Is het krijgen van kinderen immoreel?

vrijdag 3 januari 2003 09:50

Determinism rulez !

"Immoreel" bestaat niet. Het zit tussen je oren !

De vraag of kinderen krijgen immoreel is kan je gelijkstellen aan of de zwaartekracht immoreel is.

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 10:05

Het voortplanten (in ons geval: krijgen van kinderen) zit ingebakken in elke levende cel op aarde. Heeft dus niets te maken met egoisme (je kunt mensen hun biologie niet kwalijk nemen, net zomin als dat je iemand kunt kwalijk nemen dat hij zwart of wit is), en de toestand van de nakomeling, kan niet de schuld van de ouders zijn. Moord is al helemaal bizar, er is geen enkele levensvorm die eeuwig leeft, dus iedere cel die zich deelt kan niet schuldig zijn aan moord. Je brengt immers leven voort. Je kind, krijgt (waarschijnlijk) ook weer kinderen, die ook enz. Dus netto hou je leven over, en geen dood. In arme landen kan ik begrijpen dat je je afvraagt waarom die mensen zich in hemelsnaam nog (zo snel) voortplanten. Dat is nu juist de truuk: als het slecht gaat, zoveel mogelijk nakomelingen baren, en je vergroot de overlevingskans van de soort. Niet immoreel, maar ingebakken in al je cellen.

Aangezien deze wereld een beetje aan het volslibben is (althans, als we allemaal NU METEEN beginnen met op het milieu letten, ons beter gaan gedragen (voor mijn part met genmodificatie) kunnen er nog wel wat bij IMHO, en kunnen we met die genmodificatie meteen de natuurlijke aandrang tot voortplanten inperken) kweken we een bevolkingsoverschot. 2 problemen. Ergens in het midden komen ze elkaar tegen (where culture meets nature) en in China heb je een mooi voorbeeld. 1 kind per gezin. Aan de andere kant, in Europa lopen de bevolkinsaantallen terug (van de oorsprokelijke bevolking) maar wordt heftig aangevuld met mense uit 'volle' landen, omdat onze economie nou eenmaal bestaat bij de gratie van bevolkingstoename. Zo'n scenario voorzie ik over pakweg 300 tot 500 jaar ook voor de huidige derde wereldlanden. Alleen dan zullen er geen nieuwe mensen bij komen, en lopen de bevolkingsaantallen modiaal terug. Dan zullen we qua economie het nodige moeten veranderen, willen we onszelf met het huidige peil handhaven. Wordt nog een interesante tijd, spijtig dat ik er niet meer bij zal zijn

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 03-01-2003 09:54 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Als je het om welke reden ook niet goed vindt om kinderen te krijgen ("kinderen nemen" vind ik een verkeerde uitdrukking), dan moet je er vooral voor zorgen dat je ze niet krijgt. Daar bestaan vandaag-de-dag heel goed werkende middelen en methoden voor.

Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij om de vraag: is het krijgen van kinderen immoreel?

Als je dus wel kinderen krijgt, laat dan aan die kinderen merken dat je er bewust voor gekozen hebt om ze geboren te laten worden. Geef ze liefde, aandacht en een goede opvoeding. Leer ze om te gaan met het leven dat je ze hebt gegeven.

De vraag is juist of jij wel het recht hebt om voor een ander te moeten beslissen dat hij/zij, ten dienste van jouw geluk/behoefte, moet leven. Of je nou in Nederland woont of Afrika, het gaat om dat idee. Je kunt als nederlands kind ook goed fout terecht komen. Een extreem voorbeeld is dat meisje van nulde. Of die fijne praktijke van Epe. Okee dat zijn uitzonderingen. Maar kindermishandeling etc komt zo veel voor. En dan nog. Ook al wordt je niet mishandeld. zijn Is het immoreel om puur uit eigen behoefte een kind te nemen? Het leven van de een om het leven van de ander te veraangenamen?

Waarom zou het immoreel zijn om in een Westers land kinderen te nemen?

Die vraag heb ik hier boven al behandeld.

Je vermoord ook geen kind door hem het leven te geven

Ik had het niet over vermoorden maar over 'dood door schuld'.

Als wij hier in de westerse landen zouden kappen met voortplanten zou volgens mij binnen de kortste keren de wereld bedekt zijn met geadopteerde kinderen met aids, 3e wereld landen met zware armoede en westerse landen die uitsterven.. zou dat dan zo'n goede uitwerking op de wereld hebben?

Nee, mijn idee was dat alle mensen op aarde gewoon lekker door sexen, maar dan wel met condoom/pil of andere methoden. Gewoon geen kinderen meer maken.

Het zijn je genen die willen overleven, hiervoor gebruiken ze jou en je partner als gastheer en later je nageslacht, zowel jij en je kinderen zijn dus "slachtoffer"

Slap excuus. Je hebt hersens. Je kunt nadenken. Je kunt NEE zeggen tegen je genen. Zo van: "Hey, jo! Flikker effe op hé! man!

" We gaan dus niet de schuld op de genen afschuiven.

ouders die een kind krijgen, hebben de verantwoordelijkheid over het leven van dat kind. Mijn opvatting is dat je alleen aan kinderen moet beginnen als je hen een toekomst kan bieden. (je kunt dit een beeetje vergelijken met preventieve selectie, gebaseerd op de stekste overleeft). Als jij een kind op de wereld zet terwijl je deze geen toekomst kan bieden, is dit een egoistische daad. Het kind zal lijden en daarvoor is de ouder verantwoordelijk. Je doet het kind dus heel wat aan.
Dit voorgaande is ook een reden om abortus toe te staan. Als een kind ongewenst is en het zal een ellendige toekomst tegoemoet gaan, moet je dit kind dat dan aandoen? Vanuit geloofsoverwegingen is dit te rechtvaardigen. Immers, lijden is een essentieel onderdeel van de meeste geloven. Persoonlijk ben ik het daar niet mee eens. Ik vind het een sadistische daad; het kind willens en wetens laten lijden.

Stel: je kunt een kind echt de meest ideale omstandigheden bieden. Je bent rijk. Je bent niet sociaal gestoord enzo, lieve vader en moeder enzo. Dan is het nogsteeds een immorele daad? De keuze is nogsteeds het zelfde: uit eigenbelang, om eigen behoeften te vervullen neem je een kind. Dat je wel of niet goeie omstandigheden kan bieden maakt niet uit. Bovendien weet je totaal niet hoe deze 'perfecte omgeving' op het kind zal uitpakken. Velen zijn in dergelijke omstandigheden afgegleden naar de straat.

mensen het recht van kinderen krijgen ontzeggen is een heikel punt.

Jullie leggen mij allemaal zaken in de mond (nee niet DAT soort zaken

) die ik nimmer ter sprake heb gebracht. Echter, als het krijgen van kinderen immoreel is, dan zouden wij inderdaad geen kinderen meer moeten maken. Ik snap ook niet waarom het een recht is dat je je mag voortplanten. Het is een andere discussie, maar ik moet voor het besturen van een auto een rijbewijs halen, terwijl ik zonder enige papieren een kind mag maken. Dat vind ik nou raar. Maar dat is een andere discussie.

Ik wil het niet zo zeer hebben over bevolkingspolitiek etc. maar over de vraag: is het krijgen van kinderen immoreel. Kunnen wij deze vraag met JA beantwoorden ? Ik heb nog geen goede argumenten gezien voor "nee".

er valt dan weinig te raadplegen. tenzij je in reincarnatie gelooft. op dezelfde manier wordt de dalai lama gekozen - gaat de oude dood, dan is 't eerstgeboren kind in de buurt de pineut, keuze of niet.

Het gaat niet om het raadplegen. Dat was ter metafoor. Ter verduidelijking:

Waarom nemen mensen kinderen? Omdat ze net als dieren een drang hebben om zich voort te planten. Dat is van nature ingebakken. Is het krijgen van kinderen daardoor moreel? Nee. Waarom niet? Als wij een kind nemen is dat welbewust om onze behoeften te bevredigen. Dat is dus een egoistische daad. Je gebruikt het leven van een ander om jou leven te veraangenamen. Mensen kunnen NEE zeggen tegen hun genen. Dieren niet. Dieren kunnen die overweging niet maken. Wij als mensen hebben de keuze.

deze discussie maakt toch wel wat los. Moeten hier veel mensen hun eigen keuze verdedigen?

vrijdag 3 januari 2003 10:13

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

De vraag of kinderen krijgen immoreel is kan je gelijkstellen aan of de zwaartekracht immoreel is.

Waarom is die gelijk? Kun je dat toelichten? Ik heb namelijk een paar argumenten genoemd. Kun je die ontkrachten?

Het voortplanten (in ons geval: krijgen van kinderen) zit ingebakken in elke levende cel op aarde. Heeft dus niets te maken met egoisme (je kunt mensen hun biologie niet kwalijk nemen, net zomin als dat je iemand kunt kwalijk nemen dat hij zwart of wit is), en de toestand van de nakomeling, kan niet de schuld van de ouders zijn. Moord is al helemaal bizar, er is geen enkele levensvorm die eeuwig leeft, dus iedere cel die zich deelt kan niet schuldig zijn aan moord.

Nogmaals: dat het in onze genen zit vind ik een erg slap excuus. We hebben van die zelfde genen een paar hersens gekregen die de keuze TEGEN kinderen kunnen maken. We kunnen gewoon zeggen: NEE! NEE! we kappuh dr mee! (en het leuke is dat dat nog rijmt ook dus dan heb je nog meer overwicht

). Mijn punt is dus dat een individuele cel niet zelfbewust is en slecht zijn mechaniek volgt, net als een dier dat doet. Wij mensen hebben de keuze. Als we onze genen moesten volgen dan zou geen vrouw meer veilig zijn op deze planeet

Nergens heb ik gesproken over geboorte regulering of dat soort zaken. Kan mij persoonlijk overigens geen H*l schelen, ik wil graag antwoord op mijn vraag. geboorteregulering en politiek staan dr buiten.

vrijdag 3 januari 2003 11:01

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 11:37

[quote][b][message=16605666,noline]

schreef op 03 januari 2003 @ 10:13[/message]:[/b]Nogmaals: dat het in onze genen zit vind ik een erg slap excuus. We hebben van die zelfde genen een paar hersens gekregen die de keuze TEGEN kinderen kunnen maken. We kunnen gewoon zeggen: NEE! NEE! we kappuh dr mee! (en het leuke is dat dat nog rijmt ook dus dan heb je nog meer overwicht ). Mijn punt is dus dat een individuele cel niet zelfbewust is en slecht zijn mechaniek volgt, net als een dier dat doet. Wij mensen hebben de keuze. Als we onze genen moesten volgen dan zou geen vrouw meer veilig zijn op deze planeet

nee, dat zie je verkeerd. Jij wordt toch ook geil als je een mooie vrouw ziet? dat kun je ook niet beinvloeden. Je kunt wel aan iets anders denken en dan neemt je opwinding af, maar het verdwijnt niet. Zo is het net met kinderen. Het zit nou eenmaal in ons, en je kunt erover nadenken en geen kinderen nemen, maar kinderen komen er toch, dan kun je niet stoppen.

Ken je het model van Vroon (Piet Vroon, die zelfmoord pleegde)? "In ons wonen dire heren die vechten om de macht. De oudsten zijn het sterkst. Levenswil en gevoel winnen het van het verstand". Hierbij hoort een schetst: Onderaan het autonoom zenuwstelsel (levenswil, wat ieder dier heeft), daarboven het lybisch systeem (voelen/emotie, wat sommige dieren hebben en later is onstaan in de evolutie) en bovenaan de hersenen (om te denken, dit hebben alleen mensen).

Die oudste heren zijn de levenswil en het lymb. systeem. De hersenen kunnen die nou eenmaal niet keren. De hersenen zijn niet sterker dan de levenswil en het lymb. systeem, derhalven is kinderen krijgen niet immoreel, maar zit dat gewoon in gebakken. Dat is dus niet makkelijk, dat is gewoon de waarheid. En nou kun je wel ideologisch gaan nadenken dat we beter zouden moeten weten, maar zou werkt het leven niet (helaas, dat ben ik met je eens).

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 11:42

Determinism rulez !

Wij bestaan dankzij de evolutie. Evolutie werkt alleen als er voortplaning is, zonder dit is er geen evolutionaire kracht. De natuurwetten hebben evolutie mogelijk gemaakt. Alles hangt dus samen. De hersens hebben wij gekregen omdat er generaties kinderen hebben gekregen die door de evolutie steeds meer de hersens hebben laten ontstaan die we nu hebben. Over natuurlijke zaken valt geen moreel oordeel te vellen. Het is nu eenmaal zo, net als dat de aarde om de zon draait ! Het is onzinnig om daar een moreel oordeel over te geven.

Kinderen krijgen is natuurlijk en alleen onze hersens kunnen daar een moreel oordeel over geven, dus op menselijk niveau kan je spreken over of het moreel wel/niet te veroordelen valt.

Mijn conclusie van dit alles is dat je als mens best mag oordelen of kinderen wel/niet moreel verantwoord is. Echter is dit niet een absoluut gegrip. Moraal is cultureel bepaald. En aangezien we niet allemaal dezelfde culturele achtergrond hebben kan je niet spreken over een mondiaal oordeel over morele zaken. Wel per mens of per groep kan je dat zeggen.

Maar ga je hoger kijken dan de mens als soort en neem je deze niet apart maar bezie je het als een schakel in de natuur (waar moraal niet bestaat) dan is op dit niveau geen sprake van een moreel oordeel over het krijgen van kinderen.

Dus inhoeverre je kijkt naar het niveau van abstractie zou je verschillend oordeel kunnen hebben.

Voorbeeld.

Op evolutionair niveau is er geen sprake van moraal. Dus kinderen krijgen is niet te beoordelen.

Op cultureel niveau kan je zeggen dat Chinezen beperkt dienen te worden anders gaat het wellicht mis.

Op persoonlijk menselijk niveau kan je zeggen, ik wil wel kinderen omdat ik mijzelf of mijn kind nieuw leven wil schenken of juist niet omdat je dat je kinderen niet wilt aandoen.

Ikzelf, ik wil minimaal 2 kinderen. Enwel 1 jongen en 1 meisje minimaal.

Acties:

JustDutch

was ambtenaar :)

[quote][b][message=16605614,noline]

schreef op 03 januari 2003 @ 10:05[/message]:[/b]Stel: je kunt een kind echt de meest ideale omstandigheden bieden. Je bent rijk. Je bent niet sociaal gestoord enzo, lieve vader en moeder enzo. Dan is het nogsteeds een immorele daad? De keuze is nogsteeds het zelfde: uit eigenbelang, om eigen behoeften te vervullen neem je een kind. Dat je wel of niet goeie omstandigheden kan bieden maakt niet uit. Bovendien weet je totaal niet hoe deze 'perfecte omgeving' op het kind zal uitpakken. Velen zijn in dergelijke omstandigheden afgegleden naar de straat.

Het hebben van kinderen is een puur dierlijke actie. Het is de manier waarop onze soort zich voortplant. Dit kun je an sich niet inmoreel noemen, omdat er geen echte keuze achter zit. Het doel van elke mens is immers het doorgeven van zijn DNA, het voortbestaan van zijn soort, het voortleven in zijn kinderen. En ja, natuurlijk is dit allemaal uit eigenbelang, maar het is niet inmoreel; er is geen keuze.Echter, hier kun je kanttekeningen bij plaatsen. De mens is nu zo ver ontwikkeld dat hij de gevolgen voor zijn daden kan overzien. Als hij kinderen krijgt, dan kan die een goede inschatting maken over het leven dat dat kind zal leiden. Hier richt mijn reply zich op.

