Aantal uren slaap in de toekomst

[Verwijderd]

Nu het weer nieuwjaar is, en ik eindelijk m'n bed weer uitgerold ben vroeg ik mezelf af of het gemiddeld aantal uren slaap voor een mens, in de toekomst meer of minder zal worden.

Daarnaast natuurlijk of dit meetbaar zou zijn in deze korte periode? Of misschien dat het nu nog niet eens zichtbaar is!

Zou het een relatie hebben met het aantal activiteiten wat je doet, fysiek/mentaal? En dan niet die uitzonderingsgevallen maar alles gemiddeld gezien natuurlijk (beetje het onderwerp afbakenen).

Misschien kunnen we het beter bekijken vanuit het verleden, hoe lang sliep onze jagende voorouder?

Waarom ik dit zou willen beredeneren? Geen idee... slaap er wel een nachtje over

[Verwijderd]

Ik denk dat de mens in ieder geval luier is geworden, en dus meer slaapt. Maar je kan daaraan niet echt zien hoe lang een mens eigenlijk nodig heeft

[Verwijderd]

Ik denk dat de mens in de toekomst minder slaapt omdat we minder doen.
Kijk maar eens naar het "huis van de toekomst". Daar gaat alles electrisch en met afstandsbediening enzo. En werken of naar school gaan doe je ook thuis, via de computer.
Je hoeft er je bed niet voor uit.
Daar wordt je heel duf van. Net zo als je een keer vakantie hebt en dan de hele dag niks doet. Je word daar veel luier van dan als je actief bezig bent. Dan word je wel moe, maar een heel ander soort moe dan als je hard werkt. En dan slaap je ook heel slecht.
Als dat zo je hele leven door gaat, Dan wordt je hartstikke lui.
Dan ben je zelfs nog te lui om naar de wc te gaan bijvoorbeeld.
En ondertussen doen robots het huishouden en het tuinonderhoud.
De koelkast bestelt eten en drinken als je dat zegt en het wordt ook nog eens naar je toegebracht. Dan ga je gewoon kapot.
De mensheid gaat ten onder, Ik weet het zeker.
En nog door zijn eigen schuld ook.

[Verwijderd]

Ik zat eerder te denken aan meer slaap, zoals op
http://www.msnbc.com/news/232053.asp?cp1=1:

"It is interesting that in dream sleep the brain is actually very active. And this is where things get really theoretical. We’re not really sure exactly what dreams accomplish. Some experts believe that dreaming is actually some king of clearing out process. More sleep researchers think that dreams serve the function of helping to reorganize and store psychological information taken in during the day"

We denken dat we steeds slimmer worden, dus meer geordend moet worden, dus langer slapen...

[Verwijderd]

over dromen is al zoveel gedacht.

Een andere theorie daarover is deze: als je in REM bent, heb je onbewust nog wel contact met de buitenwereld. Omdat het nogal onbewust en vrij non-chalant gebeurt, kunnen je hersenen niet precies omvatten wat er nu precies gebeurt. Als een resultaat krijg je dan vreemde voorvallen die aangevuld worden met reeds meegemaakte (in het geheugen opgeslagen) zaken. En voilá: de droom.

Ik denk dat we niet echt meer of minder zullen slapen. Volgens mij sliepen we vroeger ook al 7, 8 uur per dag en als mensen tegenwoordig evenveel werken als vroeger, zal het allemaal wel meevallen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 januari 2003 @ 19:51:
Een andere theorie daarover is deze: als je in REM bent, heb je onbewust nog wel contact met de buitenwereld. Omdat het nogal onbewust en vrij non-chalant gebeurt, kunnen je hersenen niet precies omvatten wat er nu precies gebeurt. Als een resultaat krijg je dan vreemde voorvallen die aangevuld worden met reeds meegemaakte (in het geheugen opgeslagen) zaken. En voilá: de droom.

Logisch gezien levert dat een groot probleem op. We slapen doorgaans in dezelfde ruimte en onder dezelfde omstandigheden. Logischerwijs zou je dus, volgens jouw theorie (die de 'activation-synthesis of dreaming' heet), altijd hetzelfde moeten dromen. Dat doe je niet, dus kennelijk klopt de theorie niet.

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 January 2003 @ 00:08:
[...]


Logisch gezien levert dat een groot probleem op. We slapen doorgaans in dezelfde ruimte en onder dezelfde omstandigheden. Logischerwijs zou je dus, volgens jouw theorie (die de 'activation-synthesis of dreaming' heet), altijd hetzelfde moeten dromen. Dat doe je niet, dus kennelijk klopt de theorie niet.

