Kliklijnen - een goede ontwikkeling?

[Christiaan]

Het fenomeen begint in Nederland steeds meer voor te komen: kliklijnen. Voor diegenen die de term (nog) niet kennen; het zijn de telefoonnummers waarnaar je kunt bellen om bijv door te geven dat je baas illegale software gebruikt of je buurman een hele collectie mp3-CDs heeft. Tegenwoordig hebben veel grote instanties dergelijke kliklijnen. Je kunt de BSA bellen voor illegale software of speciale lijnen bij de politie om vermoedens over je buurman die terrorist is te uitten.

Het probleem is dat deze lijnen soms nog goed hun werk doen ook. Zo werd pas een man in Engeland opgepakt met een bom in zijn koffer. De koffer was goed gevoerd, en hij zou niet opgepakt zijn als er geen argwanende medereiziger was die de politie belde. Deze man kan het, moet ik schoorvoetend toegeven, uit ervaring weten .

Een kennis van mij heeft een hoge positie bij de politie, en heeft me uitgelegd dat kliklijnen een noodzakelijk kwaad zijn. Hij is van mening dat de voordelen de nadelen bij verre voorbij streven. Het is een prijs die we moeten betalen. De overheid wordt een Big Brother - maar dat moet wel willen we veilig kunnen leven in dit land.

Zelf ben ik tegen kliklijnen. Het doet me denken aan communistische rusland waar niemand elkaar meer vertrouwde. Daar gebeurde dezelfde praktijken. Deed je buurman vreemd? Bel de KGB!. Ik vind het een enge ontwikkeling. Bovendien is het volgens mij simpelweg symptoombestrijding. De oorzaken moeten aangepakt worden!

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 06-01-2003 10:56 ]

[JustDutch]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 januari 2003 @ 10:51:
Zelf ben ik tegen kliklijnen. Het doet me denken aan communistische rusland waar niemand elkaar meer vertrouwde. Daar gebeurde dezelfde praktijken. Deed je buurman vreemd? Bel de KGB!. Ik vind het een enge ontwikkeling. Bovendien is het volgens mij simpelweg symptoombestrijding. De oorzaken moeten aangepakt worden!

Op het eerste gezicht ben ik ook tegen kliklijnen. Vooral de angst dat buiten je om de aandacht op je gevestigd wordt. Dat je in de gaten gehouden wordt omdat je verdacht bent. Echter, als je nadenkt. Een kliklijn is vaak anoniem, of je anonimiteit kan gegarandeerd worden. Zeker bij te verwachten represailles lijkt me dat wel lekker. Daarnaast zijn kliklijnen laagdrempelig. Het is eenvoudig en er kan daardoor heel veel relevante informatie bij de autoriteiten belanden. Wel dient de grootst mogelijke zorg over de waarheid "klik" betracht te worden. Het moet niet zo zijn dat als je klikt over iemand, deze ook direct opgepakt wordt.

Misschien is klikken wel helemaal niet zo raar. Vroeger werd er in dorpen veel geroddeld. Via allerlei roddels kwamen de autoriteiten veel te weten. Deze informatie was echter vaak gekleurd. Klikken is eigenlijk niet anders dan roddelen, echter is de informatie veel zuiverder. Het grote voordeel is dat je vuile was niet bij de hele buurt buiten hangt.

Daarnaast is klikken misschien een effect van de individualisering van de maatschappij. Als je symptoombestrijding noemt, is deze individualisering wat je moet aanpakken. Dat zie ik zo een twee drie niet gebeuren. Dus misschien moet je je erbij neerleggen dat het gebeurt en moet je het zien als een modern roddelmechanisme.

[faraway]

Tegen kliklijnen om een potentiele misdaad tegen te gaan heb ik niets. Je geeft zelf al aan dat de politie hier erg veel voordeel van heeft. Ik heb misschien wel wat moeite met de anonimiteit van de klikker, maar als je dit opheft wordt er wellicht weinig meer gebeld.

De vergelijking met de USSR/KGB gaat volgens mij volledig mank omdat het over totaal verschillende doelstellingen gaat. Het klikken binnen de USSR was erop gericht om een totalitair regime te kunnen handhaven en andersdenkenden te kunnen elimineren. Het klikken waar we het in ons land over hebben is om overtreders van ons democratisch vastgestelde rechtsysteem op te kunnen sporen.

'Symptoombestrijding' is een term die ik zelf ook vaak gebruik, maar in dit verband zie ik niet goed hoe er een keuze kan zijn tussen symptoombestrijding en het aanpakken van de oorzaken. Als er wordt geklikt is er immers al sprake van een concrete overtreding of misdaad, als de klikker tenminste de waarheid spreekt. Er valt dan weinig preventiefs meer uit te halen.

[Verwijderd]

faraway, je zou natuurlijk ook kunnen stellen dat het kapitalisme op zijn/haar manier net zo totaitair is als het communisme ooit was.

Wat ik verder tegen heb op dit soort kliklijnen is dat het burgers tegen elkaar uitspeelt. In plaats van dat mensen elkaar op gedrag aanspreken wordt het weer door de staat opgelost. ik zie dat met steeds meer dingen (bel 112 bij zinloos geweld, maar doe zelf niks!) .

De onderlinge structuur die mensen eerder hadden en die er voor zorgde dat er sociale controle was lijkt wel volledig weggevaagd. Ik denk ook dat dit soort kliklijnen een gevolg is van een maatschappelijke ontwikkeling: individualisering, vervreemding en angst voor de ander.

[Verwijderd]

Ieder voordeel heeft zijn nadeel, dat is hier ook weer duidelijk. Het is goed dat die man met die bom werdt opgepakt. Maar dan ontstaat er dus ook weer een soort rusland beleid zoals ChristaanVerwijs al zei...

[faraway]

faraway, je zou natuurlijk ook kunnen stellen dat het kapitalisme op zijn/haar manier net zo totaitair is als het communisme ooit was.

Dat ben ik op een bepaalde manier nog met je eens ook, maar dat valt wel buiten de scope van deze discussie . Je zult het toch met me eens zijn dat een burger in ons land niet bang hoeft te zijn om te worden verbannen naar een werkkamp vanwege zijn politieke of religieuze denkbeelden...

Wat ik verder tegen heb op dit soort kliklijnen is dat het burgers tegen elkaar uitspeelt. In plaats van dat mensen elkaar op gedrag aanspreken wordt het weer door de staat opgelost. ik zie dat met steeds meer dingen (bel 112 bij zinloos geweld, maar doe zelf niks!) .

Als het om kleine vergrijpen gaat heb je gelijk, maar ik zou zelf niet zo snel op mijn terroristische buurman afstappen om hem vermanend toe te spreken betreffende zijn geplande bomaanslag.

[Verwijderd]

Je zult het toch met me eens zijn dat een burger in ons land niet bang hoeft te zijn om te worden verbannen naar een werkkamp vanwege zijn politieke of religieuze denkbeelden...

Daar ben ik het mee eens... nog wel. Het lijkt een beetje op het Privacy of Veiligheid dilemma. Je hoort vaak: "Van mij mag iedereen alles weten, want ík doe niks strafbaars". Waar je dan mee op moet passen is: Wat is strafbaar?

Tegenwoordig is discriminatie, generalisatie (hee, dat zijn twee woorden die exact het tegenovergestelde betekenen ) en racisme strafbaar. Bepaalde uitspraken mag je niet doen. Maar wie bepaald welke uitspraken dat zijn?

Met kliklijnen kom je weer een stukje dichterbij de totale controle. Extremisme is (min of meer) strafbaar, en daar kan dus ook op geklikt worden. Bepaalde politieke ideeen zijn ook strafbaar. We moeten uitkijken dat we niet op een tijd afstevenen dat je ieder woord op een gouden balansje moet afwegen.

[Verwijderd]

Ik denk dat er nog een ander probleem is, namelijk dat bij die 'klikkerij' persoonlijke motieven en overtuigingen een rol gaan spelen. Pietje zal eerder klikken over iemand die hij vervelend vindt, of iemand met wiens politieke of religieuze overtuiging hij het niet eens is, dan over iemand waar hij wel sympathiek tegenover staat.

Zoals al eerder is opgemerkt zul je een prijs moeten betalen om de democratie en vrijheid die we hier kennen veilig te stellen, maar ik denk dat je dan beter bevoegdheden en/of capaciteit van opsporingsdiensten kunt uitbreiden. Deze staan onder onpartijdige controle en kunnen worden aangesproken op wat ze uitvoeren, anonieme klikkers niet.

[Q]

het zijn de telefoonnummers waarnaar je kunt bellen om bijv door te geven dat je baas illegale software gebruikt of je buurman een hele collectie mp3-CDs heeft.

Zo'n nummer zou ik pas bellen als ik EERST mijn baas persoonlijk met dit probleem heb geconfronteerd en er zelf wat aan gedaan zou hebben. Vraag is: drie maal raden wie er geklikt heeft
als daarna de BSA binnen komt stormen. Klikken == NSB == 40-45.

...of speciale lijnen bij de politie om vermoedens over je buurman die terrorist is te uitten.

Ok. Vraag is waar ligt de grens? Als je zaken ziet gebeuren waarbij diefstal/moord in het geding is, dan lijkt het mij niet immoreel om de kliklijn te bellen. Sterker nog, als jij getuige bend van voorbereidingen voor een misdaad of de misdaad zelf dan vind ik het pas moorddadig immoreel als je niet klikt (als je je mond houdt, is er dan wat voor te zeggen dat je mede-schuldig bent? ) .

Maar dat geldt ook voor het cd/software/mp3 verhaal in mindere mate: niet klikken is mede schuldig?

Ik denk dat er nog een ander probleem is, namelijk dat bij die 'klikkerij' persoonlijke motieven en overtuigingen een rol gaan spelen. Pietje zal eerder klikken over iemand die hij vervelend vindt, of iemand met wiens politieke of religieuze overtuiging hij het niet eens is, dan over iemand waar hij wel sympathiek tegenover staat.

Dat vind ik ook nog een aardige. Maar als die 'vervelende persoon' ook daadwerkelijk iets strafbaars doet dan heeft pietje wel gelijk om gewoon naar de politie te stappen. Als het vergrijp niet zo ernstig is dan zou hij echter eerst op die man/vrouw af moeten stappen. Als hij echter iemand anders die hij wel mag er niet bij lapt dan moeten wij maar eens gaan klikken over pietje

Wat iknik hier noemt is wel hoe het in 40-45 werkte. De gestapo was niet zo efficient, het waren de buurmannen en buurvrouwen die elkaar er bij lapte en massaal mensen verlinkte. De slechtheid van de mens kent geen grenzen.

Maar ik snap nogsteeds niet waarom er speciale kliklijnen moeten bestaan. Je kunt toch ook gewoon zo de politie bellen?

De associatie met klikken is heel negatief. (40-45) Maar is 'klikken' immoreel of niet? Klikken doe je al als je verteld aan de politie wie die tas van die oude dame stal. En ik denk dat dat de meeste mensen niet zo erg vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 06-01-2003 14:20 ]

[Verwijderd]

Persoonlijk heb ik het niet zo op een 'klikkersmaatschappij'. Iedereen moet doen waar hij zin in heeft, mits gematigd én binnen de grenzen. Voor wat betreft de softwarepiraterij zou ik nooit iemand kunnen aangeven, te meer dat mijn 'functie' niet is. Ze willen het, zoals hierboven ook deels aangehaald, ietwat in de hoek van sociale controle gooien heb ik zo het gevoel. De huidige ontwikkelingen zorgen er bovendien voor dat men meer geslotener zal worden en sowieso geen behoefte heeft om elkaar te verklikken.

[Mx. Alba]

Zo'n 2000 jaar geleden zei een wijs man "wie zonder zonde is werpe de eerste steen".

