Olie op het OS vuur

[KeX]

Ik ben misschien vreselijk stom dat ik op dit moment een topic start met dit als onderwerp, maar toe maar ik ga toch op vakantie.

/me post in de Lindows Xbox draad het volgende:

[...]
Lindows verzet zich tegen deze grootmacht. [...] Lindows draagt een steente bij aan verzet tegen machtmisbruik door middel van zo'n actie wat als het lukt gezondere marktwerking teweeg brengt. [...]

Hij zegt wel meer, zoals M$ en ook het bekende verhaal over de monopoly maar dat vind ik nu even niet de issue. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn.

_{Het lijkt me ook duidelijk dat het heel dubieus is als deze reactie naar aanleiding van dit topic opeens door multimods omlaag zou gaan. Dat is niet de bedoeling en ik hoop dat hier zuiver en modtechnisch over gesproken kan worden. Ja ik weet het het is een hele uitdaging}

Nu kom ik tot mijn punt. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat Lindows om zulke mooie redenen tegen het bolwerk MS vecht. Ik krijg het gevoel dat de plaatser van de reactie, iedereen die tegen MS vecht per definitie nobel vind streven. Juist bij de firma Lindows heb ik heel erg het gevoel dat zij het puur om het eigen gewin (what's in a word ) doen. Dit baseer ik onder andere op een nieuwsitem van 31 december waarin verkondigd wordt dat Lindows MS aan wil klagen voor het recht op het handelsmerk van het woord ramen. Ook dat item wil ik hier niet ter discussie stellen. Maar de reacties en het aangrenzende leesvoer geven mij heel duidelijk het gevoel dat de Lindows organisatie helemaal niet zo'n nobel streven heeft.

De discussie tussen hezik en 35MHz OC is daarin natuurlijk het kernpunt. Deze reacties spreken elkaar lijnrecht tegen en ik weet niet wie er gelijk heeft. De menigen lopen nogal uiteen in dit topic en zelfs de NOS hoek lijkt verdeeld in het geval van Lindows.

Michael Robertson (voormalig founder van bijvoorbeeld mp3.com en nu CEO van Lindows) heb ik sowieso niet zo'n hele hoge pet van op. Is volgens mij een bijzonder commerciële jongen die het als een gat in de markt ziet om aan een windows alternatief veel geld te verdienen. Sterker nog zijn denken "marketing before technology" is gewoon windows stijl (en ja dat is een bijna troll). Ook de breuk tussen codeweavers en lindows zet mij nog aan het denken. Als er iets is wat de lindows naam nog gerechtigde was het wel het streven om met behulp van Wine windows applicaties te kunnen draaien. Over deze breuk wordt nogal geheimzinnig gedaan op linuxmax. Lindows gaat overigens wel gewoon verder met het opensource deel van Wine.

Mijn eerste gevoel zecht dat Lindows er geen echt 100% nobel streven op na houdt en dat het niet als alle andere distributies op de eigen sterke manier aan de weg wil timmeren in de concurentiestrijd met MS. Uit dat oogpunt vind ik deze reactie dus niet geheel juist.

nog wat linkjes waardoor ik mijn mening gevormd heb:
AskMichael
Michael Robertson in WineHQ
Wired.com: linux meets windows

Ik ben benieuwd of bijvoorbeeld flipz mij kan overtuigen van het nobele streven van Lindows of dat het slechts een causaal "ze vechten tegen MS dus goed" verband is.

[ Voor 1% gewijzigd door KeX op 03-01-2003 13:14 . Reden: d/t fout ]

[KeX]

In de volgende draad op NOS krijg ik meer bevestiging:

Lindows?

[Polaris]

Gezien het feit dat er voor Lindows betaald moet worden, heb ik ook zo mijn twijfels aan hun nobele streven. Maar volgens mij ben je hier enigszins op de verkeerde plek daarmee. Je kunt beter een reactie plaatsen in de FP-thread.

