetenschap Kuhn zijn gaan misbruiken.

Overigens, als je weet dat Kuhn dit:

Professor Kuhn argued in the book that the typical
scientist was not an objective, free thinker and skeptic.
Rather, he was a somewhat conservative individual who
accepted what he was taught and appiied his knowledge to
solving the problems that came before him.

voor ogen had, dan kan je je ook realiseren dat dit ook een paradigma is. In zijn tijd was de gemiddelde wetenschapper misschien geen ideale wetenschapper, maar dat kan met de tijd wel enorm veranderd zijn. Als dat zo is, dan valt zijn hele theorie in duigen. Als ik verhalen uit die tijd vergelijk met nu, heb ik ernstig het idee dat wetenschappers wel degelijk vrijer zijn geworden; iedereen is vrijer geworden. Zijn boek stamt van begin jaren '60, terwijl daarna de individuele vrijheid een enorme vlucht heeft genomen. De meester-leerling verhouding is nu heel anders. Vroeger werd je niet geacht je prof. aan te spreken en ging je hem zeker niet tegenspreken. Tegenwoordig doe je dat gemakkelijk. Bovendien stamt veel van de wetenschap waar nu op voortgebouwd wordt uit een tijd waarin de wetenschapsfilosofie net echt groot begon te worden, na Popper. Ik weet niet of wetenschappers destijds gestimuleerd werden zich
breed te orienteren en iets van wetenschapsfilosofie te leren, maar volgens mij is dat nu veel sterker zo. Maar misschien ben ik zelf bevooroordeeld, omdat ik die interesse wel heb. In ieder geval kan je je afvragen hoe iemand die Kuhn boek gelezen heeft, dit allemaal weet, en de gronden van waarheid in zijn verhaal erkend, nog in die val kan lopen. Doordat Socrates zei dat hij het meest verlicht wist, doordat hij wist hoeveel hij niet wist, is daarna iedereen die dit hoorde, erover nadacht en concludeerde dat het juist was, tenminste zo verlicht als Socrates geweest. Dit is kennis over kennis, dat dus op zichzelf terugslaat.

De wetenschap kan volgens Kuhn nooit de objectieve waarheid achterhalen.

Volgens mij kan zij dat volgens geen enkele wetenschapper. Kuhn beweerde oorspronkelijk ook dat wetenschappers niet steeds dichter bij de waarheid kwamen. Als dat zo is, dan moet je je toch afvragen waarom we steeds meer van de wereld kunnen beschrijven met nieuwe theorieen. Daar zegt hij niets over; hij praat over hoe kennis geinterpreteerd wordt, maar nergens legt hij uit hoe je met een revolutie ervoor kan zorgen dat je meer waarnemingen kan verklaren, wanneer zo'n revolutie slechts het heersende paradigma, de manier waarop de waarnemingen worden geinterpreteerd, veranderd. Ergens waar Kuhn zeker niet kan gelden is de wiskunde en tegenwoordig is veel natuurkunde vrijwel wiskunde. Als je niet de wiskunde toepast om een voorspelling te doen, had je nooit iets verzonnen.

Ik zie niet in hoe dat meer op de zachte wetenschappen van toepassing is. Kun je hier wat meer overtellen? (ik vind Kuhn erg interessant namelijk)

Bij zachte wetenschappen valt er vaak veel meer over de randvoorwaarden van het experiment te discussieren, waardoor de waarnemingen en daaruit voortkomende theorieen, (theorien worden daar relatief veel vaker uit waarnemingen afgeleid in plaats van waarnemingenn die door theorieen worden voorspeld). Freud is daar een goed voorbeeld van. Wat Freud deed was geen wetenschap in de Popperiaanse zin des woords, maar was wel een geaccepteerde manier van wetenschap bedrijven.

Maar de experimenten die dat aantoonden hebben erg lang in lades gelegen en geen wetenschapper durfde het echt te publiceren.

