waarom zijn arme landen arm?

[Verwijderd]

3e wereld landen zullen toch niet rijk worden, ze hebben geen goede landbouw gronden en ze zijn dusdanig ontwikkeld dat er ook geen complete welvarende economie zal ontstaan.

Dit las ik in een topic. Dit roept vragen bij mij op.

Waar komt dat idee vandaan, dat de armoede zou samenhangen met slechte landbouwgrond?
Ja, er bestaan landen met droge en/of weinig voedselrijke grond, of met een klimaat dat niet erg geschikt is voor landbouw. Sommige van die landen zijn "derde wereld landen". Maar sommige van die landen doen het economisch gezien helemaal niet slecht. Neem nou Australië bijvoorbeeld. Of Israël. Zijn dat "derde wereld landen"? Nee toch? Maar hoe is de grond, hoe is het klimaat?
Neem dan ter vergelijking eens een "derde wereld land" midden in Afrika (in centraal Afrika zijn volop arme landen). Weleens foto's van zo'n land gezien? Ik wel: groen, groen en nog eens groen! Alles groeit er "als kool" met dat warme vochtige klimaat! Voor arme landen in Midden- en Zuid-Amerika geldt precies hetzelfde.

Nee, het is onzin om te zeggen dat "een derde wereld land" per definitie een land is dat niet geschikt is voor landbouw. En omgekeerd.
Conclusie 1 : armoede hangt niet samen met onvruchtbaarheid van de grond.

Het tweede deel van de opmerking was: "ze zijn dusdanig ontwikkeld dat er ook geen complete welvarende economie zal ontstaan ". Waarschijnlijk is de schrijver van deze opmerking zich er niet van bewust, maar deze denkwijze lijkt op ideeën van rond 1930 ten aanzien van "minderwaardige volken". De opmerking suggereert dat deze mensen niet de mogelijkheid in zich hebben om ooit tot een welvarende economie te komen, omdat hun "ontwikkeling" dat niet mogelijk maakt.
Het lijkt alsof hier een gedachte achter schuilt dat mensen in arme landen arm zijn omdat ze een bepaalde vorm van ontwikkeling missen (anders gezegd: ze zijn dom).

Nou mist er inderdaad een bepaalde vorm van ontwikkeling in arme landen. Het is onweerlegbaar dat de economische ontwikkeling van arme landen is achtergebleven bij die van rijke landen. Anders was er geen sprake van arme en rijke landen. Dit betreft echter alleen de economische ontwikkeling .
Het is wel zo, dat door de armoede de mensen in zo'n arm land minder kansen hebben om hun intelligentie door goede scholing te ontwikkelen. Maar dat betekent niet dat die mensen qua aangeboren intelligentie "minder" zouden zijn dan mensen in rijke landen!

Als je het woord "ontwikkeling" uitlegt als "persoonlijke ontwikkeling", wat samenhangt met cultuur, denkwijze, levenservaring, levensbeschouwing, enz., dan zijn de mensen in arme landen helemaal niet "minder ontwikkeld" dan die in rijke landen. Er is juist veel van dit soort ontwikkeling nodig om te kunnen overleven onder armoedige omstandigheden!

Conclusie 2 : armoede hangt ook niet samen met de persoonlijke intelligentie en ontwikkeling van de mensen in die landen.

Nou wordt het tijd voor de volgende vraag:
Waarom zijn de arme landen dan wel arm?

Ja, ik weet dat die vraag niet in enkele zinnen te beantwoorden is. Ik ga mijn antwoord nu ook nog niet geven. Ik ben benieuwd hoe jullie, discussianten op het W&L-forum, over deze vraag denken. Daarom stel ik de vraag eerst aan jullie en wacht wat antwoorden af.
Mijn eigen mening komt dan wel in de vorm van mijn reacties op jullie meningen.

[Verwijderd]

omdat ze in veel gevallen alles uitgeven aan wapens wapens en nog eens wapens en ze elkaar alleen maar afslachten om niets (je moest eens weten hoeveel (onbekende) burgeroorlogen er worden in met name Afrika)

[Verwijderd]

Ik wil me er niet echt mee bemoeien maar denk er wel aan dat landen zoals Irak welvarend zijn geworden met Olie!!!

[Verwijderd]

Neem b.v. eens een land als Zimbabwe, het ging relatief goed met dit land.
Tot Mugabe de blanke boeren (die de economie van het land staande hielden) de opdracht gaf om te vertrekken, en zelfs duizenden van hem heeft laten vermoorden omdat zij geen gehoor gaven aan zijn oproep.

Dit land is nu ten dode opgeschreven, omdat de zwarte daar niet capabel genoeg zijn de boerderijen te runnen, en te onderhouden...

[Bware81]

omdat er in die landen teveel mensen aan de macht zitten die denk dat een persee een mercedes en een zwembad in je tuin verplicht is, in plaats van de gewone werkende mens ook een kans te geven

[pinockio]

Eh bien, volgens sommigen zijn 'zij' arm omdat 'wij' rijk zijn. Op wereldschaal zou er dan een soort van scheef gegroeid evenwicht zijn. Omdat de rijke landen de macht hebben, kunnen ze in de handel alle voordelen naar zich toe trekken bijvoorbeeld. In de jaren '70 een heel populair standpunt. Vandaar ook het opzetten van 'Fair Trade' organisaties. En vandaar ook alle 'ontwikkelingshulp', een zwakke poging het evenwicht weer te herstellen.

Ik weet het allemaal niet.

Soms denk ik wel dat je hier helemaal niet vrij kan zijn in je denkbeelden. Sommige mensen menen namelijk dat als je goed bedenkt hoe de zaken liggen, je kunt concluderen dat de allerarmste en miserabelste landen in Afrika liggen. En dat overal waar Europeanen of hun nazaten de scepter voeren landen rijk en welvarend zijn. Aziatische landen c.q. volkeren, evenals 'mengculturen/rassen' zoals Zuid-Amerika voeren daarbij een middenpositie. Een kwestie van cultuur (Europese), godsdienst (Christendom) of genetica ('het blanke ras')? Gevaarlijke en verboden gedachten, hier in het westen.

Meer metafysisch/spiritueel ingestelde figuren die in reïncarnatie geloven menen dat het zou kunnen zijn dat we hier allemaal meerdere levens verblijven, waarbij we allerlei situaties en omstandigheden meemaken. Wie weet is die rijke blanke Texaanse oliebaron in een volgend leven een arme zwarte vrouw in Zuid-Afrika? Zo komt alles toch nog terecht...

[Geert.H]

Er zijn veel verschillende redenen waarom landen arm zijn,
degene die ik kan bedenken zal ik hieronder opnoemen.
1: Je hebt de landen waar je een bepaalde clan aan de macht is die al het geld dat binnen komt naar zich toe trekt en stinkend rijk is terwijl de bevolking erg arm is.
2: Je hebt ook de landen waar al het geld wordt uitgegeven aan wapens(bijv: zimbabwe) soms doet de bevolking hier net zo goed aan mee.
3: Men gelooft in reïncarnatie, waarom zou je je best doen om je land op te bouwen en rijk te worden als je toch sterft en misschien terug komt als een nog armer persoon. Of als je rijk bent heeft het toch geen nut om aan de arme mensen te geven.
4: Ook een oorzaak is (degene die de topicstarter als noemde) onvruchtbaarheid van de grond.
5: En tegenwoordig komt daarbij ook nog een ander probleem namelijk het Aids probleem. wat bakken vol geldt kost.

Dat zijn volgens mij wel een paar redenen voor armoede.

[Verwijderd]

Ik heb ook wel eens gehoord dat de reden dat wij rijk zijn is dat onze dieren goed tembaar waren. Zoals het paard in tegenstelling tot de zebra in Afrika. Ook zaten er in Europa vroeger heel veel bruikbare grondstoffen in de grond zoals ijzererts en kolen. Als je geen ijzererts hebt kun je er ook nooit achterkomen dat je er ijzer van kan maken. Een gematigd klimaat schijnt ook te helpen.

[Verwijderd]

Armoede heeft heel veel te maken met cultuur. Die cultuur is zelf weer ontstaan als reactie op de omgeving. Er is inderdaad een verband met landbouwgrond. Bijna alle grote beschavingen zijn ontstaan in het stroomgebied van grote rivieren. De eufraat en tigris, de nijl, de gele rivier, de ganghes, de tiber etc. Bijna alle wereldsteden liggen daarom ook aan zo'n rivier.

Rivier overstromen regelmatig en zorgen zo voor vruchtbare landbouwgrond en voldoende bevloeing. De Landbouwbeschaving is de eerste grote stap naar beschaving, vandaar uit onstaan de stedelijke beschaving en verder. Waar vruchtbare lanbouwgrond ontbreekt komen volkeren niet tot beschaving.

Neem Afrika. Afrika is erg droog. Een gevolg is dat veel volkeren een nomadisch bestaan leiden en met hun kuddes steeds doortrekken, omdat de grond snel uitgeput raakt. Dit heeft weer zijn uitwerking op de cultuur. Mensen leven van dag tot dag en leren niet plannen zoals mensen die de landbouwcyclus volgen.

Dat heeft zo zijn gevolgen. Zulke volkeren sparen niet, en daardoor is er ook geen geld om te investeren in produktiemiddelen. Zulke volkeren ontwikkelen ook geen ondernemerschap en kennen geen complexe organisatiestructuren. In Afrika kun je dat goed zien. De handel is bijna geheel in handen van indiers. Politieke strukturen hebben nog veel weg van de oude stamverbanden.

Als je de situatie vergelijkt tussen de landen in afrika en azie na de kolonisatie, stonden de afrikaanse landen er zeker niet slechter voor. Zij konden beschikken over grotere hoeveelheden bodemschatten. De aziatische landen konden bogen op oude beschavingen. Het zijn de aziatische landen geweest die hun achterstand op het westen snel inlopen, terwijl de afrikaanse landen niet in staat waren om omhoog te komen. Het is niet toevallig dat landen met meest hoogstaande cultuur, Japan en China, de grootste economische groei doormaken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 01:19 ]

[Verwijderd]

Ik heb al een heleboel antwoorden langs zien komen.
Sommige zijn goed doordacht en redelijk logisch, maar bevatten toch weerlegbare punten, sommige slaan echt nergens op.
Maar ik heb nu nog geen tijd voor een uitgebreid antwoord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 22:49:
Ik wil me er niet echt mee bemoeien maar denk er wel aan dat landen zoals Irak welvarend zijn geworden met Olie!!!

Ja daar zie je 1 rijke miljonair rondlopen. Net zoals die andere landen die veel olie bevatten. Daar heb je een paar hoge sheiks. En voor de rest leeft iedereen in armoede.

Waarom die landen arm zijn?? Omdat ze daar niet genoeg kennis hebben om goed met het geld om te gaan en om goede lanbouw grond te owtwikkelen.

Het geld gaat er naar toe. Ze kopen wapens etc. Dan is er nog geld over. Dan kopen ze daar eten voor. En na een weekje is het eten op. En het geld is dan ook op.

Dus het zal nog wel een tijdje zo blijven totdat er genoeg scholen zijn en genoeg leraren. Etc.

[Verwijderd]

Als je de situatie vergelijkt tussen de landen in afrika en azie na de kolonisatie, stonden de afrikaanse landen er zeker niet slechter voor. Zij konden beschikken over grotere hoeveelheden bodemschatten. De aziatische landen konden bogen op oude beschavingen. Het zijn de aziatische landen geweest die hun achterstand op het westen snel inlopen, terwijl de afrikaanse landen niet in staat waren om omhoog te komen. Het is niet toevallig dat landen met meest hoogstaande cultuur, Japan en China, de grootste economische groei doormaken.

Als het gaat om het verschil in ontwikkeling tussen Azië en Afrika kan er m.i. geen andere analyse bestaan dan deze. Je treft hetzelfde probleem met de democratisering van het midden-oosten: de cultuur/traditie van mensen werkt niet mee! Zo geloven nog vele Afrikanen dat AIDS een onvermijdbare ziekte is, die door bepaalde goden is opgelegd.

De ontwikkeling van China is het beste voorbeeld van een 'ontwikkelingsgerichte' cultuur, zeker als je kijkt wat voor economische tegenwerking er was vanuit de kapitalistische wereld. China is op eigen houtje tot de positie gekomen waar het nu is (of het op een 'vrije' en 'goede' manier met het oog op mensenrechten is gebeurd laat ik even achterwege).

In Azië in het algemeen is men vanuit oosterse filosofie en cultuur bereid zich te onderwerpen aan een algemeen doel. Er is ook een sterke traditie van monarchie (denk aan de keizers van China & Japan). In kapitalistisch Japan vindt die onderwerping plaats bij het bedrijf, in China voor de partij.

De stammen- en nomadencultuur in Afrika is vaak toch nog er gericht op simpelweg overleven.

Tot zover het culturele, nu eigenlijk het economische:

Als het komt op de producten die men uit de derde wereld haalt, dan zijn dat vaak producten die niet veel opbrengen op de markt. Veel landen zijn vaak extreem afhankelijk van de prijs van deze producten. Deze producten zijn meestal landbouwproducten en ruwe grondstoffen. Er komen vaak zelfs verhalen dat Westerse landen de afzetters van deze producten eigenlijk gewoon uitbuit. Als je dan ziet dat sommige 3e wereldlanden sowieso geen goede landbouw hebben, wordt het onmogelijk voor deze landen zich goed te ontwikkelen. Je kunt namelijk ook niet alle arbeid verschuiven naar de dienstensector, omdat mensen in het land niet genoeg opgeleid voor zijn.

Het probleem met globalisering is dat deze landen, zonder dat ze adequaat voor zichzelf kunnen zorgen, nu opeens ook met andere landen moeten concurreren om maar enigzins vooruit te kunnen komen. Naar mijn idee zouden deze landen juist even alle pijlen moeten richten naar eigen economie en welvaart, zonder zich zorgen te hoeven maken voor IMF-sancties als ze besluiten hun producten binnenlands te kunnen beschermen. Dit stuit op nog een bezwaar van het Westen, want zulke maatregelen zijn maatregelen die genomen worden door een sterke overheid - vaak een iets te socialistische overheid naar smaak van het Westen.

[Wekkel]

Ik zet even een kort gedachtepunt neer, zonder de tijd te hebben er over uit te weiden:

Europa ziet grondstoffen uit de arme landen graag komen, maar heft enorme importheffingen over halfproducten. Zo blijft arm wel arm, ondanks rijkelijk aanwezige grondstoffen.

[Wouter Tinus]

Er is niet één reden aan te wijzen waarom ze arm zijn, maar wat volgens mij een grote rol speelt is het feit dat de bevolking maar blijft groeien zonder dat de economie in staat is om die groei te ondersteunen. Resultaat: te weinig banen en te weinig voedsel/voorzieningen. Als die groei gestuit wordt kunnen ze werken aan de verbetering van de kwaliteit van het leven daar. In Europa is de exponentiële bevolkingsgroei op een gegeven moment ook voor het grootste deel gestopt (nu zwak linear), en toen ging de economie en welvaart snel vooruit. In 3e-wereldlanden is het gewoon dweilen met de kraan open.

[ Voor 19% gewijzigd door Wouter Tinus op 04-01-2003 14:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 januari 2003 @ 14:21:
Tot zover het culturele, nu eigenlijk het economische:

Als het komt op de producten die men uit de derde wereld haalt, dan zijn dat vaak producten die niet veel opbrengen op de markt. Veel landen zijn vaak extreem afhankelijk van de prijs van deze producten. Deze producten zijn meestal landbouwproducten en ruwe grondstoffen. Er komen vaak zelfs verhalen dat Westerse landen de afzetters van deze producten eigenlijk gewoon uitbuit. Als je dan ziet dat sommige 3e wereldlanden sowieso geen goede landbouw hebben, wordt het onmogelijk voor deze landen zich goed te ontwikkelen. Je kunt namelijk ook niet alle arbeid verschuiven naar de dienstensector, omdat mensen in het land niet genoeg opgeleid voor zijn.

Het probleem met globalisering is dat deze landen, zonder dat ze adequaat voor zichzelf kunnen zorgen, nu opeens ook met andere landen moeten concurreren om maar enigszins vooruit te kunnen komen. Naar mijn idee zouden deze landen juist even alle pijlen moeten richten naar eigen economie en welvaart, zonder zich zorgen te hoeven maken voor IMF-sancties als ze besluiten hun producten binnenlands te kunnen beschermen. Dit stuit op nog een bezwaar van het Westen, want zulke maatregelen zijn maatregelen die genomen worden door een sterke overheid - vaak een iets te socialistische overheid naar smaak van het Westen.

De economische oorzaken zijn volgens mij slechts weer de symptomen van de onderliggende culturele oorzaken. Daarom heeft de economische hulp en onderwijs zo weinig verandering gebracht.

Neem nu Zimbabwe. Dit land had tot voor kort als een van de weinige landen in Afrika een gezonde landbouwexport naar de eeg, zonder dat dit ten koste ging van de eigen voedselbehoefte. Die landbouw was in handen van blanken die weten hoe ze landbouw efficiënt en grootschalig moeten opzetten en hoe ze de markten in europa moeten benaderen.

mugabe heeft dit land jarenlang op een traditioneel Afrikaanse wijze geregeerd, namelijk als een stamhoofd die zijn vazallen tevreden houdt door hun loyaliteit te kopen. Toen leider mugabe na jaren van mismanagement dreigde de macht te moeten inleveren reageerde hij wederom op een manier die bij de culturele traditie past. Hij drukte de democratie de kop in en om zich toch te kunnen blijven verzekeren van de steun van zijn aanhang, begon hij een onteigeningspolitiek, waarbij hij het land van blanken afpakte en gaf aan zijn aanhangers.

Gevolg: weg export en zelfs hongersnood. Natuurlijk was er best reden om de oneigenlijke verdeling van het land aan te pakken, maar dat staat hier echt buiten. Ian Smith de voormalige president van Rhodesie heeft eens opgemerkt: behalve Mandela heeft Afrika wel leiders, maar nooit staatsmannen voortgebracht. Dat klopt aardig. Afrikaanse leiders proberen voornamelijk hun machtspositie te handhaven, het landsbelang komt op zijn best op de tweede plaats. Op die wijze wordt elke keer datgene wat met veel moeite is opgebouwd weer vrolijk vernietigd.

Deze instelling maakt deze leiders ook buitengewoon vatbaar voor corruptie, wat er weer toe leidt dat hun bodemschatten voor een appel en een ei worden uitverkocht. En steeds weer wordt het het kip met de gouden eieren geslacht. Als er kredietruimte is, wordt dit vaak weer uitgegeven aan wapens. Een bijkomend probleem in afrika zijn de stammentwisten. De landen zijn niet opgebouwd langs etnische grenzen. Dit schept verdeeldheid, omdat de leider alleen zijn eigen stam bevoordeeld, nationaal denken kennen zij immers niet. Dat leidt vaak tot burgeroorlogen, die in een paar maanden vernietigen wat met moeite in 100 jaar is opgebouwd. Op die wijze blijven de landen arm, wat je ook voor ze doet.

In Oeganda heeft idi amin op eenzelfde wijze een economische ramp veroorzaakt in het meest vruchtbare land van Afrika door de Indiërs te verjagen. Ook in Afghanistan zie je de zaak alweer mislukken. De regering deelt de hulpgoederen uit aan de stamhoofden om hun loyaliteit te verzekeren en die laten de mensen verrekken.

Wij westerlingen willen deze dingen niet zien, o.a. omdat wij dat discriminerend vinden. Ondertussen gaan wij vrolijk verder het systeem in stand te houden. Het zou veel beter zijn zich niet zo te focussen op economische oorzaken. Ontwikkelingshulp zou gebonden moeten worden aan de bereidheid van regeringen om democratie en landsbelang na te streven. Eerst moet het denken veranderen.

Vergelijk het eens met europa. De Romeinen brachten hier de beschaving, maar na het instorten van het Romeinse rijk, viel hier ook alles in elkaar, ondanks dat de Romeinen vele honderden jaren aanwezig waren. Uiteindelijk kwam de beschaving pas duizend jaar later weer overeind met de herontdekking van Romeins/Griekse beschaving. Beschaving is een langdurig en langzaam proces. Het duurt vele generaties voor nieuwe ideeën opgenomen worden in de cultuur.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2003 17:23 ]

[Verwijderd]

De vraag "waarom zijn arme landen arm?" is natuurlijk geen "levensbeschouwelijke" vraag, hoewel sommige mensen dat zo schijnen te zien, maar een wetenschappelijke. Als je inzicht wilt krijgen in het vraagstuk van de armoede, dan moet je op zoek naar gegevens. Je moet er meer over te weten zien te komen. Laten we de zaak eens grondig onderzoeken.