Niemand is zonder zonde, dus iemand anders "verlinken" is immoreel.

Aan de andere kant krijg je op die manier een maatschappij die functioneert zoals het verkeer in Parijs: de overtredingen van de ander worden gebruikt als smoesje om zelf overtredingen te begaan. "Jamaar iedereen rijdt door rood". "Jamaar iedereen rijdt te hard". "Jamaar iedereen parkeert dubbel". Sja, en zo ook heeft iedereen wel een paar MP3jes op zijn schijven, en heeft iedereen wel wat illegale software op CD staan.

Ik sta een beetje in dubio tegenover kliklijnen. Als er een goed politie- en justitiesysteem is, dan zijn kliklijnen een goede zaak. Maar als er corruptie in het politie- en justitiesysteem zit worden kliklijnen al heel snel heel slecht, en helaas bestaat er geen enkel systeem zonder corruptie...

[Verwijderd]

[quote][b][message=16647232,noline]

schreef op 06 January 2003 @ 14:19[/message]:[/b]
[...] Maar als die 'vervelende persoon' ook daadwerkelijk iets strafbaars doet dan heeft pietje wel gelijk om gewoon naar de politie te stappen.

Uiteraard.

Als het vergrijp niet zo ernstig is dan zou hij echter eerst op die man/vrouw af moeten stappen. Als hij echter iemand anders die hij wel mag er niet bij lapt dan moeten wij maar eens gaan klikken over pietje

Dat bedoel ik dus je kunt ook een 'strafbaar feit' bij Pietje gaan zoeken, omdat je het niet eens bent met Pietjes klikgedrag. In feite doe je dan hetzelfde 'fout' als Pietje.

Ik denk dat mensen dat gaan doen, simpelweg omdat de mogelijkheid bestaat. Met zo'n kliklijn is het makkelijk mensen zwart te maken. Een reputatie is gauw kapot.

De associatie met klikken is heel negatief. (40-45) Maar is 'klikken' immoreel of niet? Klikken doe je al als je verteld aan de politie wie die tas van die oude dame stal. En ik denk dat dat de meeste mensen niet zo erg vinden.

Het gaat er bij klikken dus om wat de normen en waarden binnen zo'n samenleving zijn.
Tasjesroof? Dat is erg, dus klikken.
Winkeldiefstal? Ook klikken.
MP3's kopiëren? Da's niet erg, dus niet klikken? Het is wel diefstal, strikt genomen. Zwartrijden in de trein? Dat ding rijdt nooit op tijd, dus een keertje niet betalen mag best?
Waar leg je de grens, en vooral: wie legt die grens? Als mensen dat zelf kunnen / mogen doen werk je willekeur in de hand. Verschillende mensen hanteren namelijk verschillende criteria.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 January 2003 @ 10:51:
Zelf ben ik tegen kliklijnen. Het doet me denken aan communistische rusland waar niemand elkaar meer vertrouwde. Daar gebeurde dezelfde praktijken. Deed je buurman vreemd? Bel de KGB!.

Dan zit het probleem m mi niet in het klikken maar in wat er met die informatie gedaan wordt.
Volgens mij wordt je in NL niet direct het gevang in geschopt als je buurman vermoed dat je iets illegaals doet.

Ik vind het een enge ontwikkeling. Bovendien is het volgens mij simpelweg symptoombestrijding. De oorzaken moeten aangepakt worden!

Bij misdaadbestrijding zonder kliklijnen wordt ook niet de oorzaak aangepakt (boeven worden gepakt -nadat- ze een misdaad hebben gepleegd).
En helaas, maar de realiteit is dat je mensen niet zonder meer kan vertrouwen, dat staat m.i. los van kliklijnen.

Als een kliklijn fout is, is "whistle blowing" dan ook fout (bvb igv een onveilige situatie in een kerncentrale)?
Is er een wezenlijk verschil tussen "aan de bel trekken" en "klikken"?

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 16:38:

Het gaat er bij klikken dus om wat de normen en waarden binnen zo'n samenleving zijn.
Tasjesroof? Dat is erg, dus klikken.
Winkeldiefstal? Ook klikken.
MP3's kopiëren? Da's niet erg, dus niet klikken? Het is wel diefstal, strikt genomen. Zwartrijden in de trein? Dat ding rijdt nooit op tijd, dus een keertje niet betalen mag best?
Waar leg je de grens, en vooral: wie legt die grens? Als mensen dat zelf kunnen / mogen doen werk je willekeur in de hand. Verschillende mensen hanteren namelijk verschillende criteria.

Ik zie daar het probleem niet helemaal van, dit gebeurt namelijk ook zonder kliklijnen. Als er iemand naast je zit die zegt dat ie iemand vermoord heeft zal ik ook anders reageren dan als iemand zegt dat ie illegale muziek heeft. Het verschil is alleen dat ik met een kliklijn de eerste persoon wel durf aan te geven, en ik zie dit allemaal niet echt als een probleem.

Wat nou wel het probleem is snap ik eigenlijk ook niet. Is het zo erg dat mensen zenuwachtig worden als ze een misdaad hebben begaan? Het is voor criminelen zeker nadelig, maar wat voor nadelen heeft het voor anderen? Vals beschuldigd worden kan nu ook, en dat iedereen elkaar gaat wantrouwen lijkt me ook zeer overdreven, en ik zou ook niet weten waarom dat opeens zou gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door Gnoom op 06-01-2003 17:04 . Reden: ik ben egt slegt in spellen ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 januari 2003 @ 14:25:
Persoonlijk heb ik het niet zo op een 'klikkersmaatschappij'. Iedereen moet doen waar hij zin in heeft, mits gematigd én binnen de grenzen.

En wat als iemand buiten die grenzen gaat? Niet "klikken", dus niets van zeggen, geen aangifte doen, geen alarm slaan?

Of toch maar wel wat van zeggen?
En maakt het dan veel uit of "er iets van zeggen" gaat via een kliklijn?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 16:38:
Waar leg je de grens, en vooral: wie legt die grens? Als mensen dat zelf kunnen / mogen doen werk je willekeur in de hand. Verschillende mensen hanteren namelijk verschillende criteria.

Maar als de overheid grenzen stelt krijg je soms ook vreemde dingen. Gisteren nog op M6 een reportage gezien over verkeersgeweld in Frankrijk (er sterven hier in het verkeer dagelijks gemiddeld 22 mensen, wat in vergelijking tot het inwonertal zo ongeveer het hoogst van heel Europa is). Er werd gefilmd bij een "zero tolerance" verkeerscontrole vooral toegespitst op brommerrijders. Nou, "zero tolerance" liet dus in dat eigenlijk alleen helm- en snelheidsovertredingen, en door rood rijden aangepakt werden. Duidelijk opgevoerde brommers lieten ze gewoon gaan, en andere dingen zoals over een doorgetrokken lijn rijden, een beetje door het verkeer heen zigzaggen, dat werd door de vingers gezien.

Of een snelheidscontrole op de roccade bij Nantes. Lokale maximumsnelheid is110km/u. Onder de 140 werd niet beboet. (Gelukkig maar, want ik kwam met ongeveer 130 langs die controle rijden, met de stroom mee )

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 06 januari 2003 @ 17:03:
[...]


Maar als de overheid grenzen stelt krijg je soms ook vreemde dingen. Gisteren nog op M6 een reportage gezien over verkeersgeweld in Frankrijk (er sterven hier in het verkeer dagelijks gemiddeld 22 mensen, wat in vergelijking tot het inwonertal zo ongeveer het hoogst van heel Europa is). Er werd gefilmd bij een "zero tolerance" verkeerscontrole vooral toegespitst op brommerrijders. Nou, "zero tolerance" liet dus in dat eigenlijk alleen helm- en snelheidsovertredingen, en door rood rijden aangepakt werden. Duidelijk opgevoerde brommers lieten ze gewoon gaan, en andere dingen zoals over een doorgetrokken lijn rijden, een beetje door het verkeer heen zigzaggen, dat werd door de vingers gezien.

Of een snelheidscontrole op de roccade bij Nantes. Lokale maximumsnelheid is110km/u. Onder de 140 werd niet beboet. (Gelukkig maar, want ik kwam met ongeveer 130 langs die controle rijden, met de stroom mee )

Dat ligt niet aan de grenzen die gesteld zijn, maar de manier waarop die gehandhaafd worden. Als er niet voldoende capaciteit is om de grenzen die de wet stelt ook op die manier te handhaven wordt er inderdaad op een andere manier gesanctioneerd.
(Of dat een goede ontwikkeling is, is trouwens ook maar zeer de vraag, vind ik, omdat je op die manier het slachtoffer wordt van de bui waarin de controlerende agent (of de officier van justite, of wie dan ook) die dag is.)

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 06 januari 2003 @ 16:59:
[...]


Ik zie daar het probleem niet helemaal van, dit gebeurt namelijk ook zonder kliklijnen. Als er iemand naast je zit die zegt dat ie iemand vermoord heeft zal ik ook anders reageren dan als iemand zegt dat ie illegale muziek heeft. Het verschil is alleen dat ik met een kliklijn de eerste persoon wel durf aan te geven, en ik zie dit allemaal niet echt als een probleem.

Wat nou wel het probleem is snap ik eigenlijk ook niet. Is het zo erg dat mensen zenuwachtig worden als ze een misdaad hebben begaan? Het is voor criminelen zeker nadelig, maar wat voor nadelen heeft het voor anderen? Vals beschuldigd worden kan nu ook, en dat iedereen elkaar gaat wantrouwen lijkt me ook zeer overdreven, en ik zou ook niet weten waarom dat opeens zou gebeuren.

Het probleem is niet zozeer het klikken, maar de manier waarop. Als je nu aangifte wil doen (of een verklaring wilt afleggen) moet je naar het politiebureau, en hebben ze je naam, en kennen ze je gezicht. Met zo'n kliklijn kan dat anoniem, waardoor het makkelijker wordt om iemand een hak te zetten.
Ik, als burger, heb het recht dat ik net zo behandeld wordt als ieder ander in dit land. Als jan en alleman anoniem dingen over mij kunnen zeggen heb ik er geen inzicht in of dat zo is. Om onze vriend Pietje er nog maar eens bij te halen: het kan best zo zijn dat hij mij aangeeft omdat ik 5 illegale cd's heb, maar zijn vriend Jantje, die er 100 heeft, niet, omdat het zijn vriend is. Een officiële opsporingsinstantie heeft regels waar ze zich aan moet houden, en dat kan ik (laten) controleren.
Ik denk ook niet dat iedereen iedereen gaat wantrouwen, maar waarom zou je het op deze manier doen? Geef gewoon de officiële instanties de mogelijkheid om hun werk goed te doen.
En, nogmaals, handhaving heeft z'n grenzen. Óf je wilt iedere misdadiger pakken, dan gaan er onschuldige mensen voor de bijl, óf je wilt een zekere mate van vrijheid houden en zorgen dat onschuldigen buiten schot blijven, dan glippen er overtreders door de mazen. 't Is maar net welke keuze je maakt.

[edit] tikfout

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 17:12:
Dat ligt niet aan de grenzen die gesteld zijn, maar de manier waarop die gehandhaafd worden. Als er niet voldoende capaciteit is om de grenzen die de wet stelt ook op die manier te handhaven wordt er inderdaad op een andere manier gesanctioneerd.

Wat betreft die brommertjes hebben ze de volledige capaciteit om het te handhaven hoor. Al die opgevoerde brommertjes worden aangehouden. Krijgen een boete of een waarschuwing voor te hard rijden, en mogen weer weg. En ook die persoon die over een doorgetrokken streep reed werd aangehouden, maar werd weer weggestuurd, zelfs zonder officiële waarschuwing...