Forza Mucca

vrijdag 3 januari 2003 11:50

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 13:10

Determinism rulez !

Zo kan je ook iets anders stellen :

Stel je hebt een dier dat op uitsterven staat. Er komen dus niet genoeg nakomelingen om de soort te waarborgen.

Is het nu moreel verantwoord om dit dier gewoon te laten uitsterven ?

Ja en nee !

Op evolutionair niveau is het JA, het is jammer voor de soort maar dat is all in the game op dit niveau. Gelukkig maar, er zijn genoeg dieren die zijn uitgestorven die hierdoor het voor ander dieren mogelijk heeft gemaakt om te evolueren.

Op menselijk niveau waar moraal wel van toepassing is kan het antwoord JA zijn omdat we niet gedient zijn van het dier (te gevaarlijk bijvoorbeeld) en kan NEE zijn omdat we het jammer vinden dat het dier dan verdwenen is.

Ik denk dus dat op je topic-vraag er twee antwoorden bestaan, JA en NEE afhankelijk op welk niveau je naar de stelling kijkt !

Acties:

Verwijderd

[quote]JustDutch schreef op 03 januari 2003 @ 00:33:

[b][message=16595168,noline]
Ouders die een kind krijgen, hebben de verantwoordelijkheid over het leven van dat kind. Mijn opvatting is dat je alleen aan kinderen moet beginnen als je hen een toekomst kan bieden. (je kunt dit een beeetje vergelijken met preventieve selectie, gebaseerd op de stekste overleeft). Als jij een kind op de wereld zet terwijl je deze geen toekomst kan bieden, is dit een egoistische daad. Het kind zal lijden en daarvoor is de ouder verantwoordelijk. Je doet het kind dus heel wat aan.

Ik kan me hier wel in vinden, alleen: er is vrijwel niemand die van zichzelf zegt dat ie een kind geen toekomst kan bieden.
Moeten anderen dit dan maar gaan bepalen? Moeten hoogopgeleiden dit gaan bepalen voor mensen uit lagere sociale klassen?
Volgens mij is het ergens logisch om te denken dat mensen uit hogere sociale klassen een 'betere' toekomst voor een kind zouden kunnen bieden dan ouders uit lagere klassen. De hogere klassen hebben gemiddeld gezien meer inkomen, leven gezonder, hebben meer scholingsmogelijkheden. Ik vermoed echter (ik kan dit niet met cijfers onderbouwen) dat de geboortecijfers in NL bij lagere sociale klassen juist hoger zijn dan in de hogere klassen.
Dat zou dus al inhouden dat mensen in die lage klassen iig niet van zichzelf vinden dat ze een kind geen toekomst kunnen bieden. Of misschien is voor deze mensen de reden om voor kinderen te kiezen wel een andere dan die voor de hoge sociale klassen.

vrijdag 3 januari 2003 13:18

Acties:

Verwijderd

[quote]Breepee schreef op 03 January 2003 @ 11:01:

[b][message=16605666,noline]
nee, dat zie je verkeerd. Jij wordt toch ook geil als je een mooie vrouw ziet? dat kun je ook niet beinvloeden. Je kunt wel aan iets anders denken en dan neemt je opwinding af, maar het verdwijnt niet.

Maar dat je er geil van wordt, wil niet zeggen dat je dan ook maar gelijk een kind moet verwekken. Het klinkt alsof je vindt dat er mensen zijn die niet in staat zijn om hun sex-drang te onderdrukken en dat er daarom dus altijd kinderen geboren zullen blijven worden.

Zo is het net met kinderen. Het zit nou eenmaal in ons, en je kunt erover nadenken en geen kinderen nemen, maar kinderen komen er toch, dan kun je niet stoppen.

Nou, ik wil ze niet en ik ga ze ook niet krijgen ook, daar zorg ik wel voor. IK zou niet weten waarom een willekeurig ander iemand dat niet ook zou kunnen denken.
Ik kan wat inwendige draadjes laten doorknippen en dan weet ik helemaal zeker dat ik ze iig niet krijg. Waarom zou een ieder niet zo kunnen denken?

vrijdag 3 januari 2003 13:23

Acties:

Verwijderd

[quote][b][message=16595168,noline]

schreef op 02 januari 2003 @ 15:28[/message]:[/b]
Ik vind dit zelf een uitermate leuke en interessante stelling. Zeker omdat vrijwel de meeste mensen zich voortplanten. Ik denk dat dit een van de allergrootste taboe's is van alle samenlevingen.

Ik heb een aantal punten waardoor je JA kunt antwoorden op de vraag of het maken van kinderen immoreel is.

1. Het kind zelf wordt niet geraadpleegd: het is een eenzijdige beslissing van jou kant. Puur egoisme, het bevredigen van de behoefte om je voort te planten en daarvoor wordt een mensenleven gebruikt.

2. Je bent (ik weet het, heel ver gezocht) ook indirect schuldig aan moord. Kind gaat toch een keer dood.

3. Op wereld niveau komen de meeste kinderen terecht in erbarmelijke omstandigheden. (Afrika, etc). Het is dan immorreel te noemen dat die ouders in die omstandigheden zich voortplanten. Kinderen hebben geen toekomst.

Je weet nooit van tevoren hoe een kind het verder in z'n leven zal vergaan. Voor hetzefde geld zou die heel gelukkig kunnen worden, en dat zou je dan onmogelijk maken door dat kind niet geboren te laten worden.

Volgens mij zijn het smoezen van mensen die om egoistische redenen geen kinderen willen, en dat goed proberen te praten.

vrijdag 3 januari 2003 13:29

Acties:

weerdo

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 13:23:
Je weet nooit van tevoren hoe een kind het verder in z'n leven zal vergaan. Voor hetzefde geld zou die heel gelukkig kunnen worden, en dat zou je dan onmogelijk maken door dat kind niet geboren te laten worden.

Voor hetzelfde geld heb je een 'monster' gecreëerd waar je achteraf om zou smeken dat hij/zij nooit was geboren. Tja, van ouders zullen de kinders nooit te horen krijgen dat de ouders achteraf spijt hadden dat ze aan kinderen waren begonnen..

Volgens mij zijn het smoezen van mensen die om egoistische redenen geen kinderen willen, en dat goed proberen te praten.

Die mag je gaan uitleggen.

[ Voor 15% gewijzigd door weerdo op 03-01-2003 13:31 ]

vrijdag 3 januari 2003 13:35

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 13:38

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 13:18:

[...]

Maar dat je er geil van wordt, wil niet zeggen dat je dan ook maar gelijk een kind moet verwekken. Het klinkt alsof je vindt dat er mensen zijn die niet in staat zijn om hun sex-drang te onderdrukken en dat er daarom dus altijd kinderen geboren zullen blijven worden.

Dat bedoel ik ook niet. Mijn punt is dat mensen domweg niet in staat zijn 'oergevoelens' zoals lust naar sex, angst en blijdschap te onderdrukken. Dat is niet mogelijk. Soms zou je willen dat het kon, maar het kan echt niet. Dat is gewoon een keihard feit, en ik stel voor daar niet langer over door te zagen.

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 13:18:Nou, ik wil ze niet en ik ga ze ook niet krijgen ook, daar zorg ik wel voor. IK zou niet weten waarom een willekeurig ander iemand dat niet ook zou kunnen denken.
Ik kan wat inwendige draadjes laten doorknippen en dan weet ik helemaal zeker dat ik ze iig niet krijg. Waarom zou een ieder niet zo kunnen denken?

Waarom niet iedereen denkt zoals jij denkt? Variatie binnen de soort. Natuurlijk denkt niet iedereen zoals jij, dat zou niet wenselijk, maar ook niet gezond zijn. Bovendien is het van essentieel belang dat de soort voortbestaat, anders zul jij later als opa verhongeren omdat er niemand is om jouw pensioen te betalen.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 03-01-2003 13:36 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 03 januari 2003 @ 11:37:
Ikzelf, ik wil minimaal 2 kinderen. Enwel 1 jongen en 1 meisje minimaal.

Dit hoor ik vaker van mensen: "ik wil 1 jongen en 1 meisje" of "ik hoop zoooo dat het een jongetje wordt".
Wat nou als je 1e kind een meisje is en de 2e en de 3e ook, blijf je net zolang proberen tot er eindelijk een jongetje bij zit? Wat nou als blijkt dat 1 kind al niet gaat lukken?
Naar mijn mening schep je op deze manier al een bepaald verwachtingspatroon voor jezelf, en de vraag is of een kind daar uberhaupt aan zal kunnen voldoen.
En het klinkt ook een beetje alsof je een fiets gaat kopen: "nee een blauwe is mooier dan een groene en deze bel vind ik ook niet mooi dus die wil ik niet".
Op deze manier gaat het volgens mij alleen maar om het 'hebben-hebben-hebben' en wordt een kind een soort bezit, net als een schemerlamp of eerdergenoemde fiets, meer een soort gebruiksvoorwerp zeg maar dat wel 'handig' is om te hebben.

Vrijwel alle personen die ik ken en die kinderen hebben gekregen, zeggen dat je je van tevoren in principe NIET kunt voorstellen hoe groot de verandering in hun leven zal zijn MET kinderen, zo groot is de impact ervan. Een deel van die mensen zegt dan ook nog eens "ik heb er geen spijt van, maar als ik het over mocht doen"

, dat zegt mij wel genoeg, dan denk ik "wat nou, geen spijt, je baalt gewoon dat je leven gewoon gigantisch veranderd is".
Verder is er laatst een (ik dacht Engels) onderzoek geweest waaruit is gebleken dat het levensgeluk van mensen significant daalt op het moment dat er kinderen komen en dat het 'oude' niveau pas weer gehaald wordt op het moment dat alle kinderen het huis uit zijn.

vrijdag 3 januari 2003 13:38

Acties:

weerdo

Breepee schreef op 03 January 2003 @ 13:35:
Bovendien is het van essentieel belang dat de soort voortbestaat, anders zul jij later als opa verhongeren omdat er niemand is om jouw pensioen te betalen.

Non-argument in Nederland. In Nederland werkt iedereen voor zijn/haar eigen pensioen.

vrijdag 3 januari 2003 13:42

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 13:43

weerdo schreef op 03 januari 2003 @ 13:38:
[...]

Non-argument in Nederland. In Nederland werkt iedereen voor zijn/haar eigen pensioen.

nog wel. niet als iedereen besluit geen kinderen meer te nemen. denk je echt dat men dan van de pensioentjes afblijft? nee hoor, dat gaat miljarden kosten als er geen mensen meer bij komen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Breepee schreef op 03 januari 2003 @ 13:35:
Dat bedoel ik ook niet. Mijn punt is dat mensen domweg niet in staat zijn 'oergevoelens' zoals lust naar sex, angst en blijdschap te onderdrukken. Dat is niet mogelijk. Soms zou je willen dat het kon, maar het kan echt niet. Dat is gewoon een keihard feit, en ik stel voor daar niet langer over door te zagen.

Waarom kan ik het dan wel? Ik bedoel, ik weet 200% zeker dat ik geen kinderen zal krijgen, daar zorg ik wel voor. Desnoods wordt er gewoon niet meer geneukt, simple as that

Waarom niet iedereen denkt zoals jij denkt? Variatie binnen de soort. Natuurlijk denkt niet iedereen zoals jij, dat zou niet wenselijk, maar ook niet gezond zijn. Bovendien is het van essentieel belang dat de soort voortbestaat, anders zul jij later als opa verhongeren omdat er niemand is om jouw pensioen te betalen.

Maar dood ga ik toch wel en opa word ik dus niet.

vrijdag 3 januari 2003 13:50

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 14:01

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 13:43:Waarom kan ik het dan wel? Ik bedoel, ik weet 200% zeker dat ik geen kinderen zal krijgen, daar zorg ik wel voor. Desnoods wordt er gewoon niet meer geneukt, simple as that

Er zijn wel meer mensen die iets heel zeker weten en het toch niet nakomen... Bij jouw heeft je ratio misschien genoeg invloed om te zorgen dat je je zaadlijders door laat knippen, dat is heel goed mogelijke en niets exceptioneels aan. maar ik geloof niet dat je niet meer zou neuken als je een vrouw had. of je moet wel heel erg wereldvreemd zijn.

Er zijn mensen die kinderen lief vinden etc. en graag nakomelingen willen, om nog niet te spreken over gelovigen die nakomelingen MOETEN krijgen van de kerk/moskee/whatever. zodoende zijn er mensen die gewoon kindern willen.

overigens KRIJG je kinderen en NEEM je ze niet. tenzij je voortplaten fysiek onmogelijk maakt, is het nog altijd maar een verassing.

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 13:43:Maar dood ga ik toch wel en opa word ik dus niet.

maar verhongeren is iets anders dan gewoon in je bed sterven. en dood ga ik toch wel is natuurlijk geen argument, ik geloof er niets van dat jij graag van de honger sterft. met opa bedoel ik natuurlijk als je de leeftijd van 70-80 hebt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Breepee schreef op 03 januari 2003 @ 13:50:
Er zijn wel meer mensen die iets heel zeker weten en het toch niet nakomen... Bij jouw heeft je ratio misschien genoeg invloed om te zorgen dat je je zaadlijders door laat knippen, dat is heel goed mogelijke en niets exceptioneels aan. maar ik geloof niet dat je niet meer zou neuken als je een vrouw had. of je moet wel heel erg wereldvreemd zijn.

Wel als ik zou vermoeden dat ze misschien expres de pil zou vergeten en dit gaat verzwijgen omdat zij WEL kinderen wil. Wat heeft dat trouwens met wereldvreemd te maken?
Ik loop mijn pik nu eenmaal niet achterna. Er zijn meer manieren om van de sex drive af te komen dan alleen maar met een vrouw neuken.

maar verhongeren is iets anders dan gewoon in je bed sterven. en dood ga ik toch wel is natuurlijk geen argument, ik geloof er niets van dat jij graag van de honger sterft. met opa bedoel ik natuurlijk als je de leeftijd van 70-80 hebt.

Maar naast verhongeren zijn er nog zat andere aandoeningen te bedenken waaraan je dood kan gaan en die niet beïnvloed worden door het wel of niet hebben van kinderen.

vrijdag 3 januari 2003 14:08

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 14:17

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 14:01:
[...]
Wel als ik zou vermoeden dat ze misschien expres de pil zou vergeten en dit gaat verzwijgen omdat zij WEL kinderen wil. Wat heeft dat trouwens met wereldvreemd te maken?
Ik loop mijn pik nu eenmaal niet achterna. Er zijn meer manieren om van de sex drive af te komen dan alleen maar met een vrouw neuken.

Ok, ik snap dat het jouw niet zal gebeuren, maar er zijn nog heel veel andere mensen die wel kinderen zullen krijgen. en dat verander je niet.

Overigens loop ik mijn pik ook niet achterna hoor, ik ben eerder het tegenovergestelde, maar het leven opzich heeft maar 1 doel en dat is voortplanten. dat wij toevallig daarover kunnen nadenken, veranderd niets aan onze 'levenswil'.