Ja, er is nog steeds een druk om vooral positieve resultaten te publiceren. Daar wordt nu echter tegen gestreden. Als dat een oorzaak is die leidt tot de theorie van Kuhn, dan zou het simpel op te lossen moeten zijn. Kuhn komt fundamenteler over dan dat en wordt zeker vaak fundamenteler geinterpreteerd, maar het is zeker niet onmogelijk dat de acceptatie van negatieve resultaten ook bijdraagt aan het op losse schroeven zetten van Kuhns theorie. Ik denk zelf dat Kuhn in feite meer de geschiedenis van de wetenschap heeft beschreven dan een algemene waarheid over de wetenschap, juist omdat hij een vuur ontstoken heeft dat wetenschappers deed zien hoe het was geweest.

Het valt me op dat jij strijd tegen het verkeerde beeld van wetenschappers. Maar ik vrees dat jij zelf een iets te idealistisch beeld draagt. In de loop van het jaar heb ik mezelf ook een wetenschappelijke denkwijze aangemeten (min-of-meer automatisch), en ik begrijp waar je tegen strijdt. Maar ik besef ten zeerste dat wetenschappers volledig feilbaar zijn.

Absoluut. Dat neemt niet weg dat je ze net zo min als anderen op voorhand mag veroordelen. Ik denk dat er veel meer eerlijke, oprechte en in de werkelijkheid geinteresseerde wetenschappers zijn dan de mensen die hier tegen wetenschap komen schoppen denken.

Dit gebeurt twee richtingen op. Men heeft moeite (echt wel!) om oude en bekende theorieen achter te laten als blijkt dat deze niet meer voldoen.

Niet alleen wil; er is ook creativiteit voor nodig om tot een goede vervangende theorie te komen. Het is vaak geen onwil, maar onmacht.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik zie in zoverre iets in Kuhn's argumenten dat wetenschappers inderdaad geneigd zijn aanvallen op theorieen te snel te verwerpen als onzin simpelweg omdat ze geen zin hebben vertrouwde grond te verliezen.

Dit geldt misschien voor oudere wetenschappers, maar juist de jongere, enthousiaste, zien er wel been in om even de wereld op z'n kop te zetten.

Bovendien heb ik soms het gevoel dat wetenschap erg cultuur-gebonden is (LD zou hier van gruwelen, zoals ie vaker doet als ik dit zeg). Binnen de psychologie is intussen wel duidelijk dat een heel groot aantal klinische modellen niet toepasbaar zijn in andere culturen. Niet vanwege kleine foutjes, maar vanwege zeer fundamentele verschillen in hoe bepaalde aandoeningen geuit worden en zelfs hoe ze ontstaan.

Tjah, als ik het over wetenschap heb, heb ik het heel sterk over natuurkunde. Daar kan cultuur, de varieteit van het menselijke bewustzijn, geen invloed op uitoefenen. Ik durf niet te zeggen in hoeverre Kuhn gelijk heeft over de zachtere wetenschappen, omdat ik daarover niet afdoende heb nagedacht.

Nu is een dergelijk stuk kritiek bij exacte wetenschappen veel lastiger. Daar is tenslotte sprake van iets dat een stuk objectiever is. Toch vraag ik me af of we soms niet meten wat we willen meten. Of dat we te zien krijgen wat we willen zien.

Dat is fraude en dat blijkt vanzelf, wegens het reproduceren van experimenten. Schon heeft het lang volgehouden, maar ook omdat hij gedeeltelijk goed gokte op de verwachte resultaten.