[RM-rf]

Modtechnisch gezien denk ik dat discussie of Michael Robertson te vertrouwen is hier niet ter sprake moet komen anders dan als telling van argumenten.
Het punt is wel een essentieel aspect in de discussie; /me 's mening daarin is een voorbeeld van een standpunt-inname (die ik niet deel) maar die wel onderdeel is van de discussie, en daarin al snel een +2 waard, als echter argumenten uitblijven, of beperkt blijven tot het argument dat in de heilige strijd tegen 'duivel M$' alles is toegestaan daalt dit snel, naar 0 of mogelijk zelfs -1.

[KeX]

RM-rf schreef op 03 January 2003 @ 11:35:
Modtechnisch gezien denk ik dat discussie of Michael Robertson te vertrouwen is hier niet ter sprake moet komen anders dan als telling van argumenten.
Het punt is wel een essentieel aspect in de discussie; /me 's mening daarin is een voorbeeld van een standpunt-inname (die ik niet deel) maar die wel onderdeel is van de discussie, en daarin al snel een +2 waard, als echter argumenten uitblijven, of beperkt blijven tot het argument dat in de heilige strijd tegen 'duivel M$' alles is toegestaan daalt dit snel, naar 0 of mogelijk zelfs -1.

Ik pak het voor de modtechnische discussie misschien iets te uitgebreid aan, maar dat is wel de reden voor dit verhaal. Daarom is het ook IMO nogal essentiëel en van belang voor de moderatie van bijvoorbeeld deze reactie. Ik vraag dus eigenlijk mijn medemodgenoten om advies in deze om deze reactie en de daaraan hengenden te kunnen beoordelen. De verdere discussie mits correct gevoerd is misschien een leuke vervolgdiscussie voor het TMF maar idd niet echt relevant voor dit forum.

polaris schreef op 03 January 2003 @ 11:31:
[...]Maar volgens mij ben je hier enigszins op de verkeerde plek daarmee. Je kunt beter een reactie plaatsen in de FP-thread.

Maybee so, maar op de fp bemoei ik me niet in dergelijke verhalen. En eigenlijk zoek ik zoals boven al gezegd consensus over het Lindows verhaal. Aangezien dit nu het tweede topic in korte tijd is waarin dit ter sprake kwam. Vond het en nuttige inzichtendiscussie om mogelijk tot betere moderatie te kunnen komen.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd of bijvoorbeeld flipz mij kan overtuigen van het nobele streven van Lindows of dat het slechts een causaal "ze vechten tegen MS dus goed" verband is

Dat is mijn punt helemaal niet.

Mijn punt is een verklaring voor een verschijnsel dat de poster in die draad boven mij aankaart. En die verklaring onderbouw ik.

Wat de beweegredenen van MS of Lindows zijn doen daar helemaal niet terzake. Die onderbouw ik dus ook niet.

Tja.

[Polaris]

Ik vind dit soort draadjes altijd buitengewoon lastig te modden. Bij pro- of contra microsoft discussies beginnen bij sommige mensen hevige emoties op te spelen, wat duidelijk doorklinkt in de reacties. Het verschil tussen een inzichtvolle post en een troll wordt al gauw flinterdun. Je ziet het ook aan die post van Flipz: de Overgewaardeerd en Inzichtvol beoordelingen wisselen elkaar mooi af. Ik vind hem trouwens op +3 te hoog staan, maar ik ga in dit geval niet multi-modden (Ik weet eigenlijk niet eens of ik hem al gemod heb.) We zien maar wat het wordt.

[KeX]

Verwijderd schreef op 03 januari 2003 @ 12:01:
[...]

Dat is mijn punt helemaal niet.

Mijn punt is een verklaring voor een verschijnsel dat de poster in die draad boven mij aankaart. En die verklaring onderbouw ik.

Wat de beweegredenen van MS of Lindows zijn doen daar helemaal niet terzake. Die onderbouw ik dus ook niet.

Tja.

Wat mij betreft wel. Ik moet het dan opvatten als dat je tweede alinea je eerste alinea (verklaring) onderbouwd? (correct me if I'm wrong). Dat betekent dus dat ik hier probeer uit te vogelen aan de hand van bronnen en aan de hand van meningen van anderen of je onderbouwing terecht/sterk is. Het is absoluut niet bedoeld om je reactie door de mangel te halen. Ik had liever iemand anders zijn reactie genomen, maar het onderwerp is me te interessant en te actueel om het te laten liggen. Zeker gezien de moderatieproblemen die het met zich meebrengt.