Niet noodzakelijkerwijs, als je de seed in een of ander chaotisch proces maar een nanopromille anders legt, heb je al een heel ander plaatje, een complex systeem als de hersenen zullen ook echt steeds iets anders maken

[Christiaan]

blobber schreef op 03 januari 2003 @ 00:49:
Niet noodzakelijkerwijs, als je de seed in een of ander chaotisch proces maar een nanopromille anders legt, heb je al een heel ander plaatje, een complex systeem als de hersenen zullen ook echt steeds iets anders maken

Dat is een andere theorie, en wel de 'clinico-anatomical' theorie. Maar dat is niet wat de poster aangaf. Dromen, ik heb me er al jaren lang in verdiept, zijn alles behalve random. Ze kennen een echte verhaallijn (hoe vreemd en wisselend die ook moge zijn op momenten) en kennen een logische, zij het wat rommelige, volgorde van beelden en gevoelens die je, vaak, de vorige dag hebt waargenomen/meegemaakt. Bovendien is er heel vaak een duidelijke rode draad in een droom te vinden, zoals het vluchten voor iets. Zoiets kun je niet enkel verklaren door te zeggen dat dromen pure random sequenties van plaatjes zijn.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 02 January 2003 @ 18:26:
Ik denk dat de mens in ieder geval luier is geworden, en dus meer slaapt. Maar je kan daaraan niet echt zien hoe lang een mens eigenlijk nodig heeft

Ain't that nice ... BUT IT'S WRONG !!!!

De Westerse mens werkt meer dan welk ander mens dan ook ooit gewerkt heeft! De mens als jager-verzamelaar "werkte" zo'n 2 tot maximaal 4 uur per dag. Dan had hij zijn eten voor de dag bij elkaar. Later, toen men met de landbouw begon, werd dat wat meer, maar niet veel. Er werd immers alleen voor de eigen familie gezorgd. Tegenwoordig werkt men 7, 8 of meer uur per dag, komt thuis, en gaat daar dan ook nog eens aan het werk (huishouden).

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 January 2003 @ 00:56:
Ze kennen een echte verhaallijn (hoe vreemd en wisselend die ook moge zijn op momenten) en kennen een logische, zij het wat rommelige, volgorde van beelden en gevoelens die je, vaak, de vorige dag hebt waargenomen/meegemaakt. Zoiets kun je niet enkel verklaren door te zeggen dat dromen pure random sequenties van plaatjes zijn.

Ik kan hierin wel iets vinden, onze 'natuur' is dat wij denken in beelden, niet in woorden. Het dagelijks reilen en zeilen wordt veelal gebracht in beelden, echter boeken/internet,bla bla zijn allemaal woorden, welke om opgeslagen te worden in beelden omgezet moeten worden?
Of sla ik de plank mis?

[MrJ]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 January 2003 @ 00:08:
[...]


Logisch gezien levert dat een groot probleem op. We slapen doorgaans in dezelfde ruimte en onder dezelfde omstandigheden. Logischerwijs zou je dus, volgens jouw theorie (die de 'activation-synthesis of dreaming' heet), altijd hetzelfde moeten dromen. Dat doe je niet, dus kennelijk klopt de theorie niet.

Als leek zijnde op dit gebied kijk ik er denk ik anders tegenaan als ik dit zo lees.

Je slaapt wel steeds in dezelfde kamer, maar dat hoeft toch niet onder dezelfde omstandigheden te zijn?

Je slaap op andere tijden, zodat je wel of niet dingen opvangt zoals:

Weersinvloeden (temperatuur in je kamer/regen/storm)
Buren die muziek/TV hard aan hebben
Bussen die voor je huis stoppen
Buurvrouw die 1/2 uur aan het inparkeren is
Hulpdiensten die met sirenes je huis voorbij gaan
etc. etc.


Dan kan je toch niet zeggen dat dit steeds dezelfde omstandigheden zijn?

[ Voor 1% gewijzigd door MrJ op 03-01-2003 10:16 . Reden: typo ]

[Wekkel]

Mx. Alba schreef op 03 January 2003 @ 09:01:
De Westerse mens werkt meer dan welk ander mens dan ook ooit gewerkt heeft! De mens als jager-verzamelaar "werkte" zo'n 2 tot maximaal 4 uur per dag. Dan had hij zijn eten voor de dag bij elkaar. Later, toen men met de landbouw begon, werd dat wat meer, maar niet veel. Er werd immers alleen voor de eigen familie gezorgd. Tegenwoordig werkt men 7, 8 of meer uur per dag, komt thuis, en gaat daar dan ook nog eens aan het werk (huishouden).