Kijk, een punt wat heel sterk kan veranderen is de manier waarop je tegen verschijnselen aankijkt. Iemand die alleen in deeltjes kan denken, kan een golftheorie niet begrijpen. Het is mogelijk dat mensen met een creatieve geest zaken op een andere manier zien en daardoor meer inzicht hebben. Het is echter mogelijk dat ze anderen dat inzicht niet bij kunnen brengen. Dat is het dus wederom geen koppigheid, maar gewoon onmacht die ervoor zorgt dat de paradigmaverschuiving uitblijft. Ook in de fysica heb je dergelijke omslagmomenten: ik ben opgegroeid met de notie van QM en voor mij is het gesneden koek. Sommigen kunnen het echter niet begrijpen; ze kunnen zich er geen voorstelling van maken en ik kan niet begrijpen hoe ze dat niet kunnen. Als ik echter met een stringtheoreticus zou praten, vertelt hij ook dingen waarvan hij een abstract beeld heeft, maar die ik niet begrijp. Zo hebben we allemaal onze paradigmas en denken dat we elkaar begrijpen is vaak gewoon een illusie. Je kan elkaar slechts begrijpen als een van de tweede in staat is in te zien waarom de andere hem niet begrijpt. Je moet dus mensen hebben die over een paradigma heen kunnen denken en dat zijn er gewoon niet zoveel.

[Anoniem: 73739]

Lul niet. Kuhn gaf zelf toe dat zijn theorie op de harde wetenschappen veel minder van toepassing was dan op de zachte.

Leuke krachtterm, maar voor de rest irrelevant.
De harde wetenschappen leveren veel nuttige kennis, en die kennis wil ik best betrouwbaarder noemen dan de kennis die de zachte wetenschappen leveren. Het is alleen een onjuist beeld dat Lasker van de harde wetenschap schetste. Heel wat meer factoren dan alleen de wetenschappelijke methode en de natuur bepalen wat als geaccepteerde kennis wordt gezien.
Experimenten kunnen bijvoorbeeld vaak zowel vanuit de oude theorie als de nieuwe verklaard worden en het is nu eenmaal niet alleen de natuur die bepaalt welke verklaring wij het best vinden. Volgens Kuhn is dit een zeer fundamenteel gegeven van het doen van wetenschap en is dit niet verschillend voor zachte of harde wetenschap (zijn boeken en artikelen zijn over het algemeen doorspekt met voorbeelden uit de harde wetenschappen, misschien wel logisch aangezien hij zelf afgestudeerd natuurkundige is).
Om deze keer niet van gelul beschuldigd te worden, dit citaatje uit het artikel Objectivity, Value Judgment, Theory Choice:

My argument has so far geen directed to two points. It first provided evidence that the choices scientists make between competing theories depend not only on shared criteria - those my critics call objective - but also on idiosyncratic factors dependent on individual biography and personality

Welk aspect van Kuhn's theorie is trouwens minder van toepassing op harde dan op zachte wetenschappen? Wees wat specifieker.

Een van de punten die ik uit Kuhn haal is dat we voorzichtig moeten zijn met welke theorie/wereldbeeld/paradigma we als de waarheid of de realiteit zien. Een aantal keer is dit beeld namelijk behoorlijk overhoop gegooid (copernicus, newton, einstein, bohr, ...). En dit staat helemaal los van de schoonheid, het nut, of de voorspellende waarde van harde wetenschappelijke theorieën. Het zet ons slechts aan tot kritisch denken over de capaciteit van de wetenschap om ons 'de waarheid' te schenken, en dat lijkt me alleen maar gezond.

[Confusion]

Hmm..., schreef:
Leuke krachtterm, maar voor de rest irrelevant.

Inderdaad, maar ik moest mijn frustratie over het misbruik van Kuhn even kwijt.

Heel wat meer factoren dan alleen de wetenschappelijke methode en de natuur bepalen wat als geaccepteerde kennis wordt gezien.

Dat ontken ik niet. Ik ontken wel dat het in de harde wetenschappen afhangt van de consensus van de wetenschappers. Het heeft veel meer te maken met het vermogen een nieuwe paradigma te begrijpen. Het is onmacht, geen onwil. Zeker tegenwoordig niet meer, waarin men vrijelijk zijn professor kan tegenspreken.

Om deze keer niet van gelul beschuldigd te worden, dit citaatje uit het artikel Objectivity, Value Judgment, Theory Choice:

Maar dat ontken ik ook niet, hoewel een deel van kennisvergaring op logica gebaseerd is en daarover is geen paradigma mogelijk. Tenzij je de wiskunde als geheel een paradigma wilt noemen, maar die wordt nu alweer zo'n 2500 jaar gebruikt, dus daarin is geen sprake van paradigma-verschuivingen.