[ Voor 1% gewijzigd door KeX op 03-01-2003 12:15 . Reden: intentions verduidelijkt ]

[Robin]

Ik denk dat je dit op meerdere punten moet gaan zien (als reactie op het punt van * KeX in de topicstart):

KexDaFlex schreef op 03 January 2003 @ 11:05:
Nu kom ik tot mijn punt. Ik ben er namelijk helemaal niet van overtuigd dat Lindows om zulke mooie redenen tegen het bolwerk MS vecht. [...] Dit baseer ik onder andere op een nieuwsitem van 31 december waarin verkondigt wordt dat Lindows MS aan wil klagen voor het recht op het handelsmerk van het woord ramen. Ook dat item wil ik hier niet ter discussie stellen. Maar de reacties en het aangrenzende leesvoer geven mij heel duidelijk het gevoel dat de Lindows organisatie helemaal niet zo'n nobel streven heeft.

Ik ben het hier ergen wel en niet mee eens, en een echte goeie mening kan ik daardoor helaas niet geven cq. maken, dus dan maar onderwerpen geven waarin ik het eens en oneens ben .

Ik vind het niet gek dat ze in het begin er geld voor gaan vragen, want Lindows.com is tenslotte nog altijd een commercieel bedrijf wat geld wilt verdienen. En geen enkel bedrijf kan dit doen zonder iets te verkopen, in dit geval het product LindowsOS. Om de kosten eruit te jagen (personeelskosten e.d.) moeten ze ook geld binnenkrijgen. Dit doen ze dan door op bijna elk ding geld te gaan vragen, bijvoorbeeld de inschrijving, wat $99 kost. Als je gaat kijken naar welke vorm van distributie te krijgen is van LindowsOS, zie je dat er tot nu toe maar een enkele beschikbaar is: Membership Edition. Hieruit kan je concluderen dat er meer versie zullen volgen, evenals een versie die voor niks te downloaden is. Ik wacht dus nog liever een tijdje .

Waarom ertegen? Je gaat toch niet betalen voor een Linux versie die ook niet voor niks te downloaden is. Ook het nieuwsitem uit de topicstart geeft al aan wat voor bedrijf Lindows.com is: waarom wel Microsoft voor de rechter slepen en niet bijvoorbeeld Red Hat, want het is immers een "doodnormaal woord uit de Engelse taal." Ook leuk is het volgende:

Lekker is dat, eerst iemand laten zien dat je het kunt downloaden en dan blijkt dat je er $129 voor moet neerleggen. Nog leuk ook voor de mensen die er eerst $99 inschrijfgeld hebben betaald. Als je de pagina bekijkt waar je Lindows kunt kopen, wordt je doodgegooid met "Buy it now!", aaaargh ik weet het wel ondertussen. Niks voor mij dat LindowsOS .


Brainstormen rulez by the way .

[KeX]

Robin Vreuls schreef op 03 januari 2003 @ 13:01 ook het één en ander over het kapitalisme en centjes verdienen:
[...]

Nee, dat is wat mij betreft het probleem ook niet. Geld verdienen mag, maar dan wel met open vizier. Lindows is wat mij betreft een organisatie die zich voordoet als de good site (als MS dan de bad site is waarover ik geen waardeoordeel in deze wil geven) maar handelt er dan mogelikerwijs niet naar. En dat is een beetje de case in dit topic.

Ik krijg er een wolf in schaapskleren gevoel bij.

[ Voor 5% gewijzigd door KeX op 03-01-2003 13:19 . Reden: + metafoor ]

[Verwijderd]

Ik vind die reactie gewoon een troll.

Pardon? het was pas echt raar geweest als het niet zo zou zijn. Als microsoft nintendo zou willen kraken door zo'n actie is het een monopolist die macht uitbreidt; macht waar het onlangs wegens misbruik voor vervolgd en gestraft werd en macht die het nog steeds misbruikt.

1- Microsoft kraakt nintendo niet, Lindows kraakt Microsoft niet, overbodige in kwaad daglicht stellende strofe.
2- Argument van machtsmisbruik is in het komplete nieuwsitem niet aan de orde. De draad gaat erover dat Lindows heeft toegegeven een prijs te hebben gezet op het hacken van de X-box.

