Het hiernamaals

[Okyah]

Dit naar aanleiding van een reeds gesloten topic, met in principe wel een
interessant onderwerp, maar een wat te gerichte vraag, over wat de hel is.
Ik wil deze vraag dus niet letterlijk overnemen.

Bijna alle religies hebben een vorm van hel. Door sommigen wordt dit gezien als
een plaats buiten het voor ons waarneembare waar personen die goddeloos geleefd
hebben - of dat wil zeggen zonder in Hem/Haar (ik zeg geen God, aangezien ik
hier in de discussie geen religies of groepen wil buiten sluiten) geloofd te
hebben of slecht te hebben geleefd valt te discussiëren (over wat slecht is
trouwens ook) - tot in het oneindige gestraft en/of gemarteld, door anderen
"slechts" als een plaats waar je van Hem/Haar gescheiden wordt (tot in de
eeuwigheid ook), iets dat voor vele gelovigen net zo erg is.

Wat zou (ervan uitgaand dat het Opperwezen het meest intelligente wezen
mogelijk is) het meest voor de hand liggende zijn als hel en hoe kan er voor
gezorgd worden dat men er niet terecht komt (wat zijn als het ware de
goed/slecht grenzen) is wat ik mij vooral afvraag.

Over het niet in een Opperwezen geloven:
Zelf ben ik van mening dat niet geloven in een Opperwezen niet gestraft zou
moeten worden.

Over het slecht leven:
Wat er na de dood zou moeten gebeuren met mensen die gedurende het aardse leven
slecht zijn geweest (gekeken vanuit de het standpunt van de heersende
religie/levensopvatting in het gebied waar die persoon het leven heeft
doorgebracht) weet ik echter absoluut niet zeker, aangezien er in een ander
gebied andere opvattingen gelden, volgens welke de persoon in kwestie wellicht
niet naar een hel zou moeten, omdat ik sowieso niet ben voor negatieve straffen
en omdat ik het onredelijk vind dat iemand tot in de eeuwigheid gestraft zou
worden voor fouten die in het relatief non-existente (qua tijd dus) leven zijn
gemaakt. Het feit dat een persoon dat in de hel komt daar ook blijft valt uit het nieuwe testament wel te halen -->

'eeuwig vuur', een 'eeuwige straf', een 'eeuwige zonde' en een 'eeuwig verderf'
worden in het nieuwe testament gebruikt als beschrijving voor de hel, dus vanuit alle stromingen van het Christendom kan je er in elk geval van uitgaan dat de hel eeuwig is en dat het er alles behalve plezierig is, voor degenen die er zitten. Nu valt dat te betwisten -->

Er is namelijk een (voornamelijk atheïstische) groep (lijkt het, als ik kijk
naar de mensen waarmee ik over dit onderwerp heb gesproken) die zeggen dat de
hel en de hemel een en hetzelfde zijn, maar dat slechte mensen er zich niet
thuis voelen, omdat het een perfecte "wereld" en dat goede mensen er een
perfect na-leven kunnen hebben.
Nu lijkt me dit iets te simpel, plus er wordt hier dus helemaal niet gekeken
naar atheïsten, agnosten of andere religies.

Het is ook mogelijk (een theorie veelal door geschiedkundigen aangedragen) dat de hel enkel wordt gebruikt als een soort afschrikmiddel. Gedurende 100en jaren (voornamelijk gedurende de middeleeuwen) werd er enorm veel gedreigd met de hel, deels om het volk in het gareel te houden, deels om macht over mensen te houden voor politieke doeleinden (oorlogen) en ook voor de kerk om een zakcentje te verdienen (dit gaat over de westerse wereld).

Ik weet niet veel van andere dan westerse of klassieke godsdiensten, dus over andere kan ik me niet eerlijk uitlaten, natuurlijk mag een ander hier wel over beginnen.

Maar de hoofdvragen zijn dus:
Wat stel je je voor van het hiernamaals (hemel en hel) en waarom?
Zouden er meer/minder delen in het hiernamaals zijn?
Wat zouden de redenen zijn dat een ieder naar een van de 2 (dus even van hemel/hel uitgaand) verwezen wordt?
Worden die bepaald door een Opperwezen, zoja, zou elk geval apart bekeken en be/veroordeeld of zijn er bepaalde regels?
Verder kan er natuurlijk doorgegaan worden of commentaar geleverd worden op de dingen die ik naar voren heb gebracht.


Voor een Christelijke kijk (van een Evangelische gemeente) op wat de hel is en
hoe men er terecht komt, klik hier
(Dank aan LastBoyScout)

Ook nog een leuke informatiebron (niet erg uitgebreid, maar een begin): http://www.studiebijbel.nl/hel.htm
en
http://www.studiebijbel.nl/hemel.htm
(voor het Christendom dus)

Dit topic moet niet vervallen in een strijd over het goed of verkeerd zijn van enige religie.
Gelieve je ideeën te ondersteunen met argumenten.
Verder hoeft de discussie zich niet tot het hiernamaals van/uit Christendom te beperken.

[ Voor 10% gewijzigd door Okyah op 31-12-2002 01:06 ]

[X-t-r-e-m-e]

Naar mijn mening bestaan er geen hemel of hel, dood zijn is niets meer of minder dan niet geboren zijn. Je ziet,hoort,proeft,voelt en merkt absoluut helemaal niets. Je bent er gewoon niet meer, net zoals je er voor je geboorte niet was. Ik stel er me dus niets bij voor...

[ Voor 8% gewijzigd door X-t-r-e-m-e op 31-12-2002 00:56 ]

[Verwijderd]

Nou.... Hemel en hel. In mijn ogen kan je die ook wetenschappelijk benaderen. Hel en hemel worden overal beschreven als oord(en), plaats(en) of omgeving waarin men zich bevindt in de ruimste zin; dat het er niet prettig/plezierig is resp. vredig of plezierig. In feite in de hel is het er afschuwelijk. Nu de definitie is verduidelijkt wil ik eerst het doel van deze twee "plaatsten" verklaaren. De hel... zoals beschreven in de monotheistische boeken heeft als doel mensen (voor eeuwig?) te straffen. En de hemel om de bewoners te belonen. Welk gedrag strafbaar en welke normen is een beetje verschillend per geloof.. maar in grote lijnen is het hetzelfde. (In sommige gevallen echt niet.. maar dat zijn in mijn ogen extremen). Dus... deze plaatsen zullen of plezierig zijn... overvloed aan voedsel, geen rampen.. etc. Of in tegenstelling tot deze plek bijna geen voedsel, extreme rampen.. en vooral hetgeen wij niet plezierig vinden: pijn. (wederom allerlei soorten pijn). Nu dan; om er niet langer omheen te draaien... Verschillende planeten. De ene is stabiel en heeft een stabiele en mild klimaat waar alles kan groeien. De mensen in de hel (volgens mij een reeks planeten, net zoals hemel) hebben heelaas een onstabiele planeet die een extreem klimaat heeft en vooral rotsten heeft zodat er niks op kan groeien. Maar ik ben nu moe, maak het wel af als dat nog nodig is..

