[Voor de audiofiel] Lengte van je speaker kabels.

[Verwijderd]

Ik heb altijd gedacht dat allebei je speaker kabels (een stereo setup met twee speakers dus) evenlang moeten zijn voor het beste geluid. Nu hoorde ik mijn oom zeggen (gigantische audiofiel) dat men recent tot de conclusie is gekomen dat het toch niks uitmaakt. Nu vraag ik mij dus af waarom dan niet? (of wel)

Wat ik mij kan voorstellen is dat een langere kabel meer weerstand geeft en geluid dan dus niet meer in balans is. Of klopt dat niet?

Kortom, wat is waar en waarom?

[gitaarwerk]

minimiaal verschil wat toch niet hoorbaar is.. klopt op zich wel

[cactusman]

klopt volgens mij wel. in theorie dan want als je al van die super dike ultra koperenkabels gebruik is de weerstand zo laag dat je 1 meter verschil niet hoort.

[Verbal Kint]

...en vergeet vooral niet de extra tijd die het signaal nodig heeft om bij je speaker te komen

[Super_ik]

en als je je hooft dan een _piepklein beetje draait is de afstand speaker-oor toch nie meer gelijk links en rechts

[JT]

456GT schreef op 05 januari 2003 @ 18:24:
...en vergeet vooral niet de extra tijd die het signaal nodig heeft om bij je speaker te komen

Alleen gaat electriciteit met lichtsnelheid...dus dat maakt echt niet meer uit dan 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 seconde, iets wat toch niet hoorbaar is

[Verwijderd]

Je zult het verschil tussen 10m en 2m niet eens horen simpelweg omdat het signaal er verwaarloosbaar kort over doet om door de kabel te gaan en omdat de impedantie van de kabel ook dermate laag is.

[NiGeLaToR]

Erm, toch, 20 meter electriciteitssnoer tegen 1 meter zorgde wel voor 1 zachte luidspreker en 1 harde dus qua weerstand maakt het zeker wel uit.

Heb nu 'echt' speakersnoer, 4mm2 en daar hebbik het nog niet mee gemerkt. Tis nu ook 5 tegen 7meter, dus dat maakt op zich geen ruk uit

Magoed, ben dus voorstander van de abstracte aanpak, dus berekenen, we hebben allemaal draadweerstand theorie gehad op de middelbare school bij natuurkunde.. eitje dus

[insan1ty]

JT schreef op 05 januari 2003 @ 18:39:
[...]

Alleen gaat electriciteit met lichtsnelheid...dus dat maakt echt niet meer uit dan 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 seconde, iets wat toch niet hoorbaar is

snelheid = 2.998E8m/s
0.000000003335557 seconde vertraging per meter dus.
Verwaarloosbaar, maar toch ff mierenneuken he

[ Voor 6% gewijzigd door insan1ty op 05-01-2003 19:31 ]

[p@dd0]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 17:34:
Ik heb altijd gedacht dat allebei je speaker kabels (een stereo setup met twee speakers dus) evenlang moeten zijn voor het beste geluid. Nu hoorde ik mijn oom zeggen (gigantische audiofiel) dat men recent tot de conclusie is gekomen dat het toch niks uitmaakt. Nu vraag ik mij dus af waarom dan niet? (of wel)

Wat ik mij kan voorstellen is dat een langere kabel meer weerstand geeft en geluid dan dus niet meer in balans is. Of klopt dat niet?

Kortom, wat is waar en waarom?

In theorie klopt het dat kabels even lang 'moeten' zijn. Maar in de praktijk moet je het idd grof maken om echt een verschil te horen.

Meer leuke en minder leuke HiFi weetjes vind je hier:
http://web.inter.nl.net/hcc/hififaq/index.htm

[blue eyes]

leuk die site om te lezen, alleen heb ik ook al een site en/of reacties van mensen gelezen die hem op de zelfde manier neerhaalden als hij de HIFI wereld neerhaald. Dus met "bewijzen" zoals hij ook bewijst. Wie heeft dan gelijk? Het is wel heerlijk ontnuchterend lezen iig. Maar aan de andere kant geloof ik hem niet volledig, ik hoor wel degelijk verschillen.

Let wel, ik zeg niet dat hij of die anderen gelijk hebben, maar lees dit aandachtig, ga er niet direct van uit dat het waar is! Net zo min de verhalen van de hifi-fielen.

[Scarp]

Bij een goede versterker kan je het geluidsniveau per speaker instellen, dus zou je eventuele kleine verschillen kunnen corrigeren.
Trouwens, voor een HT is het onhandig om elke kabel even lang te maken. Dan mag ik op 7 speakers 15 meter kabel hangen (langste kabel die ik nodig had). Niet alleen duur maar ook onhandig

[p@dd0]

Blue Eyes schreef op 05 januari 2003 @ 20:27:
leuk die site om te lezen, alleen heb ik ook al een site en/of reacties van mensen gelezen die hem op de zelfde manier neerhaalden als hij de HIFI wereld neerhaald. Dus met "bewijzen" zoals hij ook bewijst. Wie heeft dan gelijk? Het is wel heerlijk ontnuchterend lezen iig. Maar aan de andere kant geloof ik hem niet volledig, ik hoor wel degelijk verschillen.

Let wel, ik zeg niet dat hij of die anderen gelijk hebben, maar lees dit aandachtig, ga er niet direct van uit dat het waar is! Net zo min de verhalen van de hifi-fielen.

Een gouden regel die ik zelf hanteer, is zoveel mogelijk bronnen raadplegen.
Geluid gaat om techniek en gevoel.
En placebo is heel belangrijk, het gaat er niet altijd om wat je hoort maar wat je denkt te horen Als je zelf maar blij bent met wat je hoort, wat een ander ook zegt!

[p@dd0]

Scarp schreef op 05 January 2003 @ 20:36:
Bij een goede versterker kan je het geluidsniveau per speaker instellen, dus zou je eventuele kleine verschillen kunnen corrigeren.
Trouwens, voor een HT is het onhandig om elke kabel even lang te maken. Dan mag ik op 7 speakers 15 meter kabel hangen (langste kabel die ik nodig had). Niet alleen duur maar ook onhandig

Ach, ik heb ze wel even lang. Scheelt in de toekomst ook weer kabels halen.

[Verwijderd]

insan1ty schreef op 05 January 2003 @ 19:31:
[...]

snelheid = 2.998E8m/s
0.000000003335557 seconde vertraging per meter dus.
Verwaarloosbaar, maar toch ff mierenneuken he

Ja maar dan komt het geluid dus later aan bij de andere speaker, en is hij niet zachter. Toch?

[garage]

Toch een beetje in het kader: Baat het niet, dan schaadt het zeker niet. Ikzelf ben dus een voorstander van evenlange kabels.

Maar wat zeker niet goed is: te lange kabels. Deze kunnen ongewild storingen oppikken die je zeker hoort!

Ook nooit 'restjes' speakerkabel op een 'rolletje' binden. Dit wordt een grote spoel en vangt vreselijk veel storing op.

Ik ken zelfs mensen die zorgen dat van alle apparatuur de fase en de nuldraad exact hetzelfde aangesloten zijn. Zodat de interne voedingen identiek zijn aangesloten.

[ Voor 6% gewijzigd door garage op 05-01-2003 22:39 ]

[Verwijderd]

p@dd0 schreef op 05 januari 2003 @ 19:43:
[...]


In theorie klopt het dat kabels even lang 'moeten' zijn. Maar in de praktijk moet je het idd grof maken om echt een verschil te horen.

Meer leuke en minder leuke HiFi weetjes vind je hier:
http://web.inter.nl.net/hcc/hififaq/index.htm

Er staat wel wat onzin tussen.

Spikes zouden niet helpen tegen geluidsoverlast. Spikes verminderen de resonantie van de lage tonen met de ondergrond. Minder resonantie betekent toch echt minder doordreunen van de lage tonen.

[Jag]

Garage schreef op 05 January 2003 @ 22:38:
Toch een beetje in het kader: Baat het niet, dan schaadt het zeker niet. Ikzelf ben dus een voorstander van evenlange kabels.

Maar wat zeker niet goed is: te lange kabels. Deze kunnen ongewild storingen oppikken die je zeker hoort!

Ook nooit 'restjes' speakerkabel op een 'rolletje' binden. Dit wordt een grote spoel en vangt vreselijk veel storing op.

Ik ken zelfs mensen die zorgen dat van alle apparatuur de fase en de nuldraad exact hetzelfde aangesloten zijn. Zodat de interne voedingen identiek zijn aangesloten.

Baat het niet, schaadt het niet, is echt een slecht principe, dan kan je dus wel overal rekening mee gaan houden.
En speakerkabels die storing oppikken ? En speakerkabel opbossen die een spoel vormen? Ja, bij 20 MHz heb je daar last van .

[Wekkel]

Zolang de gek er gelukkig mee is

Ik hou me feitelijk niet bezig met dit soort hoogste hifi geboden, maar de discussie eromheen is wel interessant. Dat houdt je scherp.

[Verwijderd]

Jag schreef op 05 januari 2003 @ 23:06:

[...]


Baat het niet, schaadt het niet, is echt een slecht principe, dan kan je dus wel overal rekening mee gaan houden.
En speakerkabels die storing oppikken ? En speakerkabel opbossen die een spoel vormen? Ja, bij 20 MHz heb je daar last van .

Dit bedoel ik dus, over dit soort dingen hoor je zo ontzettend veel verschillende meningen. Waarschijnlijk worden we het hier nooit over eens...

[Jag]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 23:13:
[...]


Dit bedoel ik dus, over dit soort dingen hoor je zo ontzettend veel verschillende meningen. Waarschijnlijk worden we het hier nooit over eens...

Na ja, dit is gewoon meetbaar natuurlijk. Maar op zich heb je gelijk, over dit soort onderwerpen wordt je het nooit eens.

Blue Eyes schreef op 05 January 2003 @ 20:27:
leuk die site om te lezen, alleen heb ik ook al een site en/of reacties van mensen gelezen die hem op de zelfde manier neerhaalden als hij de HIFI wereld neerhaald. Dus met "bewijzen" zoals hij ook bewijst. Wie heeft dan gelijk? Het is wel heerlijk ontnuchterend lezen iig. Maar aan de andere kant geloof ik hem niet volledig, ik hoor wel degelijk verschillen.

Let wel, ik zeg niet dat hij of die anderen gelijk hebben, maar lees dit aandachtig, ga er niet direct van uit dat het waar is! Net zo min de verhalen van de hifi-fielen.

Hij is idd behoorlijk kort door de bocht, maar je moet het ook wel zien als een beetje tegenwicht bieden aan alle kabel fetisjisten en dergelijke. Het is gewoon iemand die in de eeuwige oorlog tussen subjectivisten en objectivisten heel hard zijn mening neerzet.