Welke landen zijn eigenlijk "arme landen"? Ik heb een lijst gekopieerd van 41 "Heavily indebted poor countries", oftewel arme landen met grote schuldenlast. Dit zijn ze (op alfabetische volgorde):
Angola
Benin
Bolivia
Burkina Faso
Burundi
Cameroon
Central African Republic
Chad
Congo
Côte dŽIvoire
Democratic Republic of the Congo
Ethiopia
Ghana
Gambia
Guinea
Guinea-Bissau
Guyana
Honduras
Kenya
Lao People’s Democratic Republic
Liberia
Madagascar
Malawi
Mali
Mauritania
Mozambique
Myanmar
Nicaragua
Niger
Rwanda
Sao Tome and Principe
Senegal
Sierra Leone
Somalia
Sudan
Togo
Uganda
United Republic of Tanzania
Viet Nam
Yemen
Zambia

Waar liggen deze landen? Het grootste gedeelte ligt in Afrika, (maar niet in Noord-Afrika). Van de rest liggen de meeste in Midden- en Zuid-Amerika. En een paar landen liggen in Azië. Het grootste deel van de landen heeft een tropisch klimaat. Enkele landen hebben een zeer droog klimaat (dat de laatste decennia nog wat droger is geworden), maar er zijn er ook veel bij met tropisch regenwoud of savannes. Veel van deze landen verbouwen agrarische producten voor de export naar Europa en de VS, zoals: ananas, bananen, cacao, katoen, koffie, kokos, soja (voor veevoer) en bloemen. En er wordt hout gekapt (tropisch hardhout). Als je de geologie van de landen bestudeert, dan zie je dat er ook vaak delfstoffen gevonden worden, in sommige landen zelfs heel veel, of heel kostbare (goud, diamant).

Hoe zit het met de geschiedenis van deze landen. Waren ze altijd al arm? Veel Afrikaanse landen zijn koloniën geweest van Europese landen. In die tijd was de armoede er niet zo groot. En hoe was het er vóór de tijd van het kolonialisme? Het is niet gemakkelijk om daar informatie over te vinden. Als je via het internet zoekt naar de geschiedenis van een Afrikaans land, dan begint de beschrijving daarvan heel vaak met de "ontdekking" door Europeanen. De geschreven geschiedenis van die landen is door Europeanen opgesteld. Voordat zij kwamen werd de geschiedenis meestal mondeling doorverteld. De Europese geschiedschrijvers beschouwden dat als "mythen en legenden", niet als geschiedenis.
Maar gelukkig waren de Europeanen niet de enigen die wereldreizen maakten en verslagen schreven. Al eerder deden Arabieren dat al. Doordat Arabische handelaars al eeuwen vóór de Europeanen door Afrika en Azië trokken (en langs de kusten ervan voeren) en daar verslagen van opschreven zijn er wel gegevens over die tijd. En wat zien we dan? Overal in Afrika was toen rijkdom! Het was voor de Arabische handelaars de moeite waard om het continent rond te reizen, want ze konden er veel handel drijven.
Maar als je het wat diepgaander bestudeert, dan zie je dat de rijkdom van de mensen in die landen niet bestond uit geld . Er was wel goud en zilver en edelstenen, maar verder was de grootste rijkdom van de mensen: dat ze genoeg te eten en drinken, goede behuizing en voldoende kleding hadden … en dat ze tijd hadden (die ze gebruikten voor leuke bezigheden). Er leefden dus gezonde mensen, die voldoende hadden van alles wat er nodig was.

Je kunt dus niet zeggen dat deze landen "per definitie" arm zijn, altijd arm geweest zijn en altijd arm zullen blijven "omdat er niks is". Het zijn eigenlijk geen arme landen. Er heerst alleen armoede onder de bevolking tegenwoordig.

Is iedereen arm in een "arm land"? Meestal wonen er ook zeer rijke mensen in zo'n land. Dat zijn mensen met hoge functies in de regering en regionale overheden, of directeurs van multinationals / exporterende bedrijven. Ondanks de rijkdom van die rijken is het gemiddelde inkomen van "arme landen" erg laag. Dus er moeten veel zeer arme mensen wonen om tot zo'n laag gemiddelde te komen. Er is dus een groot verschil in inkomen tussen een kleine groep rijken en een grote groep armen.
Hoe komt het, dat die grote verschillen er zijn? Dat ligt voor de hand: de rijken krijgen de inkomsten binnen van de natuurlijke rijkdommen van het land (delfstoffen, landbouw- en industrieproducten voor export). De mensen die het werk moeten doen (in de mijnen, op de landerijen en in de fabrieken) verdienen daarmee heel erg weinig.
De rijke directeurs en hoge ambtenaren gebruiken hun geld niet om de arbeiders een eerlijk loon te betalen, of om te zorgen voor goede scholen, gezondheidscentra, wegen en andere infrastructuur. Nee, ze kopen er luxe artikelen van in het buitenland (in de "rijke landen"). De regeringsleiders kopen er ook vaak wapens van. Wat moeten ze met die wapens? De bevolking onder de duim houden, die veel redenen heeft om in opstand te komen tegen de onderbetaling en onderdrukking en het gebrek aan sociale zorg.

Hoe is het toch gekomen, dat er nu zo'n ongelijkheid, onderdrukking en gebrek heersen in landen waar dat vroeger niet zo was? Om hier een antwoord op te vinden moet je gaan "terugzoeken" in de tijd. Wanneer ging alles er nog goed en vanaf wanneer begon het de verkeerde kant op te gaan? Helaas moet ik zeggen dat ik dan zie, dat het de verkeerde kant op begon te gaan vanaf de tijd dat de Europeanen zich met het bestuur over en de handel vanuit die landen gingen bemoeien … Dus kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat de Europeanen gezorgd hebben voor de oorzaken van de armoede in "arme landen".
Wat hebben de Europeanen gedaan in die landen in het verleden (misschien nu nog)?

Hier stop ik even. Dan kunnen jullie hier weer verder over gaan nadenken.

[Verwijderd]

Ik denk dat die redenen voor ieder land wel een beetje zullen verschillen, maar vooral omdat die landen in de vorige eeuwen helemaal zijn kaalgeplukt door de Europese landen. Hoezo sociaal van Europa... en dan maar zeuren over Amerika he

[pinockio]

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 22:40:

Conclusie 1 : armoede hangt niet samen met onvruchtbaarheid van de grond.

Conclusie 2 : armoede hangt ook niet samen met de persoonlijke intelligentie en ontwikkeling van de mensen in die landen.

Nou wordt het tijd voor de volgende vraag:
Waarom zijn de arme landen dan wel arm? . (...)


Later:
Ik heb al een heleboel antwoorden langs zien komen.
Sommige zijn goed doordacht en redelijk logisch, maar bevatten toch weerlegbare punten, sommige slaan echt nergens op.


En later:
Dus kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat de Europeanen gezorgd hebben voor de oorzaken van de armoede in "arme landen".
Wat hebben de Europeanen gedaan in die landen in het verleden (misschien nu nog)?

Hier stop ik even. Dan kunnen jullie hier weer verder over gaan nadenken.

Dus je stelde deze vraag om jouw visie/mening hierop naar voren te kunnen brengen, en vervolgens een aantal hiermee strijdige visies/meningen als "nergens op slaand" te betitelen? Die indruk krijg ik.

Je vraag zou, als je een echt wetenschappelijk antwoord zou willen hebben, trouwens moeten luiden: Hoe komt het (dan wel) dat de arme landen arm zijn?. (M.a.w. wat is de oorzaak?) Op waarom-vragen van dit formaat zijn namelijk geen wetenschappelijke antwoorden mogelijk. De vraag naar een 'reden' is in dit verband onzinnig, c.q. kan alleen in de wijsbegeerte/levensbeschouwing beantwoord worden. (Dat is ook de reden dat ik in eerste instantie de waarom-vraag een aantal levensbeschouwelijk (hoewel niet noodzakelijkerwijs naar mijn levensbeschouwing) getinte, en misschien voor een eenzijdig wetenschappelijk ingesteld mens onzinnige antwoorden heb toebedeeld.) De vraag naar een oorzaak is een andere dan die naar een reden, hoewel in het algemeen spraakgebruik deze twee door elkaar gehaald worden. Mensen hebben ergens een reden voor, in de natuur is alleen sprake van oorzaak en gevolg.

Er zijn, naast Afrika, nog meer gebieden die door Europeanen gekoloniseerd en onderdrukt zijn. Noord-Amerika (door de Amerikanen, d.w.z. inwoners van de U.S.A., "God's Own Country" genoemd) en Australië, om er even twee te noemen. En wat wil het geval? Beide zijn wel welvarend. Alleen jammer dat de oorspronkelijke inwoners gedecimeerd zijn, en voor het overgrote deel tot de "lagere klassen" behoren - qua inkomen etc. Ook nakomelingen van geïmporteerde slaven - vnl. uit Afrika ("Afro-Americans") behoren hiertoe.

Wat zou de conclusie hieruit zijn? Dat Europeanen een soort zijn dat lijkt op sprinkhanen? Niemand kan de expansiedrift van dit "ras" loochenen. Vanuit puur evolutionair-Darwinistisch standpunt bezien zou het erop duiden dat deze "ondersoort" nogal dominant is, o.a. door een goede aanpassing aan het natuurlijk leefmilieu of juist ván het leefmilieu. Daarbij zijn de Aziatische volkeren een goede tweede, hoewel in absolute aantallen veruit de meerderheid. (Monty Python zong het al (over Chinezen): "If Charles Darwin is something to shout about, The Chinese will survive us all without any doubt!" )
Inmiddels is de groei van de Europeanen en hun afstammelingen sterk gedaald, vanwege het gebruik van technologie (de pil, met name).

Het zich kunnen verschaffen van een hoog inkomen is een manier om overleving te garanderen. Geld verschaft veiligheid en gezondheid. Bijna alles is te koop. Ook in de Westerse landen leven mensen met lagere inkomens beduidend korter dan wie veel verdient.

Toch willen we de dingen niet graag op deze manier bekijken. Het idee van rassen die elkaar op wereldschaal verdringen in de strijd om grondstoffen, geld en macht staat ons niet aan. Het lijkt te laag, te gemeen. Het doet teveel denken aan de eugenetica van de nazi's. (Een uitspraak van Hitler is bijv. dat als het Duitse volk niet in staat was de oorlog te overleven, het dit niet waard was - het zou gefaald hebben in de "struggle for life".)

We zien de mens liever als een hoogontwikkeld en sociaal wezen... Echter, de vraag wie de mens werkelijk is hoort misschien in een ander topic thuis.

[ Voor 16% gewijzigd door pinockio op 05-01-2003 02:46 ]

[GrimaceODespair]

pinockio schreef op 05 januari 2003 @ 02:37:
[...]
Dus je stelde deze vraag om jouw visie/mening hierop naar voren te kunnen brengen, en vervolgens een aantal hiermee strijdige visies/meningen als "nergens op slaand" te betitelen? Die indruk krijg ik.

Lijkt mij zijn goed recht.

pinockio schreef op 05 januari 2003 @ 02:37:
[...]
Toch willen we de dingen niet graag op deze manier bekijken. Het idee van rassen die elkaar op wereldschaal verdringen in de strijd om grondstoffen, geld en macht staat ons niet aan. Het lijkt te laag, te gemeen. Het doet teveel denken aan de eugenetica van de nazi's. (Een uitspraak van Hitler is bijv. dat als het Duitse volk niet in staat was de oorlog te overleven, het dit niet waard was - het zou gefaald hebben in de "struggle for life".)

Vanaf wanneer spreek je van een ras? Ik ken de vaktechnische definitie van ras niet, maar ik vermoed dat ze in de huidige Westerse smeltkroes niet veel tel meer is. Gaat jouw stukje in onze huidige wereld dan nog op, moet enkel de term 'ras' vervangen/geherdefinieerd worden of moeten we alle stellingen met de term 'ras' schrappen? Dit alleen maar om nog wat in de groep te gooien

[pinockio]

GrimaceODespair schreef op 05 January 2003 @ 05:25:
[...]
Lijkt mij zijn goed recht.
[...]
Vanaf wanneer spreek je van een ras? Ik ken de vaktechnische definitie van ras niet, maar ik vermoed dat ze in de huidige Westerse smeltkroes niet veel tel meer is. Gaat jouw stukje in onze huidige wereld dan nog op, moet enkel de term 'ras' vervangen/geherdefinieerd worden of moeten we alle stellingen met de term 'ras' schrappen? Dit alleen maar om nog wat in de groep te gooien

Ik denk dat de discussie hiermee in een zijstraat belandt. Ik weet best dat de definitie van "ras" zoals door de nazi's gebruikt wetenschappelijk onzinnig is. Vervang het voor mijn part door "bevolkingsgroep" van (Afrikaanse/Europese afkomst) etc.

Als je het goed leest dan is mijn stukje de uiting van een bang en gevaarlijk vermoeden, namelijk dat armoede - of je het nu per werelddeel of per bevolkingsgroep bekijkt - óók te maken heeft met genetica. Misschien moeten we wel toegeven dat mensen genetisch echt verschillen.
We delen 70% van onze genen met de witte kool, 99% met de chimpansee, 99,99% met onze buurman. Maar juist dat ene kleine verschil schijnt HET verschil te zijn.

Nogmaals, dit soort dingen te suggereren is "not done" en zeer impopulair, maar als het een verklaring is - waarom niet. Het grote probleem van dit soort antwoorden is dat ze een toestand aangeven die niet veranderlijk is. We geloven liever in de maakbaarheid van de samenleving/ van de wereld, in oplossingen voor problemen. Niemand kan zijn genen veranderen (of toch?) - toevallig verschijnen er momenteel in het nieuws allerlei berichten over .

Een paar voorbeelden: Aziatische mensen zijn vaak goed met de computer, Oost-Europa kent veel musici en wiskundigen/schakers, Afrikanen hebben vaak veel ritmegevoel en betere spieren dan Westerlingen, etc. etc. Hier valt natuurlijk een hoop op af te dingen, het zijn stereotypen etc., maar onwaar is het niet. Het allemaal op "cultuur", "opleiding", "geschiedenis" te gooien lijkt ook niet juist, aangezien genetisch onderzoek, m.n. naar de ontwikkeling van apart opgegroeide tweelingen, uitwijst dat juist "aanleg" zeer bepalend is. (Apart opgegroeide tweelingen bleken het zelfde soort werk te hebben, dezelfde soort partner met vaak dezelfde naam (!), etc. etc.) De geldigheid van het toepassen van de resultaten van dit soort onderzoek op bevolkingsgroepen is misschien nog niet wetenschappelijk verantwoord, maar het is niet ondenkbaar dat er (weer) een dikke kern van waarheid in zit. Overigens zijn invloeden van genetica en cultuur erg moeilijk te scheiden.

Slagen in de huidige maaschappij (als individu) c.q. huidige wereldeconomie (als land/volk/werelddeel) vereist een hoop vaardigheden, die misschien niet evenredig verdeeld zijn. (Zo is het nog maar voor weinigen - topsporters bijv. - weggelegd om puur "op spierkracht" veel te verdienen, maar nerds met een muisarm en volledig verzwakt spierstelsel redden het wel. En met muziek kun je alleen met een vet platencontract iets verdienen, of je gaat op straat staan en overleeft net.)

Overigens is dit lang niet de hele verklaring, de andere hierboven kunnen even geldig zijn (ik heb er ook een paar genoemd). Het gaat om het idee, een kleine bijdrage in de beantwoording van de vraag. Zo zijn er natuurlijk wel meer impopulaire antwoorden, die niettemin juist zijn. (Waarom laten we de huizen en het land van sommige boeren onderstromen? Omdat dat minder economische impact heeft dan wanneer de Randstad onderloopt....)

Verder weet ik niet of het "Westen" wel een smeltkroes is - qua genen zeker niet. We horen juist telkens dat integratie zo'n probleem is.

Iemand suggereerde ooit dat integratie zou kunnen plaatsvinden wanneer iedereen juist met een partner "uit een ander gebied" kinderen zou krijgen. Op den duur zou je dan geen rassendiscriminatie meer hebben (hee, dat is toch een normale term, men zal toch "ras" wel gedefinieerd hebben? - hoef ik het niet meer te doen), en wie weet ook een inkomensnivellering. Overigens alleen hier in het Westen, omdat het niet zo is dat hele volksstammen uit Europa/N.-Amerika naar bijv. Nigeria emigreren. Alleen willen de mensen er niet zo aan. Nederlanders trouwen met Nederlanders, Turken met Turken, etc.

[Verwijderd]

Het heeft ook met de mentaliteit/instelling van de bevolking te maken.

De mensen in de welvarende landen hebben geleerd om voor hun toekomst te zorgen, terwijl de mensen in de arme landen geen zin hebben om zich druk te maken voor de toekomst (die hebben een instelling van; 'Dat zien we dan wel weer').

Toen ik in het verleden nog werkzaam was in de machinebouw, en mijn eerste klus in zo'n land had, maakte we gebruik van een aantal werknemers uit de plaatselijke bevolking.
Na een maand werden de lonen uitbetaald, de week daarop kwam er praktisch geen enkele van hen retour omdat zij het geld nog niet op hadden.
De oplossing was om ze regelmatig een klein beetje te geven waar ze van konden leven, en hun totale loon pas uit te keren bij het einde van de werkzaamheden.

Ook corruptie speelt een grote rol (ze bestelen hun eigen familie nog als ze de kans krijgen...).
Kijk eens naar een land als Venezuela, één van de grootste olie exporterende landen ter wereld, maar economisch rampzalig (puur en alleen door corruptie).

Ik vind het onzin om de Europeanen de schuld in de schoenen te schuiven van de armoede op de wereld.
Europeanen hebben de zaakjes gewoon beter voor elkaar, en lopen economisch jaren voor op sommige andere landen, de bevolking is nijver, en bovendien minder corrupt, en niet te vergeten minder oorlogzuchtig.

Ik denk dat de derde wereld landen nog moeten leren dat zij een ander ook iets moeten gunnen om het zelf ook beter te krijgen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 11:48:
Ik vind het onzin om de Europeanen de schuld in de schoenen te schuiven van de armoede op de wereld. Europeanen hebben de zaakjes gewoon beter voor elkaar, en lopen economisch jaren voor op sommige andere landen, de bevolking is nijver, en bovendien minder corrupt, en niet te vergeten minder oorlogzuchtig.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Net als alle andere landen hebben wij ook ons deel van de oorlogen gehad. Wij hebben WW1 en WW2 voorbij zien komen en God wie weet wat nog meer aan ellende en geweld. Europeanen zijn precies hetzelfde als alle buurlanden.

Wij hebben enkel het voordeel dat wij in een climaat leven dat mooi aansluit bij onze levensbehoeften. In Afrika is het een stuk moeilijker om te overleven. Zeker als de westerse landen proberen er een 'klein westen' van te maken. Het blijkt wel weer uit de enorme hongersnood dat Afrika niet het beste continent is om grote hoeveelheden mensen op te stouwen. Het climaat is daar gewoon niet geschikt voor.

Ik vind jou 'wij europeanen zijn beter' erg racistisch overkomen om het je eerlijk te zeggen. Het is verschrikkelijk hypocriet. Wie denk je dat de wapens levert waarmee die mensen elkaar overhoop schieten?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 11:48:
Ik denk dat de derde wereld landen nog moeten leren dat zij een ander ook iets moeten gunnen om het zelf ook beter te krijgen.

even een provocerend tussendoortje : michael eisner, disney CEO, verdient per uur net zoveel als een van z'n arbeiders in de sweatshops waar ze disney-knuffels maken in 15 jaar verdient - en dan werkt hij non-stop.

jij verbruikt net zoveel grondstoffen als pakweg 30 chinezen of 70 ethiopiers.

en jij zegt dat -zij- iemand anders iets moeten gunnen?

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 11:48:
Het heeft ook met de mentaliteit/instelling van de bevolking te maken.

De mensen in de welvarende landen hebben geleerd om voor hun toekomst te zorgen, terwijl de mensen in de arme landen geen zin hebben om zich druk te maken voor de toekomst (die hebben een instelling van; 'Dat zien we dan wel weer').

om de simpele reden dat ze niet echt een toekomst -hebben- om voor te plannen. als jij in een oorlogsgebied zit ben je meer bezig met per dag te overleven dan iets anders. je 'oude dag' bestaat niet omdat elke ramp er een einde aan kan maken, en er is geen bankrekening, geen pinautomaat, en al helemaal geen sociaal veiligheidsvangnet.

Toen ik in het verleden nog werkzaam was in de machinebouw, en mijn eerste klus in zo'n land had, maakte we gebruik van een aantal werknemers uit de plaatselijke bevolking.