[Okyah]

X-t-r-e-m-e schreef op 31 December 2002 @ 00:54:
Je bent er gewoon niet meer, net zoals je er voor je geboorte niet was.

Dit doet denken aan het hiernamaals van de Grieken en Romeinen (die de religie van de Grieken overnamen).

Korte samenvatting: Het hiernamaals, genaamd de Hades bestaat voornamelijk uit 2 delen: de Tartarus (hel) het Elysium/ de Elysische velden/vlakte (de hemel).
In de tartarus wordt een ieder die zijn leven slecht heeft geleid (dit soort dingen waren de Grieken en Romeinen niet erg consequent in (volgens onze westerses maatstaven), soms belandden mensen in de tartarus voor hubris (hoogmoed), soms belandden mensen in de tartarus voor het vermoorden van familieleden, soms belandden helden in de tartarus voor een enkele misstap (door bijvoorbeeld een belediging tegen over de goden)) gemarteld/gekweld tot in de eeuwigheid, maar in het Elysium is het heerlijk voor de goede mensen.

Maar in het Elysium zouden (zo wordt gezegd door enkele schrijvers/filosofen (oa Plato)) ook de ongeborenen ronddwalen en zou er zelfs sprake zijn van reincarnatie.
De reincarnatie vond niet bij iedereen die in het Elysium aankwam plaats. Dit was afhankelijk van hoeveel water een schim (een dode) uit de Lethe dronk, een rivier waarvan het water, als je dit dronk, je je zorgen liet vergeten. Als een schim te veel water dronk vergat hij alles en zou hij na een tijd terug keren in het leven als een "nieuw" mens. Dit waren dan wel mensen die terug wilden keren.

Maar dat er na de dood hetzelfde is als voor het leven (jouw visie) wordt dus een beetje in deze visie weerspiegeld.

[mpegernie]

Ten eerste vind ik de veroordeling tot Hemel of Hel door een Opperwezen ongeloofwaardig door een gebrek aan openbaring van bestaan en eisen van dit Opperwezen.¹
Verder denk ik dat verdere discussie vanuit een religieus standpunt over het hoe en wat hoe het daar zal zijn ook redelijk zinloos is, de diverse religies bieden hun versie hiervoor aan, en ieder waarschijnlijk zijn eigen interpetatie.

Een interessante interpretatie:

Er is namelijk een (voornamelijk atheïstische) groep (lijkt het, als ik kijk
naar de mensen waarmee ik over dit onderwerp heb gesproken) die zeggen dat de
hel en de hemel een en hetzelfde zijn, maar dat slechte mensen er zich niet
thuis voelen, omdat het een perfecte "wereld" en dat goede mensen er een
perfect na-leven kunnen hebben.
Nu lijkt me dit iets te simpel, plus er wordt hier dus helemaal niet gekeken
naar atheïsten, agnosten of andere religies.

Deze verklaring heeft niet veel betrekking op religie aangezien hier niet wordt veroordeeld door een opperwezen. De grens tussen hel en hemel wordt hier immers bepaald door iemands eigen psyche.

discussie
Opzich vind ik dit geen ongeloofwaardige verklaring. Stel, na de dood bestaat ons bewustzijn voort. Lichaamsloos, zonder enige referentie. Als schuldgevoel een eigenschap is van dit bewustzijn dan dragen wij dit bij ons, deze staat van bestaan zou je als een "Hel" kunnen omschrijven. Maar wat dan als er nauwelijks meer schuldgevoel is? Het echte kwaad, als crime passionel, geeft iemand denk ik geen schuldgevoel. Dit zou dus mensen die bijvoorbeeld iemand (per ongeluk) hebben doodgereden veroordelen tot een hel vanwegen hun schuldgevoel. Dit in tegenstelling tot (als voorbeeld) een bewuste moordenaar die graag iets van buitenaf de schuld geeft. Maar anders bekeken: als schuldgevoel het gevolg is van een herinnering dan nemen wij dit niet mee naar het inmateriele [zijn herinneringen geen informatie opgeslagen in onze grijze cellen?]. Misschien rest dan de vraag nog of onze gemoedstoestand nu (terwijl we onze herinneringen bij ons dragen) ons bewustzijn beïnvloed.

Overigens: dat na ons leven een perfecte "wereld" wacht vind ik onwaarschijnlijk. Ik zie het hiernamaals als dat waar alleen ons bewustzijn bestaat niet als iets perfects, enkel als een omgeving die wordt ingevuld met als enige ons bewustzijn (en evt gemoedstoestand).

De hel
Het concept "hel" bestaat denk ik omdat mensen van nature uit geneigd zijn kwaad te straffen met kwaad (zelfs in zgn beschaafde samenlevingen). Religies [het vereren van één of meerdere opperwezens, en gezien als een verklaring voor dat wat men niet begrijpt] bevatten hierdoor ook het concept van puur kwaad als straf, de hel.²

Krijg je een mep, dan mep je terug. Zit iemand je dwars dan probeer je hem dwars te zitten. Kortom, doet iemand onrecht dan wil je dat onrecht aan hem gedaan wordt. Naar mijn mening eigenschappen van de primitieve mens. De wens van een ultiem oordeel [de hel] - evt opgelegd door een Opperwezen - komt daar denk ik ook uit voort.

Natuurlijk is dit ook van de andere kant te bekijken. Dat in beginsel er een Hemel en Hel is, of een Goed en een Kwaad [al dan niet gecombineerd met het bestaan van één of meerdere Opperwezens]. En waarbij Goed tot de Hemel leid en Kwaad tot de Hel. Van daaruit ook dat mensen kwaad met kwaad willen zien vergeld, en goed met goed. Maar aangezien er geen universele definitie van Kwaad is of van Goed geloof ik niet in dit beginsel. Goed en kwaad zijn (naar mij mening) geen constanten.

kortom
De Hel als veroordeling door een Opperwezen: unlikely.
Hel als toestand van ons bewustzijn waar ons schuldgevoel ons tergt: idem.