[Boekster]

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 22:31:
[...]


Ja maar dan komt het geluid dus later aan bij de andere speaker, en is hij niet zachter. Toch?

Het gaat nu dus om 2 dingen:
1. Reactiesnelheid/vertraging. Verwaarloosbaar, zoals al was berekend.
2. Weerstand van de kabel. Is met 20 meter tegen 1 meter natuurlijk wel merkbaar, maar je zou het op kunenn lossen door die 20 meter met dikker snoer te doen.

De tweede zorgt dus voor verschil in geluidsniveau, en niet de eerste.

[The Dolf]

insan1ty schreef op 05 januari 2003 @ 19:31:
[...]

snelheid = 2.998E8m/s
0.000000003335557 seconde vertraging per meter dus.
Verwaarloosbaar, maar toch ff mierenneuken he

Jammer maar zelfs dat gaat niet op. Die snelheid klopt niet aangezien electriciteit nooit de snelheid van het licht kan zijn aangezien stroom last heeft van de weerstand.
Puur theoretisch klopt het niet. In de praktijk zal je er idd niet ver naast zitten.

[Duck-Twacy]

Het enige valide argument die ik ooit gehoord heb is dat gelijke lengtes makkelijker verkoopbaar is (audiofielen kopen graag nieuwe zooi en verkopen dan de oude, als het ff kan).
Aan de andere kant, als je een beetje prijzige kabel hebt (zeg 30 a 40 euro/meter) dan zou ik dat minder belangrijk vinden. Bij mij scheelt het toch 2,5 meter, dus 75-100 euro.

[Jag]

The Dolf schreef op 06 januari 2003 @ 01:54:
[...]


Jammer maar zelfs dat gaat niet op. Die snelheid klopt niet aangezien electriciteit nooit de snelheid van het licht kan zijn aangezien stroom last heeft van de weerstand.
Puur theoretisch klopt het niet. In de praktijk zal je er idd niet ver naast zitten.

Weerstand heeft invloed op stroom grootte, niet op stroom snelheid ofzo . De meningen zijn verdeeld over wat de precieze "impuls-snelheid" is, maar ik heb getallen gehoord van 1/3 -, 2/3 - en gewoon lichtsnelheid. En ga maar eens rekenen met 100.000 km/s. En reken dan ook eens met je hoofd een milimeter naar rechts, en zeg dan nog eens dat het uitmaakt .

En wat betreft de invloed van de kabel op het geluidsniveau: met lengtes van ongeveer 100 meter met een niet al te dikke kabel (orde grootte 1.5 mm^2) krijg je iets van 1 dB verlies.
Ter vergelijk: een gemiddelde stereo potmeter die in je versterker zit, heeft ook een afwijking van 1 dB tussen het ene en het andere kanaal .

[Scarp]

p@dd0 schreef op 05 January 2003 @ 20:38:
[...]

Ach, ik heb ze wel even lang. Scheelt in de toekomst ook weer kabels halen.

Beetje maf om 15 meter kabel te doen aan m'n fronts en center terwijl ze 2 meter van de reciever staan. Voor de rears en surrounds heb ik wel allemaal zo rond de 10 a 15 meter kabel.

[mjhzenden]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 22:56:
[...]

Er staat wel wat onzin tussen.

Spikes zouden niet helpen tegen geluidsoverlast. Spikes verminderen de resonantie van de lage tonen met de ondergrond. Minder resonantie betekent toch echt minder doordreunen van de lage tonen.

Er staat wel meer onzin tussen. Ik heb zelf goede luidsprekerkabels en interlinks tussen mijn apparatuur zitten en er zit wel degelijk verschil in in vergelijk met de standaard kabels. Maar dat zou niet kunnen volgens die vogel die dat stuk heeft geschreven !! Hij heeft het ook alleen maar over metingen!

Nu is dat een andere discussie (ook al voorbij geweest hier) maar de meeste mensen kunnen geluid boven de 20 Khz niet waarnemen. Maar feit is wel dat je verschil waarneemt als die tonen wel aanwezig zijn. Hoe dat komt? Geen idee. Maar het is wel een feit.
Sommige mensen willen hier niet aan en zeggen dat het allemaal onzin is. Tja, die zullen het verschil dus niet kunnen horen (slechte oren??) en proberen dat te ondersteunen met grafiekjes en berekeningen.

Het is maar wat je wilt geloven

[Exirion]

Ik hou het voor mezelf heel simpel: hoe minder electronische componenten in de signaalweg, hoe beter (muting chips/transistoren en elco's in de signaalweg zijn vaak funest) en hoe korter alle verbindingen, hoe beter. Er kunnen behoorlijke stromen lopen door luidsprekerkabels, dus de dikte is zeker van belang. En langer is absoluut niet beter, dus waarom onnodig lang maken. Als je bedenkt dat een luidspreker zo tussen de 2 en 8 ohm (afhankelijk van het signaal) is, dan kan de extra weerstand van een lange kabel invloed op het totale weerstandsgedrag hebben.

Wat trouwens helemaal een ramp is, is dat sommige mensen hun te lange kabels oprollen. Maak je een leuke spoel met een eigen impedantie mee In ieder geval heb ik zo korte mogelijke dikke kabels tussen m'n versterker en speakers hangen

[p@dd0]

Ik denk toch dat ik maar eens moet gaan kijken hoe mijn kabels ook alweer liggen. Want dit 'foute' draadje zet mij weer aan het denken, dat gaat mij waarschijnlijk weer veel werk op leveren.

* p@dd0 vraagt zich af waarom hij nu nooit tevreden is met dingen zoals ze zijn

[NiGeLaToR]

mjhzenden schreef op 06 January 2003 @ 09:15:
[...]


Er staat wel meer onzin tussen. Ik heb zelf goede luidsprekerkabels en interlinks tussen mijn apparatuur zitten en er zit wel degelijk verschil in in vergelijk met de standaard kabels. Maar dat zou niet kunnen volgens die vogel die dat stuk heeft geschreven !! Hij heeft het ook alleen maar over metingen!

Nu is dat een andere discussie (ook al voorbij geweest hier) maar de meeste mensen kunnen geluid boven de 20 Khz niet waarnemen. Maar feit is wel dat je verschil waarneemt als die tonen wel aanwezig zijn. Hoe dat komt? Geen idee. Maar het is wel een feit.
Sommige mensen willen hier niet aan en zeggen dat het allemaal onzin is. Tja, die zullen het verschil dus niet kunnen horen (slechte oren??) en proberen dat te ondersteunen met grafiekjes en berekeningen.

Het is maar wat je wilt geloven

Erm, wacht ffies hoor.. als je kan bewijzen, electrotechnisch gezien, dat een signaal absoluut niets veranderd als je 2 verschillende stukjes draad gebruikt, dan is dat zo. Heeft niets met geloven te maken. Als jij dus iets anders meent te horen, dan komt dat niet door de draad, maar door iets anders. Hetzij beeld je het je in (zonde van je geld anders toch? ) of wellicht zijn de contactjes of gevoeligheid van andere kabels anders waardoor ze heel misschien het geluid anders over dragen. Meten is weten, als je nog steeds stug geloofd in dit soort dingen moet je dat helemaal zelf weten natuurlijk. Echter zijn er gewoon klinklare fabeltjes in hifi-land te vinden, waaronder een deel van de kabel-lulkoek.

Tuurlijk hoor je het verschil tussen 0,25mm2 en 4mm2 bij langere afstanden of bij een hoger vermogen, maar dit is ook gewoon te bewijzen dat dit zo is. De zuiverheid van koper heeft louter iets met de weerstand te maken, dus als je dan zuiverder koperdraad hebt kan ie iets meer vermogen overdragen. Verder kan een interlink niet beter presteren door deze superdik of van puur goud te maken oid. Wellicht kun je de weerstand en ruisverhouding beter maken door je kabel af te schermen en deze iets dikker te maken, maar dat kan in principe geregeld worden met euro's aan snoer. Tis jammer als je de pure 'wetenschap' gewoon weggooid omdat je vind dat jij wel verschilt hoort, misschien kun je beter er je voordeel mee doen en geld uitgeven aan dingen waarvan je zeker weet dat ze uitmaken. Mensen staan er namelijk om bekend zeer slechte oren te hebben (naast reuk ons slechste zintuig).

Wat je zegt over die hoge tonen kan twee kanten op. Of hij kan tot 20khz en laat daardoor alles tot 18khz bijv mooi klinken (Waardoor je dus idd kan horen hoe hoog ie kan door de zuiverheid van het geluid oid/e.d.) of je denkt dat je het hoort en overtuigd jezelf hiervan. Grafiekjes zijn metingen, harde bewijzen. Iemand die zegt iets te horen is jammer, want wat zei ik net ook al weer over je oren?

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-01-2003 19:06 ]

[Scarp]

Grafiekjes en metingen zeggen niets. Het menselijk brein doet vaak wat anders. Dat iets meetbaar verschillende is, betekend niet dat wij het ook merken. 20 graden celcius en 20,1 graden celsius is meetbaar anders, maar echt merken doen we het niet.

[NiGeLaToR]

Scarp schreef op 06 January 2003 @ 19:08:
Grafiekjes en metingen zeggen niets. Het menselijk brein doet vaak wat anders. Dat iets meetbaar verschillende is, betekend niet dat wij het ook merken. 20 graden celcius en 20,1 graden celsius is meetbaar anders, maar echt merken doen we het niet.

Neu, maar er zijn mensen die dingen horen die niet meetbaar zijn. Of eigenlijk; die er niet zijn, behalve volgens de 'experts'

[p@dd0]

nigelator schreef op 06 January 2003 @ 19:19:
[...]


Neu, maar er zijn mensen die dingen horen die niet meetbaar zijn. Of eigenlijk; die er niet zijn, behalve volgens de 'experts'

Er zijn ook mensen die dingen doen die niet te meten zijn. Telekinese.......

[Scarp]

p@dd0 schreef op 06 januari 2003 @ 20:44:
[...]
Er zijn ook mensen die dingen doen die niet te meten zijn. Telekinese.......

Verkeerde forum voor dat soort discussies.

[Jag]

Volgens mij hebben bepaalde personen in deze draad eens nodig een LOI cursus elektrotechniek nodig .

mjhzenden schreef op 06 January 2003 @ 09:15:
[...]


Er staat wel meer onzin tussen. Ik heb zelf goede luidsprekerkabels en interlinks tussen mijn apparatuur zitten en er zit wel degelijk verschil in in vergelijk met de standaard kabels. Maar dat zou niet kunnen volgens die vogel die dat stuk heeft geschreven !! Hij heeft het ook alleen maar over metingen!