Na een maand werden de lonen uitbetaald, de week daarop kwam er praktisch geen enkele van hen retour omdat zij het geld nog niet op hadden.
De oplossing was om ze regelmatig een klein beetje te geven waar ze van konden leven, en hun totale loon pas uit te keren bij het einde van de werkzaamheden.

ik neem niet aan dat zij een bankrekening hadden, of een pinautomaat, waarbij ze het geld op konden slaan en eraf konden halen naar believen.

dit verschijnsel lijkt heel vreemd voor je, maar het is de plaatselijke cultuur. dat mensen hier hun geld aan iemand in bewaring geven - dat zelfs een gruwelijke hoop mensen dat doet, dat is geschift! heb jij de directeur van de abn-amro ooit gezien? weet je wel dat hij de beschikking over de centen heeft, en dat het moment dat jij ze daar inlevert, je kapitaal wordt gereduceerd tot een paar gloeiende puntjes fosfor op een monitor? zou jij iemand met zoveel geld vertrouwen? helemaal niet, je zou het lekker zelf houden. nu is het zo dat vertrouwen iets is wat opgebouwd moet worden. als dat bouwsel ontbreekt, dan ga jij je geld ook niet bij een bank storten.

Ook corruptie speelt een grote rol (ze bestelen hun eigen familie nog als ze de kans krijgen...).
Kijk eens naar een land als Venezuela, één van de grootste olie exporterende landen ter wereld, maar economisch rampzalig (puur en alleen door corruptie).

en, corruptie vinden we hier allemaal heerlijk. partijtje cd-r's en je hebt weer een sloot films en audio. kleren, electronica, alles van de vrachtwagen. bouwfraude. IRT-affaires. smokkelen. alleen, je kunt hier niet voor de neus van een ambtenaar wapperen met een stel flappen.

Ik vind het onzin om de Europeanen de schuld in de schoenen te schuiven van de armoede op de wereld.
Europeanen hebben de zaakjes gewoon beter voor elkaar, en lopen economisch jaren voor op sommige andere landen, de bevolking is nijver, en bovendien minder corrupt, en niet te vergeten minder oorlogzuchtig.

terwijl toch wij degenen zijn die 'm veroorzaakt hebben. we hebben een kleine voorsprong opgebouwd en zijn toen massaal achterstand gaan kweken door roofbouw te plegen op de rest.

we lopen economisch voor, onder andere omdat de rest economisch achterloopt. qua nijverheid verlies jij het zwaar van een indiaas jongetje dat op z'n 5e batterijen gaat pellen, 12 uur per dag, 7 uur per week. dat dat kereltje het laatste moet doen komt door diezelfde westerse wereld. we zijn als het even uitkomt net zo corrupt, alleen verstoppen we het beter. oorlogszuchtigheid? zinloos geweld, dat is oorlogszuchtigheid op kleine schaal. laten we niet vergeten wie hier de wapens maakt en wie ze verkoopt.

[ Voor 79% gewijzigd door Yoozer op 05-01-2003 13:08 ]

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 January 2003 @ 12:39:
[...]


Wij hebben enkel het voordeel dat wij in een climaat leven dat mooi aansluit bij onze levensbehoeften. In Afrika is het een stuk moeilijker om te overleven.

Ons klimaat sluit aan bij onze levensbehoeften??? Zijn de wetenschappers er niet van overtuigd dat het menselijke leven juist in Afrika is ontstaan? Het klimaat is daar juist méér geschikt voor de mens. Een paar aspecten: het is in grote delen warm genoeg om zonder kleding rond te lopen, en het regenwoud brengt voor kleine groepen mensen voldoende op om van te leven.

Hier in Europa is het nodig om een huis te hebben, kleding, landbouw etc. Juist die noodzaak heeft tot de huidige situatie geleid, doordat de wetenschap en techniek zich voornamelijk hier hebben ontwikkeld.

[Verwijderd]

Ik heb helaas geen tijd gehad om alles in deze topic te lezen, maar ik zal even vertellen wat ik daarover heb geleerd op school:

2 theorieën waarom arme landen arm zijn (en waarschijnlijk zullen blijven): Gebrek aan spaargeld. Mensen hebben al hun geld nodig om in hun primaire behoeften te voorzien, waardoor ze niet kunnen sparen en dus niet kunnen investeren, waardoor hun situatie gelijk blijft of verslechtert, terwijl andere landen vooruit gaan.

Hoge schulden aan rijke landen. Omdat het slecht gaat met de landen, lenen ze vaak geld bij rijkere landen. Dit geld wordt (vaak) wel goed besteed, maar het levert geen permanente oplossingen op en daardoor wordt de schuld van de landen nooit kleiner.

Nog iets interessants dat ik ook heb gehoord: Theorie waarom de arme landen over een aantal jaren rijker zullen zijn dan wij: De salarisgroei is relatief groter, waardoor over ongeveer 800 jaar ze ons in inkomen voorbij zullen gaan.

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 January 2003 @ 13:03:
Ons klimaat sluit aan bij onze levensbehoeften??? Zijn de wetenschappers er niet van overtuigd dat het menselijke leven juist in Afrika is ontstaan? Het klimaat is daar juist méér geschikt voor de mens. Een paar aspecten: het is in grote delen warm genoeg om zonder kleding rond te lopen, en het regenwoud brengt voor kleine groepen mensen voldoende op om van te leven.

Hier in Europa is het nodig om een huis te hebben, kleding, landbouw etc. Juist die noodzaak heeft tot de huidige situatie geleid, doordat de wetenschap en techniek zich voornamelijk hier hebben ontwikkeld.

Voor onze cultuur is onze leefomgeving in Europa beter geschikt. Wij proberen deze cultuur in te brengen in Afrika, en dat faalt. Ik wilde aan mijn post toevoegen (maar heb dat niet gedaan) dat Afrika beter geschikt is voor kleine leefgemeenschappen die een meer 'tribal' achtige cultuur kennen. Zo is de mens dus ook ontstaan. Afrika is beter geschikt voor zo'n levensstijl dan voor onze massa-consumptie cultuur.

[Yoozer]

pinockio schreef op 05 January 2003 @ 13:03:
Ons klimaat sluit aan bij onze levensbehoeften??? Zijn de wetenschappers er niet van overtuigd dat het menselijke leven juist in Afrika is ontstaan?

jazeker. onze voorvaderen werden gedwongen kleding en beschutting te maken om ons te beschermen tegen het klimaat. onze drang naar luxe (als eenmaal de basisbehoeften van beschutting, voedsel en warmte zijn voorzien) zorgt ervoor dat we dat huis steeds beter maken.

Het klimaat is daar juist méér geschikt voor de mens. Een paar aspecten: het is in grote delen warm genoeg om zonder kleding rond te lopen, en het regenwoud brengt voor kleine groepen mensen voldoende op om van te leven.

de regenwouden -als men ze eenmaal heeft gekapt- doen er lang over om terug te komen. terwijl de europese wouden makkelijker te beheren waren.

Hier in Europa is het nodig om een huis te hebben, kleding, landbouw etc. Juist die noodzaak heeft tot de huidige situatie geleid, doordat de wetenschap en techniek zich voornamelijk hier hebben ontwikkeld.

precies. maar dat is niet de reden waarom dat afrika arm blijft omdat je er je hele leven halfnaakt kan rondlopen en je niet veel inspanning moet leveren om er iets te vangen. voorbeelden? een ander regenwoud. zou het niet zo moeten zijn dat de azteekse beschaving niets anders geweest zou moeten zijn als een stel wilden in rokjes die apen neerschoten, in plaats van een bloeiende cultuur met een fantastische bouwkunst? het klimaat leent zich er namelijk voor om de hele dag geen poot uit te steken, tenzij je wat vruchten wil plukken .

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 januari 2003 @ 13:07:
[...]


Voor onze cultuur is onze leefomgeving in Europa beter geschikt. Wij proberen deze cultuur in te brengen in Afrika, en dat faalt. Ik wilde aan mijn post toevoegen (maar heb dat niet gedaan) dat Afrika beter geschikt is voor kleine leefgemeenschappen die een meer 'tribal' achtige cultuur kennen. Zo is de mens dus ook ontstaan. Afrika is beter geschikt voor zo'n levensstijl dan voor onze massa-consumptie cultuur.

Die kleine leefgemeenschappen hadden wij vroeger ook. Het heeft niets met klimaat te maken. Onze volledige maatschappij is al niet meer klimaat- of grondgebonden, maar afhankelijk van energie en dan met name olie. Aboriginals bijvoorbeeld, in een warm/droog klimaat, leven ook in stamverband en zijn arm, en non-aboriginal Australiërs zijn grotendeels ook welvarend - in hetzelfde land/werelddeel. Hetzelfde geldt voor Zuid-Afrika.

[ Voor 7% gewijzigd door pinockio op 05-01-2003 13:15 ]

[pinockio]

Yoozer schreef op 05 January 2003 @ 13:12:

de regenwouden -als men ze eenmaal heeft gekapt- doen er lang over om terug te komen. terwijl de europese wouden makkelijker te beheren waren.

[...]

Makkelijker te beheren? We hebben hier vrijwel geen bos meer over. Wel is de grond hier in Nederland, bijvoorbeeld - in een delta - vruchtbaarder dan in de meeste gebieden in Afrika.

precies. maar dat is niet de reden waarom dat afrika arm blijft omdat je er je hele leven halfnaakt kan rondlopen en je niet veel inspanning moet leveren om er iets te vangen. voorbeelden? een ander regenwoud. zou het niet zo moeten zijn dat de azteekse beschaving niets anders geweest zou moeten zijn als een stel wilden in rokjes die apen neerschoten, in plaats van een bloeiende cultuur met een fantastische bouwkunst? het klimaat leent zich er namelijk voor om de hele dag geen poot uit te steken, tenzij je wat vruchten wil plukken .

Daar ben ik het met je eens, het klimaat is geen goede verklaring. Dat was mijn punt ook al @ChristiaanVerwijs.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 January 2003 @ 18:11:
Hoe zit het met de geschiedenis van deze landen. Waren ze altijd al arm? Veel Afrikaanse landen zijn koloniën geweest van Europese landen. In die tijd was de armoede er niet zo groot. En hoe was het er vóór de tijd van het kolonialisme?
...

over die tijd. En wat zien we dan? Overal in Afrika was toen rijkdom! Het was voor de Arabische handelaars de moeite waard om het continent rond te reizen, want ze konden er veel handel drijven.
Maar als je het wat diepgaander bestudeert, dan zie je dat de rijkdom van de mensen in die landen niet bestond uit geld . Er was wel goud en zilver en edelstenen, maar verder was de grootste rijkdom van de mensen: dat ze genoeg te eten en drinken, goede behuizing en voldoende kleding hadden … en dat ze tijd hadden (die ze gebruikten voor leuke bezigheden). Er leefden dus gezonde mensen, die voldoende hadden van alles wat er nodig was.

Je kunt dus niet zeggen dat deze landen "per definitie" arm zijn, altijd arm geweest zijn en altijd arm zullen blijven "omdat er niks is". Het zijn eigenlijk geen arme landen. Er heerst alleen armoede onder de bevolking tegenwoordig.
...

Dus kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat de Europeanen gezorgd hebben voor de oorzaken van de armoede in "arme landen".
Wat hebben de Europeanen gedaan in die landen in het verleden (misschien nu nog)?

Hier stop ik even. Dan kunnen jullie hier weer verder over gaan nadenken.

Ik vind dat je dicussie een beetje aan het vertroebelen bent door het begrip arm op te rekken. Bekijk je afrika, dan ze je dat het noorden plaats is geweest van grote beschavingen. In het noorden is dan ook niet de armoede. In het midden en zuiden zijn geen grote beschavingen opgekomen en meeste van deze landen zijn arm. De rijdom die ze vroeger hadden waar jij overspreekt, was de natuurlijke rijdom zoals luipaarden, ivoor, goud, slaven (er is altijd een slavenhandel geweest in afrika) etc. maar betond niet uit door mensen vervaardigde produkten.

Je kunt dus rustig zeggen dat ze altijd arm zijn geweest, omdat ze weinig hebben weten toe te voegen aan de natuurlijke rijkdom van het land. Dat wil echter niet zeggen dat ze een bestaan van honger en ontbering leefden. Een bestaan in evenwicht met de natuur kan in dat opzicht best een vol bestaan zijn. Maar dan hebben we het over welzijn en niet over welvaart. rijdom en armoede hebben te maken met welvaart

Wat vaak miskend wordt is dat kolonisatie al duizenden jaren bestaat. Het is fout om te suggereren dat de kolonisatie begonnen is met het westen. Machtige staten hebben altijd hun buurlanden gekoloniseerd. Het is dus ook fout om daar alle oorzaken van de problemen te leggen. Onder de kolonisatie hadden de volkeren het relatief goed. Zoals ook de pax romana een welddaad was voor onze streken. De roep om dekolonalisatie kwam slechts in enkele gevallen voort uit opstand over de slechte omstandigheden, maar was vooral een gevolg van het betere onderwijs dat de blanken brachtten.

In het westen had de verlichting het idee gebracht dat wij andere volkeren moesten helpen beschaven. De scholing zorgde ervoor dat het kader op het idee kwam dat ze hun zaakje ook best zonder de blanken konden regelen en misschien nog wel beter om zij de lokale omstandigheden beter kenden. Er heerste een groot optimisme.

Tegelijkertijd was in het westen het socialistische gedachtengoed opgekomen. Van uit dat gedachtengoed waren kolonieen een verwerpelijk uitvloeisel van het kapitalisme. Daar moest men zich zo snel mogelijk van ontdoen, zonder te kijken of de mensen het wel wilden en of ze er wel rijp voor waren. Dat zelfde socialisme drong ook door in de kolonien en beinvloedde het denken, naast herlevend nationalisme.

Toen de eerste landen hun succesvol hun onafhankelijkheid gingen bevechten, leidde dit tot een sneeuwbaleffect. Maar wat bleek: landen die konden bogen op een oudere beschaving en konden de overgang aan. Landen waarin dit ontbrak, vielen terug op het oorspronkelijkde stamdenken en raakten hun verworvenheden weer kwijt. Heel wat afrikanen denken met weemoed terug aan de tijd van de kolonalisatie. Ik zag pas een reportage over zimbabwe waarin mensen tegen een zanu-aanhanger zeiden: geef ons Ian Smith terug. Nota bene de man die indertijd als het prototype van een onderdukkende kolonisator werd beschouwd.

Er is indertijd genoeg gewaarschuwd dat met name de landen in afrika niet rijp waren voor onafhankelijkheid, maar de linkse denkers willden zo snel mogelijk af van deze schande. De onafhankelijkheid werd een land als suriname gewoon opgedrongen, maar de bevolking stemde met zijn voeten en emigreerde massaal naar nederland.

Het beste zou eigenlijk zijn dat bepaalde landen direct onder bestuur van de VN zouden worden gezet totdat ze geleerd hebben hun eigen boontjes te doppen. Nu wordt de bevolking uitgeleverd aan onderdrukkende despoten die het land kaal plukken. De prijs voor vrijheid kan ook te hoog zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 13:30 ]

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 januari 2003 @ 13:14:
Die kleine leefgemeenschappen hadden wij vroeger ook. Het heeft niets met klimaat te maken. Onze volledige maatschappij is al niet meer klimaat- of grondgebonden, maar afhankelijk van energie en dan met name olie. Aboriginals bijvoorbeeld, in een warm/droog klimaat, leven ook in stamverband en zijn arm, en non-aboriginal Australiërs zijn grotendeels ook welvarend - in hetzelfde land/werelddeel. Hetzelfde geldt voor Zuid-Afrika.

Een equatoriaal land is het enorm warm gedurende de middag. Dan doe je er beter aan een tukje te doen. In ons klimaat is dat niet het geval. Dat zorgt voor een gigantisch cultuur-verschil. Dat merk je overigens binnen Europa ook - spanjaarden, italianen en grieken kennen een dergelijke gewoonte ook al. Wij lijken wat dat betreft meer op de duitsers, denen en alles wat hoger ligt.

Ons zeeklimaat biedt een afwisselend klimaat. Soms warm, soms koud. Soms nat, soms droog. Zelden teveel van het ene en te weinig van het andere. Bovendien is de grond hierdoor bijzonder vruchtbaar.

Dit staat in schrille vergelijking tot de middenlanden in Afrika waar het bar droog is. Mede dankzij de ligging overigens (bij de hete evenaar). De maatschappij is, en moet, anders vormgegeven worden.

Het klimaat speelt een ZEER grote invloed op de cultuur van een land (en dat vormt weer de maatschappij). Je kunt je ook afvragen waar onze energie en olie-behoeften vandaan komen. Het moge duidelijk zijn dat dit sterk geindustrialiseerde en gecommercialiseerde deel van de wereld een economie vereist die constant doordraait. In een heet land dat tussen de middag nog heter wordt zou zo'n maatschappij amper kunnen bestaan.

Ik wil je vragen je mening te onderbouwen. Geef eens voorbeelden en argumenten waarom het niet zou zijn?

Overigens heeft Darwin hier een leuke theorie over: 'environmental determinism'. De omgeving bepaalt de mogelijkheden die iemand heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2003 14:08 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 January 2003 @ 12:39:

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Net als alle andere landen hebben wij ook ons deel van de oorlogen gehad. Wij hebben WW1 en WW2 voorbij zien komen en God wie weet wat nog meer aan ellende en geweld. Europeanen zijn precies hetzelfde als alle buurlanden.

Wij hebben onszelf daar door middel van onze nijverheid ook weer bovenop gewerkt...

Wij hebben enkel het voordeel dat wij in een climaat leven dat mooi aansluit bij onze levensbehoeften. In Afrika is het een stuk moeilijker om te overleven. Zeker als de westerse landen proberen er een 'klein westen' van te maken. Het blijkt wel weer uit de enorme hongersnood dat Afrika niet het beste continent is om grote hoeveelheden mensen op te stouwen. Het climaat is daar gewoon niet geschikt voor.

Een anticonceptiemiddel is daarom ook de beste ontwikkelingshulp, de mensen daar fokken maar raak zonder over de toekomst van hun kinderen wakker te liggen.

Ik vind jou 'wij europeanen zijn beter' erg racistisch overkomen om het je eerlijk te zeggen. Het is verschrikkelijk hypocriet. Wie denk je dat de wapens levert waarmee die mensen elkaar overhoop schieten?

Ik wist eerlijk gezegd niet dat Europa een ras was..., maar goed.
Ik kan je aanraden om zelf eens voor langere periode in een derde wereldland te verblijven, dan kun je zelf het verschil in mentaliteit concluderen.
(Ook in ons land is door de toename van allochtonen de criminaliteit explosief gestegen).

Natuurlijk is het triest dat er door wapenleveranciers misbruik gemaakt wordt van de situatie in sommige van die landen, maar aan de andere kant zijn ze zelf zo dom om oorlog te voeren...

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 14:12:
Wij hebben onszelf daar door middel van onze nijverheid ook weer bovenop gewerkt...

een van die nijverheden was de wapenindustrie in duitsland die na WW1 leidde naar WW2. na de oorlog was degene die relatief gezien nog 't meeste overhad (de VS) de redder met het marshallplan. onze nijverheid heeft ons daar bovenop geholpen, maar niet zonder hulp van buitenaf. en nu is het toevallig zo dat in een dergelijk land oorlog na oorlog plaatsvindt, terwijl de hulp van buitenaf wordt gebruikt door de lokale dictator. dat hebben wij gelukkig niet gehad.

Een anticonceptiemiddel is daarom ook de beste ontwikkelingshulp, de mensen daar fokken maar raak zonder over de toekomst van hun kinderen wakker te liggen.

ik vind de manier waarop je dat zegt grof, plat, en eenzijdig, maar anticonceptie is inderdaad een goede ontwikkelingshulp. wat nog beter helpt is onderwijs.

Ik wist eerlijk gezegd niet dat Europa een ras was..., maar goed.

volgens mij schilder jij "die mensen" dan al gelijk als "een ras" af door ze zo te noemen en te beslissen dat wij westerlingen "nijver, slim, en economisch vooruitstrevend zijn" en iedereen die arm is, niet.

Ik kan je aanraden om zelf eens voor langere periode in een derde wereldland te verblijven, dan kun je zelf het verschil in mentaliteit concluderen.

misschien zou het dan ook een idee zijn om voor jou daar te verblijven en dan eens voor een tijdje de rol van "inboorling" op je te nemen in plaats van iemand die weet dat hij over 2 weken weer rustig in nederland zit.

(Ook in ons land is door de toename van allochtonen de criminaliteit explosief gestegen).

dit laat ik even rusten.

Natuurlijk is het triest dat er door wapenleveranciers misbruik gemaakt wordt van de situatie in sommige van die landen, maar aan de andere kant zijn ze zelf zo dom om oorlog te voeren...

de mensen daar hebben totaal geen keuze. ook moet je in gedachten houden dat de grenzen in afrika met een lineaal zijn getrokken - dit zou net zo iets zijn als een vierkant tekenen in de buurt van enschede en dan maar verwachten dat de nederlanders het gelijk goed kunnen vinden met de duitsers. probeer dat maar eens net nadat WW2 was geweest, en je krijgt hetzelfde verschijnsel.

en zouden wij, als 'verlichte westerse beschaving' dan niet zo "slim" moeten zijn om op te houden met wapens er aan te leveren?