Ik ben een tijd niet in W&L geweest en ik ben nu wel weer ff lang genoeg bezig
geweest met deze post. Ik ben benieuwd naar de reacties.


Noten
1.
Veroordeling door het niet geloven of het niet gedragen zoals een Opperwezen dat vraagt/wil.
Dit is in mij ogen totaal inplausibel. Het Opperwezen zou het recht hiertoe hebben doordat het DE Schepper is. Mensen zijn in hun beslissingen rationeel [toch?]. Een Schepper zou nu iets irrationeels [het geloven in, vertrouwen in, regels opvolgen van een niet aanwijsbaar wezen] vragen van zijn schepsels. Hij vraagt ze dus tegen een eigenschap in te gaan die Hij zelf aan ze gegeven heeft...
2.
Ik kan zo geen religies bedenken waarin geen vrees is voor een "hel" [als straf voor disloyaiteit aan een Opperwezen, of een veroordeling van een slechte levenswandel door een Opperwezen etc.] Misschien kan iemand hier een opmerking bij maken.

[Verwijderd]

Mijn visie heb ik gebaseerd op wat ik in de Bijbel lees. Vandaar dat ik er tussen haakjes wat plaatsen bij noem die je in de Bijbel kunt opzoeken.

Wat stel je je voor van het hiernamaals (hemel en hel) en waarom? Zouden er meer/minder delen in het hiernamaals zijn?

De woorden in de Heilige Geschriften die in het Nederlands met "hel" zijn vertaald betekenen: "een verborgen, of bedekte, plaats", of "de plaats waar de doden zijn". De "hel" is dus gewoon "het graf", ofwel het "dood-zijn". Er is geen sprake van een "hiernamaals". De ideeën over de hel als een plaats van eeuwige pijniging (bijv. door vuur) zijn voortgekomen uit niet-Christelijke religies, of uit een verkeerd begrepen Bijbelteksten over het vuur van Gehenna.
Doden zijn zich van helemaal niets bewust (Pred. 9:5, 10; Psalm 146:4, Spr.2:18, Jes.26:14). Ze kunnen dus niet gepijnigd worden.

Je ziet,hoort,proeft,voelt en merkt absoluut helemaal niets. Je bent er gewoon niet meer, net zoals je er voor je geboorte niet was.

, precies zoals X-t-r-e-m-e het zegt.
Goddelozen die sterven krijgen als "straf" de eeuwige dood. Ze zullen nooit weer tot leven komen. Hun leven eindigt gewoon en that's it .
Echter, degenen die leven zoals God van hen verlangt, die kunnen, ook al sterven ze, een wederopstanding krijgen in Gods Koninkrijk. Dat Koninkrijk wordt geregeerd vanuit de hemel, door Christus (die daar nu al koning is) en 144.000 "gezalfde Christenen", de onderdanen van dat Koninkrijk zullen leven in een paradijselijke toestand op aarde . De dood zal dan ophouden te bestaan. (Mat.6:31-34, Openb.11:15-17, Openb.12:10, Openb.21:1-7).

Wat zouden de redenen zijn dat een ieder naar een van de 2 (dus even van hemel/hel uitgaand) verwezen wordt?

Even uitgaand van wat ik hierboven heb uitgelegd: natuurlijk maakt God onderscheid tussen mensen die geschikt zijn om in Zijn Koninkrijk te leven en mensen die daar niet geschikt voor zijn. Ander zou daar nog geen paradijselijke toestand kunnen ontstaan.

Worden die bepaald door een Opperwezen, zoja, zou elk geval apart bekeken en be/veroordeeld of zijn er bepaalde regels?

Ja, God heeft regels gegeven. Je kunt die vinden door de Bijbel te bestuderen (Mattheüs hfst.5, 6, 7). God heeft de mensen ook geschapen met een "ingebouwd" gevoel voor die regels: het geweten .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 09:47:
Mijn visie heb ik gebaseerd op wat ik in de Bijbel lees. Vandaar dat ik er tussen haakjes wat plaatsen bij noem die je in de Bijbel kunt opzoeken.

De woorden in de Heilige Geschriften die in het Nederlands met "hel" zijn vertaald betekenen: "een verborgen, of bedekte, plaats", of "de plaats waar de doden zijn". De "hel" is dus gewoon "het graf", ofwel het "dood-zijn". Er is geen sprake van een "hiernamaals". De ideeën over de hel als een plaats van eeuwige pijniging (bijv. door vuur) zijn voortgekomen uit niet-Christelijke religies, of uit een verkeerd begrepen Bijbelteksten over het vuur van Gehenna.
Doden zijn zich van helemaal niets bewust (Pred. 9:5, 10; Psalm 146:4, Spr.2:18, Jes.26:14). Ze kunnen dus niet gepijnigd worden.

weerlegging
hmm, visie gebaseerd op de bijbel zeg je? Even bladeren hoor:

23 Iemand zei tegen Hem: "Here, er komen zeker niet veel mensen in Gods koninkrijk?" 24 "De deur naar de hemel is smal", antwoordde Jezus. "Doe uw uiterste best er binnen te komen. Want vele mensen zullen het tevergeefs proberen. 25 Nadat de huiseigenaar de deur gesloten heeft, zal het te laat zijn. Dan zult u buiten blijven staan. En als u aanklopt en smeekt: 'Here, doe de deur voor ons open', zal Hij zeggen: 'Ik ken u niet.' 26 'Maar we hebben samen met U gegeten en gedronken. U hebt in onze straten gesproken.' 27 En Hij zal antwoorden: 'Ik zeg het nog eens: Ik weet niet waar u vandaan komt. Ga weg! U hebt niet willen doen wat God zei.' 28 U zult huilen en knarsetanden als u ziet dat Abraham, Isaäk en Jakob en alle profeten in het Koninkrijk van God zijn, maar u zelf niet. Lukas 13