Waar haalt ie het gore lef vandaan he ? Ik geloof dat het nog niet helemaal doorgedrongen is tot iedereen dat alles wat jij aan elektronische apparatuur gebruikt, gemaakt is met behulp van die suffe metingen en grafiekjes. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe sommige mensen zich echt zonder enige vorm van schaamte zich begeven in het vakgebied van iemand anders en dan de meest rare theorieen erop nahouden en vooral tegen degene die er wel voor gestudeerd heeft zeggen dat hij het helemaal mis heeft . Ik laat wel eens een vriend van mij die elektrotechniek op universitair niveau doet een draadje lezen op het forum, echt hilariteit ten top, wat een onzin je allemaal leest . En dan valt het op dit forum nog ontzettend mee!
Op de een of andere manier heeft HiFi-land nogal een subjectivistische inslag. Als je iets meent te horen, dan is het zo, en vooral niet te kritisch zijn of het ook echt zo is. En je moet vooral niet van die enge dingen roepen als ABX en dubbel blinde tests. En meten, come on, you must be kidding me. Lekker mystiek houden allemaal.

Maar goed, back to topic. Dit is nou eens echt een interessant verhaal over kabels, vanuit een neutraal standpunt. Kleine quote uit de inleiding:

"Despite what you may read in various forum pages, this entire series of articles is not intended as a "beat up the subjectivists" tale, but rather a discourse based on research that I, and a great many others before me, have done. The idea is not to ruin anyone's enjoyment of audio, but to make sure that the facts are available, without the hype and BS so commonly associated with high fidelity."

Het grappige vind ik altijd wel trouwens dat iedereen zich altijd zo druk maakt over kabel diktes, vanwege stroom dit en vermogen dat en weerstand zus, enz. Maar dat niemand het ooit over de impedantie van het filter heeft. Niet dat ik wil beweren dat die nou zo belangrijk is, maar volgens mij is de impedantie daarvan een stuk hoger dan het gemiddelde stukje luidspreker. Als je echt een kleine weerstand tussen luidspreker en versterker wilt, dan moet je die er uitslopen . Voor middentoners en tweeters is het bovendien ook helemaal niet ongewoon dat er een weerstand van een paar Ohm in serie mee staat, om gevoeligheid te matchen met de woofer.

Na ja, ik zeg niet dat kabels compleet niks doen met het geluid, die dingen zijn meer dan alleen een weerstand, ze hebben ook een miniscule capaciteit en inductie. Maar ik begrijp echt de hele hype eromheen niet. Er zijn zoveel interessantere en belangrijkere dingen om je mee bezig te houden dan die stomme draadjes .

[Verwijderd]

als je zorgt dat je goede kwaliteit draad neemt, dan maakt het eigenlijk niet uit of de ene draad langer is dan de andere. en theorie heb je een verschil, maar dat kan jij echt niet horen in de praktijk (tenzij je met draden van kilometers gaat spelen )

[Verwijderd]

Het grappige vind ik altijd wel trouwens dat iedereen zich altijd zo druk maakt over kabel diktes, vanwege stroom dit en vermogen dat en weerstand zus, enz. Maar dat niemand het ooit over de impedantie van het filter heeft. Niet dat ik wil beweren dat die nou zo belangrijk is, maar volgens mij is de impedantie daarvan een stuk hoger dan het gemiddelde stukje luidspreker. Als je echt een kleine weerstand tussen luidspreker en versterker wilt, dan moet je die er uitslopen . Voor middentoners en tweeters is het bovendien ook helemaal niet ongewoon dat er een weerstand van een paar Ohm in serie mee staat, om gevoeligheid te matchen met de woofer.

Ga jij trouwens ook actief?

[Verwijderd]

Jag schreef op 06 januari 2003 @ 20:57:

Na ja, ik zeg niet dat kabels compleet niks doen met het geluid, die dingen zijn meer dan alleen een weerstand, ze hebben ook een miniscule capaciteit en inductie. Maar ik begrijp echt de hele hype eromheen niet. Er zijn zoveel interessantere en belangrijkere dingen om je mee bezig te houden dan die stomme draadjes .

Ik denk dat veel audiofielen graag willen dat kabels een groot verschil maken, zo hebben ze weer een onderdeel om geld in te stoppen en zo verschil te creeren tussen hun set en andere.

Ze geven zo graag geld uit aan (optisch mooie) kabels dat het ze eigenlijk niet eens uitmaakt of ze het verschil horen, uiteraard denken ze na de aanschaf een enorme verbetering te horen, dat is logisch niemand neemt er genoegen mee dat iets wat duurder is niet beter klinkt. Daarom horen ze altijd verbetering of die er nou is of niet.

Misschien zijn er mensen die echt verschil kunnen horen, maar het overgrote deel van de mensen die zulk extreem dure kabels hebben volgen alleen maar en horen zelf geen verschil. Pure commercie dus. Denk je bijvoorbeeld echt dat iedereen die een dure Van Den Hul kabel koopt eerst 10 verschillende soorten mee naar huis neemt om daaruit de beste te kiezen? nee, ze nemen gewoon aan dat het beter gaat klinken omdat ze duur zijn.

[NiGeLaToR]

p@dd0 schreef op 06 januari 2003 @ 20:44:
[...]


Er zijn ook mensen die dingen doen die niet te meten zijn. Telekinese.......

Njah.. dan kun je beter naar Tiel verhuizen

Verwijderd schreef op 06 januari 2003 @ 21:46:
[...]
Ik denk dat veel audiofielen graag willen dat kabels een groot verschil maken, zo hebben ze weer een onderdeel om geld in te stoppen en zo verschil te creeren tussen hun set en andere.

Ze geven zo graag geld uit aan (optisch mooie) kabels dat het ze eigenlijk niet eens uitmaakt of ze het verschil horen, uiteraard denken ze na de aanschaf een enorme verbetering te horen, dat is logisch niemand neemt er genoegen mee dat iets wat duurder is niet beter klinkt. Daarom horen ze altijd verbetering of die er nou is of niet.

Misschien zijn er mensen die echt verschil kunnen horen, maar het overgrote deel van de mensen die zulk extreem dure kabels hebben volgen alleen maar en horen zelf geen verschil. Pure commercie dus. Denk je bijvoorbeeld echt dat iedereen die een dure Van Den Hul kabel koopt eerst 10 verschillende soorten mee naar huis neemt om daaruit de beste te kiezen? nee, ze nemen gewoon aan dat het beter gaat klinken omdat ze duur zijn.

Uhhu.. maar das met alles zo. Toen ik begon met 'hifi' stond ik er verbaast van wat voor rariteiten je naar je oren kreeg gegooid. Maar over het effect van lamellen ipv gordijnen of een stenen vloer ipv tapijt had nog niemand nagedacht. Ik denk oa dat je interieur veel meer invloed heeft dan zo'n stomme (en veel te dure) interlink. Verder heeft iedereen in de 'hifi' wereld op de een of andere manier altijd een voorkeur, die met hand en tand verdedigt wordt. Terwijl de een de Sony-MegaBass fantastisch vind en de ander de heldere tonen van een electrostaat. Zo kun je dus nooit voor iemand beslissen wat ie wilt.

Magoed, ik ben geen electrotechnicus ventje, maar wel thuis in de wereld van commercie. Het valt me op dat de meeste commerciele bullshit juist in hifi-land gegeten wordt als zoete koek en dat men eigenlijk zonder twijfel direct duurdere apparatuur en kabeltjes enzo koopt. Terwijl in pc-land, of consumenten electronica mensen toch anders naar spullen kijken. Audiofielen lijken over het algemeen mensen te zijn die over het algemeen geld teveel of over hebben voor subjectieve uitbreidingen. Iemand die heel kritisch naar z'n uitgaven kijkt zal eerst alle voors en tegen goed uitlichten voor er een merkwaardig dure aankoop wordt gedaan. Juist door het te overdrijven zal de kracht van de eenvoud teniet gedaan worden (iedereen weet dat je zo min mogelijk componenten moet gebruiken bijv, dus extra 'filters' her en der kan nooit geod zijn....).

Toen las ik de voors en tegens waaronder een heel betoog van een natuurkundige(n). Die besprak alle facetten op theoretische manier met oog voor de praktijk. Daarnaast vroeg hij iedereen alle 'niet meetbare' dingen mee te nemen zodat hij ze kon proberen te bewijzen en calculeren. Nu ben ik niet per se voor zo'n aanpak, maar tis wel de enige aanpak met 'hard' bewijs ipv een subjectieve mening van een stel met geldsmijtende luistergekken Toen sprak ik eens een bioloog en die gooide er een schepje bovenop, die zei 'je hebt een aantal zintuigen, maar je smaak/neus en je gehoor is normaliter toch wel het slechtst'. Hij zei dit omdat je oren en je smaak nogal makkelijk te misleiden zijn, erg subjectief zijn aan wat je prettig of lekker vind en niet nodig zijn voor je dagelijks presteren. Tuurlijk moet je wat horen, maar op zich zijn mensen optisch ingesteld, dus gebruik je je ogen het meest, samen met tast (fijne motoriek enzo).

Magoed, dat van die bioloog is een zijstraatje en op zich niet erg belangerijk, maar de essentie van subjectiviteit is des te belangerijker. Net als dat eigenlijk niemand goede MP3's van het origineel kan onderscheiden. Gewoon, omdat dat niet de bedoeling was van de methode, die maakt namelijk gebruik van zwaktes van je gehoor. Dit blijkt ook keer op keer weer, als er goede gefundeerde blinde tests gedaan worden. Zo ook voor HiFi.. blinde tests zijn altijd leuk, het wordt een mengelmoes van ge-irriteerde mensen.. zo kwam ooit een stuk stroomdraad er het beste uit als speakersnoer en een standaard 'interlinkje' gaf het beste resultaat tussen componenten. Schijnbaar zijn we met z'n allen zo makkelijk voor de gek te houden dat het hoorbaar is.. en als ik iets moet verkopen, dan doe ik er graag aan mee

[Verwijderd]

Toen ik begon met 'hifi'..

Waar ben je nu (~heb je nu)?

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op 06 januari 2003 @ 22:30:
[...]


Waar ben je nu (~heb je nu)?

Tjah.. erm.. dunno
Door geldgebrek een Pioneer versterker met een Infinity speakerset
Ooit wil ik graag een HK versterker. Qua kabels hebbik zelf 4mm2 stevige koperen kabels liggen (5fl/m OFC/HFC zooi etc) voor fronts en 2,5mm2 voor center en rears. Verder lees ik regelmatig reviews, hebbik tijdje in een knappe audiozaak gewerkt en her en der wat opgestoken.