[ Voor 29% gewijzigd door Yoozer op 05-01-2003 14:32 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 05 January 2003 @ 12:56:

even een provocerend tussendoortje : michael eisner, disney CEO, verdient per uur net zoveel als een van z'n arbeiders in de sweatshops waar ze disney-knuffels maken in 15 jaar verdient - en dan werkt hij non-stop.

jij verbruikt net zoveel grondstoffen als pakweg 30 chinezen of 70 ethiopiers.

en jij zegt dat -zij- iemand anders iets moeten gunnen?

Ga er maar eens een jaartje wonen, dan merk je wel hoeveel zij een ander gunnen.

om de simpele reden dat ze niet echt een toekomst -hebben- om voor te plannen. als jij in een oorlogsgebied zit ben je meer bezig met per dag te overleven dan iets anders. je 'oude dag' bestaat niet omdat elke ramp er een einde aan kan maken, en er is geen bankrekening, geen pinautomaat, en al helemaal geen sociaal veiligheidsvangnet.

Het was geen oorlogsgebeid waar ik zat.
Rampen kun je proberen tegen te gaan (wij hebben ook dijken moeten aanleggen).
Wij hadden in het verleden ook geen bankrekening, laat staan een pinautomaat.
En ons sociale stelsel hebben we ook zelf opgebouwd (iets waar door de buitenlanders gretig misbruik van wordt gemaakt...)

dit verschijnsel lijkt heel vreemd voor je, maar het is de plaatselijke cultuur. dat mensen hier hun geld aan iemand in bewaring geven - dat zelfs een gruwelijke hoop mensen dat doet, dat is geschift! heb jij de directeur van de abn-amro ooit gezien? weet je wel dat hij de beschikking over de centen heeft, en dat het moment dat jij ze daar inlevert, je kapitaal wordt gereduceerd tot een paar gloeiende puntjes fosfor op een monitor? zou jij iemand met zoveel geld vertrouwen? helemaal niet, je zou het lekker zelf houden. nu is het zo dat vertrouwen iets is wat opgebouwd moet worden. als dat bouwsel ontbreekt, dan ga jij je geld ook niet bij een bank storten.

Ik had toch al uitgelegd dat corruptie één van de oorzaken was...?

en, corruptie vinden we hier allemaal heerlijk. partijtje cd-r's en je hebt weer een sloot films en audio. kleren, electronica, alles van de vrachtwagen. bouwfraude. IRT-affaires. smokkelen. alleen, je kunt hier niet voor de neus van een ambtenaar wapperen met een stel flappen.

Corruptie wordt hier aangepakt, in die landen is het de normaalste zaak van de wereld.

terwijl toch wij degenen zijn die 'm veroorzaakt hebben. we hebben een kleine voorsprong opgebouwd en zijn toen massaal achterstand gaan kweken door roofbouw te plegen op de rest.

we lopen economisch voor, onder andere omdat de rest economisch achterloopt. qua nijverheid verlies jij het zwaar van een indiaas jongetje dat op z'n 5e batterijen gaat pellen, 12 uur per dag, 7 uur per week. dat dat kereltje het laatste moet doen komt door diezelfde westerse wereld. we zijn als het even uitkomt net zo corrupt, alleen verstoppen we het beter. oorlogszuchtigheid? zinloos geweld, dat is oorlogszuchtigheid op kleine schaal. laten we niet vergeten wie hier de wapens maakt en wie ze verkoopt.

En laten we vooral niet vergeten wie de wapens (vaak met het geld bestemd voor ontwikkelingshulp) koopt...

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 January 2003 @ 14:03:
[...]

Het klimaat speelt een ZEER grote invloed op de cultuur van een land (en dat vormt weer de maatschappij). Je kunt je ook afvragen waar onze energie en olie-behoeften vandaan komen. Het moge duidelijk zijn dat dit sterk geindustrialiseerde en gecommercialiseerde deel van de wereld een economie vereist die constant doordraait. In een heet land dat tussen de middag nog heter wordt zou zo'n maatschappij amper kunnen bestaan.

Ik wil je vragen je mening te onderbouwen. Geef eens voorbeelden en argumenten waarom het niet zou zijn?

Overigens heeft Darwin hier een leuke theorie over: 'environmental determinism'. De omgeving bepaalt de mogelijkheden die iemand heeft.

PFF... en jij bent lite-mod? Even lezen kan ook handig zijn. (Ja, wie de bal kaatst... Ik ben niet gewend mensen terecht te wijzen, maar in dit geval lijkt het nodig.) Ik heb de voorbeelden van Australië en Zuid-Afrika gegeven. De buurlanden van Zuid-Afrika zijn in tegenstelling tot dat land allemaal even arm. En zeg nu niet dat dat alleen komt door de oorspronkelijke inwoners tot slavernij te dwingen en ze te bestelen. Het is - hier kan ik Bambo gelijk in geven - gewoon een feit dat westerlingen, overal waar ze komen, een land tot economische bloei kunnen brengen. Ook de plaatselijke bevolking profiteert daar vaak van. Overigens heb jij bij je verhaaltje over cultuur en klimaat (wat natuurlijk wel voor een groot deel juist is) juist geen voor de discussie relevante onderbouwing geleverd, aangezien de vraag niet gaat over het verschil tussen Spanje en Nederland maar tussen de "rijke Westerse" en arme "Derde Wereld"-landen. Bovendien zijn de door jou genoemde voorbeelden van Zuid-Europese landen géén bewijzen van je stelling, aangezien die landen juist, vergeleken met landen enkele honderden kilometers zuidelijker, geweldig rijk zijn.

Ik beweer niet dat klimaat geen invloed heeft op de cultuur, integendeel. Echter als enige en beslissende factor op de "welvaart" (m.a.w. het rijk of arm zijn) van een land of werelddeel kan het klimaat wat mij betreft - en onderbouwd met de hierboven tweemaal genoemde voorbeelden - absoluut afgeschreven worden. En daar gaat dit draadje over.

Ten aanzien van het door jou zo goochem opgevoerde 'environmental determinism' kan ik het volgende zeggen / vragen:
- Is Darwinisme niet al gedeeltelijk achterhaald?
- Zou het door jou genoemde aspect van Darwinisme wel volledig voor de mens gelden, aangezien de mens in tegenstelling tot veel andere "dieren" zich door eigen vlijt en vernuft een gigantische mobiliteit heeft verschaft? Volgens mij maakt het momenteel vrijwel niets uit wat het klimaat is, om een economie op te bouwen. Als je maar energie kunt produceren/importeren kun je alles - mits de condities niet ál te extreem zijn (voorbeeld: Antarctica... maar ook dat is relatief).

Edit:
Overigens moeten we er rekening mee houden dat de huidige economische verhoudingen een momentopname zijn. Alles verandert. Alleen zie ik Afrika nog niet gauw tot een economische supermacht uitgroeien.
+typo's

[ Voor 14% gewijzigd door pinockio op 05-01-2003 15:03 ]

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 January 2003 @ 14:42:PFF... en jij bent lite-mod? Even lezen kan ook handig zijn. (Ja, wie de bal kaatst... Ik ben niet gewend mensen terecht te wijzen, maar in dit geval lijkt het nodig.) Ik heb de voorbeelden van Australië en Zuid-Afrika gegeven.

Ik denk niet dat je hoeft te gaan flamen om je punt duidelijk te maken.

Zuid-afrika heeft het geluk in een aanzienlijk koeler deel van Afrika te liggen. Er heerst daar een zeeklimaat dat de rest van Afrika ontbeert. Ik denk niet dat het verschil in de welvarendheid daar komt door westerlingen .

Ook de plaatselijke bevolking profiteert daar vaak van. Overigens heb jij bij je verhaaltje over cultuur en klimaat (wat natuurlijk wel voor een groot deel juist is) juist geen voor de discussie relevante onderbouwing geleverd, aangezien de vraag niet gaat over het verschil tussen Spanje en Nederland maar tussen de "rijke Westerse" en arme "Derde Wereld"-landen. Bovendien zijn de door jou genoemde voorbeelden van Zuid-Europese landen géén bewijzen van je stelling, aangezien die landen juist, vergeleken met landen enkele honderden kilometers zuidelijker, geweldig rijk zijn.

Ik denk dat het juist de westerlingen zijn die voor de huidige rotzooi gezorgd hebben. Zij kwamen daar naartoe om olie en mineralen uit de grond te halen, maar namen dat allemaal mee naar het westen.

Ik beweer niet dat klimaat geen invloed heeft op de cultuur, integendeel. Echter als enige en beslissende factor op de "welvaart" (m.a.w. het rijk of arm zijn) van een land of werelddeel kan het klimaat wat mij betreft - en onderbouwd met de hierboven tweemaal genoemde voorbeelden - absoluut afgeschreven worden. En daar gaat dit draadje over.

Geen enkele factor is beslissend in de welvaart van een land. Er zijn duizenden invloeden, maar een hele grote invloed wordt gevormd door de geografische ligging van een land. Laten we die eens bekijken:

Adam Smith, een bekende econoom, heeft als hypothese gesteld dat deze locatie van zeer groot belang is voor de economische performance van een land. Hij stelt dat landen die aan de kusten liggen betere (economische) resultaten boeken dan landen die verder naar het midden van een continent liggen. In een onderzoek dat is uitgevoerd door het centrum voor internationale ontwikkeling van Harvard University blijkt dat deze theorie heel goed kan kloppen.

Uit dit onderzoek blijkt dat landen die een meer tropisch klimaat hebben over het algemeen hogere voorkomens van ziekten kennen en een lagere agriculturele productie hebben dan landen die in meer gematigde klimaten liggen. Dit geldt ook voor 'woestijngebieden' (logisch eigenlijk). De armste gebieden zijn die gebieden die beiden hebben: een warm klimaat en een onherbergzaam terrein. Afrika dus.

Moderate advantages or disadvantages in geography can lead to big differences in long-term economic performance. For example, favorable agricultural or health conditions may boost per capita income in temperate-zone nations and hence increase the size of their economies. This growth encourages inventors in those nations to create products and services to sell into the larger and richer markets. The resulting inventions further raise economic output, spurring yet more inventive activity. The moderate geographical advantage is thus amplified through innovation.
http://www.cid.harvard.ed...s/Sciam_0301_article.html

Natuurlijk zijn de invloeden divers, maar onderschat het niet! Geloof je het allemaal niet, lees het onderzoek dan zelf maar:
http://www.cid.harvard.ed...s/Sciam_0301_article.html

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2003 15:04 ]

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 januari 2003 @ 15:02:
[...]


Ik denk niet dat je hoeft te gaan flamen om je punt duidelijk te maken.

Sorry, kon het niet laten Het leek me een uitgelezen moment een van de mede-discussieerders, ook nog eens een mod, met wie ik het niet eens ben - waarschijnlijk "by nature" - in de pan te hakken No hard feelings?

Zuid-afrika heeft het geluk in een aanzienlijk koeler deel van Afrika te liggen. Er heerst daar een zeeklimaat dat de rest van Afrika ontbeert. Ik denk niet dat het verschil in de welvarendheid daar komt door westerlingen .

En de BUURLANDEN dan? Namibië en Mozambique om twee kustlanden te noemen... Geen zeeklimaat? Een beetje onzin dit. De verschillen zijn te groot om alleen vanuit klimaatsverschillen te verklaren, dat besef je toch zelf ook wel?
[...]

Ik denk dat het juist de westerlingen zijn die voor de huidige rotzooi gezorgd hebben. Zij kwamen daar naartoe om olie en mineralen uit de grond te halen, maar namen dat allemaal mee naar het westen.

Dat is een deel van de verklaring. (Heb ik in eerdere posts ook aangegeven, tenminste, dat het een mogelijke verklaring is, c.q. een die veel mensen aanhangen.) Maar ook zonder de inmenging van Westerlingen gaat het daar niet goed. Slavernij bestond trouwens ook al sinds mensenheugenis in Afrika.

[...]

Geen enkele factor is beslissend in de welvaart van een land. Er zijn duizenden invloeden, maar een hele grote invloed wordt gevormd door de geografische ligging van een land. Laten we die eens bekijken:

Adam Smith, een bekende econoom, heeft als hypothese gesteld dat deze locatie van zeer groot belang is voor de economische performance van een land. Hij stelt dat landen die aan de kusten liggen betere (economische) resultaten boeken dan landen die verder naar het midden van een continent liggen. In een onderzoek dat is uitgevoerd door het centrum voor internationale ontwikkeling van Harvard University blijkt dat deze theorie heel goed kan kloppen.

http://www.adamsmith.org/ De beste man leefde van 1723-1790. Zou er niets veranderd zijn? Zie ook beneden: deze theorie stamt uit een tijd dat landbouw nog de factor was in de maatschappij, nog vóór de Industriële Revolutie.

Uit dit onderzoek blijkt dat landen die een meer tropisch klimaat hebben over het algemeen hogere voorkomens van ziekten kennen en een lagere agriculturele productie hebben dan landen die in meer gematigde klimaten liggen. Dit geldt ook voor 'woestijngebieden' (logisch eigenlijk). De armste gebieden zijn die gebieden die beiden hebben: een warm klimaat en een onherbergzaam terrein. Afrika dus.

En hoe verklaar je de welvaart van Australië dan? En het verschil tussen Afrika en Zuid-Amerika? Even gematigd/heet, Afrika is VEEL armer. Tenminste, de topicstarter gaf aan dat de meeste allerarmste landen in Afrika liggen. Overigens is agrarische productie allang niet meer de voornaamste peiler van de economie in de meeste - en meest welvarende - landen.

[...]


Natuurlijk zijn de invloeden divers, maar onderschat het niet! Geloof je het allemaal niet, lees het onderzoek dan zelf maar:
http://www.cid.harvard.ed...s/Sciam_0301_article.html[/quote]

+3 relevant
Maar dit staat er ook in:
Among the 28 economies categorized as high income by the World Bank (with populations of at least one million), only Hong Kong, Singapore and part of Taiwan are in the tropical zone, representing a mere 2 percent of the combined population of the high-income regions.

Er bestaan dus wel landen die het voor elkaar krijgen in een tropisch klimaat een hoog inkomen te verwerven.

[ Voor 7% gewijzigd door pinockio op 05-01-2003 15:29 ]

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 januari 2003 @ 15:25:
Sorry, kon het niet laten Het leek me een uitgelezen moment een van de mede-discussieerders, ook nog eens een mod, met wie ik het niet eens ben - waarschijnlijk "by nature" - in de pan te hakken No hard feelings?

No hard feelings. Voor iemand die mij in de pan aan het hakken is ben jij je mening wel erg aan het bijstellen in je laatste post ...... Lijkt me toch niet nodig als je vindt dat je gelijk hebt (want alleen als je gelijk hebt en ik niet zou je mij in de pan kunnen hakken)?

En de BUURLANDEN dan? Namibië en Mozambique om twee kustlanden te noemen... Geen zeeklimaat? Een beetje onzin dit. De verschillen zijn te groot om alleen vanuit klimaatsverschillen te verklaren, dat besef je toch zelf ook wel?

Je begrijpt zelf ook wel dat het klimaat niet de enige rol speelt. Het speelt een grote rol. Zuid-afrika heeft al heel vroeg kolonisten gehad die de cultuur daar hebben gevormd. Er is een enorme influx van geld en goederen geweest in Zuid-afrika. Voor zover ik weet is dat in die andere landen niet het geval geweest.

Dat is een deel van de verklaring. (Heb ik in eerdere posts ook aangegeven, tenminste, dat het een mogelijke verklaring is, c.q. een die veel mensen aanhangen.) Maar ook zonder de inmenging van Westerlingen gaat het daar niet goed. Slavernij bestond trouwens ook al sinds mensenheugenis in Afrika.

http://www.adamsmith.org/ De beste man leefde van 1723-1790. Zou er niets veranderd zijn? Zie ook beneden: deze theorie stamt uit een tijd dat landbouw nog de factor was in de maatschappij, nog vóór de Industriële Revolutie.

En Plato leefde ook eeuwen terug dus daarom is alles wat hij dacht ook achterhaald. Kom op zeg, het onderzoek dat ik aangehaald heb is harstikke recent en dat bevestigd de theorie van de man ook nog.

En hoe verklaar je de welvaart van Australië dan? En het verschil tussen Afrika en Zuid-Amerika? Even gematigd/heet, Afrika is VEEL armer. Tenminste, de topicstarter gaf aan dat de meeste allerarmste landen in Afrika liggen. Overigens is agrarische productie allang niet meer de voornaamste peiler van de economie in de meeste - en meest welvarende - landen.

Zuid-amerika heeft een aanzienlijk ander klimaat. Het is daar ook warm, maar op een andere manier. In Afrika spreken we over een land waarvan 45% woestijn is (althans, dat zei mijn kaartje in Triviant erover).

De belangrijkste peiler voor veel landen in Afrika is op dit moment olie en mineralen. Die worden door westerse corporaties in Afrika uit de grond gehaald en hier, in het westen, gebruikt. Veel verdienen ze er dus niet aan. Agrarische productie kan alleen in landen waar het klimaat dat toestaat.

De verschillen met Australie lijken mij te schuilen in het feit dat we daar spreken over een immigratieland. Veel amerikanen en europeanen migreerden naar Australie. Dit waren vaak toch de wat rijkere mensen, en de brachten hun rijkdom mee (lijkt me zo). In Afrika is dat nooit gebeurd - omdat het klimaat daar gewoon te bar is. Veel mensen willen niet in Afrika wonen. Hetzelfde geldt voor Nieuw Zeeland, Amerika, etc.

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 januari 2003 @ 15:25:
Among the 28 economies categorized as high income by the World Bank (with populations of at least one million), only Hong Kong, Singapore and part of Taiwan are in the tropical zone, representing a mere 2 percent of the combined population of the high-income regions.

Er bestaan dus wel landen die het voor elkaar krijgen in een tropisch klimaat een hoog inkomen te verwerven.

Nou, wel 2%. Dat is even significant zeg. Ik dacht dat we het er allang over eens waren dat er meer invloeden zijn. Nu ben jij mijn mening aan het doortrekken tot het extreme (dat het klimaat de enige invloed is op het al dan niet succesvol zijn).

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 januari 2003 @ 15:38:
[...]


Nou, wel 2%. Dat is even significant zeg. Ik dacht dat we het er allang over eens waren dat er meer invloeden zijn. Nu ben jij mijn mening aan het doortrekken tot het extreme (dat het klimaat de enige invloed is op het al dan niet succesvol zijn).

Ik sluit mijn ogen niet voor evidence. Die twee procent wordt natuurlijk ook gecompleteerd met een veel groter percentage met een redelijk inkomen (dus niet hoog) in warmere/tropische gebieden. Overigens zou de lijst met armste landen moeten worden vergeleken qua inkomen met andere landen die in dezelfde klimaatzone liggen, maar wel een stuk meer inkomen hebben. Dan zou weer blijken dat er meer factoren zijn. De uitzonderingen op de regel vind ik daarom juist interessant, omdat ze typisch genoeg ook in te passen zijn in de door mij geopperde theorie t.a.v. genetische verschillen. Al met al valt er - zonder serieus onderzoek - geen conclusie te trekken.

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 January 2003 @ 15:55:
De uitzonderingen op de regel vind ik daarom juist interessant, omdat ze typisch genoeg ook in te passen zijn in de door mij geopperde theorie t.a.v. genetische verschillen. Al met al valt er - zonder serieus onderzoek - geen conclusie te trekken

Een genetisch verschil, of een theorie daarover, is me niet duidelijk geworden uit je posts. Wat bedoel je daarmee? Kun je een voorbeeld geven.

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 January 2003 @ 16:00:
[...]


Een genetisch verschil, of een theorie daarover, is me niet duidelijk geworden uit je posts. Wat bedoel je daarmee? Kun je een voorbeeld geven.

Ik geloof niet dat je de hele topic hebt gelezen. In tenminste 2 berichten heb ik dit uiteengezet. (Weet alleen niet hoe ik custom links moet maken, dat werkt geloof ik niet.)

[Verwijderd]

pinockio, ben je niet een beetje moeilijk aan het doen. Er is een duidelijk verband tussen lanbouw - > cultuur -> beschaving -> welvaart. Echter volkeren die die beschaving bereikt hebben, kunnen migeren naar gebieden waar beschaving zich niet zo eenvoudig zou hebben ontwikkeld. De trek van beschaafde volkeren heeft een grote invloed op de verspreiding van beschaving en welvaart.