Hier heeft Jezus het zelf over huilen en knarsetanden, lijkt me vreemd wanneer je er 'gewoon niet meer bent'

nog een stukje:
19 Er was eens een rijke man die altijd de mooiste kleren droeg. Hij woonde in een groot, duur huis en leidde een luxe leven. 20 Op een dag werd een bedelaar, Lazarus, bij de poort van zijn grote villa neergelegd. Zijn lichaam zat onder de zweren. 21 Hij hoopte zijn honger te stillen met wat bij de rijke man van tafel afviel. Hij was er zelfs zo erg aan toe dat de honden zijn zweren kwamen likken. 22 Tenslotte st ierf de bedelaar. Hij werd door de engelen bij Abraham gebracht. 23 De rijke man stierf ook. Hij werd begraven en ging naar het dodenrijk, waar men van God gescheiden is. Terwijl hij daar grote pijn leed, zag hij in de verte Lazarus, die bij Abraham was. 24 'Vader Abraham!' kermde hij. 'Heb toch medelijden met mij! Stuur Lazarus hier naar toe. Laat hij zijn vinger nat maken en daarmee mijn tong verkoelen. Want het is verschrikkelijk hier in deze vlammen.' 25 Maar Abraham zei tegen hem: 'U bent zeker vergeten dat u tijdens uw leven alles had wat uw hart begeerde en Lazarus had niets dan ellende. Nu is het andersom: Hij wordt hier getroost en u vergaat van de pijn. 26 Bovendien is tussen u en ons een enorme kloof. Wie van hier naar u toe wil, komt er niet overheen.' Lukas 16

Lijkt me ook wel duidelijk eigenlijk. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan maar dat is misschien minder interessant voor de rest. Dat je dus je op de bijbel baseert en toch geen hel ziet komt mij een beetje vreemd over.

Mijn visie op het hiernamaals:
Het zal volgens mij eenmaal blijken dat de aarde voor niemand een scherp afgebakende ruimte was. Ik geloof, dat als iemand de aarde verkiest boven de hemel, hem tenslotte zal blijken dat de aarde al die tijd tot het gebied van de hel heeft behoord; en, als de aarde voor hem na de hemel op de tweede plaats komt, dat zij vanaf het begin af een deel van de hemel zelf is geweest.

Het zijn de consequenties van je daden die nu al bepalen hoe je omgeving word gedefinieeerd, na je dood zal dat zich alleen nog maar verder doorzetten terwijl er geen kans op terugkeer is. Een foute rekensom kan alleen verbeterd worden wanneer je teruggaat naar de fout. Vanaf dat punt zul je opnieuw moeten gaan rekenen. Na de dood is echter geen terugkeer mogelijk naar die misstap om deze te corrigeren, je examen is al geweest.

[Verwijderd]

Okyah schreef op 31 December 2002 @ 00:40:

het meest voor de hand liggende zijn als hel en hoe kan er voor
gezorgd worden dat men er niet terecht komt (wat zijn als het ware de
goed/slecht grenzen) is wat ik mij vooral afvraag.

Over het niet in een Opperwezen geloven:
Zelf ben ik van mening dat niet geloven in een Opperwezen niet gestraft zou
moeten worden.

Veel mensen interpreteren het woord geloven als, overtuigd zijn van.
Ik geloof in god = ik ben er van overtuigd dat god bestaat.

Dit is volgens mij een te beperkte visie omdat alleen het bestaan van god niet voldoende is.
Stel dat god zou bestaan maar, god zou een luilak zijn die niets liever doet dan met de maagd maria stoeien en voor de rest zijn rijk in handen geeft van Lucifer. Wat heb je dan aan jou overtuiging dat god bestaat ?

Dus naast de overtuiging dat god bestaat moet men ook nog de overtuiging hebben dat god goed is, want hij zou je ook nog moeten willen helpen.
Langs de andere kant ook de overtuiging dat god goed is, is niet voldoende. Want god zou ook iemand kunnen zijn die wel alles geschapen heeft, ook nog goed van inborst maar helemaal niet bij machte om machtslust van mij te temperen en zodoende zit je nu met mij opgescheept.

Ik hoop dat het voorgaande voldoende is om jou te overtuigen dat " ik geloof " niet enkel mag begrepen worden als "ik ben overtuigd van het bestaan van ".

Als je het woord geloven opzoekt in een woordenboek zul je zien dat geloven ook de betekenis vertrouwen heeft.

En de betekenis ik geloof in god = ik vertrouw op god komt eigenlijk veel dichter in de buurt.

Toch is zelfs een woord als vertrouwen ook nog slechts een woord waar men zich niet op mag vastpinnen.

Ik zal het proberen uit te leggen met de boeddhistische kijk op de zaak.

In het boeddhisme zijn er twee werelden.

1. De overzijde (waar boeddha is. )
2. Het eeuwige rad (het eeuwige vuur. ) onze werkelijkheid dus.

Hoe geraak je dus vanuit hier naar daar ?

Ook in het boeddhisme zijn er vele geboden en verboden MAAR dit is niet de essentie.

Niemand, maar dan ook niemand kan het doen via goedheid. Want niemand slaagt er in om goed te zijn.

Men moet er zich naartoe wensen. Alle verlangens dienen in die mate geblust te worden dat het verlangen om aan de overzijde te geraken de sterkste is . Het verlangen om er te geraken moet jou volledige denken, doen en laten, jou volledige verlangen, jou volledig leven beheersen.
En dan wanneer jou verlangen sterk genoeg is zal je de overstap maken.


Het leuke bij het boeddhisme is dat jou inspanningen niet verloren gaan.
In het boeddhistisch denken duurt het ontelbare levens vooraleer jij er in zult slagen om de overstap te maken.

Ga je nu een straf of een beloning krijgen ?
Waarom heeft men de overstap niet kunnen maken ?
Dat is omdat er iets anders dan de overzijde jou hart beheerste.

Afhankelijk van wat je in dit leven zaaide zul je in het volgende oogsten.

[/quote]

[Christiaan]

Okyah schreef op 31 december 2002 @ 00:40:
Wat stel je je voor van het hiernamaals (hemel en hel) en waarom?

In ieder geval geen brandend en knisperrend haardvuur waar de mens lekker gaar in word gebakken tot hij krokant en knapperig is. Ik geloof niet in de hel als een soort dimensie net als de hemel waar ongelovigen en zondaars heen gaan. Een tijdje geleden zag ik het meer als een soort wachtkamer. "Jij bent stout geweest - jij mag hier een tijdje zitten om na te denken over wat je hebt gedaan en dan mag je naar binnen".

Maar geloof niet in de hel als oord, maar ik kan wel een goede straf verzinnen die zonder meer gruwelijk moet zijn. Stel dat jij een moordenaar bent en je hebt de levens van tientallen op je geweten. Dan zou de perfecte hel het herleven zijn van deze moorden - maar dan vanuit het oogpunt van de vermoorde. Met andere woorden; jij ervaart het leed dat je anderen aangedaan hebt. Ik ken geen andere manier die leid tot meer inzicht in het door jou aangerichte leed.