Ben ik audiofiel? Nee, want ik houd niet van die rariteiten qua geld uitgeven. Ik wil horen wat ik koop. Erm.. muziekliefhebber? Tjah.. Purist? Hmm denk dat dat het is.. ik besteed dus wel veel tijd aan positionering van m'n spullies en het overdenken/beredeneren van keuzes en oplossingen.

Waarom ik zo'n duidelijk oordeel/mening heb over bepaalde zaken? Tis toevallig iets waar ik me in verdiept heb.. en verder, ik ben niet heilig, dus als iemand anders iets anders vind: best!

btw: das denk ik 1,5 jaar geleden da'k 'begon'.. heb veel op dit forum gespookt en op diverse review sites.. van hifi.nl werd ik gek

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 06-01-2003 22:39 ]

[remco_k]

JT schreef op 05 January 2003 @ 18:39:
[...]

Alleen gaat electriciteit met lichtsnelheid...dus dat maakt echt niet meer uit dan 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 seconde, iets wat toch niet hoorbaar is

Bijna goed, electriciteit door koperdraad gaat iets langzamer dan lichtsnelheid.
Maar nog wel snel genoeg dat het verschil tussen 20 meter (kwalitatief goede) kabel meer aan een kant veeeeeel kleiner is dan een speaker 1 meter verder weg zetten.

[Jag]

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 21:30:
[...]


Ga jij trouwens ook actief?

Ja, volledig. Dus ik krijg een tri-amped systeem. Geen passieve crossovers, behalve een condensator in serie met de HF driver zodat ie niet stuk gaat bij de eerste de beste plop van de versterker (niet dat ie dat ooit gedaan heeft, maar toch).

Verwijderd schreef op 06 January 2003 @ 21:46:
Ze geven zo graag geld uit aan (optisch mooie) kabels dat het ze eigenlijk niet eens uitmaakt of ze het verschil horen, uiteraard denken ze na de aanschaf een enorme verbetering te horen, dat is logisch niemand neemt er genoegen mee dat iets wat duurder is niet beter klinkt. Daarom horen ze altijd verbetering of die er nou is of niet.

Mijn ondertitel is een lange tijd "What you think = what you hear" geweest. Het grappige is dat je het ook echt hoort. Altijd testen zonder voorkennis dus.

Wat ook grappig is, is dat in een luidspreker een spoel in serie staat met de woofer. En dat zijn gigantische spoelen, met ik weet-wel-niet-hoeveel meter superdun draad gewikkeld is. Vandaar ook de relatief hoge impedantie van een wisselfiter. Lekker nuttig dan die 4mm^2 .

[Verwijderd]

Er zijn mensen die duizenden Euro's aan hun geluidsinstallatie uitgeven om een zo goed mogelijk geluid te krijgen. Ja, een hobby mag wat kosten. Maar er zijn zat mensen, waarbij, als zij een gehoortest zouden laten doen, zou blijken dat zij een dip hebben op 3000 hz. of met het ene oor beter horen dan het andere, dus waar hebben we het over?
Zo zijn er ook mensen die een pc hebben met een XP2800 en DDR3500 geheugen(cas 2, ja vooral cas 2, geen cas 2.5) en alleen maar zitten te surfen

[gitaarwerk]

on topic :
een kabel moet gewoon zo kort mogelijk zijn, basta!

[gitaarwerk]

Jag schreef op 07 January 2003 @ 18:37:

[...]

Lekker nuttig dan die 4mm^2 .

ligt eraan...
een speaker word dat draad ook heel anders bedoeld he
ik zou niet willen dat men spoel, of kabel ineens als een speakerdriver gaat fungeren

[Verwijderd]

Jag schreef op 07 January 2003 @ 18:37:
Wat ook grappig is, is dat in een luidspreker een spoel in serie staat met de woofer. En dat zijn gigantische spoelen, met ik weet-wel-niet-hoeveel meter superdun draad gewikkeld is. Vandaar ook de relatief hoge impedantie van een wisselfiter. Lekker nuttig dan die 4mm^2 .

Idd, dat fiter, das altijd gewikkeld uit draad van max 1 mm^2 (spoelen) ofzo, vroeg me ik me ook al af.

Sinds ik zelf met DIY begonnen ben, komen al dat soort vragen boven drijven, iedereen maar plop dik snoer in hun speaker, terwijf vanaf het filter alleen maar draden van 1,5mm^2 naar de drivers toe lopen. Wie is er dan gek?

[gitaarwerk]

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 23:38:
[...]
Idd, dat fiter, das altijd gewikkeld uit draad van max 1 mm^2 (spoelen) ofzo, vroeg me ik me ook al af.

Sinds ik zelf met DIY begonnen ben, komen al dat soort vragen boven drijven, iedereen maar plop dik snoer in hun speaker, terwijf vanaf het filter alleen maar draden van 1,5mm^2 naar de drivers toe lopen. Wie is er dan gek?

inteferentie jongen
een lange signaalweg is gevoeliger dan een dun kort draadje

[Verwijderd]

Het dicht of open doen van je gordijnen heeft meer effect als de lengte verschillen van 2 speaker/interlink kabels (mits je ene kabel niet via China en de andere via Amerika loopt).

[gitaarwerk]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 00:00:
Het dicht of open doen van je gordijnen heeft meer effect als de lengte verschillen van 2 speaker/interlink kabels (mits je ene kabel niet via China en de andere via Amerika loopt).

jep klopt
licht er aan wat voor acoustiek je hebt..

maar de kabel heeft meer effect in het detail van het geluid.. niet zozeer op de acoustiek.. als je kabel je geluid minder goed laat presteren .. zla het jammer zijn als je met een ietjes duurdere kabel je muziek wat meer tov de ander kabel kan laten horen.. het is minimaal..of niet..of veel (licht eraan, je hebt ook kabels waar bij 1 kant aan een half draadje hangt )

je moet et zelf testen eigenlijk dan..et is zooo verschillend bij iedereen.. en alleen zooo verschillend in het " niet - nauwelijks - redelijk - veel" verschil horen gebeurte

[NiGeLaToR]

Erm.. ben niet zo'n taal-purist, maar 'licht' is met 'ligt' zoals jij het bedoeld pikkie.
Licht = straling wat de zon afgeeft.
Ligt = liggen, het ligt eraan..

MAare.. verder is de discussie uitgefikt

[Verwijderd]

Gitaarwerk schreef op 07 January 2003 @ 23:43:
[...]

inteferentie jongen
een lange signaalweg is gevoeliger dan een dun kort draadje

Nu begeef ik me eigenlijk op een gebied waar ik niet veel van weet, maar rol jij eens een spoel uit... heb je toch wel een klosje draad, vooral bij low-pass filters, of heb ik het nu helemaal fout?

[DaOverclocker]

er staat echt wel veel onzin op die site zeg, die gast denk dat gewoon en dat zet ie het er maar neer alsof het echt waar is. lekker vaag!

Als HighEnder hoor je altijd gebreken in je spullen, en zul je iedere investering als een enorme verbetering ervaren, op voorwaarde dat een andere High-Ender (met duurdere spullen, of schrijvend in een 'vakblad') zegt dat het een verbetering is.

waar slaat dat nou op? die gast heeft gewoon de pik op High End liefhebbers

Als de geluidskwaliteit afhankelijk is van het netsnoer dan moet je het apparaat onmiddelijk terugbrengen en je geld terug vragen.
Klinklare onzin.

Nou dit is dus helemaal belachelijk!! Dit is dus wel degelijk hoorbaar.
echt idioot dat hij dat daarzo neerzet! naja hij moet het ook zelf weten. Maar het lijkt net zo of het echt waar is wat daar staat. Die gast moet maar es een onderbouwing geven vor wat er staat!

uiterlijk:
Luisprekerkasten met veel uiterlijk vertoon zoals exotische vormen, welvingen, uitstulpingen, tweeters in een soort zetpillen, chroom ribben en soortgelijke verfraaingen bieden (daardoor) geen betere geluidskwaliteit dan simpele rechthoekige kasten. De kwaliteit zit'm in de goede keuze van luidsprekers, kast volume, kast principe, kast-constructie en wisselfilter.

Laat je niet imponeren dit soort visueel lawaai.

Dacht hij nou echt dat de B&W Nautilus er voor de lol zo uitziet? Als hij op deze manier bezig gaat geloof ik gewoon nix meer van die gast!

[ Voor 1% gewijzigd door DaOverclocker op 08-01-2003 11:20 . Reden: typo ]

[DaOverclocker]

dubbelpost :(

[ Voor 99% gewijzigd door DaOverclocker op 08-01-2003 11:20 . Reden: verdikkie ]

[mjhzenden]

nigelator schreef op 06 January 2003 @ 19:03:
[...]


Erm, wacht ffies hoor.. als je kan bewijzen, electrotechnisch gezien, dat een signaal absoluut niets veranderd als je 2 verschillende stukjes draad gebruikt, dan is dat zo. Heeft niets met geloven te maken. Als jij dus iets anders meent te horen, dan komt dat niet door de draad, maar door iets anders. Hetzij beeld je het je in (zonde van je geld anders toch? ) of wellicht zijn de contactjes of gevoeligheid van andere kabels anders waardoor ze heel misschien het geluid anders over dragen. Meten is weten, als je nog steeds stug geloofd in dit soort dingen moet je dat helemaal zelf weten natuurlijk. Echter zijn er gewoon klinklare fabeltjes in hifi-land te vinden, waaronder een deel van de kabel-lulkoek.

Tuurlijk hoor je het verschil tussen 0,25mm2 en 4mm2 bij langere afstanden of bij een hoger vermogen, maar dit is ook gewoon te bewijzen dat dit zo is. De zuiverheid van koper heeft louter iets met de weerstand te maken, dus als je dan zuiverder koperdraad hebt kan ie iets meer vermogen overdragen. Verder kan een interlink niet beter presteren door deze superdik of van puur goud te maken oid. Wellicht kun je de weerstand en ruisverhouding beter maken door je kabel af te schermen en deze iets dikker te maken, maar dat kan in principe geregeld worden met euro's aan snoer. Tis jammer als je de pure 'wetenschap' gewoon weggooid omdat je vind dat jij wel verschilt hoort, misschien kun je beter er je voordeel mee doen en geld uitgeven aan dingen waarvan je zeker weet dat ze uitmaken. Mensen staan er namelijk om bekend zeer slechte oren te hebben (naast reuk ons slechste zintuig).

Wat je zegt over die hoge tonen kan twee kanten op. Of hij kan tot 20khz en laat daardoor alles tot 18khz bijv mooi klinken (Waardoor je dus idd kan horen hoe hoog ie kan door de zuiverheid van het geluid oid/e.d.) of je denkt dat je het hoort en overtuigd jezelf hiervan. Grafiekjes zijn metingen, harde bewijzen. Iemand die zegt iets te horen is jammer, want wat zei ik net ook al weer over je oren?