Maar verder is het probleem in Frankrijk inderdaad wel de middelen. On s'en fout de la code - men heeft schijt aan de verkeersregels. Omdat er gewoon niet genoeg gecontroleerd wordt. Iedereen rijdt standaard 10 tot 20 km te hard (een kennis van me is zelfs een keer gezakt voor zijn rijexamen omdat hij "te langzaam reed" terwijl hij netjes 50 reed. Nou vraag ik je!). Rood licht en stopborden staan er alleen voor anderen, laat staan oranje. Richting aangeven? Ik weet zelf toch perfect waar ik heen wil? En het licht gaat pas aan als je geen hand meer voor ogen ziet. Als ik bij laagstaande zon voor mijn eigen veiligheid mijn licht aan doe, word ik van alle kanten toegeflitst zo van "hee, je bent vergeten je licht uit te doen".

Gekken. Werkelijk. En ik doe er zelf ook aan mee, want als je niet net zo gek rijdt als al die Fransen heb je er binnen de kortste keren een in je kofferbak hangen...

(En dan valt het in regio Nantes nog heel erg mee ivglm Parijs bijvoorbeeld...)

Anyway, we zijn een beetje afgedwaald. Wat ik maar wil zeggen is dat in Frankrijk in het verkeer een cultuur naar binnen is geslopen van "on s'en fout de la code". Iedereen doet dat, dus waarom zou ik dat niet doen? En dat het voor hun eigen veiligheid is, dat snappen ze niet. Zo zag ik laatst ook een oma met kleindochter rijden. Oma reed als een gek in haar 12 jaar oude AX-je, kleindochtertje (van een jaar of 7, zat midden achterin zonder gordel lekker vooruit te leunen. Dan ben je toch niet goed snik? En als je er wat van probeert te zeggen krijg je een grove bek op de koop toe...

En we dwalen weer af...

Heel veel dingen die op dat soort manieren de facto gedoogd worden zijn op zo'n manier tot stand gekomen. Iedereen vergrijpt zich eraan, en niemand wordt gestraft. De enige manier om wat sense in zo'n samenleving te slaan is zero tolerance. Maarja, dan roept daar zo'n Sarkozy om zero tolerance, maar wordt dat vervolgens door de politie vertaald in zero-tolerance-alleen-als-je-van-afrikaanse-afkomst-bent. Want zo gaat het wel zo ongeveer. Laatst nog is er met veel poeha en nieuwscamera's een raid geweest in een "quartier chaud" in Parijs. Vangst: twee vuurwapens, een tiental steekwapens, en een paar gram hash. Wow. Daar doe je het echt voor... En Sarkozy er maar bij staan lachen.

[tslh]

We willen allemaal niets van onze vrijheid opgeven en we zijn allemaal o zo mondig geworden. Maar ondertussen staan we met onze handen in onze zakken te kijken als er weer eens iemand wordt doodgeslagen of zo. Vervolgens organiseren we wel weer een tocht tegen zinloos geweld en spreken er schande van. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld maar geeft goed aan hoe we met dingen omgaan: we weten allemaal wat wel en wat niet kan maar toch wil (bijna) niemand zijn handen branden. Wie van jullie is er in de weken voor oud en nieuw naar buiten gegaan om tegen die opgeschoten jongens te zeggen dat vuurwerk afsteken verboden is voor de jaarwisseling en dat oude mensen en huisdieren er bang van worden? Bijna niemand zeker: stel je voor dat die jongens het in jouw brievenbus gaan gooien! En zo is er altijd wel een reden te verzinnen om NIET het goede te doen. Ik denk dat kliklijnen inderdaad een noodzakelijk kwaad worden omdat veel mensen zelf hun verantwoordelijkheden niet (durven) nemen.

[Verwijderd]

Ik wil best een deel van mijn vrijheid opgeven als dat een doel dient, maar niet voor zo'n ad hoc 'oplossing' als kliklijnen. Dat is symptoombestrijding, en dan heb ik er inderdaad geen trek in.

En je hebt inderdaad gelijk wat betreft het nemen van verantwoordelijkheid, maar je legt die verantwoordelijkheid bij de mensen die niet de overtreding begaan. Hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid van de overtreder? Niet alleen ik heb verantwoordelijkheid (en ja, die neem ik ook wel eens, maar ja, ik ben ook niet heilig ). Ik denk dat iedereen in de samenleving een stukje van die verantwoordelijkheid draagt, en zeker niet in de laatste plaats de overheid. Door het instellen van een kliklijn vergroot je dat verantwoordelijkheidsgevoel niet, imho.

[Q]

Iets wat ik mij niet eerder realiseerde (maar ligt voor de hand) Het melden van een strafbaar feit langs normale weg houdt in dat je je moet indentificeren. Via een kliklijn kan het annoniem.

Nu weet ik te weinig over hoe dat gaat bij de politie, maar het lijkt mij dat de politie , ook al zijn jouw gegevens bekend, niet aan de dader gaat vertellen door wie hij er bij is gelapt.
Mijn stelling is dus dat kliklijnen eigenlijk overbodig zijn.

Maar waarom dan toch annoniem klikken en daar speciale lijnen voor op te zetten? Als ik mr. verwijs goed begrijp dan blijkt uit de praktijk dat mensen dan eerder iets zullen melden. Nou ja, als dat ook echt wat opleverd.... is het dan zo erg? Ik ben het wel met iknik eens dat je met kliklijnen de eigen verantwoordelijkheid eigenlijk wegneemt. Dat is een slechte zaak. Zo van ' de overheid moet het maar oplossen, het is niet mijn probleem'.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 06-01-2003 19:10 ]

[Thijsch]

faraway schreef op 06 January 2003 @ 11:41:
Het klikken binnen de USSR was erop gericht om een totalitair regime te kunnen handhaven en andersdenkenden te kunnen elimineren. Het klikken waar we het in ons land over hebben is om overtreders van ons democratisch vastgestelde rechtsysteem op te kunnen sporen.

Dit is dus EXACT hetzelfde, bij de USSR waren overtreders(andersdenkenden) niet gewenst en werden aangegeven, en in de democratie zijn de overtreders niet gewenst.

Je geeft alleen aan dat het hetzelfde is.

[faraway]

ParaDot schreef op 06 januari 2003 @ 19:11:
[...]

Dit is dus EXACT hetzelfde, bij de USSR waren overtreders(andersdenkenden) niet gewenst en werden aangegeven, en in de democratie zijn de overtreders niet gewenst.

Je geeft alleen aan dat het hetzelfde is.

Als jij de miljoenen dissidenten in het voormalige oostblok die hun denkbeelden met de dood hebben moeten bekopen, gelijk stelt aan een softwarepiraat die een boete oploopt vanwege zijn illigale handelen, dan ben je buitengewoon aanmatigend bezig.

[Verwijderd]

Ik ben ertegen. Zo ontstaat een cultuur waarin je elkaar moet wantrouwen, en ik denk dat dat minder fijn is dan een dan maar iets minder veilig Nederland.

[Q]

Verwijderd schreef op 06 januari 2003 @ 20:53:
Ik ben ertegen. Zo ontstaat een cultuur waarin je elkaar moet wantrouwen, en ik denk dat dat minder fijn is dan een dan maar iets minder veilig Nederland.

Maar wat heb je te verbergen? Als je niets strafbaars doet dan maakt het niet uit of er kliklijnen zijn of niet. Toch?

[ari3]

In het verleden (mischien nu nog?) heeft de BSA financiële beloning geboden voor tips die leiden tot vervolging. Deed mij veel denken aan wat gebeurde in WOII: de Nazi boden je extraatjes als je aangaf dat je buren onderduikers verborgen.

Ook denk ik dat we onderscheid moeten maken tussen kliklijnen die het algemeen belang dienen en die een privaat doel (zoals de BSA) dienen. Om bij het voorbeeld van de BSA te blijven: wanneer de BSA a.d.v. tips tot vervolging over willen gaan leggen druk op het politie- en justitieelapparaat. Dit in combinatie met de toch al sterke lobby van software-producenten zorgt ervoor dat publieke middelen worden ingezet voor zaken die eigenlijk geen hoge prioriteit moeten hebben wanneer er veel ernstigere misdrijven worden gepleegd.

Het bellen van een private kliklijn vind ik daarom heel iets anders als het bellen van de politie omdat de lokale jeugd met messen door de buurt loopt.

[Verwijderd]

Ik denk dat ik het met je eens ben ChristiaanVerwijs maar toch vraag ik mij af waarom het werkt, als iedereen er tegen is werkt niemand er toch aan mee?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 January 2003 @ 11:17:
Ik denk dat ik het met je eens ben ChristiaanVerwijs maar toch vraag ik mij af waarom het werkt, als iedereen er tegen is werkt niemand er toch aan mee?

Ik denk dat er veel meer mensen zijn die achter dit systeem staan dan je zelf denkt.
Volgens mij vooral ten eerste mensen in steden waar veel allochtonen wonen en ten tweede gepensioneerden. Beide groepen worden 'geconfronteerd' (zwaar woord, maar vind geen andere omschrijving) met mensen die een andere levenswijze hanteren, en die ze dus direct minder vertrouwen.

Die mensen krijgen een veiligheidsgevoel als ze weten dat er een oogje in het zeil gehouden wordt door bijvoorbeeld de politie, maar vergeten vaak dat dit meer en meer lijkt op een politiestaat en BigBrother-praktijken.

Ik kan alleen maar hopen dat de jongeren van vandaag in de toekomst inzien dat dit een verkeerd systeem is en hier niet aan mee doen.
Ik ben alvast één iemand die deze ontwikkelingen afkeurt.

[faraway]

ari3 schreef op 07 January 2003 @ 11:09:
In het verleden (mischien nu nog?) heeft de BSA financiële beloning geboden voor tips die leiden tot vervolging. Deed mij veel denken aan wat gebeurde in WOII: de Nazi boden je extraatjes als je aangaf dat je buren onderduikers verborgen.

Ook denk ik dat we onderscheid moeten maken tussen kliklijnen die het algemeen belang dienen en die een privaat doel (zoals de BSA) dienen. Om bij het voorbeeld van de BSA te blijven: wanneer de BSA a.d.v. tips tot vervolging over willen gaan leggen druk op het politie- en justitieelapparaat. Dit in combinatie met de toch al sterke lobby van software-producenten zorgt ervoor dat publieke middelen worden ingezet voor zaken die eigenlijk geen hoge prioriteit moeten hebben wanneer er veel ernstigere misdrijven worden gepleegd.

Het bellen van een private kliklijn vind ik daarom heel iets anders als het bellen van de politie omdat de lokale jeugd met messen door de buurt loopt.

Daar ligt voor mij ook de scheidslijn. Dit soort lijnen zou voorbehouden moeten zijn aan publieke instanties (politie en OM) ter bevordering van de wetshandhaving.

Waar ik wel een beetje moe van wordt zijn al die toespelingen op WOII en KGB-praktijken. Als iemand een biefstukje koopt bij de slager, ga je toch ook niet gelijk beginnen over het uitroeien van de bizons in noord-amerika of als je buurjongen een rotje in je tuin afsteekt ga je toch ook niet gelijk lopen jammeren over Hirosjima. Het leven gaat door, maatschappelijke verkramping door je blind te blijven staren op spoken uit het verleden heeft al tot genoeg problemen geleid. Hierbij denk ik aan de huidige immigratie- en intergratieproblematiek, die voor een groot deel heeft kunnen onstaan doordat het onderwerp decennia lang niet bespreekbaar was. Deed je het wel dan was je een racist en werd WOII ook gelijk van stal gehaald

Tippen - klikken - verraden gaan natuurlijk naadloos in elkaar over, maar de politie heeft altijd al geprofiteerd van anonieme tipgevers, daar is nooit iemand over gevallen. Nu is er een telefoonlijn voor in het leven geroepen en schreeuwen hele massa's moord en brand omdat hun privacy in gevaar zou komen.
Diezelfde houding heeft geleid tot de doorgeschoten individualisering, waarvan zoals eerder gezegd, de kliklijnen weer een gevolg zijn.