Wij nederlanders zouden dat moeten weten: Onze gouden eeuw is voor een niet onbelangrijk deel veroorzaakt door rijke Joden die voor de spaanse inquisitie vluchten. In Hong kong, singapore en taiwan spelen chinezen een hoofdrol en in zuid afrika hebben de blanken een doorslaggevende rol gespeeld. Europa werd beschaafd door de romeinen, maar nog steeds kun je zien dat een land als nederland een stuk minder beschaafd als bijv. italie. Zo zijn amerikanen ook nog wat minder beschaafd als europeanen, vind ik.

Je moet beschaving en welvaart ook over een wat langere periode zien, de huidige situatie is maar momentopname. Een land als vietnam mag nu dan arm zijn door de oorlog maar kan best weer bij komen.Sommige gebieden hebben een kotstondige bloei doorgemaakt door groot leiderschap, maar vallen later weer terug. De constante factor is de beschaving zelf. Alleen beschaving kan de condities scheppen die nodig zijn voor langdurige welvaart, zoals arbeidsverdeling, goed bestuur, infrasstructuur en niet te vergeten vrede in eigen land.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 16:49 ]

[Christiaan]

pinockio schreef op 05 januari 2003 @ 11:44:
Als je het goed leest dan is mijn stukje de uiting van een bang en gevaarlijk vermoeden, namelijk dat armoede - of je het nu per werelddeel of per bevolkingsgroep bekijkt - óók te maken heeft met genetica. Misschien moeten we wel toegeven dat mensen genetisch echt verschillen.
We delen 70% van onze genen met de witte kool, 99% met de chimpansee, 99,99% met onze buurman. Maar juist dat ene kleine verschil schijnt HET verschil te zijn.

De genetische diversiteit binnen rassen is over het algemeen groter dan daartusen.

Een paar voorbeelden: Aziatische mensen zijn vaak goed met de computer, Oost-Europa kent veel musici en wiskundigen/schakers, Afrikanen hebben vaak veel ritmegevoel en betere spieren dan Westerlingen, etc. etc. Hier valt natuurlijk een hoop op af te dingen, het zijn stereotypen etc., maar onwaar is het niet. Het allemaal op "cultuur", "opleiding", "geschiedenis" te gooien lijkt ook niet juist, aangezien genetisch onderzoek, m.n. naar de ontwikkeling van apart opgegroeide tweelingen, uitwijst dat juist "aanleg" zeer bepalend is. (Apart opgegroeide tweelingen bleken het zelfde soort werk te hebben, dezelfde soort partner met vaak dezelfde naam (!), etc. etc.) De geldigheid van het toepassen van de resultaten van dit soort onderzoek op bevolkingsgroepen is misschien nog niet wetenschappelijk verantwoord, maar het is niet ondenkbaar dat er (weer) een dikke kern van waarheid in zit. Overigens zijn invloeden van genetica en cultuur erg moeilijk te scheiden.

Het onderzoek dat je aanhaalt over tweelingen is heftig bekritiseerd, maar dat terzijde.

De verschillen die jij waarneemt zijn waarschijnlijk eerder het gevolg van de cultuur. Jij zegt dat afrikanen vaak een beter ritme-gevoel hebben. Ik zal dat niet betwisten, maar het is heel makkelijk om alleen die gevallen die die theorie steunen door jou opgepakt worden terwijl je alle donkere mensen die geen ritme-gevoel hebben niet relevant zijn. Een confirmation bias. Maar ik geloof dat er wel een kern van waarheid inzit. Maar goed - dat is slechts 1 verschil. Verschillen zijn er altijd wel - wij zijn tenslotte anders gekleurd dan zij, dus daar hebben we een ander genetisch verschil.

Je begeeft je echter op heel glas ijs door te zeggen dat sommige groepen beter zijn dan anderen in het leven in onze huidige maatschappij. Laat me het zo stellen; vind jij dat anders gekleurde mensen minder intelligent zijn?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2003 16:47 ]

[Verwijderd]

Ik heb het vermoeden dat een periode van langdurige beschaving leidt tot een verhoging van de intelligentie. IQ-testen lijken in die richting te wijzen. Mensen passen zich aan aan de omgeving. Dit is echter een heikel onderwerp. Mensen willen wel aanvaarden dat bijv. negers beter kunnen dansen en een betere weerstand tegen malaria hebben, maar zodra er negatieve verschillen worden aangegeven, dan wordt dit heftig ontkent. Dit is nog echt een taboe-onderwerp. Laten we liever in het oog houden dat het hier om populatieverschillen gaat en niet om individuele verschillen. Overigens zou het niet verkeerd zijn als wij op onze beurt erkennen dat de chinezen intelligenter en beschaafder zijn dan wij. Wie weet dat we dan bereid zijn om nog wat van ze te leren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 17:01 ]

[pinockio]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 16:33:
pinockio, ben je niet een beetje moeilijk aan het doen. Er is een duidelijk verband tussen lanbouw - > cultuur -> beschaving -> welvaart. Echter volkeren die die beschaving bereikt hebben, kunnen migeren naar gebieden waar beschaving zich niet zo eenvoudig zou hebben ontwikkeld. De trek van beschaafde volkeren heeft een grote invloed op de verspreiding van beschaving en welvaart.

Wij nederlanders zouden dat moeten weten: Onze gouden eeuw is voor een niet onbelangrijk deel veroorzaakt door rijke Joden die voor de spaanse inquisitie vluchten. In Hong kong, singapore en taiwan spelen chinezen een hoofdrol en in zuid afrika hebben de blanken een doorslaggevende rol gespeeld. Europa werd beschaafd door de romeinen, maar nog steeds kun je zien dat een land als nederland een stuk minder beschaafd als bijv. italie. Zo zijn amerikanen ook nog wat minder beschaafd als europeanen, vind ik.

Je moet beschaving en welvaart ook over een wat langere periode zien, de huidige situatie is maar momentopname. Een land als vietnam mag nu dan arm zijn door de oorlog maar kan best weer bij komen.Sommige gebieden hebben een kotstondige bloei doorgemaakt door groot leiderschap, maar vallen later weer terug. De constante factor is de beschaving zelf. Alleen beschaving kan de condities scheppen die nodig zijn voor langdurige welvaart, zoals arbeidsverdeling, goed bestuur, infrasstructuur en niet te vergeten vrede in eigen land.

Ik vind dat je het heel goed onder woorden brengt, en je verklaring is ook heel plausibel. Dit is de noodzakelijke link tussen het verhaal van ChristiaanVerwijs en een aantal observaties die hiermee strijdig zijn.

Wanneer ik dit alles koppel aan de discussie over klimaat en bodem zou je kunnen zeggen dat welvaart in een land dat voornamelijk door migranten wordt bevolkt ook samenhangt met de bodem- en klimaatsgesteldheid in het land van oorsprong van de migranten.

Dat van die momentopname heb ik net ook gesteld, daarin ben ik het met je eens.

[pinockio]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 januari 2003 @ 16:47:
[...]


De genetische diversiteit binnen rassen is over het algemeen groter dan daartusen.


[...]


Het onderzoek dat je aanhaalt over tweelingen is heftig bekritiseerd, maar dat terzijde.

De verschillen die jij waarneemt zijn waarschijnlijk eerder het gevolg van de cultuur. Jij zegt dat afrikanen vaak een beter ritme-gevoel hebben. Ik zal dat niet betwisten, maar het is heel makkelijk om alleen die gevallen die die theorie steunen door jou opgepakt worden terwijl je alle donkere mensen die geen ritme-gevoel hebben niet relevant zijn. Een confirmation bias. Maar ik geloof dat er wel een kern van waarheid inzit. Maar goed - dat is slechts 1 verschil. Verschillen zijn er altijd wel - wij zijn tenslotte anders gekleurd dan zij, dus daar hebben we een ander genetisch verschil.

Je begeeft je echter op heel glas ijs door te zeggen dat sommige groepen beter zijn dan anderen in het leven in onze huidige maatschappij. Laat me het zo stellen; vind jij dat anders gekleurde mensen minder intelligent zijn?

Tot zo'n uitspraak laat ik me niet verleiden. Ik verwachtte een dergelijke poging al eerder. Ik probeer alleen wat observaties weer te geven, mijn mening is niet zo van belang. In deze hele discussie moeten uiteindelijk feiten spreken, geen meningen. Overigens heb ik meerdere voorbeelden gegeven van mogelijke verschillen, niet alleen het contrast "blank-zwart" om het even cru te stellen.

Ik heb telkens al aangegeven dat ik met een dergelijke verklaring ook niet blij ben, maar als het waar is, dan verzet ik me daar niet tegen. Ik heb gezegd dat het een vermoeden is. Wie met goede argumenten komt moet maar bewijzen dat hier geen waarheid in zit.

Dat verhaal van die verschillen die kleiner zijn tussen 'rassen' dan binnen een 'ras' - voor zover dat een geldige term is - kunnen absoluut wel zo zijn, maar wie weet betreffen de aangetroffen verschillen qua genetica binnen een 'ras' wel zaken die voor een economisch slagen (ondernemersschap, mentaliteit, efficiëntie, uitvindingen doen) niet zo belangrijk zijn. (Dit zou ik beter uit moeten leggen, maar weet even niet hoe. Hoe dan ook, we weten er nog te weinig van.)

Wie weet lijkt het een beetje op het verhaal van het verschil tussen mannen en vrouwen: er bestaan veel meer superintelligente mannen dan vrouwen, aangezien bij mannen de afwijking van de normaal veel groter is. Om dezelfde reden bestaan er ook veel meer lager-gemiddeld intelligente mannen. Alleen een bewering doen als "de meest intelligente mensen zijn mannen" is impopulair. Dat het de waarheid is, doet er dan niet toe.

[xentric]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 11:48:
Het heeft ook met de mentaliteit/instelling van de bevolking te maken.
[snip]
Kijk eens naar een land als Venezuela, één van de grootste olie exporterende landen ter wereld, maar economisch rampzalig (puur en alleen door corruptie).

Ik vind het onzin om de Europeanen de schuld in de schoenen te schuiven van de armoede op de wereld. Europeanen hebben de zaakjes gewoon beter voor elkaar, en lopen economisch jaren voor op sommige andere landen, de bevolking is nijver, en bovendien minder corrupt, en niet te vergeten minder oorlogzuchtig.

Ik vind de bovenstaande opmerking absoluut niet rascistisch klinken CV. Wij zijn namelijk niet 'beter' maar wel 'anders'. En als dat 'anders' zijn ertoe leidt dat je het wat beter hebt (gezien vanuit ons oogpunt), dan mag je best zeggen wij onze zaakjes beter voor elkaar hebben.

Om even bij Venezuela te blijven, ik heb een vriendin die haar eerste levensjaren in Venezuela woonde en later naar Nederland is geemigreerd. We zaten samen naar een tv programma te kijken dat over Las Vegas ging en ik merkte op hoeveel inspanning en manuren ervoor nodig waren om die plek midden in de woestijn leefbaar te maken. Ik ben zelf door die woestijn gereden toen ik in Amerika woonde. Er is helemaal niets dan stenen, zand, stof en zo af en toe wat ruige begroeiing. In de auto doe je er uren over voordat je deze vlakten doorkruist hebt en bij Las Vegas aankomt. Later vloog ik er dagelijks overheen en dan lijkt het allemaal nog wat dichter bij de bewoonde wereld te liggen. Maar het is een feit dat het midden in een gigantische droge levenloze vlakte (met wat bergen) ligt. Duizenden mensen hebben op een bepaald moment de mouwen opgestroopt, een schop ter hand genomen en kanalen gegraven van honderden kilometers die de stad van het nodige water voorzagen. Ik merkte dus op dat zoiets ook mogelijk is voor bijvoorbeeld Afrikanen die in een droge levenloze vlakte wonen. Er zijn alleen duizenden mensen nodig die bereid zijn hun mouwen op te stropen en aan de slag te gaan. Ik vroeg mij toen af of Afrikanen niet gewoon een soort van 'luiheid' hebben...

Toen begon zij over Venezuela waar ze verleden jaar nog op bezoek was geweest bij haar familie. Ze vertelde hoe gigantisch rijk Venezuela aan grondstoffen is, maar ook wat de instelling van de grote meerderheid van de bevolking is. Die zitten liever op de straat (modderpad) voor hun hutje te 'bikkelen' of andere spelletjes te spelen met hun buren en familie. Ze maken wat simpel speelgoed of werktuigen maar verder voeren ze het liefst geen reet uit. De minderheid die wel bereid is om de mouwen op te stropen heeft het daar relatief heel goed! Haar vader heeft samen met wat familie een vishandel opgezet en kan daar royaal van rondkomen, hij hoeft daar alleen serieus en hard voor te werken. Kansen zat in Venezuela want olie, goud, diamant, edelstenen, bauxiet, landbouwgrond, oerwouden en noem het maar op, alles is er te vinden in overvloed. En wie hebben daar profijt van? De mensen die hun mouwen opstropen. Helaas zijn dat de ijverige en handelslustige Columbianen. Die kloppen aan bij Venezuela, "Zeg... kunnen wij misschien wat grondstoffen van jullie importeren?" en als antwoord krijgen ze "Ja tuurlijk, kom het maar halen...". En dat doen ze. Ze nemen wat ze willen tegen de lage prijzen die de Venezuelanen ervoor vragen. Vervolgens maken ze in Columbia van alles met die grondstoffen en kloppen vervolgens weer aan bij Venezuela "Zeg... we hebben wat moois gemaakt, willen jullie dat niet kopen?" en als antwoord krijgen ze "Ja tuurlijk, kom het maar brengen...".

Wie is hier nu schuldige aan? Die vriendin zegt het gewoon zelf: die Venezuelanen worden liever gebruikt/misbruikt/beroofd en besodemieterd dan dat ze zelf wat moeten doen. Als ze vandaag maar wat te eten en te drinken hebben en vrolijk met de buren en familie spelletjes kunnen spelen op straat, dan zal het ze allemaal een zorg zijn.

Het hangt dus weldegelijk in belangrijke mate af van de instelling en mentaliteit van de bevolking!

Je wil niet weten hoe het de Amerikaanse kolonisten verging toen zij de wilderins van het nieuwe continent introkken. Al hun bezittingen hadden ze bij zich, net genoeg om te kunnen overleven. Maar door harde arbeid, een positieve instelling en een mentaliteit van 'aanpakken die handel' hebben ze in een paar honderd jaar een gigantische hoogstaande samenleving opgebouwd. Daar hadden de Indianen duizenden jaren de tijd voor gehad, want de omstandigheden waren voor hen niet anders. Ze hadden paarden en honden... de twee belangrijkste (huis)dieren, daar lag het dus niet aan. Maar hun instelling, mentaliteit en streven waren anders. Kan je het de Amerikanen kwalijk nemen dat ze de Indianen onder de voet hebben gelopen? Ik vind persoonlijk van niet, maar het had wel anders gekund. Maar helaas is de mens een egoistisch wezen dat wel streeft naar het utopische altruisme, maar dit toch nooit waar kan maken. Als er 1 les uit de menselijke geschiedenis kan worden gehaald, dan is dat het wel. We zouden het graag anders zien, maar is dat wel realistisch?

Voor mij is er maar 1 remedie voor bevolkingsgroepen die onder de voet worden gelopen: opstropen die mouwen en aan de slag gaan... want als je wacht op de genade van de overheersers, dan kun je lang wachten!

(Ik generaliseer behoorlijk in het bovenstaande stuk, maar begrijp dat ik het over de arme Venezuelanen heb. Helaas is de overgrote meerderheid een 'arme Venezuelaan' en dus is mijn generalisering terecht. En het is ook niet als flamebait of rascistisch verhaal bedoeld.)

[ Voor 9% gewijzigd door xentric op 05-01-2003 17:22 ]

[Brent]

antwoord @ topictitel:

politiek. als arme landen willen, kunnen ze binnen mum van tijd net zo rijk worden als een gemiddeld europees land. helaas kopen de meeste dictators liever wapens dan te zorgen voor een goede economie, en daarom zijn arme landen arm. verschil zal er altijd zijn, maar zo arm als nu is niet nodig en die oorzaak ligt volledig bij de desbetreffende autoriteit.

[pinockio]

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 16:58:
Ik heb het vermoeden dat een periode van langdurige beschaving leidt tot een verhoging van de intelligentie. IQ-testen lijken in die richting te wijzen. Mensen passen zich aan aan de omgeving. Dit is echter een heikel onderwerp. Mensen willen wel aanvaarden dat bijv. negers beter kunnen dansen en een betere weerstand tegen malaria hebben, maar zodra er negatieve verschillen worden aangegeven, dan wordt dit heftig ontkent. Dit is nog echt een taboe-onderwerp. Laten we liever in het oog houden dat het hier om populatieverschillen gaat en niet om individuele verschillen. Overigens zou het niet verkeerd zijn als wij op onze beurt erkennen dat de chinezen intelligenter en beschaafder zijn dan wij. Wie weet dat we dan bereid zijn om nog wat van ze te leren.

Sjonge, echt een post naar mijn hart. Ik ben het er helemaal mee eens. Een dergelijk vermoeden "mag" echter niet uitgesproken worden, omdat je dan zou discrimineren. En je zou de kansen van bepaalde bevolkingsgroepen bij voorbaat lager inschatten. Negatieve verschillen mag je alleen naar voren brengen als het niet de underdog betreft.

Ook het verschil tussen populatie- en individuele verschillen waar je van spreekt is van groot belang.

Wie weet leidt een betere voeding - en misschien zelfs opleiding - over meerdere generaties wel inderdaad tot een hoger IQ, en dat weer tot een bloeiender economie.

[pinockio]

xentric schreef op 05 januari 2003 @ 17:14:
[...]
(...)
Je wil niet weten hoe het de Amerikaanse kolonisten verging toen zij de wilderins van het nieuwe continent introkken. Al hun bezittingen hadden ze bij zich, net genoeg om te kunnen overleven. Maar door harde arbeid, een positieve instelling en een mentaliteit van 'aanpakken die handel' hebben ze in een paar honderd jaar een gigantische hoogstaande samenleving opgebouwd. Daar hadden de Indianen duizenden jaren de tijd voor gehad, want de omstandigheden waren voor hen niet anders. Ze hadden paarden en honden... [/i]

Ehh de Europeanen hebben het paard ingevoerd hoor. En ze hebben de bizon bijna uitgemoord, evenals de Indiaan. Niet dat ze daar dus erg trots op hoeven zijn, wat ze in Amerika hebben uitgevoerd. Het heeft wel geleid tot de huidige welvaart in de US en Canada.

[Verwijderd]

xentric schreef op 05 January 2003 @ 17:14:
[...]
Ik vind de bovenstaande opmerking absoluut niet rascistisch klinken CV. Wij zijn namelijk niet 'beter' maar wel 'anders'. En als dat 'anders' zijn ertoe leidt dat je het wat beter hebt (gezien vanuit ons oogpunt), dan mag je best zeggen wij onze zaakjes beter voor elkaar hebben.
...
(Ik generaliseer behoorlijk in het bovenstaande stuk, maar begrijp dat ik het over de arme Venezuelanen heb. Helaas is de overgrote meerderheid een 'arme Venezuelaan' en dus is mijn generalisering terecht. En het is ook niet als flamebait of rascistisch verhaal bedoeld.)

Je verhaal klopt aardig, alleen zou ik liever salt lake city dan las vegas tot voorbeeld hebben genomen. Las Vegas is namelijk typisch het voorbeeld van het surplus dat een rijke beschaving voortbrengt. Las Vegas heeft op zichzelf helemaal geen bestaansrecht.

Van een langbouwbeschaving is bekend, dat als 95% van de bevolking zich hard uitslooft, 5% een luxe leven kan leiden, hiermee werd dan de hofhouding, overheidsapparaat en het leger gefinancieerd. Een van de grote verworvenheden van de chinezen is dat zij de rijstoogsten wisten te verdubbelen waardoor zij een veel grotere welvaart wisten te bereiken dan omringende volkeren.

Verder moet je je realiseren dat die lamlendigheid sterk door de cultuur is bepaald en dat je die niet zo een twee drie verandert. Daarom is het ook goed dat migratie plaatsvindt.

Voor een nomadische neger die op de arme grond in afrika rondtrok met zijn vee, had het weinig zin zich te gaan uitsloven. Dat is in dat hete klimaat zowiezo niet gezond, maar de grond is zo arm dat te intensieve bewerking snel tot uitputting leidt. In die moeilijke omstandigheden was monogamie ook geen goede overlevingsstrategie. Dit soort volkeren heeft zo op zijn eigen unieke manier de perfecte aanpassing aan de omgeving bereikt. Die is in de loop van vele generaties vast gelegd in de cultuur, middels een normen- en waardenpatroon. Daarom zijn sommige mensen seriously easy going, terwijl anderen zich gedragen als een nerveuze mier.