Ik kan mij goed vinden in dit verhaal. Vanwege het drukke leven zal het aantal uren slaap m.i. alleen maar minder worden in de toekomst, helaas

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 09:47:
Ik kan hierin wel iets vinden, onze 'natuur' is dat wij denken in beelden, niet in woorden. Het dagelijks reilen en zeilen wordt veelal gebracht in beelden, echter boeken/internet,bla bla zijn allemaal woorden, welke om opgeslagen te worden in beelden omgezet moeten worden?
Of sla ik de plank mis?

Maar dat is ook heel logisch. Het zou juist vreemd zijn als we in taal dromen. Taal leren we in ons leven, maar het zien van plaatjes - daar worden we mee geboren. Maar een droom kun je niet enkel op die manier verklaren. Je moet je eens verdiepen in je eigen dromen en zien hoe gruwelijk complex die zijn. Een droom heeft bijna altijd een rode draad, een verhaal, dat het volgt. Als een droom puur een willekeurige volgorde kent, dan kun je een dergelijk verhaal niet verklaren.

Droomstudies zijn op dit moment weer een 'hot' item binnen de psychologie aan het worden. Waarom weet ik niet precies, maar er zijn intussen in nederland enkele teams die zich ermee bezig houden. In Amsterdam kun je zelfs een, aan de universiteit, 'droomduiding' als vak kiezen. Al dat soort faciliteiten zouden er niet zijn als dromen werkelijk bedrog zijn.

[Christiaan]

MrJ schreef op 03 januari 2003 @ 10:15:
Dan kan je toch niet zeggen dat dit steeds dezelfde omstandigheden zijn?

In een laboratorium kun je die omstandigheden wel beperken. Daar kun je alle invloeden, of zoveel mogelijk, beperken. Bij dit soort experimenten is naar voren gekomen dat de dromen wild varieren - zelfs als alles in de omgeving gelijk wordt gehouden.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 03-01-2003 10:27 ]

[MrJ]

OK tnx, dat wist ik niet.

Maar neemt niet weg dat de factoren dus niet 100% gelijk zijn (zijn ze volgens mij ook niet te krijgen).

Dan kan je onmogelijk zeggen dat dromen onder dezelfde omstandigheden varieren, omdat je deze omstandigheden nooit gelijk krijgt toch?

[Christiaan]

MrJ schreef op 03 januari 2003 @ 10:41:
OK tnx, dat wist ik niet.

Maar neemt niet weg dat de factoren dus niet 100% gelijk zijn (zijn ze volgens mij ook niet te krijgen).

Dan kan je onmogelijk zeggen dat dromen onder dezelfde omstandigheden varieren, omdat je deze omstandigheden nooit gelijk krijgt toch?

Ze zijn voldoende gelijk te krijgen om uit te sluiten dat die er een grote invloed in spelen. Maar welkom bij een waarheid uit de psychologie: zeker weten doe je het nooit. Maar het is erg plausibel dat de omgeving amper invloed uitoefent. Natuurlijk wel enige. Als de wekker naast je gaat, dan droom je vaak iets over een wekker.

In een lab is alle herrie uitgebannen. Temp. etc. is daar gelijk. De dromen zijn daar echter, zo blijkt, net zo varierend als in een normale slaapomgeving. Dat is genoeg aanwijzing dat dromen niet door de omgeving aangestuurd worden. Je zou anders moeten verwachten dat dromen in een normale en drukkere omgeving veel en veel bonter en chaotischer zijn. En dat blijkt niet zo te zijn.

[MrJ]

De tijd waarop mensen gaan slapen, de gemoedstoestand van de dag, de hoeveeleheid voedingsstoffen zijn in die tests dus ook nagenoeg gelijk gehouden?

Maar wat stimuleerd dromen dan? Hetgeen zich afspeeld heeft overdag en het onderbewustzijn?

[Verwijderd]

Welke dingen dromen stimuleren?

Geen idee, de vraag is dan of je elke nacht droomt, hetzij zeer bewust (lucide dromen), bewust (herrinneren van dromen), onbewust (gewoon wakker worden zonder enige herinnering)

Laten we het even niet hebben over lucide dromen, om de kern van de zaak te behouden.
De vraag is dus, droom je iedere dag, zo ja dan is er waarschijnlijk geen stimulus nodig, zo nee wat dan...

Of anders gezegd is er misschien een stimulus voor de inhoud van je dromen?