[Q]

Tippen - klikken - verraden gaan natuurlijk naadloos in elkaar over, maar de politie heeft altijd al geprofiteerd van anonieme tipgevers, daar is nooit iemand over gevallen. Nu is er een telefoonlijn voor in het leven geroepen en schreeuwen hele massa's moord en brand omdat hun privacy in gevaar zou komen.

Dat is een goed punt. Wat is er eigenlijk nu precies tegen kliklijnen? Klikken gebeurt evengoed wel en vaak is dat zelfs sociaal wenselijk. Motieven waarom iemand klikt, doen die er toe? Een strafbaar feit is een strafbaar feit. Met of zonder kliklijn -> mensen klikken toch wel bij de politie. Misschien dat de kliklijn alleen de drempel wat verlaagd of er wat meer aandacht aan geeft.

Wat is er nu eigenlijk tegen kliklijnen?

[Q]

Net op radio 1: Er is nu ook een kliklijn waarbij je vrachtwagens kunt aangeven die nog niet zo'n oublie? dode hoek spiegel hebben (tegen het doodrijden van fietsers).

Is daar wat op tegen?

[blobber]

[quote][b][message=16664997,noline]

schreef op 07 januari 2003 @ 16:52[/message]:[/b]
[...]


Dat is een goed punt. Wat is er eigenlijk nu precies tegen kliklijnen? Klikken gebeurt evengoed wel en vaak is dat zelfs sociaal wenselijk. Motieven waarom iemand klikt, doen die er toe? Een strafbaar feit is een strafbaar feit. Met of zonder kliklijn -> mensen klikken toch wel bij de politie. Misschien dat de kliklijn alleen de drempel wat verlaagd of er wat meer aandacht aan geeft.

Wat is er nu eigenlijk tegen kliklijnen?

Alles!Het is achterbaks en laf, je stapt niet naar de persoon toe die "ïn overtreding" is, maar je belt snel de kliklijn.Je schept een klimaat waarin iedereen elkaar nog meer gaat wantrouwen dan nu al het geval is.Mensen die een hekel aan een bepaald persoon hebben, gaan nu wel even verraden dat hij twee uitkeringen heeft.De overheid moet zelf actiever bezig gaan om bepaalde overtredingen aan te pakken, daar zijn instanties voor, die noemen we politie of Fiod of Bvd, dat is die mensen hun werk, dat moeten ze eens gaan uitvoeren in plaats van de burger voor hun karretje te spannen!
We schijnen nog nooit geleerd te hebben van 40/45 of het communisme, of misschien ben ik naief en hebben we wel te goed geleerd

[ Voor 2% gewijzigd door Christiaan op 07-01-2003 20:41 . Reden: geen kots-smileys in W&L-posts (check policy) ]

[tslh]

[quote]blobber schreef op 07 January 2003 @ 20:37:

[b][message=16664997,noline]
[...]

Alles!Het is achterbaks en laf, je stapt niet naar de persoon toe die "ïn overtreding" is, maar je belt snel de kliklijn.Je schept een klimaat waarin iedereen elkaar nog meer gaat wantrouwen dan nu al het geval is.Mensen die een hekel aan een bepaald persoon hebben, gaan nu wel even verraden dat hij twee uitkeringen heeft.De overheid moet zelf actiever bezig gaan om bepaalde overtredingen aan te pakken, daar zijn instanties voor, die noemen we politie of Fiod of Bvd, dat is die mensen hun werk, dat moeten ze eens gaan uitvoeren in plaats van de burger voor hun karretje te spannen!
We schijnen nog nooit geleerd te hebben van 40/45 of het communisme, of misschien ben ik naief en hebben we wel te goed geleerd

Als het in je zit om op een persoon af te stappen zul je dit vast als eerste optie zien. Een kliklijn bel je pas als je het idee hebt dat dat geen zin heeft/je zelf problemen kan bezorgen. Ik denk dat het sterk overtrokken is om te denken dat iedereen elkaar gaat wantrouwen. Even over die twee uitkeringen: lijkt me niet echt een goed voorbeeld. Als de overheid zijn werk goed doet (zoals jij stelt) dan komen zulke dingen ook aan het licht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 20:53:
Ik ben ertegen. Zo ontstaat een cultuur waarin je elkaar moet wantrouwen, en ik denk dat dat minder fijn is dan een dan maar iets minder veilig Nederland.

psies

[blobber]

[quote]tslh schreef op 07 januari 2003 @ 21:48:

blobber schreef op 07 January 2003 @ 20:37:

[...]
Even over die twee uitkeringen: lijkt me niet echt een goed voorbeeld. Als de overheid zijn werk goed doet (zoals jij stelt) dan komen zulke dingen ook aan het licht.

Precies mijn punt!Kliklijnen zijn overbodig, het is het afschuiven van de plichten van de overheid op de burger op een uiterst onsmakelijke manier.

[Q]

[quote]blobber schreef op 07 januari 2003 @ 20:37:

[b][message=16664997,noline]
[...]

Alles!Het is achterbaks en laf, je stapt niet naar de persoon toe die "ïn overtreding" is, maar je belt snel de kliklijn.

Stel je ziet iets wat strafbaar is. (dumpen van afval ofzo waar dat niet mag)
Zoals TSLH hierboven al suggereerd stap je natuurlijk eerst op zo'n iemand af. Luistert iemand dan nog niet dan is het redelijk om de kliklijn te bellen. Echter. Als iemand meteen de kliklijn belt dan is dat wel wat aso, maar ach, die persoon die overtreding begaat is nogsteeds fout. Al deed ie dat nou niet dan was er ook niets om over de klikken. Als je niets illegaals doet waarom zou je je dan druk moeten maken over kliklijnen? Toch alleen als er wat te verbergen valt ( toevalig ergens een wietplantage op zolder? )

Je schept een klimaat waarin iedereen elkaar nog meer gaat wantrouwen dan nu al het geval is.

Ik denk dat je dat schomelijk overdrijft. Waarom wantrouwen als je niets te verbergen hebt?

Mensen die een hekel aan een bepaald persoon hebben, gaan nu wel even verraden dat hij twee uitkeringen heeft.

Ok. Maar dat is van een kant matennaaien, maar van de andere kant ook terecht: het is verdomme ook ZIJN belastinggeld. Ik vind daar niets mis mee. Het zijn ook mijn centen.

De overheid moet zelf actiever bezig gaan om bepaalde overtredingen aan te pakken, daar zijn instanties voor, die noemen we politie of Fiod of Bvd, dat is die mensen hun werk, dat moeten ze eens gaan uitvoeren in plaats van de burger voor hun karretje te spannen!

Die mensen doen (hopelijk) hun best.

ik vind juist dat mensen tegenwoordig alle verantwoordelijkheid maar afschuiven op de overheid.

De burger heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. In mijn ogen ben je als burger verplicht om foute zaken aan de politie door te geven. Als je getuige bent van iets wat strafbaar is en je meldt het niet, ben je eigenlijk dan niet mede schuldig? Wat moord betreft wel iig.

We schijnen nog nooit geleerd te hebben van 40/45 of het communisme, of misschien ben ik naief en hebben we wel te goed geleerd

40-45 / Communisme. Als je dan zei Hitler/stalin = sledcht --> dood. Die omstandigheden zijn hier bij lange na niet. En dat onstaat echt niet door een paar kliklijnen. Vrijheid van meningsuiting houdt in dat je echt niet opgepakt kan worden door wat je zegt. Tenzij dat weer strafbaar is. Maar hoe bont moet je het dan maken?

Begrijp mij heel goed: qua gevoel vind ik kliklijnen ook onzin. Als ik er echter rationeel over na denk dan valt het eigenlijk wel mee. Juist door 40-45 en communisme (ddr) waken wij er wel heel goed voor dat dit niet te ver gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 07-01-2003 22:14 ]

[faraway]

blobber schreef op 07 January 2003 @ 20:37:

Alles!Het is achterbaks en laf, je stapt niet naar de persoon toe die "ïn overtreding" is, maar je belt snel de kliklijn.Je schept een klimaat waarin iedereen elkaar nog meer gaat wantrouwen dan nu al het geval is.Mensen die een hekel aan een bepaald persoon hebben, gaan nu wel even verraden dat hij twee uitkeringen heeft.De overheid moet zelf actiever bezig gaan om bepaalde overtredingen aan te pakken, daar zijn instanties voor, die noemen we politie of Fiod of Bvd, dat is die mensen hun werk, dat moeten ze eens gaan uitvoeren in plaats van de burger voor hun karretje te spannen!
We schijnen nog nooit geleerd te hebben van 40/45 of het communisme, of misschien ben ik naief en hebben we wel te goed geleerd

Beetje erg kinderlijk om de overheid als een soort leraar te zien, die zelf maar orde in de klas moet zien te krijgen en niet mag terugvallen op klikkende leerlingen.
De werkelijkheid is echter anders.
De overheid staat in dienst van de burger, waarom zou je als burger dan niet zorgen dat de overheid haar taak zo goed mogelijk kan uitvoeren? Overheidsinstanties zijn altijd afhankelijk van de informatie ze binnen krijgen. Waarom zouden ze een bestaande bron als de anonieme tipgever niet verder mogen optimaliseren? En hoezo spant de overheid dan de burger voor haar karretje? De burger belt nog altijd vrijwillig zo'n nummer en een eventueel onderzoek of een rechtszaak zijn nog altijd voor rekening van de overheid.

Een veronderstelde keuze tussen eropafstappen of een kliklijn bellen bestaat volgens mij lang niet altijd. Het lijkt me toch dat je zo'n nummer belt bij ernstige zaken. De politie zal in ieder geval niet zitten te wachten op anonieme tips over wildplassers ofzo. Je kunt overigens nog zo'n hekel aan iemand hebben, als hij of zij niets misdaan heeft valt er weinig door te geven aan de politie.
Iemand met twee uitkeringen is zelf de maatschappij aan het bedonderen. Als hij vervolgens met wantrouwen door het leven moet omdat hij bang is te worden aangegeven, jammer dan. Dat heeft hij aan zichzelf te danken.
Over de vergelijking met WOII en het communisme heb ik al genoeg gezegd.

[ Voor 2% gewijzigd door faraway op 07-01-2003 22:29 . Reden: quoten gaat een beetje brak ]

[Mx. Alba]

Quote tags vernacheld... Dan maar weghalen

Ik denk dat je dat schomelijk overdrijft. Waarom wantrouwen als je niets te verbergen hebt?

Waarom laat je dan niet de overheid overal in jouw huis camera's neerplempen, en jou chipjes inplanten zodat de overheid altijd precies weet waar je bent en wat je aan het doen bent? Je hebt toch niets te verbergen?

ik vind juist dat mensen tegenwoordig alle verantwoordelijkheid maar afschuiven op de overheid.

De burger heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. In mijn ogen ben je als burger verplicht om foute zaken aan de politie door te geven. Als je getuige bent van iets wat strafbaar is en je meldt het niet, ben je eigenlijk dan niet mede schuldig? Wat moord betreft wel iig.

Maar waarvoor worden kliklijnen opgezet? Niet voor moord. Nee. Voor CDtjes copiëren. Voor MP3tjes downloaden. Voor illegale software installeren. Dat soort vormen van petty crime waarbij hooguit enkele honderden euro's schade berokkend worden aan "slachtoffers" die een miljardenomzet hebben. Als een kind van jou twee cent jat, geef je dat toch niet aan?