Tja .. als jij het zegt dan zal het wel zo zijn
Feit is gewoon dat ik verschil hoor en jij (wilt??) het niet. Als we allemaal maar gelukkig zijn
Mij maakt het helemaal niet uit waar het vandaan komt, of je het wel of niet kan meten blabla. Ik was eerst ook heel erg sceptisch hierover maar sindsdien ik het gewoon uitgepobeerd heb zou ik niet anders meer willen !!

[mjhzenden]

henri schreef op 08 januari 2003 @ 11:18:
er staat echt wel veel onzin op die site zeg, die gast denk dat gewoon en dat zet ie het er maar neer alsof het echt waar is. lekker vaag!


[...]


waar slaat dat nou op? die gast heeft gewoon de pik op High End liefhebbers


[...]


Nou dit is dus helemaal belachelijk!! Dit is dus wel degelijk hoorbaar.
echt idioot dat hij dat daarzo neerzet! naja hij moet het ook zelf weten. Maar het lijkt net zo of het echt waar is wat daar staat. Die gast moet maar es een onderbouwing geven vor wat er staat!


[...]


Dacht hij nou echt dat de B&W Nautilus er voor de lol zo uitziet? Als hij op deze manier bezig gaat geloof ik gewoon nix meer van die gast!

Ben blij dat er nog iemand op dit forum rondloopt die hetzelfde denkt als ik
Die gozer is gewoon niet goed. Waarschijnlijk heeft hij een trauma vroeger opgelopen toen hij verplicht van zijn ouders naar hun HiFi installatie moest luisteren!

[Verwijderd]

er staat echt wel veel onzin op die site zeg, die gast denk dat gewoon en dat zet ie het er maar neer alsof het echt waar is. lekker vaag!

Dat doe jij nu toch ook?

waar slaat dat nou op? die gast heeft gewoon de pik op High End liefhebbers

Waar heb je dat nou vandaan? Hij geeft z'n mening over het fenomeen High-end hoe hij daar tegenaan kijkt, niet dat hij een pik op ze heeft

Nou dit is dus helemaal belachelijk!! Dit is dus wel degelijk hoorbaar.
echt idioot dat hij dat daarzo neerzet! naja hij moet het ook zelf weten. Maar het lijkt net zo of het echt waar is wat daar staat. Die gast moet maar es een onderbouwing geven vor wat er staat!

Hij geeft een heel stuk meer onderbouwing dan jij nu geeft.

Dacht hij nou echt dat de B&W Nautilus er voor de lol zo uitziet? Als hij op deze manier bezig gaat geloof ik gewoon nix meer van die gast!

Nu noem je een mooi voorbeeld zeg! De nautilus dus niet, dit bedoelt hij dus ook niet, maar er zijn zat andere speakers met allemaal overbodige opsmuk. Daardoor worden ze optisch aantrekkelijk, en daardoor zul je meer mensen vinden die ook het geluid gaan waarderen. Als de doorsnee mens naar een slecht afgewerkte zelfbouw box luistert die hetzelfde klinkt als een prachtig afgewerkte Mission, dan vind 80% de Mission beter klinken.

Niks mis mee dat je een andere mening hebt, maar om hem zonder argumenten een beetje af te zitten kraken vindt ik niet echt sterk.

Dit is trouwens niet als een flame bedoelt naar Audiofielen die wel verschil horen, ben blij voor ze

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 11:34 ]

[Verwijderd]

Grafiekjes en metingen zeggen niets. Het menselijk brein doet vaak wat anders. Dat iets meetbaar verschillende is, betekend niet dat wij het ook merken.

Precies.
Maar volgens mij zeg je hiermee het omgekeerde wat je bedoelt

Het punt is dus :
Metingen en grafiekjes zeggen heel veel.
20 graden celcius en 20,1 graden celsius is meetbaar anders, maar echt merken doen we het niet.
(Maar *anders* is het wel).

Omgekeerd : 20 graden celsius en 20 graden celsius zijn meetbaar hetzelfde - wat jij er ook van vindt.

Kortom - je mag 'denken' te horen wat je wilt - maar als je meet dat het signaal exact hetzelfde is klinkt het ook hetzelfde - dat is een feit.
of je nou hoog of laag springt,
Jomanda erbij haalt of telekinese,
goeie oren hebt of een hoog naieviteitsgehalte.

Meten is weten - en blinde tests bewijzen dat

>Feit is gewoon dat ik verschil hoor

Prima!
Meet het eventjes
Weet je gelijk of je schizofreen bent of dat je kabels inderdaad beter zijn dan die andere

[mjhzenden]

Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 11:37:
[...]


Precies.
Maar volgens mij zeg je hiermee het omgekeerde wat je bedoelt

Het punt is dus :
Metingen en grafiekjes zeggen heel veel.
20 graden celcius en 20,1 graden celsius is meetbaar anders, maar echt merken doen we het niet.
(Maar *anders* is het wel).

Omgekeerd : 20 graden celsius en 20 graden celsius zijn meetbaar hetzelfde - wat jij er ook van vindt.

Kortom - je mag 'denken' te horen wat je wilt - maar als je meet dat het signaal exact hetzelfde is klinkt het ook hetzelfde - dat is een feit.
of je nou hoog of laag springt,
Jomanda erbij haalt of telekinese,
goeie oren hebt of een hoog naieviteitsgehalte.

Meten is weten - en blinde tests bewijzen dat

>Feit is gewoon dat ik verschil hoor

Prima!
Meet het eventjes
Weet je gelijk of je schizofreen bent of dat je kabels inderdaad beter zijn dan die andere

Over naief gesproken ! Heb jij ooit wel eens naar het mogelijk verschil geluisterd dan? Zeer waaschijnlijk zijn er dus verschillen die je niet kunt meten doordat of de apparatuur niet nauwkeurig genoeg is of dat ze het verkeerde meten! Ooit over nagedacht??

Dan is de stelling "meten = weten" ook meteen van de baan!

Je lijkt op zich veel op mijn vader, alles moet te verklaren zijn (natuurkundig) en dan gewoon negeren als er hoorbaar verschil is

[Verwijderd]

mjhzenden schreef op 08 januari 2003 @ 11:50:Je lijkt op zich veel op mijn vader, alles moet te verklaren zijn (natuurkundig) en dan gewoon negeren als er hoorbaar verschil is

Vergeet niet dat ieders gehoor enorm kan verschillen, en iets dat jij hoort kan je vader misschien helemaal niet horen.

Veel verschillen in je eigen set hoor je alleen zelf omdat jij weet hoe alles moet klinken.

[Munchkin]

Toch fijn dat er zoveel mensen zijn die hun oren als perfect meetinstrument kunnen gebruiken en daarmee het onderscheid tussen twee kabels perfect kunnen vaststellen, terwijl de meest geadvanceerde meter slechts verschillen op de 8ste decimaal achter de komma kunnen vaststellen, hulde!! Ze kunnen zelfs dingen ermee meten die niet in een natuurkundige grootheid zijn vast te stellen! Bravo, bravo!

Dat mensen een slecht auditief systeem hebben doet uiteraard niet terzake...

[Verwijderd]

mjhzenden schreef op 08 januari 2003 @ 11:50:
[...]


Over naief gesproken ! Heb jij ooit wel eens naar het mogelijk verschil geluisterd dan? Zeer waaschijnlijk zijn er dus verschillen die je niet kunt meten doordat of de apparatuur niet nauwkeurig genoeg is of dat ze het verkeerde meten! Ooit over nagedacht??

Dan is de stelling "meten = weten" ook meteen van de baan!

Je lijkt op zich veel op mijn vader, alles moet te verklaren zijn (natuurkundig) en dan gewoon negeren als er hoorbaar verschil is

KLOPT!

Ik heb inderdaad al van meerdere audiofielen gehoord dat hun versterkers alle huidig bekende natuurkundewetten aan hun laars lappen.

>Zeer waaschijnlijk zijn er dus verschillen die je niet kunt meten

WTF is dit voor geleuter ? Spook-signalen door de 4e dimentie ?
De wetten van de physica gelden niet voor jouw apparatuur ?



> doordat of de apparatuur niet nauwkeurig genoeg is

Ja, en jouw oren wel inderdaad
Die zijn *stukken* beter dan apparatuur die signalen vergelijken en decibelletjes tot 8 nullen achter de komma meten



> of dat ze het verkeerde meten!
Tja, wat is dat voor argument ?
Als je het verkeerde meet krijg je het verkeerde antwoord.

Dan zeg ik dus :
Mensen met die dure kabels horen natuurlijk verschil omdat ze naar het verkeerde hebben geluisterd !
Natuurlijk klinkt het anders als je naar je koelkast gaat staan luisteren!

[Jag]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 11:37:
[...]


Precies.
Maar volgens mij zeg je hiermee het omgekeerde wat je bedoelt

Het punt is dus :
Metingen en grafiekjes zeggen heel veel.
20 graden celcius en 20,1 graden celsius is meetbaar anders, maar echt merken doen we het niet.
(Maar *anders* is het wel).

Omgekeerd : 20 graden celsius en 20 graden celsius zijn meetbaar hetzelfde - wat jij er ook van vindt.

Kortom - je mag 'denken' te horen wat je wilt - maar als je meet dat het signaal exact hetzelfde is klinkt het ook hetzelfde - dat is een feit.
of je nou hoog of laag springt,
Jomanda erbij haalt of telekinese,
goeie oren hebt of een hoog naieviteitsgehalte.

Meten is weten - en blinde tests bewijzen dat

>Feit is gewoon dat ik verschil hoor

Prima!
Meet het eventjes
Weet je gelijk of je schizofreen bent of dat je kabels inderdaad beter zijn dan die andere

Heerlijk als iemand precies opschrijft wat je denkt, applaus

mjhzenden schreef op 08 January 2003 @ 11:50:
[...]


Over naief gesproken ! Heb jij ooit wel eens naar het mogelijk verschil geluisterd dan? Zeer waaschijnlijk zijn er dus verschillen die je niet kunt meten doordat of de apparatuur niet nauwkeurig genoeg is of dat ze het verkeerde meten! Ooit over nagedacht??

Dan is de stelling "meten = weten" ook meteen van de baan!

Je lijkt op zich veel op mijn vader, alles moet te verklaren zijn (natuurkundig) en dan gewoon negeren als er hoorbaar verschil is

Luisteren is ook een vorm van meten, maar wel een onbetrouwbare. Maar je kan het best goed doen. Gewoon ervoor zorgen dat zowel jij als degen die de test afneemt geen voorkennis heeft, dus niet weet welke kabel of wat dan ook onder test is. Dubbel blind noem je dat.
En ook vooral statistisch interessante hoeveelheden gebruiken, niet 1 keer van kabel wissel en toevallig goed raden en dan concluderen dat je het idd hoort .