Het grote probleem voor deze volkeren is de globalisering van de economieen. Ze worden steeds meer gedwongen te concureren met ander volkeren op een wereldmarkt. Falen betekent dat de welvaart wegvloeit omdat de grenzen openstaan. Vroeger zouden ze heel autark een beperkt maar gelukkig leventje hebben kunnen leiden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 16:58:
Ik heb het vermoeden dat een periode van langdurige beschaving leidt tot een verhoging van de intelligentie. IQ-testen lijken in die richting te wijzen. Mensen passen zich aan aan de omgeving. Dit is echter een heikel onderwerp. Mensen willen wel aanvaarden dat bijv. negers beter kunnen dansen en een betere weerstand tegen malaria hebben, maar zodra er negatieve verschillen worden aangegeven, dan wordt dit heftig ontkent. Dit is nog echt een taboe-onderwerp. Laten we liever in het oog houden dat het hier om populatieverschillen gaat en niet om individuele verschillen. Overigens zou het niet verkeerd zijn als wij op onze beurt erkennen dat de chinezen intelligenter en beschaafder zijn dan wij. Wie weet dat we dan bereid zijn om nog wat van ze te leren.

Je overschat hoe heikel dit onderwerp is. Er is gigantisch veel onderzoek gedaan naar IQ-verschillen tussen zwarte en blanke amerikanen. Zie Witty & Jenkins (1935), Loehlin & Others (1973), Scarr & Carter-Saltzman (1983). De hoogste score in 1 van deze studies was zelfs voor een afrikaans meisje (IQ=200).

De theorie die op dit moment geldt, voor IQ, is dat het de cultuur is. Ogby (1994) stelt dat het het gevoel is tot een minderheid te behoren die een negatief effect op het IQ heeft.

Chinezen zijn tevens niet intelligenter, hoogstens beschaafder. Maar het is moeilijk te bepalen wat wel en wat niet beschaafd is.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 January 2003 @ 17:40:
Je overschat hoe heikel dit onderwerp is. Er is gigantisch veel onderzoek gedaan naar IQ-verschillen tussen zwarte en blanke amerikanen. Zie Witty & Jenkins (1935), Loehlin & Others (1973), Scarr & Carter-Saltzman (1983). De hoogste score in 1 van deze studies was zelfs voor een afrikaans meisje (IQ=200).

De theorie die op dit moment geldt, voor IQ, is dat het de cultuur is. Ogby (1994) stelt dat het het gevoel is tot een minderheid te behoren die een negatief effect op het IQ heeft.

Chinezen zijn tevens niet intelligenter, hoogstens beschaafder. Maar het is moeilijk te bepalen wat wel en wat niet beschaafd is.

In Amerika wilde men dat alle bevolkingsgroepen evenredig vertegenwoordigd zouden zijn aan de universiteiten omdat dit uiteindelijk weer zijn gevolgen heeft voor een evenwichtige welvaartsopbouw. Er bleken echter forse verschillen te zijn tussen chinezen en joden aan de ene kant en bijvoorbeeld negers aan de andere kant. Om toch een gelijke vertegenwoordiging te krijgen, bleek het zelfs nodig dat universiteiten voor negers lagere toelatingscriteria moest hanteren en dan nog bleken zij bij de veel zwaardere studies uit te vallen. Deze politiek heeft in Amerika tot grote verontwaardiging geleid.

Een fel omstreden wetenschapper, ik ben zijn naam kwijt, beweert dat uit onderzoek een direct verband blijkt tussen intelligentie en gewicht van de hersenen. Chinezen hebben gemiddeld zwaardere hersenen dan blanken en die hebben weer zwaardere hersens dan negers.

Overigens is dat niet zo gek en wel te verklaren. Uit een engels onderzoek blijkt dat londense taxichauffeurs zwaardere hersens hebben dan de gemiddelde Brit. Dit wordt in verband gebracht met het zware examen dat zij moeten afleggen, waarbij ze alle straten van Londen moeten kennen en visualiseren. Heel hard leren vergroot de hersens. Bij chinezen zou het schrift wel eens een rol kunnen spelen. Bij joden misschien het feit dat zij op jonge leeftijd grote hoeveelheden tekst moeten leren.

Een ander onderzoek suggereert dat intelligentie sterk in verband staat met aangeboren nieuwsgierigheid. Mensen die dat hebben dorsten naar kennis en breiden zo hun intelligentie verder uit. Wat dat betreft zijn hersenen net spieren. Dat zou mede een verklaring kunnen voor onze eigen intelligentie. De Germanen vielen de Romeinen namelijk op door hun leergierigheid en nieuwsgierigheid.

Dit soort dingen is deels cultureel bepaald. In hoogstaande culturen wordt er veel meer waarde gehecht aan leren, maar ook deels door natuurlijk aanleg. Misschien dat een bosachtige omgeving het verstand meer uitdaagt dan een kale vlakte.

Overigens is de psychologie er berucht om maatschappelijk wenselijke theorieën te produceren. Elke school heeft zo zijn aanhangers.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 18:13 ]

[xentric]

Verwijderd schreef op 05 januari 2003 @ 18:04:
Overigens is dat niet zo gek en wel te verklaren. Uit een engels onderzoek blijkt dat londense taxichauffeurs zwaardere hersens hebben dan de gemiddelde Brit.

Er werd een vergroting van de hippocampus geconstateerd bij die taxichauffeurs, dat is iets specifieker dan 'grotere of zwaardere hersenen'.

^{bron:http://www.academicpress.com/inscight/03142000/graphb.htm}

[xentric]

pinockio schreef op 05 January 2003 @ 17:32:
Ehh de Europeanen hebben het paard ingevoerd hoor.

Ai, foutje van mij...

[Verwijderd]

Nou, nou, m'n topic heeft toch heel wat losgemaakt. Ja pinockio, je hebt gelijk wat betreft de reden waarom ik dit topic ben gestart. Hoewel, eigenlijk had ik twee redenen, want ik wou ook graag weten wat voor ideeën er zoal bestaan over dit onderwerp. Ik zie dat dat er heel wat zijn, heel verschillende ook.
Aangezien jullie vrij fel zijn in jullie bewoording zal ik ook geen blad voor m'n mond nemen. Ik zal ook eens lekker generaliseren.

Bekijk je afrika, dan ze je dat het noorden plaats is geweest van grote beschavingen. In het noorden is dan ook niet de armoede. In het midden en zuiden zijn geen grote beschavingen opgekomen en meeste van deze landen zijn arm. De rijdom die ze vroeger hadden waar jij overspreekt, was de natuurlijke rijdom zoals luipaarden, ivoor, goud, slaven (er is altijd een slavenhandel geweest in afrika) etc. maar betond niet uit door mensen vervaardigde produkten.

Nee hoor, ik heb het echt over Afrika ten zuiden van de Sahara! In centraal- Oost- en West-Afrika zijn rijke, ontwikkelde, kunstzinnige beschavingen geweest. Ze waren er zelfs nog toen de eerste Europeanen (de Portugezen) daar voor het eerst kwamen. Die hebben er ook over geschreven; het is jammer dat die Afrikanen zelf geen gebruik maakten van geschiedschrijving (ze hadden een doorvertel-traditie), dat hun mooie gebouwen niet van houdbare steen waren gebouwd en dat hun kunst grotendeels uit muziek en dans bestond.
Ja, slavenhandel was er al, maar -net als overal, ook in Europa- alleen kleinschalige handel in individuele slaven.
Helaas zijn de Afrikaanse beschavingen al ten onder gegaan lang voor de tijd van de grootscheepse kolonisatie. Dit was het gevolg van het gebruik van vuurwapens , waarmee veel mensen gevangenen genomen konden worden. Doordat alle "sterke mannen" (fysiek of mentaal) gevangen werden genomen door de Europeanen en naar Amerika werden getransporteerd, bleef er in Afrika erg weinig van de oorspronkelijke beschaving over.
(tussen haakjes: de oorspronkelijke bevolking van Amerika was toen al gedecimeerd).

Daardoor werden de Afrikaanse landen daarna zo gemakkelijk gekoloniseerd. Alle opstandigheid was al van tevoren gebroken. In de tijd van de dekolonisatie / onafhankelijkheid waren deze landen nog steeds niet "op krachten gekomen", met als gevolg … wat je nu ziet: dictaturen, corruptie, burgeroorlogen, wanbeleid, armoede, honger …
Die "onafhankelijkheid" kregen ze plotseling, nadat ze eerst ongeveer een eeuw lang de "Europese cultuur" opgedrongen hadden gekregen. Hun eigen manier van leven, die paste bij het klimaat en andere omstandigheden, was hun afgenomen, maar een nieuwe passende cultuur hadden ze er niet voor in de plaats gekregen. Onder de Europese kolonisatoren moesten ze vooral hard werken en vechten (in dienst van de kolonisator), maar kregen ze weinig kans om onderwijs te volgen.

Ja, wij hebben hier een economie en een "beschaving" kunnen opbouwen. De Afrikanen en de (oorspronkelijke) Amerikanen hebben dat ooit ook gedaan . Helaas is die opbouw van hen helemaal voor niks geweest, omdat de Europeanen het nodig vonden om die beschavingen te vernietigen, omdat ze vonden dat "het blanke ras" hoogstaander was. Ze noemden de inwoners van Afrika, Amerika en Azië "wilden", zagen ze als een soort dieren. Ze dachten dat ze het recht hadden om hen te "gebruiken" om het zware werk voor hen te doen, waar zij dan de opbrengsten van opstreken.
Daar komt het door dat de Europeanen (waaronder ik ook de inwoners van de VS, Canada en Australië reken) nu economisch zo ver "voor lopen".

Er zijn dus "oorzaken" voor de armoede (onderdrukking, corruptie, oorlogen, wanbeleid, gebrek aan kennis, enz.), maar achter die huidige "oorzaken" ligt een nog diepere oorzaak.

Ergens kan ik zelfs pinockio gelijk geven met de "genetische verschillen". Wat denk je dat er aan "goede genen" overblijft nadat een groot deel van degenen die als werkkrachten bruikbaar waren als slaven naar een ander werelddeel waren vervoerd, of wegens "opstandigheid" vermoord?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2003 20:45 ]

[Verwijderd]

Als het gaat om een bepaalde basis te stellen in de economie, hebben we vanuit historisch oogpunt gezien dat daar altijd een sterke (meestal iets te sterke naar huidige normen) overheid. In de meeste landen heeft echte democratisering (dus niet een censuskiesrecht) pas plaatsgevonden na de industrialisering van een land. Of het daarom ook een Europees 'goed' is, onze nijverheid een economische vooruitgang, is te twijfelen. De investeringen die tot de industrialisatie in Nederland heeft geleid kwamen veelal van verzamelde 'koloniekapitaal'.

Dat Nederland sowieso industrialiseerde is heus niet te bedanken aan een eigenschap van 'het Nederlands volk' en haar 'nijverheid', maar hooguit een dozijn pioniers (waaronder de overheid en Willem de Eerste zelf) die een sterke ondernemingsdrift hadden. Ook moest veel kennis die vergaard was in het VK en Frankrijk naar ons land worden toegepast. De mentaliteit van de gemiddelde analfabete arbeider toen was waarschijnlijk ook niet veel beter dan de gemiddelde Afrikaanse arbeider. De mentaliteit die we nu hebben, en de ontwikkeling die daarbij hoort, is gewoon een les die we geleerd hebben.

Diezelfde 'sterke overheid' zie je ook bij de ontwikkeling van de communistische landen. De productiemiddelen gaan naar een overheid, die vervolgens een planeconomie opzet die binnen 20 jaar zich kan meten met de kapitalistische top! Zoals jullie weten zijn de marxistische idealen in die ondernemerszucht van het politburo een 'klein beetje' verwaarloosd.

Japan is na de oorlog ook ontzettend geholpen door de Amerikaanse regering, zoals de Europeanen na WW2. De ontwikkeling van deze landen hebben ook een golf van 'asian power' gestuurd naar de andere landen.

Aan de andere kant van de wereld zie je dat potentiële sterke leiders de kop ingedrukt worden. Denk aan... Allende in Chili, de sandanistas in Nicaragua, Guevarra in Bolivia. Landen die het tegenwoordig (vooral Nicaragua) toch ook niet goed doen.

In Afrika is de enige echt sterke staatsman/revolutionair, zoals vroeger hier genoemd, Mandela. Hoe komt dat nou? Ik denk niet dat het aan een mentaliteit van een volk is die miststaat, maar meer corrupte, zakkenvullende overheden die sterke huurlegers inzetten tegen enige weerstand. Deze weerstand wordt bijna nooit door het westen ondersteund, want multinationals (waaronder onze lieve Shell ) hebben belang bij een vriendjespolitiek regering. Ook valt op de cultuur van de Afrikanen iets op aan te merken - een stammencultuur kan natuurlijk niet makkelijk eensgezind een soort leider herkennen, tenzij er een leider is die opstaat tegen de zgn. 'blanke kolonialistische kapitalistische onderdrukker'.

[bankrupcy]

Verwijderd schreef op 05 January 2003 @ 20:57:
(...)

Dat Nederland sowieso industrialiseerde is heus niet te bedanken aan een eigenschap van 'het Nederlands volk' en haar 'nijverheid', maar hooguit een dozijn pioniers (waaronder de overheid en Willem de Eerste zelf) die een sterke ondernemingsdrift hadden. Ook moest veel kennis die vergaard was in het VK en Frankrijk naar ons land worden toegepast. De mentaliteit van de gemiddelde analfabete arbeider toen was waarschijnlijk ook niet veel beter dan de gemiddelde Afrikaanse arbeider. De mentaliteit die we nu hebben, en de ontwikkeling die daarbij hoort, is gewoon een les die we geleerd hebben.

Dat Nederland vrij laat industrialiseerde kwam vooral door het gebrek aan noodzaak ervan. Spoorwegen waren lange tijd niet nodig, omdat er al waterwegen waren. En windmolens en zeilboten zijn wel degelijk een vorm van vroege industrialisatie. Het punt waarop industrialisatie (als in fabrieken) winstgevend werd, is in Nederland vrij laat bereikt. Toen dat punt eenmaal bereikt werd, is het net zo snel gegaan als in andere westerse landen.

Diezelfde 'sterke overheid' zie je ook bij de ontwikkeling van de communistische landen. De productiemiddelen gaan naar een overheid, die vervolgens een planeconomie opzet die binnen 20 jaar zich kan meten met de kapitalistische top! Zoals jullie weten zijn de marxistische idealen in die ondernemerszucht van het politburo een 'klein beetje' verwaarloosd.

Helemaal mee eens. Alleen de overgang van communisme naar kapitalisme blijft moeilijk.

Japan is na de oorlog ook ontzettend geholpen door de Amerikaanse regering, zoals de Europeanen na WW2. De ontwikkeling van deze landen hebben ook een golf van 'asian power' gestuurd naar de andere landen.

Japan was al voor WW2 een modern en geindustrialiseerd land. Het begreep al eind 19e eeuw dat kennis uit het buitenland noodzakelijk was, en heeft dat vervolgens zelf overal vandaan gehaald.

Aan de andere kant van de wereld zie je dat potentiële sterke leiders de kop ingedrukt worden. Denk aan... Allende in Chili, de sandanistas in Nicaragua, Guevarra in Bolivia. Landen die het tegenwoordig (vooral Nicaragua) toch ook niet goed doen.

Chili is juist een voorbeeld van een land waar een sterke leider (Pinochet) voor modernisering heeft gezorgd. De overige voorbeelden vind ik ook niet sterk. Guevarra was een vrijheidsstrijder/terrorist. Allende was democratisch gekozen, maar geen sterke leider.

In Afrika is de enige echt sterke staatsman/revolutionair, zoals vroeger hier genoemd, Mandela. Hoe komt dat nou? Ik denk niet dat het aan een mentaliteit van een volk is die miststaat, maar meer corrupte, zakkenvullende overheden die sterke huurlegers inzetten tegen enige weerstand. Deze weerstand wordt bijna nooit door het westen ondersteund, want multinationals (waaronder onze lieve Shell ) hebben belang bij een vriendjespolitiek regering. Ook valt op de cultuur van de Afrikanen iets op aan te merken - een stammencultuur kan natuurlijk niet makkelijk eensgezind een soort leider herkennen, tenzij er een leider is die opstaat tegen de zgn. 'blanke kolonialistische kapitalistische onderdrukker'.

Shell heeft geen belang bij vriendjespolitiek, maar wel bij een stabiele overheid. Het maakt hen echt niet uit wie er aan de macht is, zolang hun installaties maar door kunnen draaien.
Enne... je vergeet Khaddafi. Een staatsman/revolutionair die zijn land met harde hand moderniseert.

[Verwijderd]

bankrupcy schreef op 06 januari 2003 @ 14:06:
Shell heeft geen belang bij vriendjespolitiek, maar wel bij een stabiele overheid. Het maakt hen echt niet uit wie er aan de macht is, zolang hun installaties maar door kunnen draaien.

Dat heeft dus alles te maken met vriendjespolitiek. Want de afrikaanse leider verleent de consessies aan de maatschappij waarmee hij de meest warme relatie heeft. En die warmte wordt uitgedrukt op een zwitserse bankrekening.

Een van de redenen dat de amerikanen Saddam willen wippen en de fransen en russen niet, is dat saddam allerlei oliecontracten wil afsluiten met die laatste landen na de opheffing van het embargo. Na het installeren van een "democratisch" alternatief door de vs zal dat heel anders uitpakken. De dankbaarheid van de nieuwe regering zal geen grenzen kennen. Geeft de amerikanen gelijk een mooie gelegenheid om het iraakse leger te moderniseren.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2003 16:29 ]

[bankrupcy]

Verwijderd schreef op 06 januari 2003 @ 16:22:
[...]

Dat heeft dus alles te maken met vriendjespolitiek. Want de afrikaanse leider verleent de consessies aan de maatschappij waarmee hij de meest warme relatie heeft. En die warmte wordt uitgedrukt op een zwitserse bankrekening.

Mijn punt was: Als zeker zou zijn dat het steunen van een weerstandsbeweging meer stabiliteit zou opleveren voor multinationals dan zal het westen echt wel ingrijpen. Alleen, die zekerheid is er nooit, en een drastische machtswisseling gaat meestal gepaard met vernielingen en economische schade. Beide zijn niet goed voor business.

Een van de redenen dat de amerikanen Saddam willen wippen en de fransen en russen niet, is dat saddam allerlei oliecontracten wil afsluiten met die laatste landen na de opheffing van het embargo. Na het installeren van een "democratisch" alternatief door de vs zal dat heel anders uitpakken. De dankbaarheid van de nieuwe regering zal geen grenzen kennen. Geeft de amerikanen gelijk een mooie gelegenheid om het iraakse leger te moderniseren.

De golfoorlog kostte ca 60 miljard dollar. Dat werd toen grotendeels betaald door Japan en Koeweit. Een nieuwe oorlog zal minstens hetzelfde kosten, en deze keer niet betaald worden door andere mogendheden. Dat zijn bedragen die echt niet door amerikaanse bedrijven terugverdiend gaan worden.
De kosten van de huidige oorlogsdreiging zijn in geld uitgedrukt enkele honderden miljarden. Oorlog is nooit goed voor een economie.
Voor geld zal Amerika Irak niet binnen vallen. Als dat gebeurt (ik vermoed van niet) zal dat voornamelijk zijn omdat Bush het werk van zijn pappie wil afmaken.

[Raymond]

Ik heb ong. de helft van het topic doorgelezen. Het deed me denken aan een ander topic, waarin ik gereageerd heb:
Lampje in "Amerika (het einde)"

Lijkt me wel van toepassing

Lampje schreef op 24 November 2002 @ 16:13:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]

Die oosterse landen hebben nog een lange, lange weg te gaan voordat hun welvaart zich op eenzelfde hoogte bevindt als die in amerika, europa en japan.

Mischien kan je via google wat vinden over de "catch up" theorie. Ik heb dat alweer een aantal jaren terug moeten bestuderen, dus het is wat weggezakt. Conclusie was uiteindelijk iets in de trant van: Dit soort landen (verre oosten, afrika enz) zullen hoogstwaarschijnlijk de "westerse" (amerika, europa enz) nooit inhalen op economisch gebied. Hun economisch peil is nu zo laag (in vergelijking met..) dat het vele tientallen jaren zou kosten, wanneer hun economische groei het dubbele bedraagt van de westerse landen. Het is onwaarschijnlijk dat zij deze prestatie kunnen leveren.

De enige manier waarop "wij" ingehaald kunnen worden is niet door de hoge groei van anderen, maar door een ramp voor "ons" op economisch gebied.
In diezelfde catch up theorie komt ook aan de orde waarom juist wij (geografisch gezien) zo'n hoge welvaart hebben kunnen bereiken.
(en dan wordt vooral de periode rond de middeleeuwen en daarna bedoeld, mocht je de neiging hebben om te reageren met "door uitbuiting van afrika". Er wordt juist naar de reden gezocht waarom wij de afrikanen hebben kunnen uitbuiten (beetje gechargeerd voorbeeld, ik hoop dat je mijn bedoeling begrijpt) en zij ons niet...)