Welk aspect van Kuhn's theorie is trouwens minder van toepassing op harde dan op zachte wetenschappen? Wees wat specifieker.

Het aspect dat de wetenschappers afspreken welke theorie de beste is. In de zachtere wetenschappen zijn theorieen veel minder omvattend, zijn er veel meer en makkelijker afwijkingen te vinden, etc. Een enorme omvattende theorie als de relativiteitstheorie, die van zeer klein tot zeer groot verschijnselen verklaard, in alle aspecten van ons bestaan, daarover is hooguit een paradigma mogelijk over de manier waarop de theorie als beschrijving van de werkelijkheid wordt geinterpreteerd. De stringtheorieen zijn in feite revolutionair anders, maar worden al redelijk breed geaccepteerd, hoewel zij nog nauwelijks de noemer 'wetenschappelijke theorie' verdienen.

Een van de punten die ik uit Kuhn haal is dat we voorzichtig moeten zijn met welke theorie/wereldbeeld/paradigma we als de waarheid of de realiteit zien. Een aantal keer is dit beeld namelijk behoorlijk overhoop gegooid (copernicus, newton, einstein, bohr, ...). En dit staat helemaal los van de schoonheid, het nut, of de voorspellende waarde van harde wetenschappelijke theorieën. Het zet ons slechts aan tot kritisch denken over de capaciteit van de wetenschap om ons 'de waarheid' te schenken, en dat lijkt me alleen maar gezond.

Zeker waar. Niemand weet of de ruimte echt gekromd is. Er kan een heel ander effect spelen. Echter, wij beschrijven nu de ruimte alsof deze gekromd is, omdat dat voldoet. Kuhn in acht nemende is het onmogelijk de waarheid te achterhalen en de eenvoudigste intuitieve fysische interpretatie van de wiskunde van de algemene relativiteitstheorie is dat de ruimte overal gekromd is. Dat inzien was een paradigmaverschuiving, maar wel eentje die veel minder met controverse gepaard ging dan paradigmaverschuivingen in de zachte wetenschappen gaan. In de harde wetenschappen is het slechts de interpretatie van de wiskunde waar Kuhns theorie voor geldt; niet voor de theorieen zelf en daar draait het uiteindelijk om.

En laten we niet vergeten dat Kuhn gewoon een nieuw inzicht in de zaak heeft gegeven en daarmee iets aan bestaande inzichten heeft toegevoegd. Kuhn zelf was geen paradigmaverschuiving; hooguit een kleine paradigma-aanpassing. Kuhn is niet zodanig revolutionair dat alles voor hem van tafel is geveegd. Vanwege niet willen accepteren of gewoon omdat hij de waarheid niet in pacht heeft? Dat laatste moeten we nooit vergeten: iemand die roept een paradigmaverschuiving tot stand te brengen, waarbij hij roept dat hij niet geaccepteerd wordt, is meestal een nutcase met een theorie die gewoon niet deugt. In Kuhns geval is nog niet aangetoond dat zijn theorie alomvattend is en de waarnemingen net zo goed verklaard als voorgaande theorieen.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 09-01-2003 10:50 ]

[Anoniem: 13317]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 January 2003 @ 11:57:
[...]


Dan heb je er maar weinig van begrepen vrees ik zo. Wetenschap is het meest objectieve dat we hebben. Het kent nog steeds vele subjectieve aspecten, maar om het zo te noemen als jij doet....nee....dat gaat echt niet op.

Ja, het gaat over wat we 'weten' maar wat weten we nu eigenlijk?
Hetgeen algemeen geaccepteerd wordt is wetenschap, dus afhankelijk van wat het meerendeel van de wetenschappers wetenschappelijk bewezen acht is wetenschap ook daadwerkelijk wetenschap. Wetenschappers zijn mensen, en dus is wetenschap tot op zekere hoogte subjectief.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 13317 op 09-01-2003 10:59 ]

[Christiaan]

Anoniem: 13317 schreef op 09 januari 2003 @ 10:58:
Ja, het gaat over wat we 'weten' maar wat weten we nu eigenlijk?
Hetgeen algemeen geaccepteerd wordt is wetenschap, dus afhankelijk van wat het meerendeel van de wetenschappers wetenschappelijk bewezen acht is wetenschap ook daadwerkelijk wetenschap. Wetenschappers zijn mensen, en dus is wetenschap tot op zekere hoogte subjectief.