Wat zouden de redenen zijn dat een ieder naar een van de 2 (dus even van hemel/hel uitgaand) verwezen wordt?

Zoals gezegd; ik geloof niet dat het de ene of de andere is. Een andere visie die ik heb is dat de hel simpelweg het terugsturen naar de aarde is. "Zo, ga jij het nog maar een keertje proberen.". Maar dan zou het leven de hel moeten zijn, en dat vind ik ook wel een beetje lullig eigenlijk .

Worden die bepaald door een Opperwezen, zoja, zou elk geval apart bekeken en be/veroordeeld of zijn er bepaalde regels?

Als God met een scorekaart gaat kijken wat jij fout en goed hebt gedaan dan betwijfel ik of de beoordeling eerlijk is. Alles wat iemand meegemaakt heeft leidt tot wat hij gedaan heeft. "Gij zult niet moorden" is een gebod en je zou mogen stellen dat, bij overtreding, dat een eersterangs zitplaats in de Hel oplevert. Maar stel dat jij op het punt staat verkracht te worden (als meisje) en de jongen zo'n optater verkoopt dat hij doodvalt. Met alle respect, maar dan is er wel sprake van een verzachtende omstandigheid.

Ergens hoop ik dat de ziel waarover mensen beschikken een soort tweede zelf is die aan het einde van het leven overblijft en terug kan kijken op het geleefde leven. Het oordeel van je tweede, of misschien echte, zelf is dan ook meteen het oordeel dat jij ontvangt. God beoordeelt je niet, maar jij beoordeelt jezelf.

Het bijzondere is dat dat ook blijkt uit massa's bijna-dood ervaringen. In alle culturen en alle landen komen vergelijkbare verhalen binnen. Steeds krijgt de overledene van een 'wezen van licht' de vraag 'wat heb je gedaan met het leven dat ik je heb gegeven'. Ik denk dat die vraag essentieel is - je beoordeelt daar jezelf.

[Verwijderd]

Wat misschien wel een interressant boek is, heb zelf aardig een beeld gekregen wat de essentie van hemel en hel zijn. Het is het boek: De Grote Scheiding van C.S. Lewis (filosoof en vriend van Tolkien)
Het boek gaat over een groep helbewoners die op excursie met een bus naar de hemel gaan en daar uiteindelijk een keuze kunnen maken of ze willen blijven of teruggaan. Het mag dan wel een fantasieboek zijn, toch is de essentie hier duidelijk, het draait om de moraal.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 31 december 2002 @ 13:26:
Wat misschien wel een interressant boek is, heb zelf aardig een beeld gekregen wat de essentie van hemel en hel zijn. Het is het boek: De Grote Scheiding van C.S. Lewis (filosoof en vriend van Tolkien)
Het boek gaat over een groep helbewoners die op excursie met een bus naar de hemel gaan en daar uiteindelijk een keuze kunnen maken of ze willen blijven of teruggaan. Het mag dan wel een fantasieboek zijn, toch is de essentie hier duidelijk, het draait om de moraal.

Klinkt als een goed boek - maar ik zit een beetje aan mijn quotum op dit moment. Kun je een beetje samenvatten wat de moraal is? Ik neem aan de helbewoners niet allemaal de hemel verkiezen als de plek waar ze heen willen?

[mpegernie]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 December 2002 @ 13:17:
Maar geloof niet in de hel als oord, maar ik kan wel een goede straf verzinnen die zonder meer gruwelijk moet zijn. Stel dat jij een moordenaar bent en je hebt de levens van tientallen op je geweten. Dan zou de perfecte hel het herleven zijn van deze moorden - maar dan vanuit het oogpunt van de vermoorde. Met andere woorden; jij ervaart het leed dat je anderen aangedaan hebt. Ik ken geen andere manier die leid tot meer inzicht in het door jou aangerichte leed.

Ik denk dat dit een menselijke manier is van het kijken naar straf. en de Hel als straf. Het lijkt alsof voor "goede" mensen hun leven zin krijgt als zij uiteindelijk beloond zullen worden, en als zij de "slechte" mensen gestraft zien. Mijn bezwaar hiertegen is misschien heel persoonlijk, maar ik geloof dat je elke nut dat je graag wilt hebben in dit leven, hier moet vinden, in het niernumaals.
Dit gaat er ook vanuit dat er een elementair goed en kwaad is, wat ik ook niet aanemelijk vind.

Ergens hoop ik dat de ziel waarover mensen beschikken een soort tweede zelf is die aan het einde van het leven overblijft en terug kan kijken op het geleefde leven. Het oordeel van je tweede, of misschien echte, zelf is dan ook meteen het oordeel dat jij ontvangt. God beoordeelt je niet, maar jij beoordeelt jezelf.

Een tweede ik, en die komt waar vandaan?
Kom ik op mijn eerder genoemde probleem uit; ik kan bijvoorbeeld iets verschrikkelijks hebben gedaan en daar mijn (bijv.) opvoeding de schuld van geven? Hoe rijm je dit met "jij beoordeelt jezelf."
Eén hypothese die ik hier kan bedenken is: diep van binnen (misschien ver onder ons bewustzijn) weten we het verschil tussen goed en kwaad (en stel, dit is je ware zoals jij noemt 2de ik). En stel, dit komt boven bij ons oordeel en wordt in perspectief gezet met onze daden, hoe kunnen wij ons zelf dan veroordelen? Er is iemand anders voor nodig om een oordeel te vellen, zelf zullen/kunnen we dat nooit doen. Wie zou zichzelf tot de hel veroordelen? Of is de hel synoniem aan de ontmoeting met je ware ik, de confrontatie met je eigen kennis van goed en kwaad. Is dat dan jou kwelling voor de daden die je hebt verricht?
Een ander ook nog steeds staant probleem van mij: mensen kunnen ECHT het produkt van hun omgeving zijn. Is dat dan pech hebben voor hun?

Het bijzondere is dat dat ook blijkt uit massa's bijna-dood ervaringen. In alle culturen en alle landen komen vergelijkbare verhalen binnen. Steeds krijgt de overledene van een 'wezen van licht' de vraag 'wat heb je gedaan met het leven dat ik je heb gegeven'. Ik denk dat die vraag essentieel is - je beoordeelt daar jezelf.