Een van de redenen bleek bijvoorbeeld het klimaat te zijn. Het gematigde klimaat, met redelijk koude winters heeft een hoop mogelijk gemaakt. (we konden al snel in ons levensonderhoud voorzien, waardoor we tijd overhadden om ons te richten op andere dingen.) Hierdoor hebben wij als westerlingen ook een bepaalde gemeenschappelijke attitude gekregen. Eentje die die dieper ligt dan het verschil tussen politiek links en rechts. Wij willen (hard) werken, richten ons op doelen, kunnen en willen organiseren, zijn "gehoorzaam" (accepteren een overheid, is mischien een iets betere omschrijving). enz enz enz.
Deze is niet beter of slechter dan andere attitudes. Het zorgt er echter wel voor, dat zelfs wanneer wij tijdelijk het in economische zin moeten afleggen tegen "oosterse landen" (bijvoorbeeld omdat we massaal hebben moeten verhuizen of anderszins moeten aanpassen aan de gevolgen van een evt broeikaseffect) wij hoogstwaarschijnlijk na verloop van tijd weer "de leiding zullen overnemen".

Pretty cool, ey?

Er is later in dat topic nog een beetje op doorgegaan, is mischien ook wel leuk om te lezen

[Verwijderd]

Conclusie was uiteindelijk iets in de trant van: Dit soort landen (verre oosten, afrika enz) zullen hoogstwaarschijnlijk de "westerse" (amerika, europa enz) nooit inhalen op economisch gebied. Hun economisch peil is nu zo laag (in vergelijking met..) dat het vele tientallen jaren zou kosten, wanneer hun economische groei het dubbele bedraagt van de westerse landen. Het is onwaarschijnlijk dat zij deze prestatie kunnen leveren.

Dan komen er wat vragen in mij op:
-is het noodzakelijk dat die landen de westerse landen "inhalen" (of in ieder geval "op gelijk peil" ermee komen)?
-is het überhaupt mogelijk dat alle landen ter wereld op het economische en technologische peil komen waarop de westerse landen nu zijn?
-Zijn de benodigde grondstoffen, brandstoffen, voedingsmiddelen, enz. op aarde aanwezig of te verbouwen, die nodig zijn om alle landen op dat peil te krijgen en houden?

[Raymond]

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 22:38:
[...]

Dan komen er wat vragen in mij op:
-is het noodzakelijk dat die landen de westerse landen "inhalen" (of in ieder geval "op gelijk peil" ermee komen)?
-is het überhaupt mogelijk dat alle landen ter wereld op het economische en technologische peil komen waarop de westerse landen nu zijn?
-Zijn de benodigde grondstoffen, brandstoffen, voedingsmiddelen, enz. op aarde aanwezig of te verbouwen, die nodig zijn om alle landen op dat peil te krijgen en houden?

In het de context waar ik deze info vandaan heb, werd het inderdaad als wenselijk beschouwd dat alle landen op westers economisch peil kwamen.

In mijn persoonlijke visie is dat nergens voor nodig. De westerse manier van leven (sterk gespecialiseerd, individualistisch, hoogstaande technologie, hoog opgeleid) is zeker niet de enig juiste manier van leven.

Hoe iemand (of een compleet volk) hun leven inricht mogen ze zelf weten. Zolang deze inrichting maar uit vrije keuze is en niet noodgedwongen.
Nomaden op de toendra leven dus een net zo "rijk" (vanuit een welzijns perspectief bekeken) leven als ikke. Ze leven het leven van hun keuze, zijn gelukkig en hebben voldoende voedsel ed.

Afrikanen hebben het vanuit ecomisch perspectief (jaarinkomen) niet veel slechter. Echter, vanuit een welzijns perspectief bekeken zijn ze er behoorlijk slecht aan toe.

[pinockio]

Verwijderd schreef op 07 januari 2003 @ 22:38:
[...]

Dan komen er wat vragen in mij op:
(1)-is het noodzakelijk dat die landen de westerse landen "inhalen" (of in ieder geval "op gelijk peil" ermee komen)?
(2)-is het überhaupt mogelijk dat alle landen ter wereld op het economische en technologische peil komen waarop de westerse landen nu zijn?
(3)-Zijn de benodigde grondstoffen, brandstoffen, voedingsmiddelen, enz. op aarde aanwezig of te verbouwen, die nodig zijn om alle landen op dat peil te krijgen en houden?

Plaag-modus: ook dat zijn vragen die je al beantwoord hebt

1. Nee, dat impliceert hij ook niet
2. Mogelijk misschien wel, wenselijk is anders
3. Alleen voor korte tijd.

Overigens is armoe niet zo goed voor het milieu als je misschien denkt. Juist technologische ontwikkelingen (katalysators, zuiniger motoren, efficiëntere fabrieken) hebben tot een verbetering van het milieu in bijv. ons land geleid. En het kaalkappen van regenwoud voor brandstof (om mee te koken) in de (w)arme landen kost nogal wat bos.

[GrimaceODespair]

pinockio schreef op 07 January 2003 @ 23:01:
[...]
Juist technologische ontwikkelingen (katalysators, zuiniger motoren, efficiëntere fabrieken) hebben tot een verbetering van het milieu in bijv. ons land geleid. En het kaalkappen van regenwoud voor brandstof (om mee te koken) in de (w)arme landen kost nogal wat bos.

Kan je dat staven? Mijn (overigens volledig subjectieve) gevoel vertelt mij dat juist rijkdom en technologische ontwikkelingen vervuiling in de hand werken en bovendien elkaars katalysator zijn (en dan bedoel ik niet die in je auto). Dat wil zeggen: door rijkdom ontstaan technologische ontwikkelingen en vice versa. Maar rijkdom brengt dus ook een boel vervuiling met zich mee door onder andere de verspilling. Een deel van de vervuiling vang je op met technologische ontwikkelingen, maar volgens mijn gevoel is het geen nul-operatie, en ga je gewoon exponentieel meer vervuilen naarmate je rijker/technologisch geavanceerd bent.

Nu, ik kan dit natuurlijk zelf ook weer niet staven, maar het zou leuk zijn als jij dat wél zou kunnen

[Verwijderd]

arme landen zijn arm, omdat de rijke landen rijk willen blijven.

[Raymond]

Verwijderd schreef op 09 januari 2003 @ 15:59:
arme landen zijn arm, omdat de rijke landen rijk willen blijven.

Ontzettende onzin (sorry voor de flame, maar dit is zo kort door de bocht dat je zelf gewoon MOET zien dat het niet kan kloppen). Het is volledig in ons eigen belang dat andere landen ook rijk zijn: des te meer kunnen we aan hen verkopen.

[Verwijderd]

Ontzettende onzin (sorry voor de flame, maar dit is zo kort door de bocht dat je zelf gewoon MOET zien dat het niet kan kloppen). Het is volledig in ons eigen belang dat andere landen ook rijk zijn: des te meer kunnen we aan hen verkopen.

Mja het schiet idd niet echt op als de helft van de wereld bevolking minder dan 2$ per dag verdient...

[pinockio]

GrimaceODespair schreef op 08 January 2003 @ 01:17:
[...]
Kan je dat staven? Mijn (overigens volledig subjectieve) gevoel vertelt mij dat juist rijkdom en technologische ontwikkelingen vervuiling in de hand werken en bovendien elkaars katalysator zijn (en dan bedoel ik niet die in je auto). Dat wil zeggen: door rijkdom ontstaan technologische ontwikkelingen en vice versa. Maar rijkdom brengt dus ook een boel vervuiling met zich mee door onder andere de verspilling. Een deel van de vervuiling vang je op met technologische ontwikkelingen, maar volgens mijn gevoel is het geen nul-operatie, en ga je gewoon exponentieel meer vervuilen naarmate je rijker/technologisch geavanceerd bent.

Nu, ik kan dit natuurlijk zelf ook weer niet staven, maar het zou leuk zijn als jij dat wél zou kunnen

Het voormalig Oostblok was geïndustrialiseerd maar wel relatief arm. En erg milieuvervuilend. Daar gingen inkomen en vervuiling dus zeker niet gelijk op, of stonden in een exponentieel verband! Subsidies uit het _rijke_ westen hebben daar een hoop vervuiling weggewerkt.

Het valt me op dat mensen me telkens om voorbeelden/bewijs vragen terwijl ik ze net heb gegeven! Het is overigens ook zwak om om "bewijs" te vragen als je het zelf niet kunt geven. De katalysator, windmolens, en zonne-energie zijn voorbeelden van schone technologie en ontwikkeling. Die zijn wél afhankelijk van een bepaalde rijkdom. Technologie zorgt eerst voor een toename van vervuiling, maar later, wanneer men het belang van milieubescherming heeft ingezien, kan technologie ook voor milieubescherming gebruikt worden. In arme landen denkt men: als we maar snel industrialiseren, worden we ook rijk. In Europa was aan het begin van de industrialisatie ook geen interesse in het milieu. Echter, nu we hier het geld ervoor hebben, kunnen we ook geld aan nieuwe schone technologiën uitgeven...

Een jagers-verzamelaars of nomadische cultuur heeft per mens een enorm grondgebied nodig. Aangezien momenteel (o.a. door verbeterde zorg, afkomstig uit het westen!) de kindersterfte in Afrika lager ligt dan voorheen, neemt de bevolking enorm toe. Vanaf een bepaalde bevolkingsdichtheid kan de natuur (zeker een droog gebied) deze grotere groepen niet meer ondersteunen. In dat soort situaties zou een industrie, die dan wel weer op schone technologie moet worden gebaseerd, beter zijn voor het milieu, aangezien de laatste restjes bos niet meer worden gekapt voor brandhout. (Dat is echt een groot probleem in de Sahel, waardoor de Sahara steeds meer oprukt.) - Er zijn overigens ook projecten voor het koken op zonlicht d.m.v. een speciale reflector. Zie bijv. http://home.germany.net/100-441770/amsi.html

Exponentieel meer vervuilen? Kom op! Amerika verbruikt 2x zoveel energie per bewoner dan Europa, en is Europa (wortel 2) = 1.4 keer zo arm? Het gaat er om wat je met de energie doet, en met de technologie. Mijn hight-tech laptopje (Celeron 366 ) verbruikt maar 20 Watt, mijn desktop incl. monitor misschien wel 200-250 Watt....

[ Voor 14% gewijzigd door pinockio op 11-01-2003 12:00 ]

[GrimaceODespair]

pinockio schreef op 11 January 2003 @ 11:46:
Het voormalig Oostblok was geïndustrialiseerd maar wel relatief arm. [...] Subsidies uit het _rijke_ westen hebben daar een hoop vervuiling weggewerkt.

Dat is inderdaad een fundamenteel voorbeeld van waar rijkdom vervuiling kan wegwerken.

pinockio schreef op 11 January 2003 @ 11:46:
Het valt me op dat mensen me telkens om voorbeelden/bewijs vragen terwijl ik ze net heb gegeven!

Je hebt bewijs gegeven dat rijkdom aanleiding geeft tot technologische ontwikkeling die vervuiling kan afremmen of zelfs tegengaan. Je hebt geen bewijs gegeven dat rijkdom per definitie voor minder vervuiling zorgt.

pinockio schreef op 11 January 2003 @ 11:46:
Het is overigens ook zwak om om "bewijs" te vragen als je het zelf niet kunt geven.

Ik bedoelde niet: "geef bewijs omdat ik denk dat ik gelijk heb, maar ik kan mijn eigen gelijk niet bewijzen." Ik bedoelde: "heb je daar toevallig bewijs van in termen van onderzoeksresultaten", want wat wij hier doen kan je bezwaarlijk wetenschappelijk noemen. Het is erg leuk te filosoferen en speculeren, maar om onze bevindingen voor waar te mogen aannemen, zullen we toch nog wat dieper moeten graven.

pinockio schreef op 11 January 2003 @ 11:46:
De katalysator, windmolens, en zonne-energie zijn voorbeelden van schone technologie en ontwikkeling. Die zijn wél afhankelijk van een bepaalde rijkdom.

Dus: rijkdom leidt inderdaad eerst tot vervuiling, en daarna tot minder vervuiling. Tenminste, dat laatste zou ik toch even onder voorbehoud stellen: zie volgende quote.

pinockio schreef op 11 January 2003 @ 11:46:
[...] een industrie, die dan wel weer op schone technologie moet worden gebaseerd, beter zijn voor het milieu, aangezien de laatste restjes bos niet meer worden gekapt voor brandhout.

Dat vind ik nogal een idealistische gedachte, die op zich wel lof waard is hoor. Maar als je naar de praktijk kijkt, hebben niet de idealisten (1) het geld en (2) het voor het zeggen. Wie lapt er de Kyoto-norm aan zijn laars? Niet de minder rijke landen. Amerika heeft de middelen om de vervuiling tegen te gaan, maar laat andere belangen primeren.

pinockio schreef op 11 January 2003 @ 11:46:
Exponentieel meer vervuilen? Kom op! Amerika verbruikt 2x zoveel energie per bewoner dan Europa, en is Europa (wortel 2) = 1.4 keer zo arm? Het gaat er om wat je met de energie doet, en met de technologie.

Ik bedoelde dit natuurlijk niet als wetmatigheid. Ik heb misschien met Amerika in gedachten, maar 1 kant belicht. Jij hebt met je oostblok de andere kant belicht. Het besluit is dat het er inderdaad om draait wat je met je geld doet. Misschien moet dan eerder de volgende vraag gesteld worden: "Wat drijft de bezitters van rijkdom om die rijkdom niet in winstgevende projecten te steken?"

edit:
lange tekst.... sluipen altijd foutjes in... zelfs na nalezen...

[ Voor 3% gewijzigd door GrimaceODespair op 11-01-2003 12:31 ]

[stefanbstefan]

Arme landen zijn arm door de rijke landen.
De rijke landen ( Europa, australie en delen van Noord Amerika ) kunnen er makkelijk voor zorgen dat de arme landen rijk(er) worden.
Maar nee, onze economie moeten we behouden dus we laten hen maar lekker honger lijden zodat wijzelf welvarend blijven.

[Verwijderd]

stefanbstefan schreef op 23 February 2003 @ 20:14:
Arme landen zijn arm door de rijke landen.
De rijke landen ( Europa, australie en delen van Noord Amerika ) kunnen er makkelijk voor zorgen dat de arme landen rijk(er) worden.
Maar nee, onze economie moeten we behouden dus we laten hen maar lekker honger lijden zodat wijzelf welvarend blijven.

Dit is gedeeltelijk waar.

Ja, soms wel. Bijvoorbeeld veel arme landen zijn gespecialiseerd en produceren landbouwgoederen. Omdat een nogal primaire en eenvoudige industrieen zijn. EU en VS hebben oneerlijke handelsbarrieres. Ten eerste de hoge "Tariffs" soort accijnzen op vooral landbouwgoederen. Ten tweede krijgen boeren in EU en VS miljarden aan subsidies, waardoor de mensen in arme landen niet kon kunnen concurren.

Maar er zijn landen die zich wel kunnen ontwikkelen. Zuid-Korea was na de oorlog pokkearm en kapot, zelfs erger dan de landen in Afrika. Nu is Zuikd-Korea een welvarend land met veel economische groei.

[Verwijderd]

Wat stel jij dan voor dat de welvarende landen zouden moeten doen? Kunnen we die argumenten eens ter discussie brengen.

Btw, Lampje, ik ben het niet echt eens met die theorie. Als jij zegt dat het verre oosten ons nooit kan inhalen, bedoel je daar dan ook China mee? Volgens mij staat China over 10-15 even ver, zoniet verder als ons economisch.
Overigens denk ik ook dat een groot probleem in Afrika de mentaliteit is. Ik heb onlangs met iemand gesproken die naar Afrika was gegaan, en die mij de typische mentaliteit daar vertelde. Let op, de typische mentaliteit van de 'bedrijfsleiders' enz. Nu moet ik toch nog eens nadenken wat het precies was.
Ze waren daar om iets te bouwen, denk ik, en ze hadden nood aan een kompas, ze waren nl. al hun exemplaren kwijt. De persoon met wie ik sprak, ging dus naar de Afrikaanse bouwmeester. Die zat uiteraard aan een groot bureau niets te doen. Op de voorste 2 hoeken van zijn bureau lagen 2 mooie, zilveren kompassen. Mijn gesprekspartner legde de situatie uit aan de bouwmeester, en vroeg één van die kompassen dat op het bureau lagen.
De bouwmeester weigerde, onmogelijk zei hij, die kompassen moeten liggen op het bureau van een bouwmeester. Uiteindelijk moesten de arbeiders een dag wachten met verderwerken, tot ze aan een ander kompas kwamen.

[ Voor 84% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2003 22:17 ]

[Verwijderd]

Het slechtste wat we kunnen doen is voedseloverschotten dumpen in 3e wereldlanden. Als je dat steeds doet dan verpest je de lokale landbouw in die gebieden en op een gegeven moment zijn de die landen compleet afhankelijk van jou.
Vanuit die gedachte hebben veel westerse landen een importheffing op voedselprodukten. Westerse landen willen namelijk zelfvoorzienend blijven. In geval dat er een oorlog uitbreekt en de handel stilstaat kun je natuurlijk niet afhankelijk zijn van zoiets essentieels als voedselvoorraden uit het buitenland.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 22:40:
[...]
Dit las ik in een topic. Dit roept vragen bij mij op.

Waar komt dat idee vandaan, dat de armoede zou samenhangen met slechte landbouwgrond?
Ja, er bestaan landen met droge en/of weinig voedselrijke grond, of met een klimaat dat niet erg geschikt is voor landbouw. Sommige van die landen zijn "derde wereld landen". Maar sommige van die landen doen het economisch gezien helemaal niet slecht. Neem nou Australië bijvoorbeeld. Of Israël. Zijn dat "derde wereld landen"? Nee toch? Maar hoe is de grond, hoe is het klimaat?
Neem dan ter vergelijking eens een "derde wereld land" midden in Afrika (in centraal Afrika zijn volop arme landen). Weleens foto's van zo'n land gezien? Ik wel: groen, groen en nog eens groen! Alles groeit er "als kool" met dat warme vochtige klimaat! Voor arme landen in Midden- en Zuid-Amerika geldt precies hetzelfde.

Nee, het is onzin om te zeggen dat "een derde wereld land" per definitie een land is dat niet geschikt is voor landbouw. En omgekeerd.
Conclusie 1 : armoede hangt niet samen met onvruchtbaarheid van de grond.

Het tweede deel van de opmerking was: "ze zijn dusdanig ontwikkeld dat er ook geen complete welvarende economie zal ontstaan ". Waarschijnlijk is de schrijver van deze opmerking zich er niet van bewust, maar deze denkwijze lijkt op ideeën van rond 1930 ten aanzien van "minderwaardige volken". De opmerking suggereert dat deze mensen niet de mogelijkheid in zich hebben om ooit tot een welvarende economie te komen, omdat hun "ontwikkeling" dat niet mogelijk maakt.
Het lijkt alsof hier een gedachte achter schuilt dat mensen in arme landen arm zijn omdat ze een bepaalde vorm van ontwikkeling missen (anders gezegd: ze zijn dom).

Nou mist er inderdaad een bepaalde vorm van ontwikkeling in arme landen. Het is onweerlegbaar dat de economische ontwikkeling van arme landen is achtergebleven bij die van rijke landen. Anders was er geen sprake van arme en rijke landen. Dit betreft echter alleen de economische ontwikkeling .
Het is wel zo, dat door de armoede de mensen in zo'n arm land minder kansen hebben om hun intelligentie door goede scholing te ontwikkelen. Maar dat betekent niet dat die mensen qua aangeboren intelligentie "minder" zouden zijn dan mensen in rijke landen!

Als je het woord "ontwikkeling" uitlegt als "persoonlijke ontwikkeling", wat samenhangt met cultuur, denkwijze, levenservaring, levensbeschouwing, enz., dan zijn de mensen in arme landen helemaal niet "minder ontwikkeld" dan die in rijke landen. Er is juist veel van dit soort ontwikkeling nodig om te kunnen overleven onder armoedige omstandigheden!

Conclusie 2 : armoede hangt ook niet samen met de persoonlijke intelligentie en ontwikkeling van de mensen in die landen.

Nou wordt het tijd voor de volgende vraag:
Waarom zijn de arme landen dan wel arm?

Ja, ik weet dat die vraag niet in enkele zinnen te beantwoorden is. Ik ga mijn antwoord nu ook nog niet geven. Ik ben benieuwd hoe jullie, discussianten op het W&L-forum, over deze vraag denken. Daarom stel ik de vraag eerst aan jullie en wacht wat antwoorden af.
Mijn eigen mening komt dan wel in de vorm van mijn reacties op jullie meningen.