[Christiaan]

MrJ schreef op 03 January 2003 @ 11:01:
De tijd waarop mensen gaan slapen, de gemoedstoestand van de dag, de hoeveeleheid voedingsstoffen zijn in die tests dus ook nagenoeg gelijk gehouden?

Maar wat stimuleerd dromen dan? Hetgeen zich afspeeld heeft overdag en het onderbewustzijn?

Als je gemoedstoestand je dromen beinvloedt dan spreek je jezelf eerlijk gezegd tegen. Die hebben niks te maken met wat je waarneemt of wat in je omgeving plaatsvindt. Een gemoedstoestand komt van binnen - en die heeft *wel* invloed op wat je droomt.

De invloed van de tijd kun je verwaarlozen daar proefpersonen natuurlijk wel om dezelfde tijd in slaap worden gebracht. De hoeveelheid voedingsstoffen zullen amper tot geen invloed hebben. Overdag ervaar je daar geen invloed van, dus je mag er vanuit gaan dat het dat overdag ook niet doet.

[MrJ]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 January 2003 @ 11:52:
[...]


Als je gemoedstoestand je dromen beinvloedt dan spreek je jezelf eerlijk gezegd tegen. Die hebben niks te maken met wat je waarneemt of wat in je omgeving plaatsvindt. Een gemoedstoestand komt van binnen - en die heeft *wel* invloed op wat je droomt.

Hehe klopt, ik zie het ja...

De invloed van de tijd kun je verwaarlozen daar proefpersonen natuurlijk wel om dezelfde tijd in slaap worden gebracht. De hoeveelheid voedingsstoffen zullen amper tot geen invloed hebben. Overdag ervaar je daar geen invloed van, dus je mag er vanuit gaan dat het dat overdag ook niet doet.

OK, I see...

[Keida]

Ff anders. Ik kon mij een figuur herinneren uit een Psychologieboek ("Psychology", Bernstein, Clarke-Stewart, Roy, Wickens, Fourth Edition, 1997), Kan de figuur ff niet scannen.

Daaruit blijkt: Hoe ouder je wordt, hoe minder slaap je nodig hebt. (of beter, hoe minder mensen slapen). Als je dus het gemiddelde neemt van alle mensen, en de mens wordt steeds ouder, dan zou je moeten concluderen dat we gemiddeld minder gaan slapen.

[MrJ]

Hehe, leuke invalshoek, dat zeker.

Denk toch dat TS het niet bedoelde...

[Verwijderd]

Maar WELK verschil tussen oud & jong veroorzaakt dit dan?

Staat dat ook beschreven in dat boek?

[Keida]

Eh, niet echt

"A Night's Sleep - Most people pass through the cycle of sleep stages four to six times each night. Each cycle lasts about ninety minutes, but with a somewhat different itinerary. Early in the night most of the time is spent in stages 3 and 4, with only a few minutes in REM. As sleep continues, though, it is dominated by stage 2 and REM, from which sleepers finally awaken.
Sleep patterns change with age. An average infant sleeps about sixteen hours a day; an average seventy-year-old, only about six hours (Roffwarg, Muzio & Dement, 1966). The composition of sleep changes with age, too. REM accounts for half of the total sleep at birth but less than 25 percent in young adults. People may vary widely from these averages, howerver; some people feel well-rested after four hours sleep while others of similar age require ten hours to fee satisfied (Clausen, Sersen & lidsky, 1974). There are also wide cultural variations in the tendency to take daytime naps (Cartwright, 1978; Webb, 1968).

[Verwijderd]

Best grappig, opzich wanneer je in een goede slaap bent maak je een sprongetje naar de toekomst als het ware, jij hebt geen tijdsbesef wanneer je slaapt, maar aan de ene kant kun je een heel verhaal dromen en de tijd is maar een half uur verstreken bijvoorbeeld.

Maargoed dat is weer een andere discussie misschien ook leuk om hierover een topic te starten.

[Verwijderd]

Redkef schreef op 03 januari 2003 @ 15:41:
Eh, niet echt

REM accounts for half of the total sleep at birth but less than 25 percent in young adults. People may vary widely from these averages, howerver; some people feel well-rested after four hours sleep while others of similar age require ten hours to fee satisfied (Clausen, Sersen & lidsky, 1974). There are also wide cultural variations in the tendency to take daytime naps (Cartwright, 1978; Webb, 1968).

Als ik het zo eens terug lees (niet alleen de quote maar de hele post), hebben we ergens een gedachtensprong zonder beargumentatie gemaakt volgensmij,

We gaan ervan uit dat 'dromen' in verband staat met het aantal uren slaap. Terwijl het eigenlijk maar een deel van de slaap is? Toch?