Zo lang je niet aan die voorwaarden voldoet (en misschien dat ik nog wel iets vergeet), kan je nooit een verantwoorde conclusie trekken. Ik kan me best voorstellen dat je daar geen zin in hebt, maar verwacht dan ook niet dat iemand anders ook maar één woord van je claims gelooft. En heb vooral ook je mond vol over wat de technici allemaal wel niet fout doen als ze gaan meten .

[mjhzenden]

Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 13:55:
[...]


KLOPT!

Ik heb inderdaad al van meerdere audiofielen gehoord dat hun versterkers alle huidig bekende natuurkundewetten aan hun laars lappen.

>Zeer waaschijnlijk zijn er dus verschillen die je niet kunt meten

WTF is dit voor geleuter ? Spook-signalen door de 4e dimentie ?
De wetten van de physica gelden niet voor jouw apparatuur ?



> doordat of de apparatuur niet nauwkeurig genoeg is

Ja, en jouw oren wel inderdaad
Die zijn *stukken* beter dan apparatuur die signalen vergelijken en decibelletjes tot 8 nullen achter de komma meten



> of dat ze het verkeerde meten!
Tja, wat is dat voor argument ?
Als je het verkeerde meet krijg je het verkeerde antwoord.

Dan zeg ik dus :
Mensen met die dure kabels horen natuurlijk verschil omdat ze naar het verkeerde hebben geluisterd !
Natuurlijk klinkt het anders als je naar je koelkast gaat staan luisteren!

Hahaha... je bent echt leuk man
Sommige mensen hebben het vermogen waarschijnlijk niet om het te bevatten. Jij bent zeer waarschijnlijk eentje ervan

Geeft niks hoor, maar ga dan niet op dit forum zitten kotsen over dingen die je niet aankan en waar jezelf niet over mee kan praten doordat je er geen ervaring mee hebt.

[mjhzenden]

Prince_of_Darkness schreef op 08 January 2003 @ 13:37:
Toch fijn dat er zoveel mensen zijn die hun oren als perfect meetinstrument kunnen gebruiken en daarmee het onderscheid tussen twee kabels perfect kunnen vaststellen, terwijl de meest geadvanceerde meter slechts verschillen op de 8ste decimaal achter de komma kunnen vaststellen, hulde!! Ze kunnen zelfs dingen ermee meten die niet in een natuurkundige grootheid zijn vast te stellen! Bravo, bravo!

Dat mensen een slecht auditief systeem hebben doet uiteraard niet terzake...

Alweer iemand die er geen ervaring mee heeft
Ach, ik vertel dit al voor de 3de keer, ik was zelf ook sceptisch totdat ik mezelf heb omgekregen (deed er geen moeite voor) doordat ik hoorde dat er verschil was. En nogmaals, hoe het kan, dat interesseert me niet.

[Verwijderd]

>Sommige mensen hebben het vermogen waarschijnlijk niet om het te bevatten.
>Jij bent zeer waarschijnlijk eentje ervan

Vertel het me o wijze !
'wat' moet ik dan bevatten ?

Kan je dan gewoon voor 1x *uitleggen* wat dat "magische" ingredient is dat niet meetbaar is maar jij wel kan horen ?

>Geeft niks hoor, maar ga dan niet op dit forum zitten kotsen over dingen
>die je niet aankan

Wie kan wat nou niet aan..? Ik ben gewoon aan het discussieren - jij wil *mij*weghebben

>en waar jezelf niet over mee kan praten doordat je er geen ervaring mee hebt.
Come again ? Say what ?

Mag ik alsjeblieft *een* keer een *argument* horen van jouw kant in plaats van "je snapt het toch niet", "het is gewoon zo" etc. ?

Of is dat niet nodig bij een discussie volgens jou ?

Discussie worden gewoon gewonnen door degen die het hardst roept :
"NEE JIJ SNAPT ER NIKS VAN" ?


edit:
>hoe het kan, dat interesseert me niet.

Nee nou wordt 'ie helemaal leuk
Hoe het kan interesseert je niet ?
Dan ga ik er dus gewoon vanuit dat
OF a) er IS helemaal geen verschil tussen jouw kabels en je luistert verkeerd
OF b) je luistert goed maar hebt 2 TOTAAL verschillende kabels (in welk geval het niet gek is dat het anders klinkt)

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 14:15 ]

[gitaarwerk]

jongens jongens.. laat iedereen in zijn waarde

led heeft zijn twijfels.. goed recht,.. als iedereen gelijk alles geloofd dan was die straat arm..

verder sta ik deels achter led,... meten is weten.. voor mij vind ik dat punt 1 eigenlijk VOORDAT ik wat ga luisteren.. als dat punt al niet goed is.. dan laat ik het links liggen..want waarom teveel betalen voor een product dat niet meetbaar beter is? alleen omdat het beter klinkt? want dat is totaal subjectief. > nee dank u..

verder dat stuk van henri.. over high-enders
ik ben het beetje eens ermee.. maar dit is alles over een kam scheren van dat stukje..grotendeels horen inderdaad high-enders slechte dingen in hun set.. ik ook.. het is een kwestie van verwend zijn denk ik. Eigenlijk is het absurd dat je een snoer moet vervangen om je set beter te laten klinken.. maar goed..dat accepteren we nu eenmaal.. je bent er zelf bij om die keuze te bepalen... toch??

verder even op Led.. je antwoord een beetje kort door de bocht, maar gelijk heb je op veel punten!

[mjhzenden]

Verwijderd schreef op 08 January 2003 @ 14:13:
>Sommige mensen hebben het vermogen waarschijnlijk niet om het te bevatten.
>Jij bent zeer waarschijnlijk eentje ervan

Vertel het me o wijze !
'wat' moet ik dan bevatten ?

Kan je dan gewoon voor 1x *uitleggen* wat dat "magische" ingredient is dat niet meetbaar is maar jij wel kan horen ?

>Geeft niks hoor, maar ga dan niet op dit forum zitten kotsen over dingen
>die je niet aankan

Wie kan wat nou niet aan..? Ik ben gewoon aan het discussieren - jij wil *mij*weghebben

>en waar jezelf niet over mee kan praten doordat je er geen ervaring mee hebt.
Come again ? Say what ?

Mag ik alsjeblieft *een* keer een *argument* horen van jouw kant in plaats van "je snapt het toch niet", "het is gewoon zo" etc. ?

Of is dat niet nodig bij een discussie volgens jou ?

Discussie worden gewoon gewonnen door degen die het hardst roept :
"NEE JIJ SNAPT ER NIKS VAN" ?


edit:
>hoe het kan, dat interesseert me niet.

Nee nou wordt 'ie helemaal leuk
Hoe het kan interesseert je niet ?
Dan ga ik er dus gewoon vanuit dat
OF a) er IS helemaal geen verschil tussen jouw kabels en je luistert verkeerd
OF b) je luistert goed maar hebt 2 TOTAAL verschillende kabels (in welk geval het niet gek is dat het anders klinkt)

Je leest alleen de dingen die je wilt lezen. Ik heb je nog steeds niet gehoord van je dat je een keer zelf geluisterd hebt. Dus hoe kan jij dan oordelen?? Alleen omdat je verstand hebt van natuurkunde en iemand anders zijn meningen hier dus loopt te verdedigen (verslag of boeken of whatever). Als jij dat onderbouwen vindt

Je leest dus niet de dingen die ik hier opschrijf en luistert dus niet naar mijn mening. Da's jammer. Misschien is de politiek iets voor jou

[ Voor 4% gewijzigd door mjhzenden op 08-01-2003 15:09 . Reden: Oeps, NL schrijven is moeilijk ;) ]

[Verwijderd]

> Ik heb je nog steeds niet gehoord van je dat je een keer zelf geluisterd hebt.

Oh, als het daarom gaat - ja hoor, ik heb een hoop verschillende combinaties gehoord

>Dus hoe kan jij dan oordelen??
Nu dus wel blijkbaar.

>Alleen omdat je verstand hebt van natuurkunde en iemand anders zijn meningen
>hier dus loopt te verdedigen
Je hebt dus nog steeds niet door dat sommige dingen geen meningen zijn maar feiten
Denk je dat we een raket op de maan kunnen zetten met een mening ?
Nee hoor, daarvoor hebben we feitelijke kennis nodig over een hele hoop dingen.
(Je weet wel - computers, kabels etc. )

>Als jij dat onderbouwen vindt

Best wel.
Meer in ieder geval dan :
- "hoe het kan, dat interesseert me niet."
- "niet op dit forum zitten kotsen over dingen die je niet aankan"
- "Sommige mensen hebben het vermogen waarschijnlijk niet om het te bevatten. Jij bent zeer waarschijnlijk eentje ervan"
etc.


Maar nog een keertje dan :

*** Leg me nou eens uit hoe die 'magie' van het onmeetbare werkt ??? ***

Dan ben je tenminste van 't gezeik af...

Edit:
Ik wil gewoon zeggen : hifi-componenten en kabels zijn geen magie.
er komt geen 4e dimensie bij kijken, je hoeft geen geitenbloed te drinken om ze te laten werken, je hoeft geen phaserbeams te crossen of fluxen in warpcore-modules te verhelpen om ze te laten werken.

Het is allemaal verklaarbaar en meetbaar.

Sim-pel.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 15:17 ]

[gitaarwerk]

Edit:
Ik wil gewoon zeggen : hifi-componenten en kabels zijn geen magie.
er komt geen 4e dimensie bij kijken, je hoeft geen geitenbloed te drinken om ze te laten werken, je hoeft geen phaserbeams te crossen of fluxen in warpcore-modules te verhelpen om ze te laten werken.

Het is allemaal verklaarbaar en meetbaar.

Sim-pel.

inderdaad.. jammer dat veel mensen zich laten bedotten door 'magie' van de fabrikanten en importeurs

[mjhzenden]

Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 15:14:
> Ik heb je nog steeds niet gehoord van je dat je een keer zelf geluisterd hebt.

Oh, als het daarom gaat - ja hoor, ik heb een hoop verschillende combinaties gehoord

>Dus hoe kan jij dan oordelen??
Nu dus wel blijkbaar.

>Alleen omdat je verstand hebt van natuurkunde en iemand anders zijn meningen
>hier dus loopt te verdedigen
Je hebt dus nog steeds niet door dat sommige dingen geen meningen zijn maar feiten
Denk je dat we een raket op de maan kunnen zetten met een mening ?
Nee hoor, daarvoor hebben we feitelijke kennis nodig over een hele hoop dingen.
(Je weet wel - computers, kabels etc. )

>Als jij dat onderbouwen vindt

Best wel.
Meer in ieder geval dan :
- "hoe het kan, dat interesseert me niet."
- "niet op dit forum zitten kotsen over dingen die je niet aankan"
- "Sommige mensen hebben het vermogen waarschijnlijk niet om het te bevatten. Jij bent zeer waarschijnlijk eentje ervan"
etc.