De eerste strofe is gewoon puur gericht op het als de bad-guy afschilderen van Microsoft, hetgeen wegens de post-historie van de gebruiker niet vreemd is, er kan geen MS-draad voorbij komen of hij zet er een troll in.

M$ maakt bovendien bij z'n Xbox gebruik van haar macht en middelen om de verkoopprijs onnatuurlijk laag te maken hetgeen de marktwerking aan tast doordat het geld ergens vandaan moet en zal komen (rara waar).

1- Alle console-fabrikanten verkopen hun speeldoos onder de prijs, het noemen van Microsoft met de beroemde M$-troll is dus knap overbodig, wederom gericht op het bad maken van Microsoft.
2- Het geld komt inderdaad net als bij de andere fabrikanten van speeldozen uit de spelletjes-verkoop. Poster suggereert dat het geld komt uit de verkoop van programmatuur, wat (a) niet waar is (b) dus wederom bedoeld is om Microsoft in een kwaad daglicht te stellen.

Lindows draagt een steente bij aan verzet tegen machtmisbruik door middel van zo'n actie wat als het lukt gezondere marktwerking teweeg brengt

Volslagen onzin. Het enige doel van Lindows is van meet af aan proberen Microsoft een poot uit te draaien door de interface van Windows letterlijk te kopieren. Verder is het dubbelposterig, verdorie de derde keer dat je in die post de kreet machtsmisbruik tegen komt.

Het is menselijk om verzet tegen overheesers te plegen. Gelukkig wel.

Onze overheersers zitten nog altijd in den Haag, wij noemen die mensen onze regering. Het vergelijken van Microsoft met overheerser is wederom een troll.

Samenvattend:
De posting druipt van de anti-MS-gevoelens, bevat een regelrechte troll, is suggestief in een bepaalde richting, bevat onjuistheden, allemaal puur gericht op het zwart maken van Microsoft. Het is dus een troll.

[RM-rf]

misschien is het goed om in dit geval ook duidelijk de voorgaande reactie van tvdleur erbij te nemen, zoals * RM-rf al vroeg:

Hmmm, vraagt me af hoe mensen gereageerd hadden als microsoft opeens achter zo'n actie hadden gezeten om bijvoorbeeld (fictief) een nintendo te kraken... vast weer reacties als M$ dit en dat... en nu gebeurd het andersom en is het opeens een leuk initiatief.... rare wereld

ik vind dat de +3 inzichtvol zeker waard, de vraag of handelingen tegen microsoft anders beoordeeld worden moet wel degelijk serieus genomen worden, het gevaar is groot dat je op die manier als een paard van troje je poorten ter verwelkoming openzet voor types die vanuit commerciele ideeen eerder de ontwikkeling van linux en GPL-software teniet kunnen doen (de GPL is nog nooit werkelijk in een rechtzaak getest en er bestaan wel degelijk mogelijke conflicten in de internationale auteursrechten-wetgeving, zoals met het Duitse 'Urheber'-principe {oorspronkelijke rechthebbende op werken vanuit het gegeven dat deze de maker is ervan, deze rechten kunnen niet van de hand gedaan worden en blijven van kracht, het engelse rechtsysteem kent dit principe niet} ).

de reactie kent een oneerlijkheid in de vergelijking, dat het een scheefheid introduceert, Lindows is geen concurrent op de console-markt van Microsoft, zoals Nintendo wel is van Microsoft, hierin gaat de vergelijking scheef, maar ik vind het wel een goede gedachte; waarschijnlijk ook een motivering voor Robertson om oorspronkelijk het aanbod anoniem te doen en pas nu zijn naam vrij te geven.