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 14:01:Maar naast verhongeren zijn er nog zat andere aandoeningen te bedenken waaraan je dood kan gaan en die niet beïnvloed worden door het wel of niet hebben van kinderen.

Ja, dat is zo, maar waar ik op doel is het feit dat als iedereen nu (net als jij) besloot geen kinderen mer te krijgen, dat daar eigenlijk niemand beter van wordt.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Breepee schreef op 03 January 2003 @ 14:08:
Overigens loop ik mijn pik ook niet achterna hoor, ik ben eerder het tegenovergestelde, maar het leven opzich heeft maar 1 doel en dat is voortplanten. dat wij toevallig daarover kunnen nadenken, veranderd niets aan onze 'levenswil'.

Okee, het doel is dus voortplanten, met als resultaat dat je op zijn tijd flink geil bent. Maar zeg jij dan dat er mensen zijn die NIET in staat zijn om die geilheid te beheersen?
Ik bedoel, het is nu toch ook niet zo dat elk moment van geilheid gelijk een kind oplevert?

Ja, dat is zo, maar waar ik op doel is het feit dat als iedereen nu (net als jij) besloot geen kinderen mer te krijgen, dat daar eigenlijk niemand beter van wordt.

Hoezo niet? Misschien denken "ze" dat alleen maar.

vrijdag 3 januari 2003 14:43

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 15:03

Verwijderd schreef op 03 January 2003 @ 14:17:
[...]
Okee, het doel is dus voortplanten, met als resultaat dat je op zijn tijd flink geil bent. Maar zeg jij dan dat er mensen zijn die NIET in staat zijn om die geilheid te beheersen?
Ik bedoel, het is nu toch ook niet zo dat elk moment van geilheid gelijk een kind oplevert?
[...]

Hoezo niet? Misschien denken "ze" dat alleen maar.

virii platen zich ook voort en die zijn heus niet geil hoor. hun drang tot voortplaten heeft niets met beheersen te maken, aangezien voortplaten van nature altijd goed is. de natuur weet niet van dingen zoals overbevolking, de natuur plant niet zorgvuldig, maar dat gebeurt.

er zijn gewoon (heel veel) mensen die voortplanten juist heel goed vinden en dus geen reden hebben om wanneer ze geil zijn het niet te doen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Flex

Wie zegt dat het kind niet op aarde wil zijn?
Ik bedoel maar als mensen kinderen nemen doen ze dat omdat ze dat willen,kinderen hebben wel degelijk een toekomst...het legt er maar net aan hoe je ze opvoed.
Ikzelf wou ook graag kinderen..het begon met 1, maar zoals het spreekwoord zegt: 1 is maar alleen

dus zijn het er nu 2.
Vind wel dat 2 kinderen krijgen wel een beetje de max. is omdat er heel wat bij komt kijken qua verzorgen en opvoeding.
Als ik nu naar mijn 2 koters kijk moet ik er niet aan denken dat ze er niet waren,ze hebben het naar hun zin en het geeft je toch een apart gevoel als je naar ze kijkt

Verder heb ik mij na de 2de laten helpen en kan zelf geen kinderen meer krijgen.
Mijn gedachtegang hierachter is dat ik maar 2 kinderen kan verzorgen(het kost toch nog aardig wat en de kinderbijslag is een leuk extra-tje maar thats it)

Kinderen maken kan elke boerenlul,het is de opvoeding die het hem doet.

vrijdag 3 januari 2003 15:05

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 17:10

Flex schreef op 03 januari 2003 @ 15:03:
Kinderen maken kan elke boerenlul

leuke woordspeling

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 03-01-2003 15:06 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

[quote][b][message=16605614,noline]

schreef op 03 januari 2003 @ 10:05[/message]:[/b]
Slap excuus. Je hebt hersens. Je kunt nadenken. Je kunt NEE zeggen tegen je genen. Zo van: "Hey, jo! Flikker effe op hé! man! " We gaan dus niet de schuld op de genen afschuiven.

Gek dan dat de aarde krioelt van miljarden mensen die kennelijk niet tegen hun genen geroepen hebben om "op te flikkeren"
Je onderschat duidelijk de overlevingsdrift van de mens en daarmee zijn genen.

deze discussie maakt toch wel wat los. Moeten hier veel mensen hun eigen keuze verdedigen?

Waarom denk je dat ?Ze zijn het misschien gewoon niet met je eens, zou kunnen toch?

p.s. Je hoeft niet zo te schreeuwen hoor

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

vrijdag 3 januari 2003 17:26

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

nee, dat zie je verkeerd. Jij wordt toch ook geil als je een mooie vrouw ziet? dat kun je ook niet beinvloeden. Je kunt wel aan iets anders denken en dan neemt je opwinding af, maar het verdwijnt niet. Zo is het net met kinderen. Het zit nou eenmaal in ons, en je kunt erover nadenken en geen kinderen nemen, maar kinderen komen er toch, dan kun je niet stoppen.

"geil worden" is leuk, maar onze hersenen geeft ons nog steeds te keuze om TEGEN kinderen te kiezen. Wij kunnen onze basisemoties onderdrukken. Overigens is "geil worden" niet het zelfde als de behoefte aan kinderen. De drang om ons voort te planten is groot (let op een vrouw als ze in een kinderwagen kijkt en je weet genoeg) maar we kunnen kiezen. We kunnen voor nee kiezen. Er zijn nogal wat redenen om voor Nee te kiezen. Echter, vanwege eigen belang (behoefte aan een kind vervullen) kies je voor JA. Dat kun je immoreel noemen: het leven van een ander om dat van jou op te leuken.

Mijn conclusie van dit alles is dat je als mens best mag oordelen of kinderen wel/niet moreel verantwoord is. Echter is dit niet een absoluut gegrip. Moraal is cultureel bepaald. En aangezien we niet allemaal dezelfde culturele achtergrond hebben kan je niet spreken over een mondiaal oordeel over morele zaken. Wel per mens of per groep kan je dat zeggen.

Beantwoord dan deze morele vraag niet vanuit de natuur, waar inderdaad geen moraal heerst, maar vanuit het menselijk perspectief.

Ikzelf, ik wil minimaal 2 kinderen. Enwel 1 jongen en 1 meisje minimaal.

Waarom wil je dat? waarom wil je kinderen. Welke behoefte wordt daarmee bevredigd? Er gaan dus 2 levens op aarde worden gezet om 2 anderen te veraangenamen. Is deze daad van egoisme moreel verantwoord? Wie zijn wij om voor een ander te bepalen dat het leven de moeite waard is? Bovendien is dat laatste nimmer de beweegreden om mensen op de wereld te zetten. Je neemt, een mooie auto, een huis, je neemt kinderen, je gaat op vakantie. Aan dat patroon (van consumeren, hebben) denk ik een beetje.

Het hebben van kinderen is een puur dierlijke actie. Het is de manier waarop onze soort zich voortplant. Dit kun je an sich niet inmoreel noemen, omdat er geen echte keuze achter zit. Het doel van elke mens is immers het doorgeven van zijn DNA, het voortbestaan van zijn soort, het voortleven in zijn kinderen. En ja, natuurlijk is dit allemaal uit eigenbelang, maar het is niet inmoreel; er is geen keuze. Echter, hier kun je kanttekeningen bij plaatsen. De mens is nu zo ver ontwikkeld dat hij de gevolgen voor zijn daden kan overzien. Als hij kinderen krijgt, dan kan die een goede inschatting maken over het leven dat dat kind zal leiden. Hier richt mijn reply zich op.

Overigens loop ik mijn pik ook niet achterna hoor, ik ben eerder het tegenovergestelde, maar het leven opzich heeft maar 1 doel en dat is voortplanten. dat wij toevallig daarover kunnen nadenken, veranderd niets aan onze 'levenswil'.

Moeten wij ons maar blindelings storten op die 'drang om ons voort te planten'? Daarmee bedoel ik NIET neuken, maar het daadwerkelijk een kind op de wereld zetten? Dat is een hele grote stap verder dan Neuken. Wij kunnen eigenlijk heel moeilijk NEE zeggen tegen neuken (of onnaneren

maar NEE tegen kinderen zeggen is een hele andere stap. De keuze tussen wel of niet van bil gaan (toegeven aan sexdrang) is nog wel eventjes van een andere orde als de keuze voor WEL of GEEN kind. (Al lijkt de praktijk aan te geven dat mensen sneller een kind nemen dan een hond

).

wij hebben geen primaire behoefte aan kinderen, maar aan sex. Kinderen zijn slechts een gevolg van Sex. Dieren hebben geen kinderbehoefte. Ze geven toe aan hun sexdrang. Daarmee kom ik tot de conlusie dat de behoefte aan kinderen een materiele is zoals een huis, auto, koelkast, Dikke computer, zelfbevestiging, creeren van een doel in je leven, etc. Ik bestrijd dat je kinderen krijgt. 99%
van de mensen neemt ze. Het is slechts een kwestie van kansberekeken of het er komt en of het gezond zal zijn of niet.

Vraag: waarin verschilt de behoefte aan kinderen van de behoefte aan een computer, auto, huis, dikke stereo, etc?

Waarom niet iedereen denkt zoals jij denkt? Variatie binnen de soort. Natuurlijk denkt niet iedereen zoals jij, dat zou niet wenselijk, maar ook niet gezond zijn. Bovendien is het van essentieel belang dat de soort voortbestaat, anders zul jij later als opa verhongeren omdat er niemand is om jouw pensioen te betalen.

Ten eerste, wie ben jij/zijn wij om te bepalen wat wel of niet hoort? Waarom horen wij ons voort te planten? Staat nergens in t wetboek. Waarom is het van essentieel belang dat de soort voortbestaat? Dit laatste is een zingevingsvraag. DAt is een ander topic waard, dat weet ik. Echter, ik zie geen enkele reden waarom de mensenlijke soort voort moet leven. Wat is er mis mee als de mens uitsterft. Dat maakt toch niets uit? In the end, nothing matters.

it hoor ik vaker van mensen: "ik wil 1 jongen en 1 meisje" of "ik hoop zoooo dat het een jongetje wordt".
Wat nou als je 1e kind een meisje is en de 2e en de 3e ook, blijf je net zolang proberen tot er eindelijk een jongetje bij zit? Wat nou als blijkt dat 1 kind al niet gaat lukken?
Naar mijn mening schep je op deze manier al een bepaald verwachtingspatroon voor jezelf, en de vraag is of een kind daar uberhaupt aan zal kunnen voldoen.
En het klinkt ook een beetje alsof je een fiets gaat kopen: "nee een blauwe is mooier dan een groene en deze bel vind ik ook niet mooi dus die wil ik niet".
Op deze manier gaat het volgens mij alleen maar om het 'hebben-hebben-hebben' en wordt een kind een soort bezit, net als een schemerlamp of eerdergenoemde fiets, meer een soort gebruiksvoorwerp zeg maar dat wel 'handig' is om te hebben.

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Chapeau!

rijwel alle personen die ik ken en die kinderen hebben gekregen, zeggen dat je je van tevoren in principe NIET kunt voorstellen hoe groot de verandering in hun leven zal zijn MET kinderen, zo groot is de impact ervan. Een deel van die mensen zegt dan ook nog eens "ik heb er geen spijt van, maar als ik het over mocht doen" , dat zegt mij wel genoeg, dan denk ik "wat nou, geen spijt, je baalt gewoon dat je leven gewoon gigantisch veranderd is".
Verder is er laatst een (ik dacht Engels) onderzoek geweest waaruit is gebleken dat het levensgeluk van mensen significant daalt op het moment dat er kinderen komen en dat het 'oude' niveau pas weer gehaald wordt op het moment dat alle kinderen het huis uit zijn.

Ik denk dat matthijn99 hier een paar rake punten te pakken heeft. (loze opmerking, maar ik wil ffies aangeven dat ik hier achter sta). De praktijk wijst uit dat de keuze voor kinderen vaak niet zo bewust en goed doordacht is als de keuze voor een nieuwe auto, hond of pc.

ls ik nu naar mijn 2 koters kijk moet ik er niet aan denken dat ze er niet waren,ze hebben het naar hun zin en het geeft je toch een apart gevoel als je naar ze kijkt

Hier heb je het 'weer'. "ik moet er niet aan denken..." Het gaat hier om JOUW (egoistische) behoefte. "Ze hebben het naar hun zin...." DENK je.....Kan jij dat voor ze beoordelen? "Geeft toch een apart gevoel?" Geeft JOU een "PRETTIG" gevoel. Jouw 2 kinderen bevredigen jouw kinderwens. De keuze voor 2 kinderen is in deze situatie duidelijk puur egoisme. Daarom kan ik het op de wereld zetten van kinderen nog steeds immoreel noemen.

Gek dan dat de aarde krioelt van miljarden mensen die kennelijk niet tegen hun genen geroepen hebben om "op te flikkeren"
Je onderschat duidelijk de overlevingsdrift van de mens en daarmee zijn genen.

Dat maakt het op de wereld zetten van kinderen nog steeds niet moreel. Bovendien hebben mensen, nogmaals, primair behoefte aan sex, niet aan kinderen. Vaak komen er kinderen omdat ze simpelweg niet te verhinderen waren (mooi is dat). Vaak komen ze er om de zelfde reden als de breedbeeld tv, koelkast met ingebouwde schoenenpoetser en zelfdenkende oven.

p.s. Je hoeft niet zo te schreeuwen hoor

IK DACHT DAT DIT SCHREEUWEN WAS

. ik gebruik vet om de discussie naar een aantal punten toe te spitsen om niet teveel af te dwalen.

vrijdag 3 januari 2003 17:30

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

nog wel. niet als iedereen besluit geen kinderen meer te nemen. denk je echt dat men dan van de pensioentjes afblijft? nee hoor, dat gaat miljarden kosten als er geen mensen meer bij komen.

Kan het nog cynischer? Kinderen voor geld? Kinderen om kosten te drukken. Wat voor normen en waarden hou jij er op na?

Badrespawn:

Volgens mij zijn het smoezen van mensen die om egoistische redenen geen kinderen willen, en dat goed proberen te praten.

Kun jij mij uitleggen wat er egoistisch aan is om GEEN kinderen te nemen?

[ Voor 41% gewijzigd door Q op 03-01-2003 17:32 ]

vrijdag 3 januari 2003 17:47

Acties:

Flex

Er is niets egoistisch aan om geen kinderen te krijgen,ieder z'n ding.
Maar als ik zie dat mijn kinderen het naar hun zin hebben en zeggen dat ze het gewoon geweldig vinden dan mag ik toch aannemen dat het ook zo is.
Dus ook jouw ouders zijn dan egoistisch, en dus ook schuldig aan moord

Ik vind dit wel een beetje ver gaan,wees blij dat jouw ouders jouw op deze fantastische wereld hebben gezet.
Zodra je gaat praten over kinderen in Afrika ofzo die helemaal geen toekomst hebben of heel erg vroeg komen te overlijden dan moet ik je gelijk geven...deze kinderen hebben geen toekomst.

vrijdag 3 januari 2003 17:49

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 18:54

Q schreef op 03 January 2003 @ 17:26:
Moeten wij ons maar blindelings storten op die 'drang om ons voort te planten'? Daarmee bedoel ik NIET neuken, maar het daadwerkelijk een kind op de wereld zetten? Dat is een hele grote stap verder dan Neuken. Wij kunnen eigenlijk heel moeilijk NEE zeggen tegen neuken (of onnaneren maar NEE tegen kinderen zeggen is een hele andere stap. De keuze tussen wel of niet van bil gaan (toegeven aan sexdrang) is nog wel eventjes van een andere orde als de keuze voor WEL of GEEN kind. (Al lijkt de praktijk aan te geven dat mensen sneller een kind nemen dan een hond ).