Ben ik niet helemal met je eens. Dit kan ook worden geïnterpreteerd als de ook in de bijbel genoemde verantwoording die God van je zal vragen over je daden. Voor crhistenen is geloven ook een proces van dag in dag uit beslissen of ze iets voor God kunnen verantwoorden. Misschien ken je de tekst "What Would Jesus Do? "(WWJD?) welke door moderne christenen nog wel eens gedragen wordt als armband oid.

[ Voor 7% gewijzigd door mpegernie op 31-12-2002 14:29 ]

[mpegernie]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 10:58:
Mijn visie op het hiernamaals:
Het zijn de consequenties van je daden die nu al bepalen hoe je omgeving word gedefinieeerd, na je dood zal dat zich alleen nog maar verder doorzetten terwijl er geen kans op terugkeer is. Een foute rekensom kan alleen verbeterd worden wanneer je teruggaat naar de fout. Vanaf dat punt zul je opnieuw moeten gaan rekenen. Na de dood is echter geen terugkeer mogelijk naar die misstap om deze te corrigeren, je examen is al geweest.

Een rekensom is goed of fout? is jou leven dat ook? En wie bepaalt de manier van rekenen en en juiste antwoord? Je kunt je in je leven een fout maken, en nooit meer terug gaan, is dat dan jouw veroordeling?

Ik denk dat dingen die wij als kwaad en slecht zien gedragingen zijn die wij in deze wereld/samenleving [het enige systeem waar we nu aan onderworpen zijn] niet kunnen permiteren. Een samenleving met moordenaars is rot, een samenleving met corrupte politici wankelt en één in oorlog stort in elkaar. Eigenschappen die we slecht noemen zijn dat omdat ze onze samenleving, zoals we deze graag zien, bedreigen. En niet alleen omdat zij[het kwaadin onze samenleving] ons persoonlijk niet zint, dat is slechts een symptoom van dit grotere geheel, net als dat wij onderdeel zijn van het grotere geheel.
Daarom worden ze [degenen die kwaad doen aan de samenleving] bestraft. Wordt daarvoor in het hiernamaals ook bestraft? Nee lijkt mij erg onwaarschijnlijk aangezien dit zo werelds is [mbt het hiernumaals] als wat.

[Verwijderd]

Beste MistiQue, Ik heb Lukas 13:23-28 ook even opgezocht in de bijbelvertaling die ik het liefst gebruik. De vertaling die jij gebruikt lijkt me een "vereenvoudigde versie".

23 Iemand zei nu tot hem: „Heer, zijn het er weinig die gered worden?” Hij zei tot hen: 24 „Spant U krachtig in om door de nauwe deur binnen te gaan, want velen, zeg ik U, zullen trachten binnen te gaan, maar zullen niet in staat zijn, 25 wanneer de heer des huizes eenmaal is opgestaan en de deur op slot heeft gedaan en GIJ begint buiten te staan en op de deur te kloppen en te zeggen: ’Heer, doe ons open.’ Maar hij zal U ten antwoord geven: ’Ik weet niet waar GIJ vandaan komt.’ 26 Dan zult GIJ beginnen te zeggen: ’Wij hebben in uw bijzijn gegeten en gedronken, en gij hebt in onze brede straten onderwijs gegeven.’ 27 Maar hij zal spreken en tot U zeggen: ’Ik weet niet waar GIJ vandaan komt. Gaat weg van mij, al GIJ werkers van onrechtvaardigheid!’ 28 Daar zult [GIJ] wenen en knarsetanden, wanneer GIJ Abraham en Isaäk en Jakob en al de profeten in het koninkrijk Gods zult zien, maar zelf buitengeworpen zult zijn.

Het zal je waarschijnlijk opvallen dat het woord "hemel' hier nergens in de tekst voorkomt. Ik kan je ook nog wel een heleboel teksten laten zien om mijn standpunt te ondersteunen. Maar als ik daaraan begin, dan ben ik dit jaar niet klaar meer …

Maar laten we het nu even niet hebben over de verschillen die wij zien tussen dat wat wij geloven. Ik zie dat er ook overeenkomsten zijn.

Het zijn de consequenties van je daden die nu al bepalen hoe je omgeving word gedefinieeerd

Daar ga ik ook van uit. De gevolgen van wat je hier en nu - in dit leven - doet (of juist niet doet) bepalen wat er met je zal gebeuren (of juist niet gebeuren) als dit leven is afgelopen.

Ik heb trouwens ook eens een mooi boek van C.S. Lewis gelezen: "brieven uit de hel". Daarin maakt hij op een leuke manier duidelijk hoe de duivel te werk zou kunnen gaan om mensen te verleiden. Al zie ik "de hel" toch anders, ik vond het boek de moeite waard om te lezen.

ChristiaanVerwijs, jij gaat er van uit dat er voor degenen die slecht zijn geweest in dit leven een periode komt om te "voelen" wat ze fout gedaan hebben, maar dat ze dan nog een nieuwe kans krijgen? Heb je aanwijzingen waarop je dit geloof baseert? Als ik het goed begrijp gaat het genoemde boek van C.S.Lewis er ook van uit.

Als God met een scorekaart gaat kijken wat jij fout en goed hebt gedaan dan betwijfel ik of de beoordeling eerlijk is

Heb je er weleens over gehoord dat God "in de harten van mensen kan kijken", oftewel: dat Hij precies hun bedoelingen kent? Dat staat namelijk in de bijbel. Hij houdt dus geen score bij, Hij weet gewoon alles van iedereen, Hij kent hun drijfveren.

ik geloof dat je elke nut dat je graag wilt hebben in dit leven, hier moet vinden, in het niernumaals

mpegernie, van een "niernumaals" (of "hiernumaals"?) heb ik nog nooit gehoord. Maar ik geef je wel gelijk dat je van DIT leven het beste moet zien te maken. Je krijgt DIT leven in ieder geval geen tweede maal.

[Kjev]

Ik hang min of meer de theorie aan dat de hel is bedacht om de mensen in vroeger tijden onder de duim te houden, en in het algemeen religie ook bedacht is om het leven zin te geven. Immers, als er hierna toch niets meer is en als je geen 'straf' krijgt voor je daden, waarom zou je er dan niet op los leven? Dat is tenminste de gedachtegang van veel mensen. Voor mijzelf is mijn levensdoel meer iets als 'de maatschappij zo mogelijk beter achterlaten dan hij was, naar mijn maatstaven', maar dat is weer een ander verhaal .