Het is * RM-rf die met de term 'M$' ('M$ dit en dat') komt aanzetten en impliceert dat ''linux-jehova's' vanuit bevooroordeeldheid vast vóór Lindows zijn en tegen MS, /me 's reactie met 'M$' kan op dat punt dus geen troll zijn, hij herhaald enkel de definiering van degene waar hij op reageerd.
Zijn opmerking dat Microsoft een monopolist is, is hier onjuist, juist op de markt van console's heeft noch MS als de XBox een monopolie; dat MS mogelijk gebruik maakt van hun relaties vanuit de PC-wereld is hun recht en geen overtreding van anti-trust-regels.

wel is het een reden voor een mogelijke discussie over de moraal erachter, MS gebruikt bewust standaardisering en PC-onderdeling alswel een versie van hun PC-bestuderingssysteem; toestaan dat zij vervolgens qua anti-trust enkel onder de regels van de console-markt vallen is twijfelachtig, dat zou MS een wagenwijde achterdeur leveren zich bij mogelijke grote concurrentie op de PC-markt zich terug te trekken in een console-achtig PC-systeem; waarvan zij open concurentie op software-gebied vastzetten met behulp van DMCA en de gebruiken op de console-markt (ongetwijfel een belangrijk motief achter de ontwikkeling van MIRA/tabloid PC's)

Roberston's aanbod is een techniek om de de opensource-gemeenschap te motiveren hiertegen in actie te komen, de beloning is een schrale vergoeding voor het vele werk dat het kraken eigenlijk is (in vergelijking met mensen inhuren hiervoor, dat een stuk kostbaarder is, zoals hij met Wine gemerkt heeft).
Maar verder Roberston' als commerciele jongen terzijde stellen als 'onbetrouwbaar' is zelf een troll van hoog kaliber.
De discussie over betrouwbaarheid van Robertson heeft een hoog FUD-gehalte en kan nauwelijks met feiten enkel met persoonlijke meningen gevoerd worden.

* RM-rf , een reactie kan best kritisch/negatief zijn over MS' zonder direct een troll te zijn; neem je de voorgaande erbij waarop * RM-rf reageert, zie je dat zowel de term 'M$' alswel de vergelijking 'Microsoft kraakt Nintendo', niet van Flipz' afkomstig zijn, maar door tvdleurs' gebruikt worden om het tegenovergestelde te bereiken.
De Van Randwijk imitatie aan het eind met de 'strijd tegen overheersers' (fijn dat de 6e strofe van het Wilhelmus door de jeugd van tegenwoordig niet vergeten is) is ietwat overdreven, zoals jouw offtopic opmerking over Haagse politiek eerder ruimte geeft aan je eigen intepratatie van andere zaken.
Die zin is voor mij niet genoeg om over Flipz' reactie werkelijk negatief te oordelen, een +1 of misschien +2 lijkt me een goede score (en ben dus ook niet eens met de +3 waar hij nu op blijft staan, maar ook ik kies ervoor geen multi-mods te doen)

[ Voor 14% gewijzigd door RM-rf op 03-01-2003 16:47 ]

[j_bos]

Feit is gewoon dat je bij dit soort nieuwsdraadjes mensen krijgt die tegen elkaar in gaan roepen dat Microsfot ze belazert e.d
Het is net zoiets als het AMD/Intel verhaal, waarbij de een roept:
AMD is beter als Intel,
waarbij de ander roept,
Intel is beter als AMD...

Ik vind dat deze mensen gewoon niet op de forntpage hoeven te posten, want nuttig is het niet. Je kan dan wel bezig blijven met dat soort discussies.
Mijn mening: gewoon omlaag modden.

Zoals RM-rf ook zegt: Als de partij 1 iets flikt bij 2 staat partij 1 in het kwade daglicht, maar andersom precies hetzelfde.
Daar ben ik het ook volledig mee eens..

//Off
Ik neem aan dat het ook op dit forum de bedoeling is dat je je mening geeft als je dat wilt ?

[botoo]

j_bos schreef op 03 januari 2003 @ 18:01:
//Off
Ik neem aan dat het ook op dit forum de bedoeling is dat je je mening geeft als je dat wilt ?

Graag zelfs, welkom

[botoo]

Kex!

Nobel streven om eens de puntjes op de i te zetten, timing is om meerdere redenen wat minder gelukkig gekozen imo.
_{niet in het minste omdat je vanaf vannacht de pleiterik maakt, en /16 met de mogelijke brokken laat . . .}

Het is wmb overbodig om de onbuigzame stellingen van de kemphanen uit te lichten, dergelijke discusies resulteren immers zelden in meer dan een gewapende vrede

Modtechnisch gezien denk ik dat je jezelf kan beperken tot het open houden van zinvolle discussies, onverkort over het grote gelijk is het imo belangrijk om de argumenten regelmatig tegen het licht te houden. Het onverbiddelijk star houden van een eerdere mening voegt daar niets meer toe, en resulteert wmb in een magere (maar niet negatieve) score.