40-45 / Communisme. Als je dan zei Hitler/stalin = sledcht --> dood. Die omstandigheden zijn hier bij lange na niet. En dat onstaat echt niet door een paar kliklijnen. Vrijheid van meningsuiting houdt in dat je echt niet opgepakt kan worden door wat je zegt. Tenzij dat weer strafbaar is. Maar hoe bont moet je het dan maken?

Vrijwel iedereen is het ermee eens dat asielzoekers slecht behandeld worden. En als je het daar niet mee eens bent, dan moet je maar eens beter kijken. Ik heb zelf een tijdje vrijwilligerswerk gedaan voor de Stichting Vluchtelingenwerk Enschede, en ik stond ervan versteld wat voor een ... nouja, Nazistisch kan ik het niet noemen want ze worden niet vergast, maar het lijkt wel op concentratiekampen in ieder geval ... wat voor een beestachtig gedrag wij Nederlanders tolereren tegenover mensen die alles hebben moeten achterlaten omdat ze in hun eigen land hun leven niet meer zeker zijn.

Onderzoek heeft uitgewezen dat de beste manier om te integreren WERK is. LAAT ASIELZOEKERS DAN VERDOMME WERKEN!!! In plaats daarvan krijgen ze wat zakcentjes waarvan ze het maar moeten redden, en zitten ze de hele dag bij elkaar in dat "concentratiekamp". Terwijl ze best hadden kunnen werken, geld verdienen, inkopen doen voor zichzelf op de markt, communiceren met Nederlanders, bref, INTEGREREN.

Waarom die zijtak? Stel dat het vluchtelingenbeleid wordt aangescherpt. Stel dat illegalen harder aangepakt zouden worden. Stel dat er een kliklijn wordt geopend om illegalen, of mensen die illegalen helpen aan te geven. Dat begint toch verdacht veel op Nazistische praktijken te lijken.....

Begrijp mij heel goed: qua gevoel vind ik kliklijnen ook onzin. Als ik er echter rationeel over na denk dan valt het eigenlijk wel mee. Juist door 40-45 en communisme (ddr) waken wij er wel heel goed voor dat dit niet te ver gaat.

Is dat wel echt zo? Waken we wel goed genoeg? Zoals in de tijd voor de Tweede Wereldoorlog de Jodenhaat opkwam, begint nu Moslimhaat op te komen. Langzaam maar zeker begint Moslimhaat gemeengoed te worden. En net als in de Tweede Wereldoorlog Joden onderwijs en banen werden ontzegd, zie je steeds meer signalen dat het zelde zich nu verkapt plaatsvindt jegens Moslims. ROC's die het dragen van een chador verbieden, en dus in principe weigeren onderwijs te geven aan Moslimvrouwen. Bedrijven en scholen die weigeren hoofddoekdragende Moslimvrouwen aan te nemen.

Waarom mag een Joodse man dan wel een keppeltje dragen?

Als er een goed en rechtvaardig politie- en justitie-systeem is, dan heb ik niets tegen kliklijnen. Maar er zullen altijd twijfelachtige wetten zijn. Er zullen altijd twijfelachtige politieagenten en twijfelachtige rechters zijn. Er zal altijd wel enige vorm van corruptie zijn. En een zekere vorm van bias zal de mensheid al helemaal nooit kunnen wegwerken.

Onder leiding van Sarkozy begint Frankrijk een beetje in een politiestaat te veranderen. Op vele gebieden is een "zero tolerance" beleid ingevoerd. En dat lijkt ook een positief effect te hebben. Ik woon op een steenworp afstand van een "quartier chaud", en sinds Sarkozy zijn plannen doordrukt is het daar een stuk rustiger. Maar er zijn twee problemen: De deksel wordt nu op de pan gedrukt. Een tijd lang zal er dus een positief effect waargenomen worden, maar in de pan blijft het wel doorborrelen. Uiteindelijk zal de hele boel een keer exploderen. Maar wat ik nog het grootste probleem vind is nummer twee: in de praktijk wordt de "zero tolerance" alleen maar gehandhaafd tegenover minderheden in achterstandswijken.

Met kliklijnen zal al gauw het zelfde gebeuren. Iedereen kijkt naar de Turkse buurman, en als men denkt dat hij iets fout doet, wordt er meteen naar die kliklijn gebeld. Terwijl de zelfde fouten van Nederlandse buren door de vingers worden gezien. Kliklijnen zullen zeker goed werken: er zullen veel meer (potentiele) criminelen worden aangepakt. Maar de effecten van discriminatie en corruptie bij politie en justitie zullen versterkt worden. En ik denk dat het middel op den duur erger zal blijken dan de kwaal...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 08-01-2003 07:34 ]

[kvdveer]

Mx. Alba schreef op 08 januari 2003 @ 07:27:

[...snip...]

Met kliklijnen zal al gauw het zelfde gebeuren. Iedereen kijkt naar de Turkse buurman, en als men denkt dat hij iets fout doet, wordt er meteen naar die kliklijn gebeld. Terwijl de zelfde fouten van Nederlandse buren door de vingers worden gezien. Kliklijnen zullen zeker goed werken: er zullen veel meer (potentiele) criminelen worden aangepakt. Maar de effecten van discriminatie en corruptie bij politie en justitie zullen versterkt worden. En ik denk dat het middel op den duur erger zal blijken dan de kwaal...

Draaf je niet een beetje door? Hoewel ik het met je eens ben dat er grote risico's zijn verbonden aan het selectief klikken, vind ik deze 'voorspelling' te ver gaan.

Bij mijn weten zijn de belangrijkste kliklijnen momenteel: Algemene kliklijn van de politie, de kliklijn van de BSA en (in rotterdam iig) meldpund drugsoverlast. De laatste heb ik al een aantal keer gebeld om deal- en distributiepanden te melden. Dat heb ik overigens niet anoniem gedaan, dat zou evt wel kunnen.
De BSA richt zich niet op partikulieren die windows, office en adobe photoshop illegaal hebben. Ze richten zich op bedrijven die _VEEL_ software illegaal gebruiken. Dit vind ik terecht, omdat er zeker voor die software betaald moet worden. Daarnaast pakt BSA distributienetwerken aan. De invallen bij partikulieren van 2002 waren stuk voor stuk mensen die enkele honderden tot duizenden cd-tjes thuis hadden liggen en die verkochten. Ook die invallen vind ik terecht.
Blijft nog over de kliklijn van de politie. Ik weet niet exact waarvoor die gebruikt wordt, dus daarover kan ik mijn mening niet geven.

Bij geen van deze kliklijnen (muv disclaimer op politiekliklijn) zie ik sporen van de gevaren die jij nu aangeeft.

Daarnaast zie ik nog een groot verschil met de parallelen die worden getrokken met Nazisme en Dicatuur. Die klikfacaliteiten waren bedoeld om een regime te handhaven, "onze" Kliklijnen zijn bedoeld om een leefbare maatschappij te handhaven. Ik besef dat de lijn tussen die twee dun is, maar ik ben er van overtuigd we momenteel aan de goede kant van die lijn zitten, en gezien de gemiddelde critische houding van de nederlander verwacht ik niet dat we (onder het huidige regime) over die lijn heen zullen gaan.

[Mx. Alba]

kvdveer schreef op 08 January 2003 @ 08:23:
Bij geen van deze kliklijnen (muv disclaimer op politiekliklijn) zie ik sporen van de gevaren die jij nu aangeeft.

Daarnaast zie ik nog een groot verschil met de parallelen die worden getrokken met Nazisme en Dicatuur. Die klikfacaliteiten waren bedoeld om een regime te handhaven, "onze" Kliklijnen zijn bedoeld om een leefbare maatschappij te handhaven. Ik besef dat de lijn tussen die twee dun is, maar ik ben er van overtuigd we momenteel aan de goede kant van die lijn zitten, en gezien de gemiddelde critische houding van de nederlander verwacht ik niet dat we (onder het huidige regime) over die lijn heen zullen gaan.

Ik ben het hier volledig met je eens.

However!

Zoals jij ook toegeeft, bevind je je met anonieme kliklijnen aardig dicht bij de afgrond. Het is dus een Goed Idee (TM) om die afgrond goed in het achterhoofd te houden, en men er af en toe aan te herinneren dat die afgrond wel degelijk bestaat! Doe je dat niet, dan is de misstap die tot de rand van de afgrond, of erger, eroverheen leidt, zo gemaakt... En naderhand zegt dan iedereen "ich habe es nicht gewusst"...

[blobber]

faraway schreef op 07 January 2003 @ 22:25:
[...]


Beetje erg kinderlijk om de overheid als een soort leraar te zien, die zelf maar orde in de klas moet zien te krijgen en niet mag terugvallen op klikkende leerlingen.

Vreemd, bij mij op school werd me juist geleerd dat klikken niet netjes is

En als je het kinderlijk vind dat er al instanties bestaan die crimineel gedrag aanpakken en dat ik er geen zin in heb om op een achterbakse manier hun straatje schoon te vegen, geef ik je gelijk, ik hoop dat er meer mensen met de open blik van een kind rondlopen

[faraway]

blobber schreef op 08 January 2003 @ 10:45:
[...]

Vreemd, bij mij op school werd me juist geleerd dat klikken niet netjes is

Hoezo is dat vreemd? Dat is waar ik op doelde. De verhouding overheid-burger is een andere dan de verhouding leraar-leerling.

En als je het kinderlijk vind dat er al instanties bestaan die crimineel gedrag aanpakken en dat ik er geen zin in heb om op een achterbakse manier hun straatje schoon te vegen, geef ik je gelijk, ik hoop dat er meer mensen met de open blik van een kind rondlopen

Sorry, maar dit raakt kant nog wal. Een anonieme tip doorgeven die leidt tot de oplossing van een misdaad kan ik niet gelijkstellen aan 'op een achterbakse manier hun straatje schoon vegen'.

[Verwijderd]

Het gaat mij niet zozeer om die kliklijnen zelf, maar om het principe. Handhaving van de wet is een overheidstaak, opsporen en oppakken van criminelen ook. Dat de overheid daarbij de hulp van burgers inroept in sommige gevallen is nog tot daar aan toe (bijvoorbeeld via Opsporing Verzocht). In enkele gevallen ben je zelfs strafbaar als je getuige bent van een strafbaar feit en je doet geen aangifte. Maar dit gaat om zware misdrijven.

De overheid heeft zélf jarenlang verzuimd om voldoende middelen beschikbaar te stellen om de instanties die dat zouden moeten doen hun werk goed te laten doen. De overheid is m.i. ook verantwoordelijk voor handhaving als het gaat om 'kleine' misdragingen.

Door kliklijnen in het leven te roepen laat je die maatstaf los: een deel van die verantwoordelijkheid wordt bij de bruger neergelegd, en dat is de omgekeerde wereld. Dat is nu in de meeste gevallen nog niet zo'n ramp; die kliklijnen zijn bedoeld om 'kleine' dingen, waar de politie e.d. zelf nu niet de mogelijkheid voor heeft, aan het licht te brengen. Maar het loslaten van dat criterium ('de overheid is verantwoordelijk voor handhaving') heeft nu al meer negatieve gevolgen: mensen slaan een winkeldief half dood, bijvoorbeeld, onder het mom 'de politie komt toch niet / te laat', of 'anders staat 'ie binnen twee uur weer op straat'.

Het in het leven roepen van kliklijnen is geen structurele oplossing, en dat is mijn grootste bezwaar. In sommige gevallen zal het absoluut z'n nut hebben, maar al vaker is in het verleden bewezen dat als je een bepaalde grens loslaat, je jezelf op een hellend vlak begeeft.