Arme landen zijn arm omdat jaren lang(met name in afrika) de sterken zijn weggevoerd tijdens de slavernij en de zwakkeren achterbleven. Daardoor is de "genepool" aardig uitgedund. Ook nu noch is een er stroom van interlectuelen van de arme naar de rijkere gebieden.

Arme landen zijn jaren lang uitgebuit, de opbrengsten gingen neit naar het land zelf maar naar het moederland, daardoor bleven dingen als infrastructuur en scholing achter. Door dat gebrek kunnen minder mensen een goede opleiding volgen en dus minder mensen werken aan het verbeteren van de infrastructuur bovendien zien de meeste geschoolde mesen in dat ze in het westen een veel betere baan kunnen krijgen.

De toestand van de grond speelt wel degelijk een rol, in landen rond de woestijen of hooggebergten kun jem oeilijk een technologisch hoogstaande beschaving opbouwen omdat er niet voldoende vruchtbare grond is om een industiele samenleven te voeden. In landen rond de tropen is het vaak te vochtig om machinerieen langdurig in conditie te houden, oftewel er is extra onderhoud nodig en daar is geen geld voor.

Er is geneog geld in de wereld om alle arme landen in een klap door de industriele revolutie te trekken naar een tachnologisch gezien hoogstaande beschaving. echter, A, de mensen zijn gierig, ze geven wel maar niet genoeg of aan het verkeerde doel(kom ik zo op terug) B de cultuur die er heerst zal zich in een jaar of tien moeten aanpassen op westerse ideeen. Zaken als kannibalisme, jacht en andere zaken die in de westerse natuur niet/nauwelijsk voorkomen zullen moeten worden afschaft, zo'n grote cultuurschok stuit vaak op weerstand, in europa deed men er toch een kleine 7000 jaar van jagers/verzamelaars tot wat we nu zijn uit te groeien. De meeste arme landen leven in situaties zoals wij in 1800/1850 leefden. Voornamelijk boeren, weining industrie, veel kinderarbeid, weinig scholing etc etc.

Om nog maar even terug te komen op A. De hongerigen bedelen om voedsel je kunt hem natuurlijk een vis geven, maar dan staat ie morgen of overmorgen weer voor de deur. Zo schiet het niet op, je kunt hem ook leren vis vangen, netten vlechten hutten bouwen etc etc, op die manier zal hij zichzelf kunenn redden.

De eerste methode is het goedkoopst, de twee echter het meest effectief op lange termijn, we kunnen zen iet blijven voeden, daar worden ze alleen maa "lui"van.

Als Bill Gates de helft van zijn fortuin besteed aan het aanleggen van infrastructuur in arme landen zou hij half afrika kunnen asfalteren

[Verwijderd]

Overigens denk ik ook dat een groot probleem in Afrika de mentaliteit is. Ik heb onlangs met iemand gesproken die naar Afrika was gegaan, en die mij de typische mentaliteit daar vertelde. Let op, de typische mentaliteit van de 'bedrijfsleiders' enz.

Als iemand hiervandaan het heeft over de mentaliteit die hij heeft gezien bij Afrikanen, dan beziet hij die mentaliteit vanuit zijn (westerse) standpunt. En meestal heeft hij ook alleen de mentaliteit gezien die de Afrikanen vertonen wanneer er een westerling komt die hen iets komt voorschrijven vanuit zijn standpunt. Ik ben zelf nooit in Afrika geweest, maar ik heb (als bestuurslid van Stichting Nederland - centraal Afrika, maar ook privé) contacten met Afrikanen, zowel Afrikanen die in Nederland wonen als Afrikanen die in hun eigen land wonen. Die Afrikanen zijn zeer gemotiveerd en met inzet bezig voor de projecten die zij zelf hebben opgezet en die zij willen realiseren. Hun enige probleem is dat ze te weinig geld hebben om alles zo te doen als ze het zouden willen. Daarom tracht onze stichting hier in Nederland (waar veel meer geld is) donateurs te werven voor die -door Afrikanen opgezette- projecten.

Ik heb wel gemerkt dat Afrikanen veel belang hechten aan functiebenamingen (zoals "directeur") en aan officieel aandoende uiterlijkheden (zoals stempels en briefhoofden). Dat heeft volgens mij echter z'n oorsprong (alweer) in de koloniale tijd, toen ze dat voorbeeld kregen van de Europese kolonisatoren.

Ja, soms wel. Bijvoorbeeld veel arme landen zijn gespecialiseerd en produceren landbouwgoederen. Omdat een nogal primaire en eenvoudige industrieen zijn. EU en VS hebben oneerlijke handelsbarrieres. Ten eerste de hoge "Tariffs" soort accijnzen op vooral landbouwgoederen. Ten tweede krijgen boeren in EU en VS miljarden aan subsidies, waardoor de mensen in arme landen niet kon kunnen concurren.

Zo is het. En het merkwaardige is, dat het diezelfde westerse landen met die hoge invoertarieven en subsidies voor eigen producten zijn, die de arme landen ertoe aanzetten zich te specialiseren in die landbouwgoederen voor de export.

[Verwijderd]

Rey_Nema schreef op 23 February 2003 @ 22:27:
[...]Arme landen zijn arm omdat jaren lang(met name in afrika) de sterken zijn weggevoerd tijdens de slavernij en de zwakkeren achterbleven. Daardoor is de "genepool" aardig uitgedund. Ook nu noch is een er stroom van interlectuelen van de arme naar de rijkere gebieden.

In Europa zijn ook de sterken weggegaan (miljoenen joden, ieren, russen enz) om een beter bestaan te krijgen in de Nieuwe Wereld. Het was een uiterst gevaarlijke reis (om maar niet te spreken over de harde realiteit bij aankomst) wat alleen weggelegt was voor mensen met geestelijke vechtlust.

Arme landen zijn jaren lang uitgebuit, de opbrengsten gingen neit naar het land zelf maar naar het moederland, daardoor bleven dingen als infrastructuur en scholing achter.

Nederlandse kolonisten hebben veel gedaan voor de infrastructuur en bouw van scholen in Indonesie en Suriname.

De toestand van de grond speelt wel degelijk een rol, in landen rond de woestijen of hooggebergten kun jem oeilijk een technologisch hoogstaande beschaving opbouwen omdat er niet voldoende vruchtbare grond is om een industiele samenleven te voeden.

Israel en Australie werden hier al als tegenargumenten genoemd.

Er is geneog geld in de wereld om alle arme landen in een klap door de industriele revolutie te trekken naar een tachnologisch gezien hoogstaande beschaving. echter, A, de mensen zijn gierig, ze geven wel maar niet genoeg of aan het verkeerde doel(kom ik zo op terug)

Gierigheid is juist funest voor welvaart. De VOC is (mede) daardoor ten onder gegaan.

de cultuur die er heerst zal zich in een jaar of tien moeten aanpassen op westerse ideeen.
[...]
Als Bill Gates de helft van zijn fortuin besteed aan het aanleggen van infrastructuur in arme landen zou hij half afrika kunnen asfalteren

Hij doneert al zo nu en dan wat. De zogenaamde Bill en Melinda Gates Foundation http://www.gatesfoundation.com Trouwens met asfalt help je Afrika nauwelijks mee. Infrastructuur is meer dan alleen dat.

[Verwijderd]

Arme landen zijn arm omdat alle eventuele inkomstbronnen in handen zijn van buitenlandse ondernemers en vanwege de torenhoge schulden..;(

[nadd]

Rey_Nema schreef op 23 February 2003 @ 22:27:
[...]

De toestand van de grond speelt wel degelijk een rol, in landen rond de woestijen of hooggebergten kun jem oeilijk een technologisch hoogstaande beschaving opbouwen omdat er niet voldoende vruchtbare grond is om een industiele samenleven te voeden. In landen rond de tropen is het vaak te vochtig om machinerieen langdurig in conditie te houden, oftewel er is extra onderhoud nodig en daar is geen geld voor.

Als de toestand van de grond echt zoveel meespeelt dan rijst bij mij toch de vraag hoe de Azteken en de Inca's die massale beschavingen hebben kunnen opbouwen. Vaak in een droog gebied met onvriendelijke landbouwgrond en erg hoog in de bergen.

[stefanbstefan]

stefanbstefan schreef op 23 februari 2003 @ 20:14:
Arme landen zijn arm door de rijke landen.
De rijke landen ( Europa, australie en delen van Noord Amerika ) kunnen er makkelijk voor zorgen dat de arme landen rijk(er) worden.
Maar nee, onze economie moeten we behouden dus we laten hen maar lekker honger lijden zodat wijzelf welvarend blijven.

Een oplossing.......
Ik denk wel dat die er zal komen, maar niet snel.
Allereerst zouden wij alle grenzen weg moeten werken.
De euro is daar eigenlijk al een mooi begin van.
Als dat eenmaal voltooid is zou je dus de hele wereld 1 kunnen maken.
Maar dat zal niet lukken....
De mens zal altijd meer willen, macht etc.
De oorzaak ligt dus bij onszelf.

[Arny]

Een oplossing voor de ongelijke verdeling van de rijkdom in de wereld ligt niet bij ons maar bij de arme landen zelf. Het is niet onmogelijk voor een onderontwikkeld land zich te ontwikkelen. Landen als Taiwan en Zuid-Korea zijn daar bijvoorbeeld in geslaagd.
De rijke landen kunnen wel helpen maar alleen als de arme landen de juiste voorwaarden scheppen. Bovendien ligt het niet in de verwachting dat rijke landen opeens uit liefdadigheid hun rijkdom gaan delen. Elke staat handelt in zijn eigen belang. Proberen daar verandering in te brengen is verspilde moeite.

Er zijn een aantal dingen die onderontwikkelde landen kunnen doen om hun economische ontwikkeling te bevorderen. Een verantwoordelijke staat creeeren, bijvoorbeeld. Staten die corrputie en nepotisme bestrijden verhogen hun kansen op ontwikkeling. Verder is investeren in onderwijs absoluut nodig voor economische groei. Ook samenwerken met andere staten kan vruchtbaar zijn. Dan staan de onderontwikkelde landen sterker en kunnen ze makkelijker concessies afdwingen. Tot slot is democratie goed voor ontwikkeling. Rijke staten zijn vrijwel altijd democratische staten.

Uiteraard spelen culturele oorzaken ook een rol. Een paar dagen geleden stond in de Volkskrant een voorbeeld van hoe de traditie van patronage in Afrika de moderne staat in de weg staat. Maar er is in Afrika bijvoorbeeld ook een lange democratische traditie. Veel stammen namen belangrijke beslissingen in grote stamvergaderingen waarbij iedereen een stem had. Deze democratische traditie is overigens in de koloniale tijd voor een groot deel verloren gegaan, maar wie weet.
Een ander voorbeeld van hoe cultuur de ontwikkeling beïnvloed is Oost-Azië. Volgzaam zijn en hard werken zijn daar in veel culturen belangrijke waarden. In Japan heeft dat geleid tot sterke economische groei.
Onderontwikkelde landen hoeven dus niet onze manieren over te nemen maar kunnen ook kijken naar voor ontwikkeling positieve punten binnen hun eigen cultuur.

En daarna komen dan de puur economische voorwaarden. Rijke landen moeten zich concentreren op de export van hoogwaardige goederen en diensten. Grondstoffen en voedsel hebben de neiging in waarde te dalen t.o.v. bewerkte producten dus de export daarvan draagt bijna nooit bij tot ontwikkeling. Chili en Saoedie-Arabië zijn daarop uitzonderingen. Geleidelijk moeten er meer geavanceerde goederen en diensten worden geproduceerd zodat de toegevoegde waarde per product stijgt. Dan kunnen de lonen omhoog en stijgt de welvaart en de ontwikkeling. Ook hier is onderwijs belangrijk.

Overigens zijn dit maar voorwaarden voor ontwikkeling. In de praktijk zijn er eindeloos veel gevaren op de weg die alles kunnen verknallen en alles wat bereikt is ongedaan maken. Oorlogen, internationale crises, noem maar op.

[Verwijderd]

Het begin van economische ontwikkeling in een gebied wordt in belangrijke mate bepaald door de hoeveelheid hulpbronnen in dat gebied.

Je hebt ahw een opstapje nodig naar industrialisatie en internationale handel; je zult moeten investeren om daartoe te komen. Je moet dus iets (van waarde) hebben om te investeren. Die waarde kan tot stand komen dankzij landbouw en veeteelt (opgebouwd kapitaal).

Alle geindustrialiseerde naties waren ooit eerst alleen maar landbouw/veeteelt naties,
en dat waren ze alleen omdat de grond goed was. En als je aan industrie gaat doen dan heb je grondstoffen (ijzererts enzo) nodig, als dat niet in de grond zit dan wordt het lastig.

Als je begint met niets (of erg weinig), dan kom je niet ver.

Daarnaast is het voor degenen die wat dat betreft een voorsprong hebben, gunstig om die voorsprong in stand te houden. Dat gaat onvermijdelijk ten koste van degenen die een achterstand hebben.
Het westen als geheel handelt wat dat betreft wat schizofreen: aan de ene kant buit de industrie de ontwikkelingslanden uit (de voorsprong in stand houden), en aan de andere kant bieden we die landen voedsel- en ontwikkelingshulp (helpen om de achterstand in te lopen).

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 23 February 2003 @ 22:51:

In Europa zijn ook de sterken weggegaan (miljoenen joden, ieren, russen enz) om een beter bestaan te krijgen in de Nieuwe Wereld. Het was een uiterst gevaarlijke reis (om maar niet te spreken over de harde realiteit bij aankomst) wat alleen weggelegt was voor mensen met geestelijke vechtlust.

Die vechtlust was ingegeven door noodzaak: niet zozeer de "sterken" maar de armen en ongewensten zijn naar Amerika gegaan (of gestuurd).
Overigens bleek lang niet van iedereen die daar naartoe ging de vechtlust sterk genoeg om te overleven.

[Verwijderd]

Ik vind het mooi dat iemand deze discussie weer heeft opgepakt en dat er daarna weer allerlei nieuwe reacties bij zijn gekomen. Daardoor wordt het steeds duidelijker hoe complex het probleem is. Je kunt gewoon niet zeggen "DIT is DE reden waarom armen arm zijn". Nee, het probleem van de ongelijke verdeling van de rijkdommen van de aarde over haar bewoners heeft een heleboel oorzaken / redenen.
Er zijn er hier al een flink aantal genoemd, er zijn er vast nog meer genoemd. En altijd ligt er aan de armoede van een bepaald land een heel samenspel van oorzaken ten grondslag.

[St@m]

omdat die mensen gewoon te lui zijn om te werken
Nee ik weet niet hoe het komt dat die landen arm zijn, dat ze arm blijven ligt denk ik aan de schulden die de landen af moeten betalen, maarja als je de schulden kwijtscheld.. ik denk ook niet dat je daar iets mee oplost, en zoals al genoemd de burgeroorlogen

edit:

de rest zal ook al wel genoemd zijn, maarja

[Verwijderd]

Dit lijkt de vrucht te zijn van ons discussieren. Zeg het als jullie iets zien dat niet klopt.

Waarom zijn arme landen arm?


Afrika is arm, er zijn oorlogen, miljoenen mensen lijden aan hongersnood, ...De meest verschrikkelijke dingen zijn nieuws van alledag. Hoe komt dit nu? Waarom lijkt Afrika zo in het slop te zitten, waarom lijkt er geen vooruitgang te zijn? Hoe kan het dat sommige Afrikaanse landen een eeuw achter staan op ons? Het is zeer moeilijk deze vragen te beantwoorden, er zijn dan ook enorm veel oorzaken. In deze tekst ga ik proberen de belangrijkste nader te bekijken.

Het eerste wat ons te binnen schiet is klimaat. Als we denken aan Afrika, dan denken we aan woestijnen, uitgedroogde gronden, geen water, ... Kan dat wel de oorzaak zijn? Ten eerste zijn niet alle Afrikaanse landen zo droog, de meeste arme landen in centraal Afrika zijn vol groen. Ten tweede, zelfs bij landen die wel droog zijn, landen als Australië en Israël hebben toch ook een zeer droog klimaat, waarom lukt het hun wel? Het klimaat lijkt niet van groot belang te zijn. Het is toch onmogelijk dat op het continent waar de mensheid ontstaan is, het klimaat de evolutie zou tegenwerken? Misschien is het niet hun klimaat dat tegenwerkt, maar het onze dat de evolutie versterkt. In zo'n landen moet men geen huizen bouwen, geen kleren maken, kan men de vruchten bij wijze van spreken van de bomen plukken. Het kan zijn dat doordat wij al deze uitdagingen wel moeten overwinnen, we sneller zijn geëvolueerd. Ook dit valt uiteraard te betwisten, de Azteken hadden bijvoorbeeld een enorm bloeiende cultuur, terwijl ook zij een vergelijkbaar klimaat hadden.

Misschien komt het wel door invloed van Europa dat het zo erg gesteld is met Afrika. Dit kan komen door twee verschillende redenen, de slavenhandel en de kolonisatie. Dat kolonisatie nefaste gevolgen heeft gehad voor Afrika lijkt vanzelfsprekend. Voor veel Europese landen (inclusief België) was Afrika eigenlijk onbetekenend. Het continent diende enkel als plaats om zoveel mogelijk grondstoffen te ontginnen en mee te nemen naar het westen. Ook heeft het Westen er nooit echt werk van gemaakt de Afrikaanse bevolking te onderwijzen, op zelfde hoogte te brengen. Toch is het onverstandig te zeggen dat enkel Europa de oorzaak is. We hebben al enorm veel hulp gestuurd en toch al dan niet minimale pogingen gedaan democratieën te stichten.
Een volgende oorzaak die te maken heeft met het westen is de slavenhandel. Dit is eigenlijk gebaseerd op de evolutietheorie van Darwin. Bij de slavenhandel werden uiteraard alleen de sterkste en gezondste mannen meegenomen naar het westen. Het is niet meer dan normaal dat een samenleving gebaseerd op landbouw en fysieke arbeid ineenstort als de sterkste figuren weggenomen worden. Het is uiteraard één van de minder belangrijke oorzaken, maar toch, het kan vooral op bepaalde plaatsen een niet geringe invloed uitgeoefent hebben.

Een volgend punt is de mentaliteit. Dit is volgens mij één van de belangrijkste punten. De Afrikaanse regeringen zijn corrupt, besteden het geld dat ze verdienen aan wapens en kijken niet om naar hun stervende bevolking. Zoals Ian Smith, de voormalige president van Rhodesië eens opmerkte: behalve Mandela heeft Afrika wel leiders, maar nooit staatsmannen voortgebracht. Afrikaanse leiders proberen voornamelijk hun machtspositie te handhaven, het landsbelang komt op zijn best op de tweede plaats. Nu begeef ik me waarschijnlijk op zeer glad ijs, maar misschien hebben de genen er wel iets mee te maken. Het is echter heel belangrijk dit te onderzoeken, aangezien dan een totaal andere vorm van hulp nodig zou moeten zijn. Het doet aan nazi-theorieen denken, maar dat moet niet. Gewoon de cultuur kan mensen beinvloeden. Onlangs constateerde men bij een onderzoek dat bij Londense taxichauffeurs de hippocampus groter is t.o.v. de gemiddelde Engelse bevolking. Dit leidt tot een 'vergroting' van de intelligentie. Het komt doordat buschauffeurs het hele stratenplan van Londen uit het hoofd moeten leren. Dit is ook het geval bij andere beschaafde volkeren zoals joden en chinezen. Bij joden komt dit door de teksten dat ze al op vroege leeftijd moeten leren, bij chinezen door het schrift. Het is al lang bekend dat de hersenen zoals een spier geoefend moeten worden. Scholen bouwen moet dan ook een prioriteit worden bij ontwikkelingshulp.

[Raymond]

Verwijderd schreef op 23 februari 2003 @ 22:02:
Btw, Lampje, ik ben het niet echt eens met die theorie. Als jij zegt dat het verre oosten ons nooit kan inhalen, bedoel je daar dan ook China mee? Volgens mij staat China over 10-15 even ver, zoniet verder als ons economisch.

hmm, dit las ik toevallig, toch ff antwoorden dan

Het is heel simpel: China zit nu nog in een inhaalslag (één van de weinige landen trouwens die dat presteerd!). Ze zitten nog ver, vér beneden ons economisch peil. En wat je zal zien gebeuren is dat hoe dichter bij ze komen, hoe minder snel ze inlopen. (ze groeien nu met iets van 10% per jaar, tegenover onze 2,5%, hoe dichter bij ze komen, hoe kleiner het verschil wordt.)
Het is dus geen kwestie van 10-15 jaar. Er moet zo verschrikkelijk veel gebeuren (niet alleen pure economische groei, maar ook alles "eromheen" als een welvaarts/verzorgingsstaat, enz enz) dat kost vele tientallen jaren.
Dat is waar ik mijn betoog op doelde