Maar nog een keertje dan :

*** Leg me nou eens uit hoe die 'magie' van het onmeetbare werkt ??? ***

Dan ben je tenminste van 't gezeik af...

Edit:
Ik wil gewoon zeggen : hifi-componenten en kabels zijn geen magie.
er komt geen 4e dimensie bij kijken, je hoeft geen geitenbloed te drinken om ze te laten werken, je hoeft geen phaserbeams te crossen of fluxen in warpcore-modules te verhelpen om ze te laten werken.

Het is allemaal verklaarbaar en meetbaar.

Sim-pel.

Je wordt met elke post steeds leuker!! Maar ik zie nog steeds geen onderbouwing van jou kant dat er dus geen verschil in kabels kan zitten. Wat voor combinaties dan???
Je reageert wel overdadig en met veel fantasie op mijn reacties, maar nog steeds geen onderbouwing van alles wat je hier neerzet.

En ik heb je al verteld dat IK je niet kan vertellen WAAROM het zo is. Alleen DAT het zo is. Nu heb ik geen supersonische oren en ik kwijl ook zeker niet bij duurdere kabels, maar als ik het waarneem dat staat dat boven elke meting van jou mooie apparatuur !!

Probeer mij dan eens op andere gedachten te brengen, zonder fantasie deze keer en met tastbare bewijzen en voostellingen te komen waarmee jij het tegendeel hebt bewezen.... ik ben benieuwd

[gitaarwerk]

kappen ermee mannen laat je neit leiden door wat lettertjes

[Verwijderd]

>Maar ik zie nog steeds geen onderbouwing van jou kant dat er dus geen verschil
> in kabels kan zitten.

Zul je mij ook niet zien zeggen, er zit namelijk *absoluut* verschil in kabels.

Wat je mij *wel* zult horen zeggen is dat je geen verschil zult *kunnen* horen tussen 2 kabels als ze dezelfde eigenschappen hebben - en DIE kan je opmeten

Dus als kabels hetzelfde zijn - of zo meetbaar zo weinig verschillen dat dat nooit hoorbaar kan zijn - en mensen gaan beweren dat ze duidelijk verschil horen lijkt me dat een duidelijk geval van horen wat ze *willen* horen.

Niks meer en niks minder.
Tuurlijk geloof ik je als jij zegt dat je een beter kabel hebt gekocht en het klonk beter.
Ik geloof je niet als je zegt "ik heb een duurdere kabel gekocht met dezelfde specificaties en die klinkt beter".

Edit:
Gitaarwerk : hey, ik vermaak me nog prima hoor

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 15:48 ]

[MBV]

Ik zie dit wel vaker. Een leuk, interessant draadje wordt verpest door een ruzie tussen 2 kleuters. Ik zeg het dus nog eens: GROW UP! Get a life!
En @mjhzenden: Van mij mag je wat je hebt gezegd nu wel eens een keer onderbouwen, ipv roepen dat het zo is. Hoe zou het komen dat andere kabeltjes beter zijn? Waar hoor je dat aan? Daar ben ik erg nieuwschierig naar. Als je niks toe te voegen hebt, kan je denk ik beter stoppen met je bloeddruk onnodig opjagen, want zonder argumenten kan je waarschijnlijk mij, gitaarwerk en LED niet overtuigen.
No flame intended, ook al zeg ik het misschien een beetje bot.

* MBV zou wel geld willen hebben om dat soort dingen uit te proberen, maar is al blij met een sony RX010AV miditower

[Verwijderd]

Ik denk dat iedereen die met geluid bezig is in zijn achterhoofd moet houden dat je jezelf heel snel voor de gek houd
En als er sprake is van heel kleine verschillen je echt blinde tests zult moeten doen om er achter te komen wat het beste klinkt. (Maar dan nog zul je jezelf gauw wijsmaken dat A beter is dan B

[gitaarwerk]

MBV schreef op 08 January 2003 @ 15:57:

* MBV zou wel geld willen hebben om dat soort dingen uit te proberen, maar is al blij met een sony RX010AV miditower

good boy

niets op tegen..als iemand mooi vind wat helemaal niet zo 'goe' (ik bedoel dit niet negatief.. blij dat realiteit nog niet weg is hier

Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 15:47:
Edit:
Gitaarwerk : hey, ik vermaak me nog prima hoor

mooi zo

[mjhzenden]

MBV schreef op 08 januari 2003 @ 15:57:
Ik zie dit wel vaker. Een leuk, interessant draadje wordt verpest door een ruzie tussen 2 kleuters. Ik zeg het dus nog eens: GROW UP! Get a life!
En @mjhzenden: Van mij mag je wat je hebt gezegd nu wel eens een keer onderbouwen, ipv roepen dat het zo is. Hoe zou het komen dat andere kabeltjes beter zijn? Waar hoor je dat aan? Daar ben ik erg nieuwschierig naar. Als je niks toe te voegen hebt, kan je denk ik beter stoppen met je bloeddruk onnodig opjagen, want zonder argumenten kan je waarschijnlijk mij, gitaarwerk en LED niet overtuigen.
No flame intended, ook al zeg ik het misschien een beetje bot.

* MBV zou wel geld willen hebben om dat soort dingen uit te proberen, maar is al blij met een sony RX010AV miditower

Je hebt helemaal gelijk. Maar onderbouwen kan ik niet en wil ik ook niet. Ik ben blij dat IK in ieder geval het verschil kan horen doordat de laatste aanpassing toendertijd mij heel erg blij maakte en ik geen andere set meer overwoog.

Maar ik geloof graag dat welke kabel dan ook geen muziek kan verbeteren. Je zal er dus wel een goede set achter moeten hebben staan. Helaas heb ik die ook niet meer anders had ik jullie allemaal persoonlijk uitgenodigd om een test te doen.

Doordat ik steeds minder ging luisteren heb ik alles verkocht en een wat "simpelere" set gekocht (Myryad/Transparent/MIT/Monitor audio). Dus nog wel steeds goede interlinks en luidsprekerkabel ertussen omdat IK daar meer genot uit put

I rest my case.

[gitaarwerk]

jij hebt ook gelijk
we hebben hier allemaal gelijk eigenlijk

[Verwijderd]

Nou, ikke niet zo erg hoor...
eigenlijk leuter ik ook maar gewoon wat mee omdat ik aandacht nodig heb...

[Verwijderd]

Effe een einde aan de onzin:

- Hoe langer een kabel , hoe meer demping van het signaal (wat sommigen hier wrijving of weerstand noemen). Hoe meer demping, hoe meer verzwakking EN vervlakking
- Snelheid door de kabel is geen issue
- Het principe van dikkere kabel = beter is ten dele waar. Wat er toe doet is de dikte gerelativeerd aan de kracht van het signaal. Theoretisch: als je een phono signaal (platenspeler dus), wat een zwak signaal is, over een 5 centimeter dikke kabel gooit, heb je ook veel verlies.

M.a.w. Dikte en lengte van een kabel beïnvloeden het signaal altijd. Verschillen dikte en/of lengte tussen kabels levert dus ook een verschil op in het geluid wat je hoort.

Theoretisch moeten de kabels van gelijke lengte zijn, gelijk materiaal EN gelijkvorming aangesloten. In de praktijk merk je er minder van naarmate je kabels dikker zijn.

Dus: met dikkere kabels heb je meer speling in de lengte, met dunne kabels minder.

En nog effe iets over die opmerking van die persoon die zei dat je gewoon de output per speaker kunt varieren om het verschi lop te lossen: fout. Als je een versterker hebt die deze (nutteloze) functie heeft, geeft die extra elektronica meer vervorming dan een paar meter kabellengte. Koop aub nooit een versterker met te veel fratsen. Een versterker met afstandsbediening bijvoorbeeld vermormt meer dan een zelfde exemplaar zonder AB. De ruis veroorzaakt door het AB-circuit is ellende op zich. Als je een wat betere versterker wilt kopen MET AB, neem er dan 1 met een compleet onafhankelijk circuit voor de AB-functies

[DaOverclocker]

Wat trouwens ook heel erg meespeeld, is op welke set je het fenomeen kabels etc luisterd,
Pas bij echt hele dure sets, in mijn geval dan de 801 of de Nautilus, hoor je het wel.
Hoe minder van kwaliteit de speaker, hoe minder hij last heeft van verschil in kabels.

Voorbeeld:
Ik zat eens de B&W 802 Nautilus te luisteren in een HIFI zaak. Had ik mijn eigen HIFI test cd meegenomen, met test geluiden erop. Zaten we de sweep te luisteren en ineens een gekraak uit de rechter speaker. De verkoper dacht meteen dat zijn tweeter kapot was.
Maar na wat getest en gedoe, kwamen we erachter dat de kraak op de cd stond.
Terwijl dit GEWOON Niet hoorbaar was op een ander goed systeem.

Nou heeft de verkoper ook eens de voedings kabel van beide monoblokken verwisseld met een ander paar kabels, en waarempel, dit was een echt merkbaar verschil.

Wat is nu probeer aan te geven is dat je zulke dingen niet verwacht, en voor je gevoel kan het theoretisch niet eens.
Het maakt dus ook wel degelijk uit op wat voor een set je verschillende kabels beluisterd.
Dus misschien zit hier iemand te roepen dat het niet kan, maar dat als hij er zelf bij zou staan het ook zou horen.

Dus we moesten elkaar maar es niet meer beflamen etc....;)

[Verwijderd]

henri schreef op 08 January 2003 @ 20:01:

Dat is geloof ik al opgehouden, vondt het eigenlijk ook geen geflame, meer een discussie met een aanhanger en een tegenhanger, dus wat feller dan normaal.

Volgens mij had Led het over kabels waar je geen verschil in kon meten, misschien was dat bij jou helemaal niet het geval.

anyway, we vinden toch geen midden tussen de 2 uitersten, het blijft natuurlijk altijd een persoonlijke, subjectieve beleving, wat voor de een een waarheid is, is voor de andere weer totale onzin.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2003 20:12 ]

[gitaarwerk]

btw.. kabels zorgen zowieso voor een hoop twijfels.. ik zie dat vaker.

[Verwijderd]

Wat ik nog zo bijzonder vind is dat er mensen zijn die gevoeliger oren hebben dan dat apparatuur waar kan nemen. Ik bedoel, ik heb op een lab gewerkt en alle apparatuur die daar staat is duizenden malen gevoeliger dan wat je met je zintuigen kan waarnemen.
Er is toch geen enkele vorm van gegevens of informatie (de discussie over paranormale verschijnselen daargelaten) die NIET door meetapparatuur vastgelegd kan worden? Of zie ik nu iets over het hoofd?