[intermezzo]Kijk bijvoorbeeld eens naar genetische manipulatie: als men vanaf het begin had gezegd dat het niet toegepast had mogen worden op organismen groter dan een bacterie hadden we nu niet met het probleem gezeten wat te doen met een gekloonde baby.[/intermezzo]

De overheid moet laten zien dat ze serieus werk maakt van strafvervolging, en dat doen ze niet door aan de ene kant 80% van de zaken te laten liggen en aan de andere kant 'eigenrichting' van burgers d.m.v. kliklijnen de stimuleren. Dus, kliklijnen zullen best hun nut hebben, maar in de huidige maatschappelijke context zet het geen zoden aan de dijk, en ben ik er dus niet voor.

[terzijde] De BSA is in principe een particulier initiatief. Dat de overheid toestaat dat deze instantie te werk gaat zoals ze nu doet is van de gekke. Schending van copyright is een strafbaar feit, en moet dus door opsporingsdiensten, en niet door een particuliere organisatie, aangepakt worden. [/terzijde]

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 12:59:
Het gaat mij niet zozeer om die kliklijnen zelf, maar om het principe. Handhaving van de wet is een overheidstaak, opsporen en oppakken van criminelen ook. Dat de overheid daarbij de hulp van burgers inroept in sommige gevallen is nog tot daar aan toe (bijvoorbeeld via Opsporing Verzocht). In enkele gevallen ben je zelfs strafbaar als je getuige bent van een strafbaar feit en je doet geen aangifte. Maar dit gaat om zware misdrijven.

Dus omdat de overheid het moet doen mogen wij niet helpen? Dit snap ik echt niet Blijkbaar vind je een programma als opsrporing verzocht "tot daar aan toe" Zit dat op een of andere gevarlijke grens? Het programma is gewoon bedoeld om getuigen te vinden. Zullen we het voortaan maar verbieden dat mensen getuigen omdat de overheid het allemaal zelf moet kunnen?

De overheid heeft zélf jarenlang verzuimd om voldoende middelen beschikbaar te stellen om de instanties die dat zouden moeten doen hun werk goed te laten doen. De overheid is m.i. ook verantwoordelijk voor handhaving als het gaat om 'kleine' misdragingen.

Natuurlijk is de overheid verantwoordlijk, maar dat betekend nog niet dat ze geen hulp mogen krijgen.

Door kliklijnen in het leven te roepen laat je die maatstaf los: een deel van die verantwoordelijkheid wordt bij de bruger neergelegd, en dat is de omgekeerde wereld. Dat is nu in de meeste gevallen nog niet zo'n ramp; die kliklijnen zijn bedoeld om 'kleine' dingen, waar de politie e.d. zelf nu niet de mogelijkheid voor heeft, aan het licht te brengen. Maar het loslaten van dat criterium ('de overheid is verantwoordelijk voor handhaving') heeft nu al meer negatieve gevolgen: mensen slaan een winkeldief half dood, bijvoorbeeld, onder het mom 'de politie komt toch niet / te laat', of 'anders staat 'ie binnen twee uur weer op straat'.

De link van kliklijnen naar eigen rechter spelen vind ik best een rare. Kliklijnen zorgen er toch helemaal niet voor dat er minder van de politie verwacht wordt? Dat dat criterium losgelaten wordt vind ik ook een beetje onzin, er wordt gewoon een mogelijkheid geboden om makkelijker mee te helpen.

Het in het leven roepen van kliklijnen is geen structurele oplossing, en dat is mijn grootste bezwaar. In sommige gevallen zal het absoluut z'n nut hebben...

Wat een raar bezwaar. Het blijven oppakken van criminelen is ook geen structurele oplossing, maar om dan gelijk te zeggen dat we het niet moeten doen..

... maar al vaker is in het verleden bewezen dat als je een bepaalde grens loslaat, je jezelf op een hellend vlak begeeft.

[intermezzo]Kijk bijvoorbeeld eens naar genetische manipulatie: als men vanaf het begin had gezegd dat het niet toegepast had mogen worden op organismen groter dan een bacterie hadden we nu niet met het probleem gezeten wat te doen met een gekloonde baby.[/intermezzo]

Als we nou gewoon alle vooruitgang zouden tegenhouden, zouden we inderdaad nooit last krijgen van de nadelige effecten die daarbij komen kijken.

De overheid moet laten zien dat ze serieus werk maakt van strafvervolging, en dat doen ze niet door aan de ene kant 80% van de zaken te laten liggen en aan de andere kant 'eigenrichting' van burgers d.m.v. kliklijnen de stimuleren. Dus, kliklijnen zullen best hun nut hebben, maar in de huidige maatschappelijke context zet het geen zoden aan de dijk, en ben ik er dus niet voor.

De politie wordt er dus wel mee geholpen, maar ze mogen het niet gebruiken omdat ze op andere vlakken niet goed presteren Dat mensen zelf mogen kiezen wie ze aangeven en wie niet is ook niets nieuws, behalve bij sommige zken dan (zoals je in het begin al zei)

Wat ik ook nog wilde vermelden is dat het echt nooit verboden of onmogelijk is geweest om anderen anoniem aan te geven. Het is enkel makkelijker gemaakt door er een lijn voor open te stellen.

[faraway]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 12:59:
Het gaat mij niet zozeer om die kliklijnen zelf, maar om het principe. Handhaving van de wet is een overheidstaak, opsporen en oppakken van criminelen ook. Dat de overheid daarbij de hulp van burgers inroept in sommige gevallen is nog tot daar aan toe (bijvoorbeeld via Opsporing Verzocht). In enkele gevallen ben je zelfs strafbaar als je getuige bent van een strafbaar feit en je doet geen aangifte. Maar dit gaat om zware misdrijven.

De overheid heeft zélf jarenlang verzuimd om voldoende middelen beschikbaar te stellen om de instanties die dat zouden moeten doen hun werk goed te laten doen. De overheid is m.i. ook verantwoordelijk voor handhaving als het gaat om 'kleine' misdragingen.

En wie heeft die overheid gekozen die te weinig heeft geinvesteerd in orde en veiligheid? Vanaf de jaren '60 heeft een hele generatie heeft zich erop laten voorstaan om lekker tegen het gezag aan te schoppen. De huidige problemen zijn echt niet door paars gekomen. Het ontbrak paars alleen aan het lef om er iets aan te doen.

Door kliklijnen in het leven te roepen laat je die maatstaf los: een deel van die verantwoordelijkheid wordt bij de bruger neergelegd, en dat is de omgekeerde wereld.

Dat begrijp ik niet. Zoals eerder gezegd, de anonieme tipgever heeft altijd al bestaan, er is nu alleen een telefoonnummer voor gekomen. Hoe kan dit er nu voor zorgen dat de overheid een deel van haar verantwoordelijkheid overhevelt naar de burger? Het zou onverantwoordelijk zijn van de overheid om een informatiebron links te laten liggen.

Dat is nu in de meeste gevallen nog niet zo'n ramp; die kliklijnen zijn bedoeld om 'kleine' dingen, waar de politie e.d. zelf nu niet de mogelijkheid voor heeft, aan het licht te brengen. Maar het loslaten van dat criterium ('de overheid is verantwoordelijk voor handhaving') heeft nu al meer negatieve gevolgen: mensen slaan een winkeldief half dood, bijvoorbeeld, onder het mom 'de politie komt toch niet / te laat', of 'anders staat 'ie binnen twee uur weer op straat'.

Waarom zijn kliklijnen alleen voor kleine dingen? Voor het doorgeven van kleine zaken lijkt het me niet echt noodzakelijk om anoniem te blijven.
Aangezien ik het al niet eens ben met jouw stelling dat de overheid verantwoordelijkheden afschuift op de burger, zie ik geen verband tussen een kliklijn en het halfdoodslaan van een winkeldief.

[knip]...
De overheid moet laten zien dat ze serieus werk maakt van strafvervolging, en dat doen ze niet door aan de ene kant 80% van de zaken te laten liggen en aan de andere kant 'eigenrichting' van burgers d.m.v. kliklijnen de stimuleren. Dus, kliklijnen zullen best hun nut hebben, maar in de huidige maatschappelijke context zet het geen zoden aan de dijk, en ben ik er dus niet voor.

Hoe kan het geven van informatie eigenrichting worden genoemd? De politie zal toch nog steeds zelf een onderzoek moeten instellen alvorens tot vervolging over te gaan?

[terzijde] De BSA is in principe een particulier initiatief. Dat de overheid toestaat dat deze instantie te werk gaat zoals ze nu doet is van de gekke. Schending van copyright is een strafbaar feit, en moet dus door opsporingsdiensten, en niet door een particuliere organisatie, aangepakt worden. [/terzijde]

Daar ligt voor mij ook een belangrijke grens, maar dat heb ik al eerder gezegd.

Ik denk zelf dat het grootste probleem met kliklijnen is, dat het als katalysator kan werken voor reeds bestaande maatschappelijke problemen.
Het probleem ligt niet bij de kliklijn zelf. Om problemen te krijgen moet je kwaadwillendheid van de burger en corruptie van de overheid vooronderstellen.
Een kliklijn brengt dus wat mij betreft, wel degelijk een potentieel gevaar met zich mee. Het is dus niet zo dat de overheid verantwoordelijkheid afschuift, ze krijgt er juist de verantwoordelijkheid bij om op een integere manier om te gaan met deze informatiebron.
Ik denk daarom ook dat er een strenge regelgeving moet komen wie dit soort lijnen mag gebruiken en met welk doel. De BSA valt als particuliere organisatie, wat mij betreft absoluut af.

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 08 januari 2003 @ 14:01:
[...]

Dus omdat de overheid het moet doen mogen wij niet helpen? Dit snap ik echt niet Blijkbaar vind je een programma als opsrporing verzocht "tot daar aan toe" Zit dat op een of andere gevarlijke grens? Het programma is gewoon bedoeld om getuigen te vinden. Zullen we het voortaan maar verbieden dat mensen getuigen omdat de overheid het allemaal zelf moet kunnen?

Dat bedoel ik niet. 'Opsporing Verzocht' zit niet op een bepaalde 'gevaarlijke grens', het gaat erom welke info je waar vandaan haalt. Als je afhankelijk wordt van burgers om criminaliteit überhaupt te signaleren ben je te ver heen. Dáár is de overheid in principe verantwoordelijk voor. Dat je daarnaast hulp van burgers wilt gebruiken vind ik geen probleem. Je moet er alleen niet te afhankelijk van worden, en dat kun je voorkomen door een goed functionerend justiteel apparaat op te zetten.

De overheid heeft gaten laten vallen, en vraagt nu aan de burgers die gaten op te vullen. Dát is waar ik moeite mee heb.

[...]

Natuurlijk is de overheid verantwoordlijk, maar dat betekend nog niet dat ze geen hulp mogen krijgen.

Dat zeg ik ook niet.

[...]

De link van kliklijnen naar eigen rechter spelen vind ik best een rare. Kliklijnen zorgen er toch helemaal niet voor dat er minder van de politie verwacht wordt? Dat dat criterium losgelaten wordt vind ik ook een beetje onzin, er wordt gewoon een mogelijkheid geboden om makkelijker mee te helpen.

Als de overheid haar verantwoordelijkheid neemt in deze heb ik er geen moeite mee dat ze hulp vraagt van de burgers. Alleen, de overheid neemt die verantwoordelijkheid niet.

Het signaal dat de overheid hiermee afgeeft is, m.i., 'Beste burgers, wij hebben er geen geld voor over om een goed apparaat op te zetten. De gaten die vallen mogen jullie opvullen.' En dat begint met kliklijnen, en eindigt ... ? Weet ik niet. Okee, voor hetzelfde geld ben ik een enorme doemdenker, en valt het allemaal reuze mee, en dan ben ik blij

[...]

Wat een raar bezwaar. Het blijven oppakken van criminelen is ook geen structurele oplossing, maar om dan gelijk te zeggen dat we het niet moeten doen..

Dat is ook geen structurele oplossing, maar het is de beste die we in een normale rechtsstaat kunnen gebruiken.