Wat betreft Robertson; mensen die iets als MP3.com uit de grond stampen kan je zelden een gebrek aan commercieel inzicht toedichten, sterker nog, het is mijn persoonlijke ervaring dat dergelijke mensen _uitsluitend_ commercieel kunnen denken.
Daaruit concluderend durf ik wel te stellen dat het Robertson om de pecunia's (of andere vorm van persoonlijk gewin) te doen is. Misschien ben ik te wantrouwend, maar * botoo wol is redelijk geverfd, dus daar vertrouw ik, tot het tegendeel bewezen is, vooralsnog op.

[KeX]

botoo schreef op 03 januari 2003 @ 19:18:
Kex!

Nobel streven om eens de puntjes op de i te zetten, timing is om meerdere redenen wat minder gelukkig gekozen imo.
_{niet in het minste omdat je vanaf vannacht de pleiterik maakt, en /16 met de mogelijke brokken laat . . .}

Het is wmb overbodig om de onbuigzame stellingen van de kemphanen uit te lichten, dergelijke discusies resulteren immers zelden in meer dan een gewapende vrede

Ik was me idd zoals ik al aangaf erg bewust van de slechte timing. Daartegenover staat wel dat juist deze reactie erg intressant is in verband met de nuance verschillen en verdeeldheid die juist dit onderwerp een ander licht op een aantal zaken geeft. Het leek me beter om met een verduidelijkende insteek het vuur wat meer aan te steken en gevontroleerd op te laten branden in plaats van het te laten doorsmeulen. Het gesproken woord en de gezonde discussie levert op de lange termijn meer op dan een stilzwijgend oneens zijn. De aanleiding leek me goed genoeg om het op een redelijk inhoudelijke en positive manier weer voort te zetten.

Modtechnisch gezien denk ik dat je jezelf kan beperken tot het open houden van zinvolle discussies, onverkort over het grote gelijk is het imo belangrijk om de argumenten regelmatig tegen het licht te houden. Het onverbiddelijk star houden van een eerdere mening voegt daar niets meer toe, en resulteert wmb in een magere (maar niet negatieve) score.

Om eruit te komen moet je het inderdaad levend houden.

Wat betreft Robertson; mensen die iets als MP3.com uit de grond stampen kan je zelden een gebrek aan commercieel inzicht toedichten, sterker nog, het is mijn persoonlijke ervaring dat dergelijke mensen _uitsluitend_ commercieel kunnen denken.
Daaruit concluderend durf ik wel te stellen dat het Robertson om de pecunia's (of andere vorm van persoonlijk gewin) te doen is. Misschien ben ik te wantrouwend, maar * KeX wol is redelijk geverfd, dus daar vertrouw ik, tot het tegendeel bewezen is, vooralsnog op.

Die aanname (en vorming van een persoonlijke mening dus) durf ik wel te maken en de ponering daarvan is zoals * RM-rf al aangaf, eigenlijk een troll van het zuiverste water, zeker omdat dit niet te staven valt. Juist daarom leek de discussie om meer inzinchten te krijgen me interessant. Het blijft inderdaad wel moeilijk om dit uit de FUD hoek te houden, dat besef ik me terdege.

[ Voor 1% gewijzigd door KeX op 03-01-2003 21:12 . Reden: zin afgemaakt ]

[botoo]

* botoo zucht eens diep . . .
* heeft altijd moeite om het _niet_ met Kex eens te zijn *

[KeX]

botoo schreef op 03 januari 2003 @ 21:07:
* botoo zucht eens diep . . .
* heeft altijd moeite om het _niet_ met Kex eens te zijn *

Ach de uitzondering bevestigt de regel, nietwaar?

[botoo]

KexDaFlex schreef op 03 januari 2003 @ 21:10:
Ach de uitzondering bevestigt de regel, nietwaar?

Nee, de uitzondering bevestigt dat er een uitzondering is