Ik snap dit topic niet, en wel om deze opmerking. Het klinkt wel erg puberaal om te zeggen dat je je niet wilt voorplanten simpelweg omdat het 'normaal' is. Dat is hetzelfde als over straat lopen en schreeuwen dat het systeem rot is en jij je er lekker tegen verzet.

wij hebben geen primaire behoefte aan kinderen, maar aan sex. Kinderen zijn slechts een gevolg van Sex. Dieren hebben geen kinderbehoefte. Ze geven toe aan hun sexdrang. Daarmee kom ik tot de conlusie dat de behoefte aan kinderen een materiele is zoals een huis, auto, koelkast, Dikke computer, zelfbevestiging, creeren van een doel in je leven, etc. Ik bestrijd dat je kinderen krijgt. 99%
van de mensen neemt ze. Het is slechts een kwestie van kansberekeken of het er komt en of het gezond zal zijn of niet.

Dit vind ik echt grootse onzin. Granted, sex vormt een grote drive. Maar waarom is het uberhaupt een drive geworden? Als je het evolutionair bekijkt dan zal een grotere 'zin' in sex ook leiden tot meer nageslacht. Dat is evolutionair gezien dus handig. Onze sexdrive is dus groot omdat we ons op die manier sneller/vaker voortplanten - en dat is precies wat de evolutie wil.

De behoefte aan kinderen is een biologische. De vrouw raakt in een bepaalde periode in haar leven vaak vervuld van gevoelens die haar aanzetten tot moeder-gedrag. Feministen willen het vast niet horen, maar vrouwen hebben een drive om kinderen te krijgen - de meesten althans. Ook helemaal niet vreemd, want evolutionair gezien is dat jou hartstikke gezond. Het lichaam wordt volledig voorbereid op het dragen van een kind.

Waarom denk je dat zoveel mensen emotioneel helemaal kapot gaan als ze geen kinderen kunnen krijgen?

Ten eerste, wie ben jij/zijn wij om te bepalen wat wel of niet hoort? Waarom horen wij ons voort te planten? Staat nergens in t wetboek. Waarom is het van essentieel belang dat de soort voortbestaat? Dit laatste is een zingevingsvraag. DAt is een ander topic waard, dat weet ik. Echter, ik zie geen enkele reden waarom de mensenlijke soort voort moet leven. Wat is er mis mee als de mens uitsterft. Dat maakt toch niets uit? In the end, nothing matters.

Denk 1 generatie terug. Als zij collectief zouden besluiten niet voort te planten zou jij ook niet bestaan. Case closed.

Voorplanten doen we om de mensheid voort te laten bestaan. Je kunt kiezen om wel of geen kinderen te krijgen, maar dat neemt niet weg dat het krijgen van kinderen een zeer gezond iets is. Naast dat het gezond voor jezelf is om voor een ander te leren zorgen, is het ook gezond voor de mens als soort.

Uit jouw posts klinkt een gigantisch egoisme voort. Jij wilt je niet voortplanten, want jij voelt dat jouw leven een ander doel heeft dan dat. Maar wat dan met generaties die na jou zouden komen als jij je wel voort zou planten? Hebben zij dan geen recht om te bestaan simpelweg omdat jij alleen aan je eigen levensdoel wil werken?

Hier heb je het 'weer'. "ik moet er niet aan denken..." Het gaat hier om JOUW (egoistische) behoefte. "Ze hebben het naar hun zin...." DENK je.....Kan jij dat voor ze beoordelen? "Geeft toch een apart gevoel?" Geeft JOU een "PRETTIG" gevoel. Jouw 2 kinderen bevredigen jouw kinderwens. De keuze voor 2 kinderen is in deze situatie duidelijk puur egoisme. Daarom kan ik het op de wereld zetten van kinderen nog steeds immoreel noemen.

Alle keuzes die we maken leiden uiteindelijk tot een verhoging van geluk. We kiezen altijd iets wat ons beter doet voelen - eventueel op de lange termijn terwijl we op korte termijn moeten leidden. Gezonde mensen kiezen altijd voor dat wat hen gelukkiger maakt. En de kinderwens valt daar natuurlijk ook onder. Alleen is dat allerminst egoistisch. Ouders moeten veel tijd en moeite in kinderen stoppen. Jij bent diegene die zijn eigen (egoistische) behoeften nastreeft.

Dat maakt het op de wereld zetten van kinderen nog steeds niet moreel. Bovendien hebben mensen, nogmaals, primair behoefte aan sex, niet aan kinderen. Vaak komen er kinderen omdat ze simpelweg niet te verhinderen waren (mooi is dat). Vaak komen ze er om de zelfde reden als de breedbeeld tv, koelkast met ingebouwde schoenenpoetser en zelfdenkende oven.

Het krijgen van kinderen en moraliteit hebben niets met elkaar te maken. Moraliteit vereist een set normen en waarden. Deze varieren per soort, per tijd en per cultuur. Het krijgen van kinderen an sich heeft geen morele waarde.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 03-01-2003 17:52 ]

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Cristiaan verwijs:

Ik snap dit topic niet, en wel om deze opmerking. Het klinkt wel erg puberaal om te zeggen dat je je niet wilt voorplanten simpelweg omdat het 'normaal' is. Dat is hetzelfde als over straat lopen en schreeuwen dat het systeem rot is en jij je er lekker tegen verzet.

Ik moet even kwijt dat ik jou in vele topics vele malen beter heb zien discusieren dan je nu doet. Wel om het feit omdat ik geen van deze zaken in bovenstaande quote heb beweerd. Dat is ook nergens uit af te leiden. Het zou behoorlijk stom zijn om ergens (wat dan ook) voor te kiezen op basis van een puberale drang om tegen de stroom in te roeien. Ik vind het jammer dat je een beetje op de persoon gaat spelen.
No offence en no offence taken, overigens.

Dit vind ik echt grootse onzin. Granted, sex vormt een grote drive. Maar waarom is het uberhaupt een drive geworden? Als je het evolutionair bekijkt dan zal een grotere 'zin' in sex ook leiden tot meer nageslacht. Dat is evolutionair gezien dus handig. Onze sexdrive is dus groot omdat we ons op die manier sneller/vaker voortplanten - en dat is precies wat de evolutie wil.

Tot zover ben ik het met je eens. Meer en vaker sex = meer offspring. Gesteld dat de omgevingsfactoren zoals eten, drinken en ruimte enzo voldoende aanwezig zijn.

De behoefte aan kinderen is een biologische. De vrouw raakt in een bepaalde periode in haar leven vaak vervuld van gevoelens die haar aanzetten tot moeder-gedrag. Feministen willen het vast niet horen, maar vrouwen hebben een drive om kinderen te krijgen - de meesten althans.

Is die behoefte echt van nature aanwezig? Het wordt nu theoretisch maar de behoefte aan kinderen is denk ik zeer cultureel bepaald. Kun jij mij uitleggen wat naar jou idee het verschil is tussen een kinderwens en mijn dikkevettesnellecomputer-wens?

Ook helemaal niet vreemd, want evolutionair gezien is dat jou hartstikke gezond. Het lichaam wordt volledig voorbereid op het dragen van een kind.

Welk punt wil je hier mee maken?

Waarom denk je dat zoveel mensen emotioneel helemaal kapot gaan als ze geen kinderen kunnen krijgen?

Mogelijke opties zijn:

- Omdat ze iets niet kunnen krijgen wat ze willen
- Omdat ze het idee hebben dat ze falen in hun bestaan ( voor veel mensen geven kinderen zin/doel aan het leven --> psychologische behoefte, mogelijkerwijze gecreerd door cultuur en opvoeding )

Denk 1 generatie terug. Als zij collectief zouden besluiten niet voort te planten zou jij ook niet bestaan. Case closed.

Case closed? Ik wil je niet beledigen maar dit soort woorden veronderstellen een hoge mate van zelfingenomenheid en arrogantie. Dat zijn wat harde woorden, maar ik bedoel het niet te kwaad. Case closed = einde discussie en dat wil ik niet want ik heb nog niet voldoende antwoord op mijn vraag (naar mijn inzicht).

Als mijn ouders er voor hadden gekozen geen kinderen te nemen dan had ik dat niet erg gevonden. Omdat ik dan niet had bestaan zou ik er ook niet bewust van zijn geweest dat ik zoiets mis als het leven. Ik ken geen pijn geen vreugde. Maar ik besef ook niet dat ik geen vreugde ken, wat opzich een onplezierige gedachte zou zijn maar die heb ik niet omdat ik niet besta... *hijg*

Overigens wil ik absoluut niet de suggestie wekken dat ik mijzelf postnataal zou willen aborteren....

Voorplanten doen we om de mensheid voort te laten bestaan.

Waarom zou de mensheid voort moeten bestaan?

Je kunt kiezen om wel of geen kinderen te krijgen, maar dat neemt niet weg dat het krijgen van kinderen een zeer gezond iets is. Naast dat het gezond voor jezelf is om voor een ander te leren zorgen, is het ook gezond voor de mens als soort.

Dus het doel om de soort (mens) voort te laten bestaan maakt het maken van kinderen moreel. Daar kun je kanttekeningen bij zetten. Waarom zou de mensheid voort moeten bestaan? Deze vraag kan uit cynische motieven worden gesteld, denk aan 40-45 en dat soort excessen, maar dat is het uitdrukkelijk NIET.

Uit jouw posts klinkt een gigantisch egoisme voort. Jij wilt je niet voortplanten, want jij voelt dat jouw leven een ander doel heeft dan dat.

Hmm. ik kan mij niet herinneren iets dergelijks geschreven of gesuggereerd te hebben. Mijn leven heeft het doel wat ik er zelf aan geef. Per definitie is leven in mijn ogen uiteindelijk zinloos. In the end, nothing matters.

Maar wat dan met generaties die na jou zouden komen als jij je wel voort zou planten? Hebben zij dan geen recht om te bestaan simpelweg omdat jij alleen aan je eigen levensdoel wil werken?

Die generaties waar jij het over hebt bestaan niet. Je suggereerd dat er allemaal ongeboren kindjes zijn (Om naar Harry Mulisch te verwijzen: 'Vonken'). Dat is een hypothese waar ik als atheist niets mee kan. Ik ga uit dat metafisica niet bestaat.

Daarnaast suggereer je dat je beter af bent als je leeft, dan als je nog niet bent geboren of dood bent. Dat weten we niet. Ik denk dat als je niet bestaat (wat opzich al moeilijk voor te stellen is) je er op zijn minst niet slechter af bent dan als je leeft. (Ik denk zelfs beter).

Alle keuzes die we maken leiden uiteindelijk tot een verhoging van geluk. We kiezen altijd iets wat ons beter doet voelen - eventueel op de lange termijn terwijl we op korte termijn moeten leidden. Gezonde mensen kiezen altijd voor dat wat hen gelukkiger maakt. En de kinderwens valt daar natuurlijk ook onder. Alleen is dat allerminst egoistisch. Ouders moeten veel tijd en moeite in kinderen stoppen. Jij bent diegene die zijn eigen (egoistische) behoeften nastreeft.

Uit deze quote pik ik de volgende 2 zinnen:

A - We kiezen altijd iets wat ons beter doet voelen - eventueel op de lange termijn terwijl we op korte termijn moeten leidden
B - Ouders moeten veel tijd en moeite in kinderen stoppen.
C - Jij bent diegene die zijn eigen (egoistische) behoeften nastreeft

B heeft als doel: A. In belegginstermen noemen we dat investeren

Het vervullen van de kinderwens is een bevrediging van de behoefte om een kind te hebben. Het gaat hier om het bevredigen van de eigen behoefte. Voor die bevrediging wordt een leven gebruikt. (dat van het kind).

C: als atheist denk ik: vOOr het leven is er niets. Na het leven is er niets. Als er voor het leven niets is dan is er ook niet iets waarvan ik het het leven ontzeg. Op basis van deze redenatie ben ik dus niet egoïstisch. Zo zie ik het dan (redenatietechnisch).

Het krijgen van kinderen en moraliteit hebben niets met elkaar te maken. Moraliteit vereist een set normen en waarden. Deze varieren per soort, per tijd en per cultuur. Het krijgen van kinderen an sich heeft geen morele waarde.

Misschien zou de vraagstelling (misschien heb ik deze niet duidelijk genoeg opgesteld) moeten luiden: Is de beslissing om kinderen te nemen immoreel?

Om die vraag te kunnen beantwoorden moeten wij de vragen beantwoorden:

- Op basis van welke gronden wordt deze beslissing genomen ?
- Kunnen wij voor een ander beslissen of het leven het waard is om geleeft te worden?

vrijdag 3 januari 2003 19:20

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 19:32

[quote][b][message=16613184,noline]

schreef op 03 januari 2003 @ 18:54[/message]:[/b]
Ik moet even kwijt dat ik jou in vele topics vele malen beter heb zien discusieren dan je nu doet. Wel om het feit omdat ik geen van deze zaken in bovenstaande quote heb beweerd. Dat is ook nergens uit af te leiden. Het zou behoorlijk stom zijn om ergens (wat dan ook) voor te kiezen op basis van een puberale drang om tegen de stroom in te roeien. Ik vind het jammer dat je een beetje op de persoon gaat spelen.
No offence en no offence taken, overigens.

Ik ben het absoluut oneens met je mening.

Je bent het duidelijk niet eens met de meningen van anderen, en dat is je goed recht. Maar het geeft je niet het recht mij te verwijten dat ik op de man speel. Ik constateer simpelweg de houding die je hier neerzet. Je kunt zeggen en schrijven wat je wilt, maar een zin (van jou) die schrijft 'Moeten wij ons maar blindelings storten op die 'drang om ons voort te planten'?' is een beetje vreemd. Jij suggereert hier dat de rest kennelijk blindelings het systeem volgt dat jij verwerpt.

Voortplanten is een soort regel die ten grondslag ligt aan onze beschaving. Het is een bijzonder strikte norm die we best kunnen negeren - maar wat niet leidt tot goede dingen als we dat allemaal tegelijk doen. Wat jij zegt, volgens mij, is simpelweg dat je tegen de norm moet zijn omdat het een norm is.

Is die behoefte echt van nature aanwezig? Het wordt nu theoretisch maar de behoefte aan kinderen is denk ik zeer cultureel bepaald. Kun jij mij uitleggen wat naar jou idee het verschil is tussen een kinderwens en mijn dikkevettesnellecomputer-wens?

Is jou snellevettedikkecomputer-wens anders dan de ikwileenbabe-wens? In principe niet. Net als bij de kinderwens geldt dat we zoeken naar dat wat ons gelukkig gemaakt.

Het is verschil is dat ons lichaam ons een handje helpt bij de meer seksuele wensen. Die worden gestimuleerd door een gigantische boost aan hormonen in de bloedstroom die leidden tot...wel...geilheid bij jongens van de leeftijd 16-21. Daarna begint de geest er weer wat meer controle over te krijgen. DHEA, het hormoon dat ook voor dit effect zorgt, komt vrij vanaf ongeveer het 6e jaar. Rond het 10/11e jaar is er sprake van de eerste seksuele opwinding.