Ik kan met geen mogelijkheid zeker weten of er hierna een hiernamaals is, maar het lijkt me niet al te waarschijnlijk. In ieder geval zeker niet op de manier waarop de meeste wereldreligies het aanbieden, als een plaats net als de aarde waar je heengaat als je dood bent. Reïncarnatie lijkt me dan al iets minder onwaarschijnlijk, omdat er dan tenminste geen sprake is van een eeuwig leven hierna ten opzichte van een kortstondig leven hier (wat dan een test zou moeten zijn - en ik geloof niet dat dit leven minder waard is dan een eventueel volgend leven).

Ook een hel vind ik een vaag en onrealistisch begrip. Als er zoiets zou bestaan, moet je denk ik eerder denken aan een soort manier om je zonden te overdenken en tot nieuwe inzichten te komen, voordat je de 'hemel' inkomt (zoals hierboven al eens gezegd is). Een hel waar je eeuwig brandt is in strijd met de strekking van o.m. Christendom als men het heeft over een barmhartige en vergevingsgezinde god.

Die boeken van C.S. Lewis die hier genoemd worden lijken me trouwens wel erg interessant, die ga ik eens proberen te vinden .

[ Voor 5% gewijzigd door Kjev op 01-01-2003 03:06 ]

[Verwijderd]

Kjev schreef op 01 January 2003 @ 03:05:
Ik hang min of meer de theorie aan dat de hel is bedacht om de mensen in vroeger tijden onder de duim te houden, en in het algemeen religie ook bedacht is om het leven zin te geven.

Volgens mij is jou visie toch wat te ongenuanceerd.
Om religie te begrijpen moet men denk ik teruggaan naar het ontwaken van de mens. De overgang van het dierenrijk naar het mensdom.
Oftewel de ontwikkeling van de geestelijke vermogens. Ik zeg geestelijke vermogens omdat het meer is dan het ontwikkelen van denken en taal.

Ik stel het me een beetje voor als het gebruiken van drugs.
Als je sommige drugs gebruikt komt men in een geestestoestand terecht die hangt tussen realiteit en droomwereld.
Sterke gevoelens van angst roepen bepaalde beelden op. Sterke gevoelens van vreugde roepen alweer andere beelden op.
De beelden (drogbeelden, waanbeelden, droombeelden) zijn mensoverschrijdend.
Een bekend voorbeeld is bv. delirium tremens , mensen die een delirium tremens hebben ervaren beschrijven gelijkaardige beelden.

Zo stel ik het me dus voor in het begin van het ontwaken van het menselijk bewustzijn. De menswording is niet alleen taal, maar ook inbeeldingingsvermogen, fantasie.
De mensen moesten er niet van overtuigd worden dat er geesten bestaan, zowel boosaardige als lieflijke enz. ze konden de geesten werkelijk ervaren. Ze konden de geesten ook werkelijk zien.

Net voor je in slaapt valt kom je in een soort tussenstadium van de slaap terecht. Het is een soort dromen maar je kunt er zelf bewust invloed op uitoefenen. Maar toch is het ook sterk afhankelijk van jou gevoelens.

Ik stel het me zo voor. Bij bepaalde gebeurtenissen of traumatische ervaringen zoals sterke bedreiging, angst, woede enz. Komen de boze geesten.
Maar men zal wel op bepaalde momenten wel ervaren hebben dat bepaalde handelingen juist de goede geesten oproept.
Men gaat onder invloed van de conditionering juist die handelingen herhalen die de goede geesten oproepen, de religie is geboren.

Volgens mij is het ontstaan van de religie een natuurlijk proces geweest. En de oervorm van de hel een produkt van onze eigen fantasie of toenmalige bewustzijnstoestand van de mens.

[Jozz]

Kjev schreef op 01 januari 2003 @ 03:05:

Ook een hel vind ik een vaag en onrealistisch begrip. Als er zoiets zou bestaan, moet je denk ik eerder denken aan een soort manier om je zonden te overdenken en tot nieuwe inzichten te komen, voordat je de 'hemel' inkomt (zoals hierboven al eens gezegd is). Een hel waar je eeuwig brandt is in strijd met de strekking van o.m. Christendom als men het heeft over een barmhartige en vergevingsgezinde god.

-ff oftopic

Als Christen geloof ik ook dat God een rechtvaardige rechter is en ook niet alleen maar liefde.

Een quote:

Psalm 7
Statenvertaling:

1 Davids Schiggajon, dat hij den HEERE gezongen heeft, over de woorden van Cusch, den zoon van Jemini.
2 HEERE, mijn God, op U betrouw ik; verlos mij van al mijn vervolgers, en red mij.
3 Opdat hij mijn ziel niet rove als een leeuw, verscheurende, terwijl er geen verlosser is.
4 HEERE, mijn God, indien ik dat gedaan heb, indien er onrecht in mijn handen is;
5 Indien ik kwaad vergolden heb dien, die vrede met mij had; (ja, ik heb dien gered, die mij zonder oorzaak benauwde!)
6 Zo vervolge de vijand mijn ziel, en achterhale ze, en vertrede mijn leven ter aarde, en doe mijn eer in het stof wonen! Sela.
7 Sta op, HEERE, in Uw toorn, verhef U om de verbolgenheden mijner benauwers, en ontwaak tot mij; Gij hebt het gericht bevolen.
8 Zo zal de vergadering der volken U omsingelen; keer dan boven haar weder in de hoogte.
9 De HEERE zal den volken recht doen; richt mij, HEERE, naar mijn gerechtigheid, en naar mijn oprechtigheid, die bij mij is.
10 Laat toch de boosheid der goddelozen een einde nemen, maar bevestig den rechtvaardige, Gij, Die harten en nieren beproeft, o rechtvaardige God!
11 Mijn schild is bij God, Die de oprechten van hart behoudt.
12 God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.
13 Indien hij zich niet bekeert, zo zal Hij Zijn zwaard wetten; Hij heeft Zijn boog gespannen, en dien bereid.
14 En heeft dodelijke wapenen voor hem gereed gemaakt; Hij zal Zijn pijlen tegen de hittige vervolgers te werk stellen.
15 Ziet, hij is in arbeid van ongerechtigheid, en is zwanger van moeite, hij zal leugen baren.
16 Hij heeft een kuil gedolven, en dien uitgegraven, maar hij is gevallen in de groeve, die hij gemaakt heeft.
17 Zijn moeite zal op zijn hoofd wederkeren, en zijn geweld op zijn schedel nederdalen.
18 Ik zal den HEERE loven naar Zijn gerechtigheid, en den Naam des HEEREN, des Allerhoogsten, psalmzingen.