Kliklijnen zijn een lapmiddel om capaciteitsproblemen 'op te lossen'. Capaciteitsproblemen los je hier niet mee op. Die los je op door meer mensen aan te stellen of efficiënter te werken. En ja, zoals ik hierboven al zei, kliklijnen kunnen een middel zijn om de politie te ondersteunen. Niet om gaten die de organisatie / overheid laat vallen op te vullen.

[...]

Als we nou gewoon alle vooruitgang zouden tegenhouden, zouden we inderdaad nooit last krijgen van de nadelige effecten die daarbij komen kijken.

Ik vind ook dat je daar mee uit moet kijken, maar da's een andere discussie

[...]

De politie wordt er dus wel mee geholpen, maar ze mogen het niet gebruiken omdat ze op andere vlakken niet goed presteren

Inderdaad. Het is een beetje alsof de NS aan passagiers zou vragen of ze alsjeblieft de trein willen gaan duwen omdat er geen machinist is omdat de NS er te weinig in dienst heeft.

Dat mensen zelf mogen kiezen wie ze aangeven en wie niet is ook niets nieuws, behalve bij sommige zken dan (zoals je in het begin al zei)

Wat ik ook nog wilde vermelden is dat het echt nooit verboden of onmogelijk is geweest om anderen anoniem aan te geven. Het is enkel makkelijker gemaakt door er een lijn voor open te stellen.

[MaDLiVe]

Mmm, doet me een klein beetje denken aan enemy of the state Big brother is watching you Kliklijnen, kennelijk is er behoefte aan want er wordt veelvuldig gebruik van gemaakt. Het klimaat dat momenteel in onze maatschappij heerst zal er natuurlijk aan mee werken. Het gaat wel ver in sommige gevallen, vooral de kleine delicten zoals illegale software bijvoorbeeld, hoe ver gaan we? We creeren straks een sfeer waar niemand elkaar straks kan/wilt vertrouwen, zouden we werkelijk zo ver gaan?

Overigens zie ik uit overheids standpunt geen bezwaar voor het anoniem klikken. zolang het maar serieuze delicten blijven, we hoeven onze bevolking niet op te jagen in deze mooie democratie. Of jij wilt klikken is natuurlijk de andere kant. Kun je klikken zonder gewetens wroeging? Klik je terecht?

[ Voor 7% gewijzigd door MaDLiVe op 08-01-2003 15:53 ]

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 januari 2003 @ 14:03:
[...]

En wie heeft die overheid gekozen die te weinig heeft geinvesteerd in orde en veiligheid? Vanaf de jaren '60 heeft een hele generatie heeft zich erop laten voorstaan om lekker tegen het gezag aan te schoppen. De huidige problemen zijn echt niet door paars gekomen. Het ontbrak paars alleen aan het lef om er iets aan te doen.

Goed, wie nou de eigenlijke 'schuldige' is laat ik in het midden. Feit is dat er te weinig gedaan is.

[...]

Dat begrijp ik niet. Zoals eerder gezegd, de anonieme tipgever heeft altijd al bestaan, er is nu alleen een telefoonnummer voor gekomen. Hoe kan dit er nu voor zorgen dat de overheid een deel van haar verantwoordelijkheid overhevelt naar de burger? Het zou onverantwoordelijk zijn van de overheid om een informatiebron links te laten liggen.

Klopt. Maar ik vind dat je moet voorkomen dat er te zwaar op geleund wordt. Als je dit (extreem) ver doortrekt dan is het over 50 jaar zo dat opsporing een verantwoordelijkheid is van de burgers. In principe moet de politie over voldoende capaciteit beschikken om het zelf te kunnen doen. De politie kan niet alles, dat realiseer ik me terdege, maar dat betekent niet dat je je dan ook maar niet hoeft in te spannen om het te proberen.

[...]

Waarom zijn kliklijnen alleen voor kleine dingen? Voor het doorgeven van kleine zaken lijkt het me niet echt noodzakelijk om anoniem te blijven.
Aangezien ik het al niet eens ben met jouw stelling dat de overheid verantwoordelijkheden afschuift op de burger, zie ik geen verband tussen een kliklijn en het halfdoodslaan van een winkeldief.

Zie ook mijn vorige post, ik vind dat de overheid een verkeerd signaal afgeeft door zélf niet de verantwoordelijkheid te nemen, en wél de burger vraagt dat te doen.

[...]

Hoe kan het geven van informatie eigenrichting worden genoemd? De politie zal toch nog steeds zelf een onderzoek moeten instellen alvorens tot vervolging over te gaan?

Klopt, ik heb dat niet helemaal lekker geformuleerd
Ik bedoelde dat ik het signaal dat de overheid afgeeft niet klopt, waardoor zaken wel eens uit de hand zouden kunnen gaan lopen.

[Q]

Reyn Eaglestorm

Waarom laat je dan niet de overheid overal in jouw huis camera's neerplempen, en jou chipjes inplanten zodat de overheid altijd precies weet waar je bent en wat je aan het doen bent? Je hebt toch niets te verbergen?

Ik vind het 24 uurs bewaken van mensen waar tegen geen vermoedens bestaan dat zij strafbare feiten plegen nog al vreemd. Bovendien wil je privacy, onder de douche, ( met wederhelft bijvoorbeeld ). Niets strafbaars maar mensen hechten aan een zekere vorm van privacy.
Bovendien: met dergelijke camera's en chips criminaliseer je mensen al bijvoorbaat.

Kliklijnen vormen geen enkele inbreuk in de privacy. Ze criminaliseren niemand. Wat is er nu op tegen?

Maar waarvoor worden kliklijnen opgezet? Niet voor moord. Nee. Voor CDtjes copiëren. Voor MP3tjes downloaden. Voor illegale software installeren.

Ik ken veel mensen die, als ze zouden worden verklikt, ze alleen nog kunnen hopen op geluk bij de staatsloterij om van hun financiele problemen af te komen Feit blijft dat ongeauthoriseerd copieren van muziek gewoon verboden is. Het is strafbaar. Of je het er mee eens bent of niet.

Dat soort vormen van petty crime waarbij hooguit enkele honderden euro's schade berokkend worden aan "slachtoffers" die een miljardenomzet hebben. Als een kind van jou twee cent jat, geef je dat toch niet aan?

Hooguit enkele honderden eurotjes? Nope. Duizenden en duizenden euro's. Maar daar gaat het niet om. Want dan zou de politie zakkenrollers ook moeten laten gaan of mensen die zonder licht rijden op hun fiets. Strafbaar is strafbaar. Bovendien gaat het om de 'grootverbruikers'. Niet de thuisgebruikers. Bedrijven die massaal illegale software gebruiken en mensen die handelen in illegale software.

Dat de 'slachtoffers' veel geld hebben dat kan toch nooit een argument zijn om dan maar niet te vervolgen? Zo van: ze kunnen het toch wel missen." Hahaha. Moet je bij de rechter aankomen.

Nou, dan ga ik eens ffies Bij Bill Gates langs. Dan steel ik ffies een paar duizen euro. Niet zoveel. Kan ie toch wel missen. Dan is het niet erg. Erm...

Een kind met 2 cent is iets anders dan iemand die voor duizenden euro's aan illegale mp3 spul enzo heeft liggen.

Onderzoek heeft uitgewezen dat de beste manier om te integreren WERK is. LAAT ASIELZOEKERS DAN VERDOMME WERKEN!!! In plaats daarvan krijgen ze wat zakcentjes waarvan ze het maar moeten redden, en zitten ze de hele dag bij elkaar in dat "concentratiekamp". Terwijl ze best hadden kunnen werken, geld verdienen, inkopen doen voor zichzelf op de markt, communiceren met Nederlanders, bref, INTEGREREN.

Dit is een andere discussie maar ik ben het eens met je voorstel dat ze gewoon moeten kunnen werken.

Waarom die zijtak? Stel dat het vluchtelingenbeleid wordt aangescherpt. Stel dat illegalen harder aangepakt zouden worden. Stel dat er een kliklijn wordt geopend om illegalen, of mensen die illegalen helpen aan te geven. Dat begint toch verdacht veel op Nazistische praktijken te lijken.....

Tja. Maar daar speelt ook een ander punt. Het gaat in dit geval niet om de vluchteling, maar om het bedrij dat deze vluchteling in dienst neemt. De vluchteling werkt illegaal en heeft dus geen poot om op te staan. Ze worden voor weinig geld ingezet en als ze klagen over werkomstandigheden oid dan staan ze op straat. Het gaat hier om zo'n bedrijf dat die mensen uitbuit. Niet omdat die vluchtelingen niet mogen werken. (dat zouden ze gewoon moeten kunnen, daar ben ik het mee eens)

Is dat wel echt zo? Waken we wel goed genoeg? Zoals in de tijd voor de Tweede Wereldoorlog de Jodenhaat opkwam, begint nu Moslimhaat op te komen. Langzaam maar zeker begint Moslimhaat gemeengoed te worden. En net als in de Tweede Wereldoorlog Joden onderwijs en banen werden ontzegd, zie je steeds meer signalen dat het zelde zich nu verkapt plaatsvindt jegens Moslims. ROC's die het dragen van een chador verbieden, en dus in principe weigeren onderwijs te geven aan Moslimvrouwen. Bedrijven en scholen die weigeren hoofddoekdragende Moslimvrouwen aan te nemen.

Waarom mag een Joodse man dan wel een keppeltje dragen?

Hmm. Die chador is voer voor een nieuwe thread.

Iknik:

Het gaat mij niet zozeer om die kliklijnen zelf, maar om het principe. Handhaving van de wet is een overheidstaak, opsporen en oppakken van criminelen ook. In enkele gevallen ben je zelfs strafbaar als je getuige bent van een strafbaar feit en je doet geen aangifte. Maar dit gaat om zware misdrijven.

Ik blijf er bij: de burger heeft een eigen verantwoordelijkheid en kan niet alles maar afschuiven op de politie Wij verschillen daar in denk ik van mening. Als ik persoon A illegaal afval zie dumpen in een Park en ik hou mijn mond daar over dan ben ik net zo schuldig als persoon A. Of zie ik dat verkeerd? Dan werk ik toch eigenlijk mee met persoon A? Ik zie het als een burgerplicht om dat soort zaken te melden.

door iknik:
[intermezzo]Kijk bijvoorbeeld eens naar genetische manipulatie: als men vanaf het begin had gezegd dat het niet toegepast had mogen worden op organismen groter dan een bacterie hadden we nu niet met het probleem gezeten wat te doen met een gekloonde baby.[/intermezzo]

Je verward hier Klonen met Genetische manipulatie, dit zijn twee totaal verschillende zaken.

Het in het leven roepen van kliklijnen is geen structurele oplossing, en dat is mijn grootste bezwaar. In sommige gevallen zal het absoluut z'n nut hebben, maar al vaker is in het verleden bewezen dat als je een bepaalde grens loslaat, je jezelf op een hellend vlak begeeft.

Je begeeft je nu zelf op een hellend vlak. Je suggereerd dat als er één schaap over de dam is, dat dan alle anderen ook volgen. Je verwijst naar 40-45 maar er is geen ENKELE aanwijzing dat wij daar naartoe zullen afglijden door een paar kliklijnen.

Madlive

Het klimaat dat momenteel in onze maatschappij heerst zal er natuurlijk aan mee werken. Het gaat wel ver in sommige gevallen, vooral de kleine delicten zoals illegale software bijvoorbeeld, hoe ver gaan we? We creeren straks een sfeer waar niemand elkaar straks kan/wilt vertrouwen, zouden we werkelijk zo ver gaan?

....Het gaat soms ver in sommige gevallen, vooral de kleine delicten, zoals illegale software....