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2003 09:54 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Patrickje - die discussie hebben we net gehad, laten we daar nou niet weer over beginnen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 10:33:
Patrickje - die discussie hebben we net gehad, laten we daar nou niet weer over beginnen

Ja sorry, ik lees de thread net voor het eerst en moest mijn kaak van de grond rapen van verbazing. Wilde even verifiëren of het aan mij lag

[servies]

Natuurlijk er zit verschil in kabels. Maar verschillende kabels die je doormeet en die dezelfde uitkomsten hebben zullen niet resulteren in een verschillend geluid.
Wat de zogenaamde audiofielen betreft moet je dan blinde luistertests gaan houden, waarbij je iedere kabel verschillende malen willekeurig gebruikt. De rest van de apparatuur laat je dan hetzelfde. Ze zullen het nooit 100% goed hebben.
Het menselijk gehoor is ook zo extreem beperkt...

[PowerFlower]

Duck-Twacy schreef op 06 January 2003 @ 02:58:
Het enige valide argument die ik ooit gehoord heb is dat gelijke lengtes makkelijker verkoopbaar is (audiofielen kopen graag nieuwe zooi en verkopen dan de oude, als het ff kan).
Aan de andere kant, als je een beetje prijzige kabel hebt (zeg 30 a 40 euro/meter) dan zou ik dat minder belangrijk vinden. Bij mij scheelt het toch 2,5 meter, dus 75-100 euro.

Dat wou ik net zeggen. Dat is ook de reden dat ik 2 x 3 meter heb, terwijl eigenlijk 1 meter + 3 meter goed was geweest. Maar als ik mijn versterker verplaats, heb ik langere kabel nodig, en dan ruil ik de oude gewoon weer in.

En qua geluidskwaliteit: ik weet niet wat jullie doen met de overtollige kabel (de extra lengte die je niet nodig hebt, maar die er voor zorgt dat ze even lang zijn), maar het lijkt me niet zo OK om dat in een nette spiraal op te stapelen en daarmee een soort van inductie-spoel te maken om radiosignalen op te vangen dan wel magnetisme op te wekken. Of maakt dat nou weer helemaal niet uit?

[gitaarwerk]

jawel poerFlower,
even op Patrickje

mooie uitspraak : paranormaal..

er ZIJN verschillen, en minimaal of niet waar ze toegepast worden.. een kabel blijft maar een kabel.. en het moet niet veel duurder zijn dan een halve installatie..dat is absurd toch??

ik heb wel 'gevoelige' oren maar niet beter dan meetapparatuur...

je kan hier een hele wel en niet discussie over houden..maar uiteindelijk zit 50% tussen de oren en 50% is waar te nemen.. (of wat meer/ minder) maar je moet juist iedereen laten ' lullen' erover.. inclusief mij

et enigste wat ik kan aanraden.. blijf er gewoon nuchter over nadenken..

verder over die gelijke lengtes..
niet dat ik et misschien zou horen, maar ik heb toch liever 2 gelijke lengtes..

dus niet of dat 'beter klinkt' tussen men oren.. maar meer als geruststelling denk ik.. maar om er MEER geld aan uit te geven?? ikke niet

[ Voor 20% gewijzigd door gitaarwerk op 09-01-2003 16:44 ]

[Oceria]

Het lengte verschil verhaal gaat op zich niet zo over de weerstand die de kabel heeft. Als het goed is is deze toch bijna nul.
Wat vele audiofielen vermoeden is dat het verschil in lengte een verschil in oscilatie veroorzaakt. Of dit waar is weet ik niet en heb ik zelf ook niet gehoord.
Bij de zaak waar ik heb gewerkt was dan ook de stelregel dat een kabel niet korter dan 2 meter mocht zijn (korter = moeilijker verkoopbaar, omdat het een idioot korte lengte is), maar ook niet langer dan 10 meter om verlies van signaal en antenne werking te voorkomen.
Een lengte verschil van pakweg 10 tot 20% is acceptabel en waarschijnlijk onhoorbaar.
Coax kabels zoals het "nieuwe" systeem van MIT en Ocos cunnen straffeloos verlengd worden to 20 meter of meer en enorme lengte verschillen overbruggen.
Kortom, ben je in de markt voor goede nieuwe kabels en moet je een lengte van 3 en van 4 meter hebben koop dan gewoon die lengte: je bent een dief van je eigen portemonnee als je die ene extra meter voor niets koopt. Bovendien staat het nog slordig ook.

[Scarp]

Ach, de ene kabel is soms net iets meer even lang als de ander

[gitaarwerk]

1mm preciesie!!

[PowerFlower]

Ah, ik kom eens even terugkijken en ik zie dat deze hele discussie uiteengevallen is in 2 kampen:
- Meten is weten (wat je denkt te horen zul je horen, maar dat is nergens op gebaseerd als je het niet kunt meten)
- Luisteren is het enige criterium (metingen kunnen wel zoveel zeggen, het gaat er om wat je hoort)

...en zoals altijd ligt de waarheid imho weer in het midden. Laten we wel wezen: het menselijk gehoor is zo subjectief als maar zijn kan. Maar goede apparatuur werkt goed in samenwerking met de eigenaardigheden van ons gehoor. Het probleem daaraan is, dat het meer psychologie is dan natuurkunde.

Wat bedoel ik met psychologie? Het is de truc van de MP3: wat kun je horen en wat niet? Hoor je iets niet dan laten we het weg. Bij MP3 blijkt uit de onvolkomenheden van de klank daarvan al dat we nog lang niet doorhebben hoe we (precies) klank waarnemen. Maar de methode blijkt beter te werken dan de "brute force" CD audio methode ("alles tot de 20khz, meer kun je toch niet horen dus dat kappen we gewoon af"). Allerlei harmonische bijverschijnselen en accoustiek e.d. blijken toch in het samenspel van het hele frequentiebereik te liggen. Tsja, één losse 20khz toon hoor je misschien niet, maar misschien wel (de invloed op) het geheel van klanken. Dit bedoel ik niet om een discussie te openen over de voors- en tegens van CD, maar als voorbeeld van wat je meetbaar zou moeten kunnen horen of niet. Dat hangt niet van metingen af. Dat hangt er van af hoe je geluid waarneemt.

Het probleem aan "meten is weten" is dan ook voornamelijk: wat meet je dan? En meet je ook alle relevante dingen? Nee, want je weet niet zeker wat er allemaal relevant is. En je weet ook niet zeker wat daar de invloed van is op de waargenomen klank. Soms zul je het dus toch om moeten draaien: als er zoveel mensen zijn die zeggen dat iets beter klinkt, probeer eens te meten waardóór dat zo is. Maar dat is denk ik zo'n beetje de heilige graal van de audio-industrie. Vaak hebben ze zelf ook geen idee waarom het beter werkt-- dingen worden toch voor een goed deel experimenteel bepaald.

Tegelijkertijd is het omgekeerde natuurlijk ook waar. Je moet met een gezonde dosis scepsis naar allerlei dure "verbeteringen" kijken om te zien of dat wel wat uitmaakt. In deze discussie las ik bijvoorbeeld al over dure netspanningskabels: sorry, maar daar geloof ik dus absoluut niet in. Waar plug je die kabels vervolgens in? Je brakke electriciteitsnet. Zelfs al leg je een aparte groep met stop aan voor je audio, ik denk niet dat je medewerking van Nuon krijgt voor zuiverder stroom over zilveren kabels. En zo zijn er een heleboel dingen waarvan ik denk: dit slaat nergens op, maar laat ik eens luisteren. En daarna denk: zie je wel, het IS ook niet te horen... maar probeer er (hoe moeilijk het ook is) objectief naar te luisteren. Zonder te veel vooroordelen, zowel "dit kan niet uitmaken" als "dit zal wel beter zijn". Dan merk je zelf wel of het uitmaakt of niet (dubbel blind testen, idd, hoewel dat ook niet alles is). En dan kun je daarna je voorkeur proberen te verklaren aan de hand van metingen, wat interessant is, maar... weet wat je meet.

Maar goed. Daarnet heb ik maar eens wat zitten prutsen met de kabels tussen m'n Rotel 931 en B&W 603's. Normaal gesproken zitten daar 2 even lange stukken van 3 meter Monster M-series (5mm diameter) tussen. De enige reden dat ik ze even lang gekocht had, is dat ik ze dan makkelijker kan inruilen als ik eens langere kabels nodig heb. Die heb ik even vervangen door een stuk van 3 meter electriciteitssnoer dat ik nog had; dat klonk voornamelijk zachter dan de Monster cable (kennelijk toch flink meer weerstand) maar om nou te zeggen "goh, minder transparant, minder bas, minder etc.", nou, nee. Wat ik wel merkte is dat de uiteindes een beetje geoxideerd waren, en dat schoonmaken hielp erg veel (maar dat zou ik dus om de maand kunnen gaan doen met dat soort brakke stroomkabel), ik vermoed dat de geluidskwaliteit van deze kabel dus in de loop van de tijd hard achteruit zou hollen naarmate hij meer oxideert.

Wat eigenlijk meer bleek uit te maken met de Monster kabel, en waar ik al eerder in deze thread over begon: mijn rechter speaker staat vrijwel naast de versterker, de linker een eind verderop. Met als gevolg dat de kabel van de rechterspeaker in een spiraal onder de versterker ligt (tsja 2,5 meter over he). En toen ik dat even in een wijde lus door de kamer heenlegde, in plaats van opgerold onder versterker en cd speler, was ik plotseling van een heel erg annoying, vrijwel onwaarneembaar zoem-geluidje bij het starten van CD's af. Dat geluidje weet ik altijd aan mijn brakke cd-speler - die geeft namelijk bij het begin van een CD ook nog een soort "piep" zoem, binnenkort gaat hij echt het raam uit - maar blijkt dus te liggen aan hoe deze kabel door de kamer heen ligt. Dat zal wel iets met interferentie te maken hebben, maar waarvandaan en hoe? Dunno. En dat nog wel met 5mm dikke kabel... Geen meting van de impedantie en wat dan ook van de kabel die me dit verteld had. Wie had er aan gedacht te kijken naar omgevingsstoring op de plek van de hifi set? Meten is weten toch?

Kortom, luisteren is ook niet alles (want te subjectief) maar in feite wel de maat; meten is nuttig (want geeft je een ratio achter de klank en kan onzin ontzenuwen) maar weet wel wát je allemaal moet meten... en dat weet je vaak niet...

[ Voor 3% gewijzigd door PowerFlower op 15-02-2003 15:43 ]