Het Boek:

1 Een klaaglied van David, dat hij voor de HERE zong als reaktie op de woorden van Kusch (uit de stam Benjamin). 2 Ik weet dat ik op U aan kan, HERE, mijn God! U kunt mij redden uit de handen van hen die mij opjagen. 3 Laten zij mij niet bespringen, zoals een leeuw zou doen, en mij verscheuren en wegslepen zonder dat iemand mij redt. 4 Het zou iets anders zijn, HERE, als ik zelf slechte dingen deed. 5 Als ik bijvoorbeeld goed met kwaad vergold of iemand die mij vertrouwde, oneerlijk behandelde. 6 Dan zou het terecht zijn als mijn vijanden mij wilden vernietigen, mij op de grond smeten en mijn leven vertrapten in het stof. 7 Maar zo is het niet, HERE! Stel Uw toorn tegenover de woede van mijn vijanden. Kom erbij, HERE, en eis het recht voor mij op! 8-9 Laat alle mensen voor U aantreden; verhef U boven hen en spreek recht. Laat het recht openlijk over mij zegevieren! Geef mij eerherstel ten overstaan van allen. 10 Zorg toch dat er een einde komt aan al die slechtheid, HERE; zegen allen die U oprecht liefhebben. U, de rechtvaardige God, bent de Enige die alles doorziet in elk mensenhart. U beoordeelt motieven en gedachten. 11 God is mijn schild en mijn verdediging. Hij redt wie eerlijk en oprecht is. 12 God is een rechter, die altijd eerlijk vonnist. Dag in, dag uit wordt Zijn toorn opgewekt door slechte mensen.
13 Hij zal Zijn zwaard scherpen en hen verslaan, tenzij zij zich bekeren. Hij spant Zijn boog en legt aan. 14 Er liggen dodelijke pijlen op, die uit vuur bestaan. 15 De zondaar beraamt een slecht plan, werkt het uit tot in alle duistere details en zo ontstaan leugen en bedrog. 16 Hij valt zelf in de kuil, die hij voor een ander groef. 17 Het geweld dat hij tegen anderen beraamde, zal als een boemerang op hem terugslaan; zijn boosheid komt op zijn eigen hoofd neer. 18 Ik prijs de HERE en ben vol dankbaarheid omdat Hij goed en rechtvaardig is. Ik zal de naam van de HERE lofprijzen. Hij is HERE, de Allerhoogste.

-weer ontopic

Ik geloof dat er een hemel en een hel zijn. Degenen die bekeerd zijn(die geloven dat Jezus voor zijn/haar zonden is gestorven en leven naar Zijn geboden) zullen naar de hemel gaan. Daar zal alles goed zijn. Ik weet niet hoe ik me dat moet voorstellen. Zoiets als in het paradijs. Toen was alles ook helemaal goed. Er zal geen verdriet, rouw zijn. Geen kwaad. Het lijkt misschien saai. Ik geloof niet dat het er saai is. Dat zou mijns inziens negatief zijn en dan zou het niet goed zijn. Alles is volgens mij volmaakt in de hemel.
Voor hen die niet voor Jezus kiezen of die tegen hem kiezen is er dan maar een mogelijkheid aldus de Bijbel. De hel. Ookal leef je nog zo goed. Als je nooit van Jezus gehoord hebt geld een iets andere regeling, maar dat is wat offtopic, dus daar ga ik nu niet over uitwijden.
De hel is een verschrikkelijke plaats. Er zal enkel ellende zijn en totaal Godloos, God is er niet.

[Verwijderd]

X-t-r-e-m-e schreef op 31 december 2002 @ 00:54:
Naar mijn mening bestaan er geen hemel of hel, dood zijn is niets meer of minder dan niet geboren zijn. Je ziet,hoort,proeft,voelt en merkt absoluut helemaal niets. Je bent er gewoon niet meer, net zoals je er voor je geboorte niet was. Ik stel er me dus niets bij voor...

Wat is het nut van leven, ontwikkelen en leren als je er toch niets aan hebt na die enekele jaren dat je actief deelneemt aan het leven in deze dimensie?

[Papa Roach]

Verwijderd schreef op 02 januari 2003 @ 10:32:
[...]
Wat is het nut van leven, ontwikkelen en leren als je er toch niets aan hebt na die enekele jaren dat je actief deelneemt aan het leven in deze dimensie?

ik denk dat het leveng een nut heeft, puur om de rede dat we bij toeval bestaan.

[Verwijderd]

Kjev schreef op 01 januari 2003 @ 03:05:
Ik hang min of meer de theorie aan dat de hel is bedacht om de mensen in vroeger tijden onder de duim te houden

Dit is 'waarheid'... om niet teveel mensen voor het hoofd te stoten een uiteenzetting:

- Het boek 'Satanic Bible' van Anton Szandor Lavey beschrijft hetzij wat sarcastisch dat Satan, de duivel... de hel niet bestond zonder de kerk. Dat deze hem uitgevonden heeft.

Echter is dit niet direct het bewijs. Maar wel een hint

- ik meen dat het boek 'De tombe van God' (heb ik momenteel uitgeleend, kan het niet snel cross-checken) beschreef dat de kerk zijn macht over het volk begon te verliezen, en daardoor genoodzaakt werd om een nieuw concept in te voeren om het geloof te behouden.
Zo werd geopperd dat je je zonden moest biechten bij de kerk om niet in de hel te komen. Echter in de loop der jaren werd het concept steeds meer uitgebuit met dien verstande dat niet alleen de biecht maar ook (geldelijke) donaties aan de kerk een vrijpleiter waren voor de hel. Vandaar dat er weer verschillende stromingen vanuit de kerk geboren zijn welke elk hun eigen visie daarop of daaromheen hanteren.

- Filosofisch gezien is er geen verschil tussen 'goed' & 'kwaad', dat hebben wij mensen ooit verzonnen. (Met een knipoog naar het dierenrijk waar ook 'onrecht of kwaad' gepraktiseerd wordt maar wat dan als 'natuur' bestempeld wordt. ) Net zoals 'de zwaartekracht' nog niet bestond voordat Newton hem uitgevonden had, maar dat is weer een andere topic.

Nogmaals, iedereen mag van mij geloven wat hij/zij wil, alleen vind (en merk) ik dat de historische basis t.o.v. de theologische basis nogal eens verschilt.

Over andere culturen / geloven heb ik niets concreets in te brengen, echter durf ik best wel te stellen dat er een parallel is.