Kun je daar voorbeelden van geven? De mensen die om illegale software worden opgepakt handelen daar meestal in. De thuisgebruiker wordt meestal niet aangepakt, voor zover ik weet. Maar kun je andere voorbeelden geven?

[ Voor 1% gewijzigd door Q op 08-01-2003 16:24 . Reden: namen ]

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 08 januari 2003 @ 15:52:
Overigens zie ik uit overheids standpunt geen bezwaar voor het anoniem klikken. zolang het maar serieuze delicten blijven, we hoeven onze bevolking niet op te jagen in deze mooie democratie. Of jij wilt klikken is natuurlijk de andere kant. Kun je klikken zonder gewetens wroeging? Klik je terecht?

Mja, maar dan onstaat de vraag weer: wat zijn serieuze delicten? Dat verschilt in zekere mate van persoon tot persoon. Voor je het weet heb je een chaos in dat hele klikgebeuren. Het is gewoon barmoeilijk te controleren ook.

[Verwijderd]

[quote]blobber schreef op 07 januari 2003 @ 20:37:

[b][message=16664997,noline]
[...]

Alles!Het is achterbaks en laf, je stapt niet naar de persoon toe die "ïn overtreding" is, maar je belt snel de kliklijn.

Maar je bent toch geen politieagent? Moet iedere burger die een overtreding ziet, maar gelijk een burger-arrest maken?
Of moet ie alleen maar zeggen "niet doen hoor, dat mag niet". En dan maar hopen dat de overtreder er braaf me stopt.

Mensen die een hekel aan een bepaald persoon hebben, gaan nu wel even verraden dat hij twee uitkeringen heeft.

Wat wil je daar nou mee zeggen? Dat het ok is om twee uitkeringen te hebben?

De overheid moet zelf actiever bezig gaan om bepaalde overtredingen aan te pakken, daar zijn instanties voor, die noemen we politie of Fiod of Bvd, dat is die mensen hun werk, dat moeten ze eens gaan uitvoeren in plaats van de burger voor hun karretje te spannen!

Dus als jouw buurman ziet dat er in jouw auto ingebroken wordt, dan moet die niets doen? (want anders laat ie zich voor het karretje vd overheid spannen)

We schijnen nog nooit geleerd te hebben van 40/45 of het communisme, of misschien ben ik naief en hebben we wel te goed geleerd

Niet iedereen schijnt te begrijpen dat ook de burger zelf enige maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft (gewoon omdat ie deel uitmaakt van de maatschappij).

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 16:25:
[...]


Mja, maar dan onstaat de vraag weer: wat zijn serieuze delicten? Dat verschilt in zekere mate van persoon tot persoon. Voor je het weet heb je een chaos in dat hele klikgebeuren. Het is gewoon barmoeilijk te controleren ook.

Delicten waarmee burgers direct in gevaar worden gebracht.

[blobber]

[quote]Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 16:36:

blobber schreef op 07 januari 2003 @ 20:37:

[...]


Maar je bent toch geen politieagent? Moet iedere burger die een overtreding ziet, maar gelijk een burger-arrest maken?
Of moet ie alleen maar zeggen "niet doen hoor, dat mag niet". En dan maar hopen dat de overtreder er braaf me stopt.

Precies, wij zijn geen politie dus als je iemand ziet inbreken, bel je de politie en die gaan er wat aan doen hopelijk, dat is heel iets anders dan een anonieme kliklijn bellen om te vertellen dat de buurman die je toch al niet zo graag mag, illegale software heeft.[...]

Wat wil je daar nou mee zeggen? Dat het ok is om twee uitkeringen te hebben?

Nee, het schept een klimaat waarin mensen elkaar zwart gaan lopen maken voor relatief lichte vergrijpen.Als je dan toch de fatsoensrakker wilt zijn, moet je bij hem op de deur gaan kloppen en tegen hem zeggen dat hij misbruik van de sociale voorzieningen maakt ipv veilig anoniem de kliklijn te bellen.

Dus als jouw buurman ziet dat er in jouw auto ingebroken wordt, dan moet die niets doen? (want anders laat ie zich voor het karretje vd overheid spannen)

Niet iedereen schijnt te begrijpen dat ook de burger zelf enige maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft (gewoon omdat ie deel uitmaakt van de maatschappij).

Hij kan gewoon de politie bellen, die zijn daar namelijk voor.Verantwoordelijkheid is goed, maar met kliklijnen schiet dit door naar de andere kant en maken we de samenleving niet beter maar eerder nog onvriendelijker en nog meer paranoide.

[tslh]

Er is inmiddels een kliklijn voor vrachtwagenchauffeurs. De dodehoekspiegel voor vrachtwagens is verplicht en TOCH zijn er nog heel veel die zonder rijden. De chauffeurs zien het belang wel in (traumas door het per ongeluk doodrijden van mensen) maar veel werkgevers maken niet zo'n haast. Via deze kliklijn kunnen chauffeurs anoniem hun werkgever aangeven zodat deze gedwongen wordt om de spiegel te plaatsen. En wat vinden we hiervan?

Stelling 1:
Dit is niet de taak van de chauffeur. Laat de politie maar ALLE vrachtwagens aanhouden en controleren. Ze hebben toch niets beters te doen. Dat dit een eeuwigheid duurt, veel mankracht kost en een apart registratiesysteem vergt om te weten welke wagens wel en niet gecontroleerd zijn nemen we op de koop toe. Het is de taak van de overheid om te zorgen dat werkgevers zich aan de wet houden, niet die van de chauffeurs. We leggen alle verantwoordelijkheid bij de overheid.

Stelling 2:
De chauffeurs moeten zelf maar tegen hun werkgevers zeggen: "hoor eens, ik ga echt niet voor je rijden als de juiste spiegel er niet op zit". Als hierdoor conflicten ontstaan tussen werkgever en werknemer moeten ze dit maar samen oplossen. Dat in deze moeilijke tijd veel mensen zich geen arbeidsconflicten kunnen veroorloven is pijnlijk maar helaas. We leggen alle verantwoordelijkheid bij de chauffeur. We willen de werkgevers tenslotte niet paranoide maken.

Of is in dit geval de kliklijn toch een goede optie? Bespaart geld en mensenlevens....

[Q]

tslh schreef op 08 januari 2003 @ 23:29:
Er is inmiddels een kliklijn voor vrachtwagenchauffeurs. De dodehoekspiegel voor vrachtwagens is verplicht en TOCH zijn er nog heel veel die zonder rijden. De chauffeurs zien het belang wel in (traumas door het per ongeluk doodrijden van mensen) maar veel werkgevers maken niet zo'n haast. Via deze kliklijn kunnen chauffeurs anoniem hun werkgever aangeven zodat deze gedwongen wordt om de spiegel te plaatsen. En wat vinden we hiervan?

Stelling 1:
Dit is niet de taak van de chauffeur. Laat de politie maar ALLE vrachtwagens aanhouden en controleren. Ze hebben toch niets beters te doen. Dat dit een eeuwigheid duurt, veel mankracht kost en een apart registratiesysteem vergt om te weten welke wagens wel en niet gecontroleerd zijn nemen we op de koop toe. Het is de taak van de overheid om te zorgen dat werkgevers zich aan de wet houden, niet die van de chauffeurs. We leggen alle verantwoordelijkheid bij de overheid.

Stelling 2:
De chauffeurs moeten zelf maar tegen hun werkgevers zeggen: "hoor eens, ik ga echt niet voor je rijden als de juiste spiegel er niet op zit". Als hierdoor conflicten ontstaan tussen werkgever en werknemer moeten ze dit maar samen oplossen. Dat in deze moeilijke tijd veel mensen zich geen arbeidsconflicten kunnen veroorloven is pijnlijk maar helaas. We leggen alle verantwoordelijkheid bij de chauffeur. We willen de werkgevers tenslotte niet paranoide maken.

Of is in dit geval de kliklijn toch een goede optie? Bespaart geld en mensenlevens....

Of de chaufeur belt gewoon naar de politie, geeft zijn naam en geeft aan dat vrachtwagen xx-yy-zz zonder oublie rijdt Als het goed is komt de 'beklaagde' nooit te weten wie hem er bij heeft gelapt. Maar als je door anoniem klikken meer 'foute vrachtwagens' kan opsporen, dan ben ik er voor: minder doden.

[PhatFish]

tslh schreef op 08 January 2003 @ 23:29:
Stelling 1:
Dit is niet de taak van de chauffeur. Laat de politie maar ALLE vrachtwagens aanhouden en controleren. Ze hebben toch niets beters te doen. Dat dit een eeuwigheid duurt, veel mankracht kost en een apart registratiesysteem vergt om te weten welke wagens wel en niet gecontroleerd zijn nemen we op de koop toe. Het is de taak van de overheid om te zorgen dat werkgevers zich aan de wet houden, niet die van de chauffeurs. We leggen alle verantwoordelijkheid bij de overheid.

Dit is de verantwoordelijkheid van de overheid. Deze wordt door ons gekozen om die verantwoordelijkheid te dragen.

Stelling 2:
De chauffeurs moeten zelf maar tegen hun werkgevers zeggen: "hoor eens, ik ga echt niet voor je rijden als de juiste spiegel er niet op zit". Als hierdoor conflicten ontstaan tussen werkgever en werknemer moeten ze dit maar samen oplossen. Dat in deze moeilijke tijd veel mensen zich geen arbeidsconflicten kunnen veroorloven is pijnlijk maar helaas. We leggen alle verantwoordelijkheid bij de chauffeur. We willen de werkgevers tenslotte niet paranoide maken.

Of is in dit geval de kliklijn toch een goede optie? Bespaart geld en mensenlevens....

De chauffeur wil zijn baan natuurlijk houden, deze moet er immers van leven en zal in zijn ééntje niet veel kunnen beginnen. De vakbond dan? Ja, daar is die weer voor. De wet staat deze organistaie toe en als er maar genoeg chauffeurs zijn, zullen de werkgevers ook geen keus hebben.

Het verschil bij deze stellingen is, hoe het met de gevoelens van de chauffeur zit, dus hoe (a)sociaal die wel of niet is.

[Christiaan]

Het hele principe van kliklijnen blijf ik absurd vinden. Het stiekem klikken is precies wat onze maatschappij gaat kenmerken. Individualisme ten top! Je zegt het niet direct tegen de betrokkenen (wat natuurlijk niet altijd kan), maar je belt een dienst op.

Waar is sociale controle gebleven?

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 January 2003 @ 01:08:
Waar is sociale controle gebleven?

Vervangen door asociale controle?

[MaDLiVe]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 January 2003 @ 01:08:
Het hele principe van kliklijnen blijf ik absurd vinden. Het stiekem klikken is precies wat onze maatschappij gaat kenmerken. Individualisme ten top! Je zegt het niet direct tegen de betrokkenen (wat natuurlijk niet altijd kan), maar je belt een dienst op.

Waar is sociale controle gebleven?

En juist voor die zaken zijn kliklijnen een uitkomst.

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 January 2003 @ 01:08:
Het hele principe van kliklijnen blijf ik absurd vinden. Het stiekem klikken is precies wat onze maatschappij gaat kenmerken. Individualisme ten top! Je zegt het niet direct tegen de betrokkenen (wat natuurlijk niet altijd kan), maar je belt een dienst op.

Waar is sociale controle gebleven?

Of ik nu gewoon de politie bel of anoniem, het blijft klikken. Kliklijn of geen kliklijk. Als ik zie dat iemand steelt, dan klik ik als ik dat aan de politie vertel. Sterker nog, als mijn auto onder mijn neus word gejat en ik weet wie het heeft gedaan, dan klik ik bij de politie. Klikken heeft een hele negatieve bijklank maar klikken is eigenlijk gewoon een essentieel onderdeel van onze maatschapij.

Sociale controle is voor een grood gedeelte afhankelijk van klikken

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 09-01-2003 12:08 ]