Al dit biologische gedoe heeft als doel om ons achter de leden van het andere geslacht aan te krijgen. Waarom? Omdat we ons voort moeten planten? Waarom? Omdat de mens als soort anders niet voort blijft bestaan. Waarom? Omdat evolutie alleen werkt als een soort blijft bestaan en de mens dat al miljoenen jaren doet. Kennelijk voldoen wij dus aan die voorwaarde: we 'moeten' ons voortplanten van ons eigen lichaam.

Welk punt wil je hier mee maken?

Voortplanten is niet immoreel, dat kan het niet zijn. Voortplanten is een vereiste voor het voortbestaan van de mensheid. De omgevingsfactoren die een rol spelen bij voortplanten (zoals erfelijke ziekten die de ouders hebben, of een strafblad of etc etc etc) kunnen voortplanting immoreel maken, maar voortplanting zelf is een neutraal gegeven. Het is nodig.

Case closed? Ik wil je niet beledigen maar dit soort woorden veronderstellen een hoge mate van zelfingenomenheid en arrogantie. Dat zijn wat harde woorden, maar ik bedoel het niet te kwaad. Case closed = einde discussie en dat wil ik niet want ik heb nog niet voldoende antwoord op mijn vraag (naar mijn inzicht).

Ik probeer duidelijk te maken dat er geen discussie kan zijn over of voortplanten wel of niet goed is. Wat mij betreft noem je het een noodzakelijk kwaad, maar het moet gebeuren.

Er zijn heel wat betere redenen te verzinnen om geen kinderen te krijgen. Er zijn bijv. mensen die hun kinderen niet op deze gruwelijke wereld willen zetten. Dat vind ik een goede reden.

Als mijn ouders er voor hadden gekozen geen kinderen te nemen dan had ik dat niet erg gevonden. Omdat ik dan niet had bestaan zou ik er ook niet bewust van zijn geweest dat ik zoiets mis als het leven. Ik ken geen pijn geen vreugde. Maar ik besef ook niet dat ik geen vreugde ken, wat opzich een onplezierige gedachte zou zijn maar die heb ik niet omdat ik niet besta... *hijg*

Overigens wil ik absoluut niet de suggestie wekken dat ik mijzelf postnataal zou willen aborteren....

Waarom zou de mensheid voort moeten bestaan?

Waarom niet? Alles wat we nu hebben, ons lichaam en onze geest, zijn zo gevormd om voort te blijven bestaan. We worden gedreven door biologische behoeften om voort te bestaan. Mensen zijn altijd bezig met de toekomst, en door nageslacht te krijgen verzekeren we ons ervan dat ook wij 'overleven'.

Dus het doel om de soort (mens) voort te laten bestaan maakt het maken van kinderen moreel. Daar kun je kanttekeningen bij zetten. Waarom zou de mensheid voort moeten bestaan? Deze vraag kan uit cynische motieven worden gesteld, denk aan 40-45 en dat soort excessen, maar dat is het uitdrukkelijk NIET.

Kijk, dat is een goede reden om geen kinderen te krijgen. Maar dan heb je het over de situaties die ertoe roepen dat voortplanten niet verantwoord is. Voortplanting zelf is nog moreel nog immoreel verantwoord.

Hmm. ik kan mij niet herinneren iets dergelijks geschreven of gesuggereerd te hebben. Mijn leven heeft het doel wat ik er zelf aan geef. Per definitie is leven in mijn ogen uiteindelijk zinloos. In the end, nothing matters.

Maar dat is toch zo? Je schaart het krijgen van kinderen in hetzelfde rijtje als een huis, een stereo en weet ik veel wat voor ander object. Je noemt het het vervullen van een materieel verlangen. Dan vind je kinderen objecten die je bezit of niet bezit. Dat is egoistisch - want JIJ bezit geen kinderen. Je krijgt een kind, daar zorg je voor en je voedt het op, en daarna gaat het zelf de wereld in. Een kind is niet van jou.

Maar een houding dat dat wel zo is, vind ik persoonlijk egoistisch. Want dan stel je dus dat jij de eigenaar bent en jij, voor jouw eigen geluk (zonder interesse te hebben in dat van de kinderen), kinderen wil.

B heeft als doel: A. In belegginstermen noemen we dat investeren Het vervullen van de kinderwens is een bevrediging van de behoefte om een kind te hebben. Het gaat hier om het bevredigen van de eigen behoefte. Voor die bevrediging wordt een leven gebruikt. (dat van het kind).

Wel heel erg materialistisch. Een kind is, voor mij, niet jouw eigendom. Je investeert er tijd in, maar een kind is geen investering in jouw eigen toekomst, het is een investering in zijn eigen toekomst.

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 21:19

Laat me het zo stellen. Het krijgen van kinderen is geen slecht iets. Het brengt je (zelden) in vervelende situaties.

Waarom zou je je niet voortplanten?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Ik constateer simpelweg de houding die je hier neerzet.

Of dat een feitelijke constatering is, of op basis van een interpretatie is een andere discussie. Die we allebij niet willen voeren. Ik denk dat wel onder genot van een biertje of ander drankje dit misverstand niet hadden gekregen. Laten wij het medium maar de schuld geven. Ik bedoel iemand moet toch de schuld krijgen? hele dikke

Je kunt zeggen en schrijven wat je wilt, maar een zin (van jou) die schrijft 'Moeten wij ons maar blindelings storten op die 'drang om ons voort te planten'?' is een beetje vreemd. Jij suggereert hier dat de rest kennelijk blindelings het systeem volgt dat jij verwerpt.

Je haalt de zin uit zijn verband. Ik reageerde met deze zin op basis van de quote: "Het hebben van kinderen is een puur dierlijke actie". Een dier plant zich voort zonder zich daar verder over te bekommeren. Een dier stort zich blindelings op die drang om sex te hebben en sex resulteert in kinderen.

Hiermee suggereer ik zeker niet dat ALLE mensen die zich voortplanten dat doen als een kip zonder kop. Dergelijke mensen zijn er natuurlijk wel, maar net zo goed als mensen die een meer overwogen beslissing maken en vóór kinderen kiezen.

Voortplanten is een soort regel die ten grondslag ligt aan onze beschaving. Het is een bijzonder strikte norm die we best kunnen negeren - maar wat niet leidt tot goede dingen als we dat allemaal tegelijk doen. Wat jij zegt, volgens mij, is simpelweg dat je tegen de norm moet zijn omdat het een norm is.

Onze beschaving is ontstaan omdat wij ons voortplanten/evolutie.
Dat over 'goede dingen' volg ik niet meer. Bij je conclusie ben ik je kwijt. Ik zoek slechts antwoord op de vraag: is de keuze om je voort te planten moreel verantwoord? Ik haal er geen waarden uit culturen er bij ofzo iets.

Is jou snellevettedikkecomputer-wens anders dan de ikwileenbabe-wens? In principe niet. Net als bij de kinderwens geldt dat we zoeken naar dat wat ons gelukkig gemaakt.

Dan zijn wij het daar iig wel eens met elkaar.

Het is verschil is dat ons lichaam ons een handje helpt bij de meer seksuele wensen. Die worden gestimuleerd door een gigantische boost aan hormonen in de bloedstroom die leidden tot...wel...geilheid bij jongens van de leeftijd 16-21. Daarna begint de geest er weer wat meer controle over te krijgen. DHEA, het hormoon dat ook voor dit effect zorgt, komt vrij vanaf ongeveer het 6e jaar. Rond het 10/11e jaar is er sprake van de eerste seksuele opwinding.

Ik begrijp wel waar je naartoe wil, maar tot nu toe geef je alleen aan waarom wij zo ontzettend graag Sex wil hebben. Zo'n zelfde stukje kun je ook over je Breedbeeld TV of dikkevette-computer schrijven.

Al dit biologische gedoe heeft als doel om ons achter de leden van het andere geslacht aan te krijgen. Waarom? Omdat we ons voort moeten planten? Waarom? Omdat de mens als soort anders niet voort blijft bestaan. Waarom? Omdat evolutie alleen werkt als een soort blijft bestaan en de mens dat al miljoenen jaren doet. Kennelijk voldoen wij dus aan die voorwaarde: we 'moeten' ons voortplanten van ons eigen lichaam.

Wij moeten 'seksen' van ons lichaam. Of er wel of niet kinderen komen maakt ons lichaam niet uit. Ik laat dit even rusten.

Voortplanten is een vereiste voor het voortbestaan van de mensheid.

De noodzaak van dat voortbestaan stel ik dus ter discussie. Maar dat vind ik niet het belangrijkste. Dieren hebben geen keuze. Wij wel. Mogen wij voor god spelen? Mogen wij beslissen voor iemand anders dat hij/zij moet leven? Okee. Wij alleen kunnen dat. Maar in mijn ogen is "geen leven" beter af dan "leven".

De omgevingsfactoren die een rol spelen bij voortplanten (zoals erfelijke ziekten die de ouders hebben, of een strafblad of etc etc etc) kunnen voortplanting immoreel maken, maar voortplanting zelf is een neutraal gegeven. Het is nodig.

Waarom is het nodig? Om de soort in stand te houden. Waarom de soort in stand houden? Ik heb geen idee.

Ik probeer duidelijk te maken dat er geen discussie kan zijn over of voortplanten wel of niet goed is. Wat mij betreft noem je het een noodzakelijk kwaad, maar het moet gebeuren.

Leuke woordkeuze: noodzakelijk kwaad

. Maar het moet gebeuren...Omdat? Voortbestaan van de soort? Nah. Hoeft toch niet?

[/quote]
Er zijn heel wat betere redenen te verzinnen om geen kinderen te krijgen. [/quote]

Maar zou je ook deze vraag willen beantwoorden:

A - Kunnen wij voor iemand anders beslissen of hij/zij mag leven? Kunen wij echt bepalen of wij iemand "het leven aan kunnen doen"? Is dat eigenlijk niet net zo immoreel als het besluit van een Mens A dat mens B dood moet. (rede waarom ik ook zo tegen de doodstraf ben)

B - Waarop is de keuze door een mens Vóór een kind nu werkelijk op gebaseerd? Welke basis zijn er te noemen?

Er zijn bijv. mensen die hun kinderen niet op deze gruwelijke wereld willen zetten. Dat vind ik een goede reden.

Ben ik het ook mee eens. In principe maakt deze persoon overweging A zoals hierboven beschreven.

Waarom niet? Alles wat we nu hebben, ons lichaam en onze geest, zijn zo gevormd om voort te blijven bestaan. We worden gedreven door biologische behoeften om voort te bestaan. Mensen zijn altijd bezig met de toekomst, en door nageslacht te krijgen verzekeren we ons ervan dat ook wij 'overleven'.

Komop Christiaan, vragen omdraaien...."Meneer de officier, waarom is deze verdachte volgens u schuldig? " Officier: "Nou, waarom niet?"

Het mechaniek is overigens inderdaad gemaakt om zichzelf in stand te houden. We hebben geen biologische behoefte om kinderen te krijgen. We worden gedreven door sex sex sex sex en nog eens sex. Kinderen zijn hier een (mogelijk) gevolg van. Eigenlijk worden we gewoon genaaid (wat een beeldspraak)

Vuile smiechten die genen/ die evolutie, vind je niet

Mensen zijn altijd bezig met de toekomst: huis, breedbeeld, auto, dikke pc, vrouw, sex. Sex ook in de toekomst. Verzorgt worden in een verzorgingstehuis. Hey, daar zijn kinderen (jongere generaties) voor nodig, Maken we dr ffies een paar

Tja, je moet toch aan je pensioen denken. Hoezo moraal? Waar? Oh, die rende heel hard weg

oh...

....

Maar dat is toch zo? Je schaart het krijgen van kinderen in hetzelfde rijtje als een huis, een stereo en weet ik veel wat voor ander object. Je noemt het het een van een materieel verlangen. Dan vind je kinderen objecten die je bezit of niet bezit. Dat is egoistisch - want JIJ bezit geen kinderen. Je krijgt een kind, daar zorg je voor en je voedt het op, en daarna gaat het zelf de wereld in. Een kind is niet van jou.

Maar een houding dat dat wel zo is, vind ik persoonlijk egoistisch. Want dan stel je dus dat jij de eigenaar bent en jij, voor jouw eigen geluk (zonder interesse te hebben in dat van de kinderen), kinderen wil.

De essentiele vraag is: waarom willen mensen kinderen?

- (overdreven) Zonder kinderen ben je maar een duffe nutteloze lul, met kinderen heb je een verantwoordelijkheid te dragen: jou leven heeft opeens zin.

- Emotionele reactie op niveau van: page toiletpapier puppy. Wekt positieve gevoelens van vertedering. Geeft genotgevoel. Maar dat is nog op kleine schaal.

- Denk aan al die moeders die over hun kind lopen op te scheppen tegen elkaar op het schoolplein. Het heeft sterk te maken met zelfbevestiging.

Aan dat soort motivaties denk ik, bij de keuze voor een kind. Nu komt het: waarom dat schijnbaar altruïstisch gedrag van ouders? Waarom willen zij het beste voor hun kind? Mijn antwoord: omdat als hun kind faalt, (ongelukkig is, in de good, extreem = drugs) zijzelf in feite ook gefaald hebben in hun verantwoordelijkheid als ouder. Daarmee hebben ze dan indirect ook 'aangetoond' (naar hun gevoel) dat zij zelf niet 'geschikt' zijn.... Dat is natuurlijk een zeer pessimistische gedachte. Dat je bij zo iets groots hebt gefaald. Daarom willen mensen het beste voor hun kinderen. Doen de kinderen het goed? Dan hebben ook de ouders goed werk af geleverd. Zelfbevestiging. Dit heeft dus alles met zingeving en dergelijke te maken. Mensen willen graag een doel in hun leven..

Ik ben het absoluut met je eens dat een kind natuurlijk geen 'product' is of een bezit van een ouder. De keuze om tot een kind te komen is echter de zelfde keuze als dat jij een dikke pentium 4 of Ahlon XP wil hebben. Daar waren wij het over eens

maar heej. Breedbeeld != kind! ..........je koopt geen ding om je te plezieren, maar je schept een leven om dat zelfde te bereiken. Dat is naar mijn idee immoreel.

Laat me het zo stellen. Het krijgen van kinderen is geen slecht iets.

Het begint al bij de geboorte, een zeer groot percentage kinderen komt met hele kleine tot zeer grote 'bouwfouten' (niet verwarren met bouwfroude, alhoewel ik onze genen daar wel van beticht

Het brengt je (zelden) in vervelende situaties.

Als je (zelden) weglaat dan staat er iets wat je waarschijnlijk niet wil

. Jouwzelf misschien in eeste instantie niet. Maar je kind?

Waarom zou je je niet voortplanten?

Verdorie, wordt de vraag omgedraaid. Wel handig, scheelt bewijsvoering, moet ik ook eens wat vaker proberen

hehe.