Ik denk dat de term wetenschap te obscuur overkomt in veel gevallen. Wetenschap is niets meer dan het opstellen van theorieen op basis van wat je met je eigen ogen ziet gebeuren. Als een andere wetenschapper het ook met zijn eigen ogen ziet gebeuren, dan is het repliceerd. Alle ingewikkelde termen die bij de wetenschap betrokken worden zijn eigenlijk heel simpel en logisch.

Iets is subjectief als het van persoon tot persoon verschilt. Het doel van wetenschappers is nu juist om objectieve waarheden vast te stellen. Als ik een steen laat vallen, dan zal deze op de grond vallen. Als iemand naast mij de steen laat vallen dan zal deze ook de grond raken. Op basis van deze gegevens mogen we concluderen dat objecten naar de aarde toe vallen (of er door aangetrokken worden). Dit is een empirische waarheid; het is waargenomen met de eigen ogen en geldt voor ieder mens hetzelfde. Als een chinees een steen laat vallen, valt die ook naar de grond. Dat kunnen we zeker weten zonder dat wij hem dat zien doen.

In die zin is wetenschap objectief. Wat jij bedoelt, is dat de manier waarop men tot waarheden komt vaak subjectief is. En dat is wel waar, maar niet in de mate waarin jij denkt dat het zo is.

[Anoniem: 61929]

Het lijkt me tijd dat ik als topic-starter weer reageer.
Het was niet mijn bedoeling om de wetenschap in een kwaad daglicht te stellen (laat staan "onderuit te halen"). Ik begrijp best dat de wetenschappelijke methoden die er gebruikt worden de beste zijn die er gebruikt kunnen worden. Als er betere methoden waren, dan zouden die wel gebruikt worden, dat is logisch.
Ik zie dat de meesten hier, ook degenen die puur vanuit de "harde wetenschappen" denken, het wel met me eens zijn dat er nog veel te ontdekken valt. Niemand kan dus in een discussie beweren dat iets 100% waar is omdat het (nou eenmaal) de door de wetenschap aanvaardde theorie is.
Gelukkig! Dan valt er tenminste nog veel te bediscussiëren. Zelfs wat "harde wetenschappen" betreft (al houd ik me daarmee niet bezig).

Ik denk dat de geciteerde Kuhn voor de "zachte wetenschappen" nog meer gelijk had. Ik neem aan dat jullie met "zachte wetenschappen" die wetenschappen bedoelen waaraan ik eigenlijk dacht toen ik dit topic startte. Ik dacht aan wetenschappen zoals sociologie, psychologie, antropologie, biologie, aardrijkskunde en geschiedenis. Volgens mij heeft de persoonlijke achtergrond van de onderzoeker zeker invloed bij de interpretatie van de gegevens waarop hij/zij zich moet baseren en van de gegevens die uit het onderzoek tevoorschijn komen.

Binnen de psychologie is intussen wel duidelijk dat een heel groot aantal klinische modellen niet toepasbaar zijn in andere culturen. Niet vanwege kleine foutjes, maar vanwege zeer fundamentele verschillen in hoe bepaalde aandoeningen geuit worden en zelfs hoe ze ontstaan.

Dit is bijvoorbeeld zoiets waaraan ik dacht toen ik dit topic startte.

Door aan deze discussie deel te nemen op W&L leer ik trouwens best veel.
Ik leer vooral namen van "deskundigen" kennen en hun theorieën, omdat die door andere deelnemers aangehaald worden. Ik ben maar een "amateur" en ik zie dat hier ook "professionals" meediscussiëren