Occam's Razor...

[JackBol]

volgens Occam's Razor is de beredenering met de minste poespas de beste.

nu pak ik een voorbeeld
------------------------------
400 jaar geleden:

- De aarde is plat, de zon draait om de aarde. zo is het altijd geweest
- De aarde is rond, de aarde draait om de zon. en dat is 5 miljard jaar geleden gebeurd in een onverklaarbare knal.

volgens Occam's Razor is de 1e de beste.

wie zegt dat als wij op dit moment deze methode toepassen, niet belangrijke ware dingen weg laten, enkel omdat we ze niet kennen?

[toraq]

Niemand, maar dat doet in principe niet af aan de kracht van dit redeneergereedschap. Het is namelijk zo dat als er nog meer factoren een rol spelen dan diegene die in de reeds geformuleerde theorie zijn opgenomen de theorie niet alle verschijnselen die het moet verklaren zal kunnen verklaren. Daardoor is de theorie niet compleet en zal de nieuwe factor toegevoegd moeten worden. Uiteindelijk houdt je dus altijd de minimale theorie over om het verschijnsel te verklaren.

[Wouter Tinus]

Occam's Razor is wel iets ingewikkelder dan 'het kiezen van de beredenering met de minste poespas'. Zie http://gathering.tweakers...t_message/14962387#ockham

Het gaat dus alleen op als beide hypotheses een fenomeen even goed verklaren. Aangezien je hier geen te verklaren fenomeen bij geeft kun je Occam's Razor niet zomaar toepassen.

Misschien konden alle op dat moment bekende zaken wel verklaard worden met een platte aarde, maar het is waarschijnlijker dat men wel een paar haken en ogen aan die theorie was tegengekomen, waardoor de tweede een betere verklaring was. In dat geval moe(s)t gewoon de tweede theorie aangenomen worden, en niet de eerste alleen maar omdat die simpeler is/was. Zo is het scheermes namelijk niet bedoeld.

[JackBol]

Wouter Tinus schreef op 04 januari 2003 @ 20:59:
In dat geval moe(s)t gewoon de tweede theorie aangenomen worden, en niet de eerste alleen maar omdat die simpeler is/was. Zo is het scheermes namelijk niet bedoeld.

maar als je niet 100% op de hoogte bent van de werkelijkheid, kun je toch ook niet zeker zijn van de waarheid?

veel natuurkundige en wiskunde kunnen we verklaren aan de hand van huidige wetten. maar deze wetten zijn elkel verzonnen om onze wetten kloppend te maken.

wie zegt dat ze waar zijn?

[Wouter Tinus]

Dirk-Jan schreef op 05 January 2003 @ 03:25:
maar als je niet 100% op de hoogte bent van de werkelijkheid, kun je toch ook niet zeker zijn van de waarheid?

Dat klopt, maar wat is waarheid? Als je een theorie hebt waarmee je alles wat je ziet (of experimenteel ondervindt) kunt verklaren, dan is die theorie in jouw leefwereld de beste waarheid die je maar kunt vinden. Pas als je iets tegenkomt dat niet met de huidige theorie verklaard kan worden heb je een reden om een betere/completere theorie te gaan zoeken.

Vaak blijkt overigens dat een oude theorie voor simpele dingen een even goede verklaring levert als een nieuwe, dus het is niet zo dat een nieuwe theorie meteen betekent dat alles van de grond af herzien moet worden; hij stelt de wetenschap alleen in staat om zaken nauwkeuriger te beschrijven/verklaren dan met de oude theorie mogelijk was.

[GeeBee]

En vaak is het dan ook weer zo dat oplossingen voor problemen weer nieuwe problemen oproepen. Die moeten weer opgelost worden en dat kost steeds meer inspanning. Kijk maar naar de installaties we tegenwoordig nodig hebben om experimenten op te kunnen zetten waarvan we alleen maar een vermoeden hebben dat ze een antwoord op zouden kunnen leveren.
En zo blijven we in steeds kleiner wordende rondjes om de waarheid draaien. We komen er steeds dichterbij, maar kleinere rondjes maken kost wel meer moeite...

[Yoozer]

Dirk-Jan schreef op 04 January 2003 @ 20:24:
volgens Occam's Razor is de beredenering met de minste poespas de beste.

nu pak ik een voorbeeld
------------------------------
400 jaar geleden:
- De aarde is plat, de zon draait om de aarde. zo is het altijd geweest
- De aarde is rond, de aarde draait om de zon. en dat is 5 miljard jaar geleden gebeurd in een onverklaarbare knal.

volgens Occam's Razor is de 1e de beste.

eh, nee. bij occam's razor gaat het erom om geen feiten er aan toe te voegen als de bestaande set al voldoende is om de toestand te verklaren. we vonden uit dat de aarde niet plat was, en dat de aarde niet om de zon draaide. 'hoe' dit dan gebeurd was is een tweede, maar het reduceert het eerste tot een simpele leugen. dit heeft met occam's razor weinig te maken.

wat feiten toevoegt is zoiets als dit. "vloeibare massa's vormen zonder zwaartekracht zichzelf altijd tot een bol (minste oppervlak). dit heeft de grote onzichtbare roze eenhoorn gedaan (prijs haar naam!), precies 2 minuten geleden."

ook stel je het veel te simpel voor. de knal veroorzaakt niet de verklaring dat de aarde rond is, en dat de aarde rond de zon draait. je zit zelf feiten erbij te voegen die er niets mee te maken hebben en gaat dus al tegen occam's razor in - en vervolgens schrijf je de tweede verklaring af omdat die niet aan occam's razor voldoet!

een paar foutjes in je logica, heb ik zo het idee .

ook wist men 400 jaar geleden maar al te goed dat de aarde -wel- rond was. columbus heeft dit niet bewezen - wat hij deed was de grootte ervan zodanig verkleinen zodat het (niet zo slimme) spaanse hof zijn expeditie wilde sponsoren. de rest van de landen zagen dat van z'n berekeningen geen moer klopte en wilden (zelfs als er land was) niet een expeditie sponsoren waarvan de afstand voor een gebrek aan bevoorrading zou zorgen (en uiteindelijk tot het falen er van).

wie zegt dat als wij op dit moment deze methode toepassen, niet belangrijke ware dingen weg laten, enkel omdat we ze niet kennen?

1 appel +1 appel = 2 appels. nu voeg ik wat onbekende dingen toe, zoals:

1 appel + 20 onzichtbare roze eenhoorns (prijs haar naam!) + 1 appel + 30 onzichtbare roze eenhoorns (prijs haar naam!) = 2 appels en 50 onzichtbare roze eenhoorns (prijs haar naam!)

hm, dat zou willen zeggen dat 1 appel niet gelijk was aan 1 appel, maar dat je er wel onzichtbare roze eenhoorns bij krijgt. waarom zou je meer aannemen als hiervoor geen bewijs is? waarom zou je er wat dan ook gaan bijslepen ("mijn broer heeft koorts, en dat is de schuld van de duivel!") als "onderkoeling" al voldoet?

kun je misschien je voorbeeld uitbreiden met iets waar, als men occam's razor op een zinnige wijze toepast, de bestaande verklaringen teniet doen? en, kun je dan ook bewijzen dat het toevoegen zoals "god heeft 't gedaan!" of wat dan ook in feite niets anders is als "ik heb ook geen idee, maar omdat we met meer zijn hebben -wij- gelijk, en het klinkt leuker!" van toepassing is?

[Confusion]

Dirk-Jan schreef:
maar als je niet 100% op de hoogte bent van de werkelijkheid, kun je toch ook niet zeker zijn van de waarheid?

Daarom pretendeert de wetenschap ook niet de waarheid te kennen. Zij pretendeert enkel de beste voor handen zijnde beschrijving van de werkelijkheid te leveren en die beschrijving wordt steeds nauwkeuriger.

veel natuurkundige en wiskunde kunnen we verklaren aan de hand van huidige wetten. maar deze wetten zijn elkel verzonnen om onze wetten kloppend te maken.

We hebben geen wetten verzonnen. We hebben wiskunde verzonnen en heel toevallig wil het geval dat wanneer je wiskunde loslaat op bepaalde aannames over de natuur, dat daar dan zgn. wetten uit voortrollen. Overigens is iets pas een wet wanneer de juistheid ervan experimenteel geverifieerd is. Dat gaat op basis van 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'. We hebben duizenden experimenten die de relativiteitstheorie bevestigen. We hebben geen enkel experiment dat een tegenspraak met de relativiteitstheorie oplevert. We geloven dus dat de relativiteitstheorie juist is, ook omdat zij voorspellingen deed van niet vooraf bekende verschijnselen, die allemaal juist bleken te zijn. Het toepassingsgebied van een theorie is veel groter dan de bedenker kon overzien en zelfs zou kunnen weten. Zo heb je bijvoorbeeld de relativieitstheorie nodig om te verklaren waarom goud goudkleurig is. Toen Einstein ermee kwam, had hij echter geen enkel benul van quantummechanica; die is daarna pas 'ontdekt'. Toch kan je slechts door rekening te houden met zijn theorie verklaren waarom goud deze bewuste kleur heeft en lijkt te glimmen. Gewone quantummechanica kan dat niet.