. toch wel natuurlijk een antwoord:

- Mijn persoonlijke mening is dat als je voor kinderen kiest dat je er dus voor kiest om een of meerdere levens te maken ten behoeve van je eigen, terwijl wij in mijn ogen het recht niet hebben om leven te scheppen, net zo min als om het te vernietigen. (Nee echt hoor, ik ben niet volkert van der g. !) Maw: om even af te dwalen, dieren doden is ook niet zo netjes. ( nu komt die schijnheilige Q uit de mouw

: hij lust best een lekker stukje vlees, maar, om zichzelf toch nog goed te praten moet hij opmerken dat hij ook graag vegetarisch eet)

- De gangbare redenen waarom mensen niet voor kinderen kiezen:
- In deze wereld ga je geen kinderen neerzetten
- Te duur
- Ze zijn lastig en je hebt er verder niets aan
- Een beter milieu begint bij je zelf

Just a few things running trough my head....

vrijdag 3 januari 2003 22:05

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 23:41

Verdorie, wordt de vraag omgedraaid. Wel handig, scheelt bewijsvoering, moet ik ook eens wat vaker proberen hehe. . toch wel natuurlijk een antwoord:

Nee, jouw stelling kent een zwak punt, en dat is dat het geen geldige stelling is. Het is net als zeggen dat de zwaartekracht immoreel is. Het krijgen van kinderen is niet immoreel. De redenen die je ervoor hebt kunnen dat wel zijn. Of door de omstandigheden kan het immoreel zijn. Neem bijv. 2 mensen met Down - dat is denk ik niet echt een goede basis. Maar dan nog.

Ik heb geschetst hoe het lichaam ons helpt om ons voort te planten. Jij gelooft dat dat verhaal ook opgaat voor alle andere wensen, zoals de ikwileenauto-wens. Dat is incorrect. De ikwileenauto-wens komt puur voort uit de sociale norm die ons oplegt dat een auto voor grotere vrijheid zorgt. En dat is in onze samenleving een groot goed. Er zijn geen biologische mechanismen die ons daartoe aanzetten.

Sex, net als honger, dorst en slaap worden drives genoemd. In tegenstelling tot de andere drives ga je niet dood bij een gebrek aan seks (volgens sommigen misschien wel

). Maar de Sex-drive heeft als *enige* doel voortplanting. Het is er niet voor ons genot. Het laat ons genieten simpelweg omdat dat een goede stimulans is om voort te planten. Wil je dat niet geloven? Best, maar dan is jouw mening het tegenovergestelde van de hele wetenschap op dit gebied. Sex is een bijverschijnsel dat nodig is om voortplanting mogelijk te maken. Het systeem is geperfectioneerd en afgestemd om de frequentie van sex te maximaliseren omdat er zo meer nageslacht ontstaat. Het is niet andersom; voortplanting is een bijverschijnsel van sex. Maar daar wilde je het niet over hebben.

- Mijn persoonlijke mening is dat als je voor kinderen kiest dat je er dus voor kiest om een of meerdere levens te maken ten behoeve van je eigen, terwijl wij in mijn ogen het recht niet hebben om leven te scheppen, net zo min als om het te vernietigen. (Nee echt hoor, ik ben niet volkert van der g. !) Maw: om even af te dwalen, dieren doden is ook niet zo netjes. ( nu komt die schijnheilige Q uit de mouw : hij lust best een lekker stukje vlees, maar, om zichzelf toch nog goed te praten moet hij opmerken dat hij ook graag vegetarisch eet)

Wie bepaalt dat wij dat recht dan niet hebben? Je bent atheist en zou dus niet moeten geloven in 'hogere' regels en wetten. Jij, als atheist, verschaft jezelf het recht. Of de maatschappij moet zeggen dat we dat recht niet hebben. Maar niets duidt daarop behalve dat jij zegt dat we dat recht kennelijk niet hebben. Waarom niet? Als we dat recht niet hebben, then what's the point of living?

- De gangbare redenen waarom mensen niet voor kinderen kiezen:
- In deze wereld ga je geen kinderen neerzetten
- Te duur
- Ze zijn lastig en je hebt er verder niets aan
- Een beter milieu begint bij je zelf

Rede 1 is een aardige reden - maar hij is niet doordacht. Het is echter ook gelijk aan simpelweg opgeven. Een kind dat hier is neergezet kun je ook leren hoe het wel moet. In dat geval begint een betere maatschappij bij jouw kind. Dit is net zo iets als 'ik ga niet stemmen want ik kan er toch niets aan veranderen'. Iedere stem kan echter het verschil betekenen. Jij kunt in ieder geval zo stemmen dat dat waar jij absoluut tegen bent 1 stem extra tegen zich heeft.

Rede 2 is een goede reden. Maar weinig mensen in nederland leven echter in dergelijke omstandigheden. Deze reden gaat voor maar een heel kleine groep op.

Rede 3 is egoistisch. Alleen jij, jezelf en jouw ongemak. Maar het is natuurlijk ook een reden om geen kinderen te willen. Maar dit ondermijnt de gedachte dat de kinderwens zelf gestoeld is op een egoistische drang tot het vervullen van eigen wensen. In dit geval doe je hetzelfde, alleen kies je juist daarom niet voor kinderen.

Rede 4 is hetzelfde als rede 1.

Acties:

vrijdag 3 januari 2003 23:51

ChristiaanVerwijs schreef op 03 January 2003 @ 22:05:
[verhaal]

Amen. Helemaal mee eens.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Demo

Probleemschietende Tovenaar

Ik vind het krijgen van kinderen niet bij voorbaat immoreel, maar ik vraag me af of mijn kinderen (mocht ik ze ooit krijgen) gelukkig zullen zijn op deze wereld. De fossiele brandstoffen raken op en een goede manier om genoeg energie op te wekken zonder deze brandstoffen is alleen kernenergie. En dat kan weer gevaarlijk zijn en levert afval op wat we (nog) niet op een schone manier kunnen verwerken. Bovendien worden de bossen om zeep geholpen en het klimaat verpest. Als de voorspellingen kloppen dan zou ik niet graag in die toekomst (over 100 jaar ofzo) willen leven en dat wil ik dus mijn eventuele (klein)kinderen ook niet aandoen. Stel dat dit binnen een aantal jaar verandert (of mijn kijk op het leven/de wereld verandert

) dan wil ik wellicht toch een kind, maar op deze manier niet.

Unix doesn't prevent a user from doing stupid things, because that would necessarily prevent them from doing brilliant things.
while true ; do echo -n "bla" ; sleep 1 ; done

zaterdag 4 januari 2003 01:04

Acties:

JustDutch

was ambtenaar :)

Samnevattend vindt iedereen (behalve Q) zo'n beetje dat het krijgen van kinderen an sich niet inmoreel is.
Blijf ik zitten met de vraag of het nemen van kinderen gegeven een situatie waarin er geen toekomst voor dit kind is, wel inmoreel is? Christiaan zegt dat het kiezen voor kinderen (onder meer) een keuze is voor de verhoging van je eigen geluk. Dat is op zich egoistisch. Immers, wat doe je dat kind aan? Wat zal het de toekomst brengen? Moet je het uberhaupt op de wereld zetten nu de vooruitzichten misschien slechter zijn dan ooit (doemscenario)? Moet jij het kind het leven aandoen, alleen omdat jij je eigen geluk wilt verhogen?

Forza Mucca

zaterdag 4 januari 2003 01:16

Acties:

bogaards

im·mo·Žreel (bn.)

1 in strijd met de begrippen van eer en plicht => onzedelijk

Uit de dikke van Dale... Maakt de discussie toch weer een stuk breder, wat is eer en plicht? Kinderen krijgen is geen plicht en ik vraag me af of het een eer is?

Ben overigens net zelf papa geworden en het bevalt me prima

Vond mezelf toch niet echt immoreel, vind immoreel trouwens uberhaupt een vaag woord aangezien moraliteit per land/bevolkingsgroep/etnische achtergrond/afkomst etc.... anders wordt gezien...

zaterdag 4 januari 2003 04:51

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

ex, net als honger, dorst en slaap worden drives genoemd. In tegenstelling tot de andere drives ga je niet dood bij een gebrek aan seks (volgens sommigen misschien wel ). Maar de Sex-drive heeft als *enige* doel voortplanting. Het is er niet voor ons genot. Het laat ons genieten simpelweg omdat dat een goede stimulans is om voort te planten. Wil je dat niet geloven? Best, maar dan is jouw mening het tegenovergestelde van de hele wetenschap op dit gebied. Sex is een bijverschijnsel dat nodig is om voortplanting mogelijk te maken. Het systeem is geperfectioneerd en afgestemd om de frequentie van sex te maximaliseren omdat er zo meer nageslacht ontstaat. Het is niet andersom; voortplanting is een bijverschijnsel van sex. Maar daar wilde je het niet over hebben.

[/quote]

Vanuit evolutionair/voortbestaanvandesoort oogpunt is sex slechts een middel om dat voortbestaan te realiseren. Dat geloof ik niet alleen, vanuit dat oogpunt neem ik dan aan voor waar. Ik bekijk deze hele situatie niet vanuit dit oogpunt, maar vanuit het oogpunt van de mens/het dier zelf. Wat streeft zo'n wezen voor zichzelf na?

De primaire drang is eten, drinken, slapen en sex. Dat zeg je zelf. Daar komt de kinder wens niet in voor. Vanuit het perspectief van het dier is een kind slechts het gevolg van sex. Voor het individuele wezen zelf is het zelfs nadelig om je voort te planten. Je verspild kostbare energie. Als konijn loop je met jongen een hoop risico.

Ieder individueel wezen streeft pleasure na. De keuze voor een kind is in eerste instantie een groot risico. Toch kiezen wij mensen voor kinderen. Kinderen geven ons dus 'pleasure'. Kinderen hebben nut voor ons. Anders zouden we ze niet nemen.

Wat dat nut is? Vraag eens aan iemand met kinderen: waarom heb je kinderen genomen?

Wie bepaalt dat wij dat recht dan niet hebben? Je bent atheist en zou dus niet moeten geloven in 'hogere' regels en wetten. Jij, als atheist, verschaft jezelf het recht. Of de maatschappij moet zeggen dat we dat recht niet hebben. Maar niets duidt daarop behalve dat jij zegt dat we dat recht kennelijk niet hebben. Waarom niet? Als we dat recht niet hebben, then what's the point of living?

Je draait de hele tijd mijn vragen om en stelt dan weder vragen. Geef nu eens antwoord op de vragen die ik stel zonder ze om te draaien.

Nu beweer je dus dat omdat vrijwel de meeste mensen (de maatschappij) het geen egoistische daad vinden om kinderen te krijgen en daarom is het niet egoistisch. Je zegt: alleen jij beweerd dat wij dat recht niet hebben, verder lijkt niemand het met je eens te zijn dus heb je geen gelijk. Zeer vreemde redenering? 1000 mensen beweren dat 1+1=3.....

Uiteindelijk doe je dit:

de vraag was:
- hebben mensen het recht om voor iemand anders te beslissen dat hij/zij moet leven ?

dat wordt omgedraaid naar:
- Waarom zouden wij mensen dat recht dat recht niet hebben?

Door het omkeren van mijn vraag is mijn vraag niet beantwoord.

Uiteindelijk suggereer je met "then what's the point of living" dat als wij dat recht niet hebben om die beslissing te kunnen nemen, het leven zinloos is. Dit is pure suggestie van mijn kant, maar hieruit ruik ik de mening dat je vind dat het leven echter zinvol is.

Kan ik daar ook uit afleiden dat je vind dat niet-bestaan iets slechts is wat voorkomen moet worden? Iemand die leeft is beter af dan iemand die niet leeft? Heb ik het zo goed? Zo ja, kunnen wij inschatten voor iemand anders of dat echt zo is? Moeten wij dus als konijnen aan de slag om leven te produceren?

Rede 1 is een aardige reden - maar hij is niet doordacht. Het is echter ook gelijk aan simpelweg opgeven. Een kind dat hier is neergezet kun je ook leren hoe het wel moet. In dat geval begint een betere maatschappij bij jouw kind. Dit is net zo iets als 'ik ga niet stemmen want ik kan er toch niets aan veranderen'. Iedere stem kan echter het verschil betekenen. Jij kunt in ieder geval zo stemmen dat dat waar jij absoluut tegen bent 1 stem extra tegen zich heeft.

Hiermee suggereer je dat je eigenlijk een betere wereld tegenwerkt als je geen kinderen neemt. Buitengewoon merkwaardige redenatie, omdat dit impliceert dat je dus aan de lopende band kinderen moet maken om vrede te stichten?

Je kind als middel om wereldvrede te bewerkstelligen ofzoiets. Nou sorry, maar als individu doe je er helaas niet toe. De kans is veel groter dat je kind als junk in de goot eindigt zonder ook maar een vredesduif te hebben gezien.

Rede 2 is een goede reden. Maar weinig mensen in nederland leven echter in dergelijke omstandigheden. Deze reden gaat voor maar een heel kleine groep op.

Die kleine groep is geloof ik het grootste deel van de wereldbevolking. Maar binnen de redelijk beschermende muren van Nederland zou het nog kunnen. Echter. In Afrika is iets als Water waar mensen 'van wakker kunnen liggen'. In Nederland liggen mensen wakker van zaken als: "morgen moet ik mijn plan presenteren aan de directie en dat is voor het eerst". Dat 2e is een luxe probleem. Maar de gevoelens van ongeluk/angst etc. worden als het zelfde beleefd. Kun jij nu beweren dat die Afrikaan meer ongeluk ervaart als die 2e persoon in NL?

Rede 3 is egoistisch. Alleen jij, jezelf en jouw ongemak. Maar het is natuurlijk ook een reden om geen kinderen te willen. Maar dit ondermijnt de gedachte dat de kinderwens zelf gestoeld is op een egoistische drang tot het vervullen van eigen wensen. In dit geval doe je hetzelfde, alleen kies je juist daarom niet voor kinderen.

Het feit dat de keuze (bij rede 3) om geen kinderen absoluut op een egoistische keuze is gestoeld (zijn we het allebei over eens), toont niet aan dat de keuze vóór kinderen dus niet egoistisch is. Je doet alleen een uitspraak over de keuze tegen het nemen van kinderen. Redenatie technisch klopt dit dus niet.

Samnevattend vindt iedereen (behalve Q) zo'n beetje dat het krijgen van kinderen an sich niet inmoreel is.

Is daarmee mijn ongelijk bewezen? En zonder 'an sich'?

Blijf ik zitten met de vraag of het nemen van kinderen gegeven een situatie waarin er geen toekomst voor dit kind is, wel inmoreel is? Christiaan zegt dat het kiezen voor kinderen (onder meer) een keuze is voor de verhoging van je eigen geluk. Dat is op zich egoistisch. Immers, wat doe je dat kind aan? Wat zal het de toekomst brengen? Moet je het uberhaupt op de wereld zetten nu de vooruitzichten misschien slechter zijn dan ooit (doemscenario)? Moet jij het kind het leven aandoen, alleen omdat jij je eigen geluk wilt verhogen?

In deze situatie zijn Christiaan et moi het met elkaar eens: kinderen nemen in doemscenario omstandigheden is immoreel. Het zal niet de levenskwaliteit kunnen genieten die wij kennen. Je doet het primair voor eigen belang (eigen geluk). Waarom verschilt deze situatie echter van de situatie waarin het kind wel een toekomst heeft? Waarom nemen mensen kinderen?

Omdat ze er beter van worden. Emotioneel met name. Ze voelen zich er beter door.

Ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die zei: "Ja, ik hou niet van kinderen, maar de soort moet toch voort blijven bestaan dus ik neem er nog maar een paar".

Bij de keuze vóór kinderen is altijd eigenbelang en egoisme in het spel. Het gaat niet om het kind maar om jouw behoefte. Om die behoefte te vervullen wordt een leven gebruikt. Dat is waar het mij om gaat.

Niet egoistische reden om tegen kinderen te kiezen: Ik kan niet voor iemand anders beoordelen of hij/zij moet leven of niet. Je kunt de keuze niet terugdraaien en daarom neem ik geen enkel risico. Daarbij zie ik leven niet als iets hogers als niet-leven (mijn premisse).

m·mo·Žreel (bn.)

1 in strijd met de begrippen van eer en plicht => onzedelijk

Uit de dikke van Dale... Maakt de discussie toch weer een stuk breder, wat is eer en plicht? Kinderen krijgen is geen plicht en ik vraag me af of het een eer is?

Ben overigens net zelf papa geworden en het bevalt me prima Vond mezelf toch niet echt immoreel, vind immoreel trouwens uberhaupt een vaag woord aangezien moraliteit per land/bevolkingsgroep/etnische achtergrond/afkomst etc.... anders wordt gezien...

Ook een leuke:

Invoer term : moraal
──────────────────────────────────────────────────────────────────────
Actieve term : moraal ════════════════════════════════════════════════
Zedelijke normen en gewoonten die gelden in de cultuur, alsmede
de leer waarin deze gefundeerd worden en waaruit zij afgeleid
worden. Door haar culturele en levensbeschouwelijke
achtergrond is de moraal niet overal gelijk en historisch aan
verschuivingen onderhevig.

Ik beweer een aantal zaken:

- De keuze door mensen vóór kinderen is altijd egoistisch.

Als wij naar de definitie van het begrip moraal moeten kijken en wij kijken naar onze samenleving, dan kunnen wij stellen dat de keuze vóór kinderen moreel verantwoord is.

Egoisme wordt namelijk geaccepteerd in onze cultuur. Immers. Alles wat wij doen als mensen is egoistisch (idee voor een nieuwe thread?). Alles wat wij doen doen wij omdat wij daar baat bij hebben. Direct of indirect. Egoisme heeft altijd een negatieve bijklank, maar is dat dus niet echt. Zo zit de wereld in elkaar. Egoistme is dus geen argument om iets moreel of immoreel te kunnen noemen.

Omdat iets egoistisch is of niet wil dat niet zeggen dat iets moreel of immoreel is. hier ontkracht ik nu mijn eigen stelling Goed he? En nu met een voor mij bevredigende redenatie. (mensen die het hier dus niet mee eens zijn kunnen beter stil blijven) (vette knipoog )

- wij kunnen niet voor iemand anders beslissen of het leven de moeite waard is

Wat leert de definitie van de moraal? Dat normen en GEWOONTEN die gelden in de cultuur de moraal bepaald. We doen het aan de lopende band/ is onderdeel van onze cultuur = gewoonte. Dus is het moreel verantwoord. De cultuur bepaald de moraal.

Als wij niet mijn moraal maar die van onze samenleving op dit gebied hanteren dan geef ik mij over Touché.

Maar wacht! Een van de basisregels van onze cultuur is: wat je zelf niet zou willen overkomen, doe dat ook een ander niet aan. Stel nu dat je kind het leven als een hel ervaart? Volgens onze moraal (onze gewoonten: het voortplanten) is het feit dat je dat kind hebt gemaakt nogsteeds moreel verantwoord. Op basis van "doe wat u als ellende ervaart een ander ook niet aan" handel je echter in strijd met je eigen moraal.

Zo hou ik de spanning er toch nog een beetje in, of niet?

Of kun je stellen: het tegen de eigen moraal in handelen is een gewoonte en dus is dat opzich ook weer moreel verantwoord? Ik wordt gek.....

Want wat is dan nog de waarde van een moraal? aaaarg!

[ Voor 20% gewijzigd door Q op 04-01-2003 05:24 ]

zaterdag 4 januari 2003 10:27

Acties:

zaterdag 4 januari 2003 11:37

Demoniac schreef op 03 January 2003 @ 23:51:
Ik vind het krijgen van kinderen niet bij voorbaat immoreel, maar ik vraag me af of mijn kinderen (mocht ik ze ooit krijgen) gelukkig zullen zijn op deze wereld. De fossiele brandstoffen raken op en een goede manier om genoeg energie op te wekken zonder deze brandstoffen is alleen kernenergie. En dat kan weer gevaarlijk zijn en levert afval op wat we (nog) niet op een schone manier kunnen verwerken. Bovendien worden de bossen om zeep geholpen en het klimaat verpest. Als de voorspellingen kloppen dan zou ik niet graag in die toekomst (over 100 jaar ofzo) willen leven en dat wil ik dus mijn eventuele (klein)kinderen ook niet aandoen. Stel dat dit binnen een aantal jaar verandert (of mijn kijk op het leven/de wereld verandert ) dan wil ik wellicht toch een kind, maar op deze manier niet.

wat betreft de energie problematiek, maak ik me niet zoveel zorgen (enkel over het feit dat men gewoon olie WIL gebruiken ipv andere middelen). wat dacht je van fusiecentrales? Er word momenteel de laatste testcentrale gebouwd in Spanje en daarna kan het feest gaan beginnen. Heel de wereld krijgt stroom van een stuk of 100 fusiecentrales en klaar is kees. bijna gratis stroom.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

wat betreft de energie problematiek, maak ik me niet zoveel zorgen (enkel over het feit dat men gewoon olie WIL gebruiken ipv andere middelen). wat dacht je van fusiecentrales? Er word momenteel de laatste testcentrale gebouwd in Spanje en daarna kan het feest gaan beginnen. Heel de wereld krijgt stroom van een stuk of 100 fusiecentrales en klaar is kees. bijna gratis stroom.

Die techniek is nog minder ver dan kinderschoenen-stadium. Zoals het er nu naar uit ziet zullen de mensen die nu zo rond de 20 jaar zijn of jonger mee gaan maken dat de olie / gas etc op raakt en dat misschien de maatschappij zoals wij die kennen gaat verdwijnen.

50 jaar is echter een zeer lange periode en hoe cynisch ik ook ben, ik heb toch nog wel een beetje vertrouwen in de wetenschap: dus naar mijn idee is er kans....

zaterdag 4 januari 2003 11:44

Acties:

zaterdag 4 januari 2003 14:08

[quote][b][message=16619623,noline]

schreef op 04 januari 2003 @ 11:37[/message]:[/b]Die techniek is nog minder ver dan kinderschoenen-stadium.

Oh? Er wordt op dit moment toch echt een fusiecentrale gebouwd in spanje hoor?

[quote][b][message=16619623,noline]

schreef op 04 januari 2003 @ 11:37[/message]:[/b]Zoals het er nu naar uit ziet zullen de mensen die nu zo rond de 20 jaar zijn of jonger mee gaan maken dat de olie / gas etc op raakt en dat misschien de maatschappij zoals wij die kennen gaat verdwijnen.

dat is al heel lang geen geheim meer. en aangezien olie/gas opraakt, MOETEN we wel over of fusie, want dat is de enige andere goedkope leverancier van hele grote hoeveelheden energie (naast gewone kernsplitsing, maar dat levert straling op, fusie niet).

[quote][b][message=16619623,noline]

schreef op 04 januari 2003 @ 11:37[/message]:[/b]50 jaar is echter een zeer lange periode en hoe cynisch ik ook ben, ik heb toch nog wel een beetje vertrouwen in de wetenschap: dus naar mijn idee is er kans....

kans? fusie is een feit. op papier kunnen we het al. momenteel wordt er een centrale gebouwd en als dat goed gaat werken, dan gaan ze meer van die dingen bouwen. en auto gaan denk ik op waterstof rijden ofzow.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

kans? fusie is een feit. op papier kunnen we het al. momenteel wordt er een centrale gebouwd en als dat goed gaat werken, dan gaan ze meer van die dingen bouwen. en auto gaan denk ik op waterstof rijden ofzow.

Hmm. Het zou mooi zijn als je gelijk hebt. Maar is dat ding in Spanje niet gewoon een testsysteem? Zou je misschien wat linkjes kunnen geven? Ben wel nieuwsgierig.

Auto's kunnen al tijden rijden op waterstof. Dat is prachtig. Alleen, kun kom ik op gevaarlijk ijs omdat ik te weinig van scheikunde weet, onstaat waterstof door electrolyse van water. Die electrolyse kost brandstof. Het vervuilinkgsprobleem verplaatst zich. In combinatie met kernfusie zou het echter prachtig zijn.

Voorlopig zie ik het nog somber in.

zaterdag 4 januari 2003 14:11

Acties:

bogaards

Ehm... voor de duidelijkheid: olie en gas raken voorlopig nog lang niet op, alleen de enigszins makkelijk te exploiteren reserves raken op. Er zijn mer dan genoeg reserves op grotere diepten/verder weg in zee en/of andere onherbergzame gebieden waarvan het op dit moment (nog) niet rendabel is om het te ontginnen.

zaterdag 4 januari 2003 14:25

Acties:

Wouter Tinus

Whee!

Die techniek is nog minder ver dan kinderschoenen-stadium. Zoals het er nu naar uit ziet zullen de mensen die nu zo rond de 20 jaar zijn of jonger mee gaan maken dat de olie / gas etc op raakt en dat misschien de maatschappij zoals wij die kennen gaat verdwijnen.

Dat is wat milieu-organisaties ons willen laten geloven. Zoals je hier kunt lezen riep men meteen na de eerste wereldoorlog al dat de olie binnen 10 jaar op zou zijn. Deze datum is sindsdien keer op keer opgeschoven. De laatste "updates" waren 1999 en nu is het geloof ik 2010 (of 2005 / 2020, afhankelijk van degene aan wie je het vraagt). Die cijfers zullen ongetwijfeld kloppen voor alle op die moment bekende gegevens, maar men kan onmogelijk een goed idee hebben van de hoeveelheid olie die nog gevonden zal worden. Het blijkt in de realiteit namelijk keer op keer weer dat er grote nieuwe olie- en gasvelden worden ontdekt. Meer optimistische onderzoekers geloven daarom dat we nog zeker 100 tot 200 jaar door kunnen gaan met de massaconsumptie van olie. Op dit moment zijn er bijvoorbeeld minstens 2300 exploiteerbare olievelden bekend waar nog niets mee gedaan wordt (bron). Tijd genoeg om alternatieven te ontwikkelen IMO.

[ Voor 13% gewijzigd door Wouter Tinus op 04-01-2003 14:27 ]

Professioneel Hyves-weigeraar

zaterdag 4 januari 2003 18:35

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Als deze gegevens een goede indicatie geven dan hebben we nog een aantal generaties. Dat stemt positief.

Nu weer on-topic?

zaterdag 4 januari 2003 18:39

Acties:

Verwijderd

[quote][b][message=16595168,noline]

schreef op 02 januari 2003 @ 15:28[/message]:[/b]
1. Het kind zelf wordt niet geraadpleegd: het is een eenzijdige beslissing van jou kant. Puur egoisme, het bevredigen van de behoefte om je voort te planten en daarvoor wordt een mensenleven gebruikt.

Het is nog maar de vraag of dat kind dan al iets kan worden gevraagd... maar je zou gelijk kunnen hebben.

2. Je bent (ik weet het, heel ver gezocht) ook indirect schuldig aan moord. Kind gaat toch een keer dood.

Je bent niet schuldig, ook niet indirect, als het kind een natuurlijke dood sterft, of door iemand anders wordt gedood/vermoord. Dat betekent namelijk niet meteen dat jij schuldig bent.

3. Op wereld niveau komen de meeste kinderen terecht in erbarmelijke omstandigheden. (Afrika, etc). Het is dan immorreel te noemen dat die ouders in die omstandigheden zich voortplanten. Kinderen hebben geen toekomst.

Het is eerder zo dat er geen toekomst is zonder kinderen... was dat liedje toch, van Michael Jackson of zo?

zaterdag 4 januari 2003 18:48

Acties:

zaterdag 4 januari 2003 20:46

De keuze door mensen vóór kinderen is altijd egoistisch.
Het niet kiezen voor kinderen is net zo egoistisch. Feit is dat een keuze altijd gevormd wordt door twee of meer alternatieven. Er is altijd een alternatief dat op de directe of langere termijn je eigen 'geluk' zal verhogen. Je kiest altijd voor dat alternatief (gezonde mensen wel overigens).

Als jij meer geluk krijgt door geen kinderen te krijgen - so be it. Maar als mensen zich daar wel gelukkiger door gaan voelen, dan is dat ook hun goed recht. Overigens is egoisme een verkeerd woord. Het heeft een negatieve bijklank. Mensen willen zelf gelukkig worden, en kiezen manieren om dat geluk te bereiken. Dat kan zijn door voor anderen te zorgen (en daar gelukkig van te worden), door bij een SM-club te gaan, door kinderen te krijgen (of juist niet), etc.

Wij kunnen niet voor iemand anders beslissen of het leven de moeite waard is
Mogen wij dan wel beslissen dat het leven niet de moeite waard is en dat onze kinderen daarom geen leven verdienen? De wereld is wat jij er van maakt. Natuurlijk kan ik me goed voorstellen dat velen een dergelijke optimistische instelling niet delen.

Conclusie
Als je kinderen wilt moet je dat vooral doen. Het is zo moreel verantwoord als jij het zelf ervaart. Er is geen universele dwingende norm die zegt dat je geen kinderen mag krijgen. Eerder andersom (want zoals gezegd is je lichaam er voor gebouwd).

Eerlijk gezegd is een slechte wereld geen reden om geen kinderen te krijgen. Zo verandert het namelijk nooit. Het is simpelweg opgeven. Ik vind de wereld zoals die is helemaal niet slecht.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

De keuze door mensen vóór kinderen is altijd egoistisch.
Het niet kiezen voor kinderen is net zo egoistisch.

Je geeft dus toe dat de keuze voor kinderen egoïstisch is. Dan zijn we het met elkaar eens.

Cristiaan:

Overigens is egoisme een verkeerd woord. Het heeft een negatieve bijklank.

[Q]:

Omdat iets egoistisch is of niet wil dat niet zeggen dat iets moreel of immoreel is. hier ontkracht ik nu mijn eigen stelling Goed he? En nu met een voor mij bevredigende redenatie.

We zijn het eigenlijk ook op dit punt met elkaar eens. Het is wel egoisme, alleen egoisme moet je niet als iets per definitie negatiefs zien. Het hoeft helemaal niet die negatieve bijklank te hebben. Zo zit deze wereld in elkaar. Het is een gegeven.

Mogen wij dan wel beslissen dat het leven niet de moeite waard is en dat onze kinderen daarom geen leven verdienen? De wereld is wat jij er van maakt. Natuurlijk kan ik me goed voorstellen dat velen een dergelijke optimistische instelling niet delen.

Het probleem is, specifiek op dit punt is dat wij ieder een andere kijk op leven en niet-leven/dood hanteren. Daardoor blijven wij tegen over elkaar onze argumenten herhalen.

Jij ziet het leven als een betere situatie als de situatie: niet-leven of dood. Ik zie leven en niet-leven op zijn minst gelijk aan elkaar en misschien is niet-leven te prefereren boven leven. Nogmaals, door mij zullen geen treinen vertraging op lopen.

cristiaan: als je jou kijk op leven hanteert heb je gelijk. Hanteer ik de mijne dan heb ik gelijk. Of te wel:

cristiaan:

et is zo moreel verantwoord als jij het zelf ervaart.

Als je voor kinderen kiest, je doet maar, doe je het niet? Ook goed. Ieder zijn eigen invulling van het leven. Als ik vanuit mijn kijk op het leven kinderen zou nemen dan zou ik immoreel handelen. Volg ik jouw kijk dan handel ik okee.

Eerlijk gezegd is een slechte wereld geen reden om geen kinderen te krijgen. Zo verandert het namelijk nooit. Het is simpelweg opgeven. Ik vind de wereld zoals die is helemaal niet slecht.

Een kind op de wereld zetten met als doel om een slechte wereld te verbeteren vind ik wat vreemd, vanuit mijn perspectief. Het kind is dan de hamer waarmee je het metaal smeedt.

offtopic:
Als je een betere wereld wil, dan denk ik trouwens persoonlijk niet aan het krijgen van kinderen. Dan moet je gewoon zelf actie gaan onder nemen en niet je kinderen 'het vuile werk' opknappen

Mag ik de conclusie iets bijschaven? als:

Conclusie
Als je kinderen wil dan staat niets in de weg om die te krijgen.

Mocht je geen kinderen willen dan is dat ook prima.

De beslissingen om wel of geen kinderen te nemen zijn gelijk aan elkaar. Een persoon met / zonder kinderen staat niet boven een persoon zonder / met kinderen.

maandag 6 januari 2003 11:33

Acties:

maandag 6 januari 2003 12:03

Determinism rulez !

Voor mij is de vraag of ik het moreel verantwoord vind om kinderen te krijgen niet van toepassing. Als iemand vind dat het wel immoreel is dan is dat voor die ander erg jammer, maar ik bepaal zelf of ik kinderen neem ja ofte nee !

Mijn opmerking dat ik 1 jongen en 1 meisje wil is geen MUST ! Het is een wens. En waarom ?

Omdat het opvoeden van een jongen niet gelijk is aan het opvoeden van een meisje. Het lijkt me fantastisch als ik een gezin mag krijgen waar ik de voor en nadelen van de verschillen tussen de opvoeding mag meemaken.
Maar de natuur bepaald wat er gaat gebeuren. Het is zelfs mogelijk dat ik niet eens kinderen kan krijgen.

Ik heb in deze gehele thread geen enkel goed argument gelezen die de immoraliteit van het krijgen van kinderen onderstreept.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Xymox

Omdat het opvoeden van een jongen niet gelijk is aan het opvoeden van een meisje. Het lijkt me fantastisch als ik een gezin mag krijgen waar ik de voor en nadelen van de verschillen tussen de opvoeding mag meemaken.

Ik wil een bentley Continental. Ik wil nog wel eens meemaken hoe het is om in een echte auto te zitten en om dat nog mee te mogen maken...

Je neemt kinderen omdat je er zelf plezier aan beleeft /beter door voelt. Logisch, anders zou je ze niet nemen. Er komen straks een 2tal kinderen op de wereld die zoals iedereen zijn portie ellende gaan meemaken. Je snapt al dat ik wat negatiever tegen 'leven' aankijk dan jij.

Ik zie leven en niet-leven als elkaars gelijken. Als iemand niet had geleeft dan had hij/zij dat niet erg gevonden want dan bestond ie niet om dat te kunnen beseffen. Niet-leven bespaard een persoon een hoop leed. Mijn redenatie is dat iemand moet lijden voor andermans genot.
...en daarom vind ik (onder andere) dat je maar beter geen kinderen kunt krijgen.

Ik heb in deze gehele thread geen enkel goed argument gelezen die de immoraliteit van het krijgen van kinderen onderstreept.

Er zijn een aantal genoemd in de thread. Zou je die dan er bij willen halen en per stuk willen behandelen? Zo kan ik er niets mee, ik weet niet waarom je deze argumenten niet goed vind. (Het hoeft niet, maar als je zou willen...)

maandag 6 januari 2003 12:58

Acties:

maandag 6 januari 2003 14:01

Determinism rulez !

Ok hier een aantal samengevoegde argumenten en mijn kijk hierop :

- Het besparen van leed
Dit is erg subjectief. Wat voor de ander leed is (niet twee keer per jaar op vakantie of een vreselijke zieke hebben/krijgen) is dat voor een ander niet. Ik heb zo ook wel mijn portie leed gehad en er zullen nog wel vele komen. Ondanks alles ben ik blij dat ik er ben. Ik wil mijn kinderen die kans ook geven en zover ik dat kan zal ik daar ook alles voor doen. In mijn geval is toekomstig leed geen reden.
Echter zitten daar ook grenzen aan moet ik toegeven. Wanneer blijkt dat tijdens de zwangerschap (tot een bepaalde hoogte) geconstateerd wordt dat er ernstige problemen zijn/komen mbt het kind denk ik (let wel DENK IK) dat ik een voorstanden zou zijn om het weg te laten halen mits mijn partner er ook zo over denk. Dit denk ik in het belang van het kind.

- Het besparen van problemen in de wereld door overbevolking
Ach, voor mij als hollander geldt dit niet zozeer. Als dit al een punt zou zijn dan kan je eigenlijk stellen dat het immoreel is om geen kinderen te nemen in Nederland. De vergrijzing slaat toe en zal zeker tot problemen leiden in de toekomst.

- Het immorele van eigenbelang (egoisme)
Vrijwel alles wat we doen in het leven is met eigenbelang en daar is niets mis mee. Ik zit er niet mee dat ik graag in een mooi huis woon, een goede baan heb, twee keer per jaar op vakantie ga en dat ik kinderen wil. Kan best zijn dat mensen dit egoistisch vinden, in mijn ogen is dit volstrekte onzin.

Nakomelingen krijgen is een biologisch gegeven, volstrekt verantwoord binnen de evolutie. Mijn hersenen zeggen mij dat ik kinderen wil en daar geen immorele tegenargumenten voor kan verzinnen in MIJN GEVAL.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Dit is erg subjectief. Wat voor de ander leed is (niet twee keer per jaar op vakantie of een vreselijke zieke hebben/krijgen) is dat voor een ander niet. Ik heb zo ook wel mijn portie leed gehad en er zullen nog wel vele komen. Ondanks alles ben ik blij dat ik er ben. Ik wil mijn kinderen die kans ook geven en zover ik dat kan zal ik daar ook alles voor doen. In mijn geval is toekomstig leed geen reden.

Dat is dus het probleem: tis maar hoe je er tegen aan kijkt. Naar mijn visie ben je indirect ben je toch schuldig aan het leed van jouw kind. Maar die visie is alleen correct als je geen-leven als beter ziet dan leven (omdat je dan geen ellende/leed ervaart, je bestaat immers niet).

Het argument van egoisme had ik zelf inmiddels ook ontkracht. Voor mij persoonlijk geldt het argument wel, omdat een breedbeeld TV een ding is (wat geen pijn kent en je weer kan dumpen als het niet bevalt) en dat een mens neerzetten toch van een andere orde is. Nogmaals: mijn visie.

- Het besparen van problemen in de wereld door overbevolking
Ach, voor mij als hollander geldt dit niet zozeer. Als dit al een punt zou zijn dan kan je eigenlijk stellen dat het immoreel is om geen kinderen te nemen in Nederland. De vergrijzing slaat toe en zal zeker tot problemen leiden in de toekomst.

Zolang je niet meer dan 2 kinderen neemt speelt het overbevolkinsprobleem niet zozeer. De vergrijzing zou ik absoluut niet als argument willen geven om (meer) kinderen neer te zetten.
Maar dat komt weer vanuit mijn standpunt dat je geen leven creert om de problemen van andere levens te verzachten.

Het blijft nu toch een discussie waarbij ieder zijn eigen premisse hanteerd. Tot overeenstemming zullen wij (iedereen die meedoet) niet komen maar ik heb er wel wat van opgestoken.

maandag 6 januari 2003 14:33

Acties:

dinsdag 7 januari 2003 10:38

Determinism rulez !

Het blijft een gevoelskwestie en daar valt weinig over te beredeneren.
Netzogoed dat ik de drang kan hebben om kinderen te willen, kan ik ook niets aan doen, zijn er genoeg mensen die het idee vreselijk vinden wat ook weer niet te beredeneren valt.

Ooit zei een bekende cabaretier dat als je geen kinderen hebt je wel erg stille verjaardagen krijgt in de toekomst wat natuurlijk een egoistische kijk geeft. Maarja, het zei zo !

Acties:

Verwijderd

[quote][b][message=16599343,noline]

schreef op 02 januari 2003 @ 20:22[/message]:[/b]
[...]

Da's meer dan ik dacht. Goed excuus om niet aan kinderen te beginnen. Boek is alleen wat duur (voor een werkloze).

[...]

Waarom moeten dieren voortplanten? Waarom MOETEN mensen zich voortplanten? Waarom zeggen we niet met zijn allen: we kappen gewoon met die onzin?

Omdat je je dan het menselijk ras vrijwillig laat uitsterven... Uitsterven is onvermijdelijk als het zonder opzet staat te gebeuren maar het probleem ervan is dat de voedselkring wordt verstoord... Visvangst loopt drastisch terug; we eten geen vlees meer & geen groente, etc... Heeft nadelige gevolgen voor de ecologie en als mens zijnde (toch een bewust wezen) zou dit wel het laatste moeten zijn wat je zou willen bereiken.

Maar goed; als jij de wereld wilt vernietigen: dit is je kans

Ons bewustzijn maakt ons arrogant. Stel dat alle planten in de wereld zouden zeggen: we gaan nu dood. Dan gaat bijna alles dood!
Een beetje verantwoordelijkheid is dus wel op zijn plaats.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2003 10:39 ]

dinsdag 7 januari 2003 11:03

Acties:

Verwijderd

[quote]Verwijderd schreef op 07 January 2003 @ 10:38:

[b][message=16599343,noline]
[...]

Omdat je je dan het menselijk ras vrijwillig laat uitsterven... Uitsterven is onvermijdelijk als het zonder opzet staat te gebeuren maar het probleem ervan is dat de voedselkring wordt verstoord... Visvangst loopt drastisch terug; we eten geen vlees meer & geen groente, etc... Heeft nadelige gevolgen voor de ecologie en als mens zijnde (toch een bewust wezen) zou dit wel het laatste moeten zijn wat je zou willen bereiken.

Maar goed; als jij de wereld wilt vernietigen: dit is je kans

Ons bewustzijn maakt ons arrogant. Stel dat alle planten in de wereld zouden zeggen: we gaan nu dood. Dan gaat bijna alles dood!
Een beetje verantwoordelijkheid is dus wel op zijn plaats.

Alles wat de mens doet gebeurt in overmaat, het is onverantwoord n slecht voor het milieu. We mogen blij zijn als de natuur zich weer hersteld als de mens er niet meer is.

dinsdag 7 januari 2003 12:27

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

3dirkfx

Omdat je je dan het menselijk ras vrijwillig laat uitsterven... Uitsterven is onvermijdelijk als het zonder opzet staat te gebeuren maar het probleem ervan is dat de voedselkring wordt verstoord... Visvangst loopt drastisch terug; we eten geen vlees meer & geen groente, etc... Heeft nadelige gevolgen voor de ecologie en als mens zijnde (toch een bewust wezen) zou dit wel het laatste moeten zijn wat je zou willen bereiken.

Maar goed; als jij de wereld wilt vernietigen: dit is je kans

Ons bewustzijn maakt ons arrogant. Stel dat alle planten in de wereld zouden zeggen: we gaan nu dood. Dan gaat bijna alles dood!
Een beetje verantwoordelijkheid is dus wel op zijn plaats.

Ten opzichte van de rest van de natuur is de mens een virus of een plaag. Met 6 miljard mensen op deze bol kun je hier wel rustig over spreken. Onze aanwezigheid op deze planeet heeft voor de rest van de natuur geen enkele waarde. Wij verstoren de boel alleen maar.

bukker

Alles wat de mens doet gebeurt in overmaat, het is onverantwoord n slecht voor het milieu. We mogen blij zijn als de natuur zich weer hersteld als de mens er niet meer is.

Inderdaad. Niet dat ik zo'n milieufreak ben ofzo. Ik ben gek op autorijden, etc. Maar het zou toch geen kwaad kunnen als we besluiten geen kinderen meer te maken. (voor de rest van de natuur dan) Maar dat is puur hypothetisch.

dinsdag 7 januari 2003 12:32

Acties:

Gé Brander

MS SQL Server

Dus uitroeing van de mens uiteindelijk door niet meer voort te planten... hmmm. Nee lijkt me niet haalbaar...

Vroeger was alles beter... Geniet dan maar van vandaag, morgen is alles nog slechter!

dinsdag 7 januari 2003 13:19

Acties:

ari3

Conclusie
Als je kinderen wil dan staat niets in de weg om die te krijgen.

Mocht je geen kinderen willen dan is dat ook prima.

De beslissingen om wel of geen kinderen te nemen zijn gelijk aan elkaar. Een persoon met / zonder kinderen staat niet boven een persoon zonder / met kinderen.

Dit is dus precies wat er mis is: de maatschappij is te weinig normatief over het krijgen van kinderen. Waarom geen restricties op wie kinderen mogen krijgen? Waarom geen restricties op hoeveel kinderen er mogen zijn.

Ik zeg dit in verband met de mondiale millieuproblematiek. Alle nadelige invloeden op het millieu komen door consumptie. In plaats van te investeren in millieu-vriendelijk produceren/consumeren, is het beter om het probleem bij de bron aan te pakken: zorg op mondiaal niveau dat de bevolking halveert.
Zorg dus dat er geen nieuwe kinderen bijkomen!

Een ander maatschappelijk verschijnsel is dat mensen zonder na te denken zelf nieuwe kinderen maken zonder adoptie in overweging te nemen.
Als je de wens hebt om voor een kind te zorgen, waarom dat niet een kind adopteren? Ik heb dan ook veel respect voor mensen die ouderloze/kansloze kinderen adopteren!

[ Voor 1% gewijzigd door ari3 op 07-01-2003 13:21 . Reden: adapteren is iets anders dan adopteren :) ]

"Kill one man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror. Kill them all, and you are a god." -- Jean Rostand

dinsdag 7 januari 2003 14:10

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Topicstarter

Een ander maatschappelijk verschijnsel is dat mensen zonder na te denken zelf nieuwe kinderen maken zonder adoptie in overweging te nemen.
Als je de wens hebt om voor een kind te zorgen, waarom dat niet een kind adopteren? Ik heb dan ook veel respect voor mensen die ouderloze/kansloze kinderen adopteren!

Daar ben ik het mee eens. Er wordt toch aan de kinderwens voldaan en je biedt een leven dat toch al bestaat een kans op een betere situatie.

Het is Opvallend te noemen dat adoptie een heel bureaucratisch proces is waarbij je moet aantonen geschikt te zijn om een kind te adopteren. Terwijl iedere Doprpsidioot een kind mag maken.

Ik denk dat iedereen die kinderen wil eerst uitgebreid getest moet worden voordat ze een kind mogen maken. Daarbij speeld geld ook een rol, helaas.

dinsdag 7 januari 2003 14:19

Acties: