Bestaat willekeurig?

[Voxie2]

Ok, stel je voor: er staat een schaal voor je met knakworsten. Allemaal even lang, allemaal zien ze er hetzelfde uit. Toch moet je een keus maken. Je kiest er één uit.

Een vijftal kaarten. Je moet er 1 van de ander kiezen, je ziet dus alleen de achterkant. Ze zien er wederom allemaal herzelfde uit. Je kiest er één uit.

Waarom kies je nou juist die ene. Wat maakt het dat je díe kaart of dát worstje pakt?? Volkomen identieke objecten maar toch moet uiteindelijk je voorkeur uitgaan naar 1 object, omdat er 1 gekozen moet worden.

Misschien kies je wel juist dát worstje omdat ie er toch nét iets lekkerder uitziet, of omdat ie makkelijk aan de rechterkant ligt en jij toevallig rechts bent....

Oftewel: bestaat willekeurig eigenlijk wel bij het maken van keuzes als deze?....

[Anoniem: 50003]

wil·le·´keu·rig (bn.)

1 door willekeur bepaald => toevallig, zomaar, te hooi en te gras
2 [pej.] naar de wens van het ogenblik

Volgens de vandale dus gewoon een wens van het moment, toeval !

[Voxie2]

Hmm, dan zou je in de discussie verwikkeld raken of toeval bestaat, wat niet echt m'n bedoeling is. Maar ik vind dit wel een makkelijk antwoord hoor... als voor al dit soort vragen op de vandale af moeten gaan kun je wel gelijk ophouden met discussieren

[Anoniem: 17995]

Ik denk ten eerste dat zolang je de toekomst niet kent, toeval of willekeur bestaat; immers, je kunt van tevoren niet weten wat je moet kiezen, dus je gokt. Maar hoe dat gokken gaat ligt natuurlijk aan een aantal factoren in je brein, die door natuurwetten worden bepaald. En die worden weer bepaald door een aantal factoren uit je omgeving, die door natuurwetten worden bepaald. Op die manier is er ook terug tot aan de oerknal te beredeneren, want alles lijkt aan natuurwetten onderhevig te zijn. En je mag van uitgaan dat als alles volgens die wetten gebeurt, alles ook in twee identieke gevallen op dezelfde manier reageert. Zo zou het misschien kunnen zijn dat als er ergens een tweede heelal ontstaat - aangenomen dat bepaalde natuurwetten alleen binnen een bepaald heelal gelden, en deze gelijk zijn aan dat van ons heelal - met dezelfde beginwaarden als het onze, het zich op precies dezelfde manier ontwikkelt als het onze; dat wij dus ook uiteindelijk ontstaan; dat jij dus na vijftien miljard jaar dit bericht plaatst; en dat ik weer opnieuw deze vage hypothese opschrijf.

[PhysicsRules]

Er zijn heel veel externe factoren, en subjectieve beoordelingen van een persoon zelf, die ervoor zorgen dat de ogenschijnlijke identieke kaarten er toch niet identiek uitzien.

Bijvoorbeeld: de lichtval kan zo zijn dat een van de kaarten extra glimt, en dat is vaak aanlokkelijker. Bovendien heb ik zelf vaak de neiging om sowieso bij 5 kaarten de 2e of de 4e te pakken, omdat ik niet de middelste of de buitenste wil nemen (weet niet waarom, dat doe ik gewoon zo).

Al dit soort factoren spelen mee. Dit samen is voor een groot deel verantwoordelijk voor wat wij willekeur noemen. Ik zeg trouwens opzettelijk 'voor een groot deel' omdat ik denk (maar dat is een overtuiging, geen weten) dat er ook een stukje pure onzekerheid meespeelt.

[xentric]

PhysicsRules schreef op 30 december 2002 @ 13:10:
Bovendien heb ik zelf vaak de neiging om sowieso bij 5 kaarten de 2e of de 4e te pakken, omdat ik niet de middelste of de buitenste wil nemen (weet niet waarom, dat doe ik gewoon zo).

Dit is ook waar een winkelier met etaleren rekening mee houdt. Als je de 'minder mooie' artikelen op plaats 2 en 4 zet, in een rij van 5, dan verkoop je ze makkelijker omdat die twee plaatsen intuitief de aandacht trekken.

[Anoniem: 74264]

en het ligt ook nog aan de ervaring die je er al mee hebt denk ik.
Vooral bij het voorbeeld met de kaarten, als je al vaker bij bijvoorbeeld de buitenste geen succes hebt ga je automatisch minder vaak die kaart pakken

[Solomon]

Ik geloof dat willekeur niet bestaat, alles is een logisch gevolg op iets anders, chemische reacties die in je hersens plaatsvinden bijvoorbeeld....

[Remy]

Willekeurig:

De heren-wc. 5 deurtjes naast elkaar, allemaal dicht. Geen open pispotten (is luxe-restaurant zeg maar ). Welke neem je? Volgens een zeer wetenschappelijk onderzoek (staat geloof ik op newscientist) neemt men nooit de wc die het dichts bij de deur (ingang) is, omdat men denkt dat die altijd al gekozen wordt door iedereen. Uiteindelijk bleek dus die wc het minst gebruikt, en de middelste van de 5 het meeste.

Toeval? Willekeurig? Ook al kies je 'gewoon een wc' toch heb je ideeen in je achterhoofd van welke schoner zou zijn, of juist niet. Niet echt fris voorbeeld, maar toch bestaan er ook andere situaties waar je iets moet kiezen, en toch niet voor iets 'aan het randje' kiest.

[Varienaja]

Venkeroz schreef op 30 december 2002 @ 14:27:
Ik geloof dat willekeur niet bestaat, alles is een logisch gevolg op iets anders, chemische reacties die in je hersens plaatsvinden bijvoorbeeld....

Dat zou ik niet zomaar durven zeggen.

Daarmee sluit je alle normen, waarden, sociale invloeden en opvoeding in 1 klap uit. Immers: als de toekomst vastligt of afhangt van de huidige situatie, dan kan die niet beinvloed worden.

[Freee!!]

Hierover staat een leuke discussie in 'The Number of the Beast' van R.A. Henlein, verder ook een goed boek.

[Anoniem: 29081]

Oftewel: bestaat willekeurig eigenlijk wel bij het maken van keuzes als deze?....

Bedoel je met "willekeurig" dat elke optie evenveel kans heeft? Of dat er uberhaupt wel sprake is van een "random" factor. Bij dit soort situaties als kies uit 5 kaarten of knakworsten is er waarschijnlijk geen gelijkmatige kansverdeling, zoals al is opgemerkt (van 5 wc's neemt men meestal niet de eerste), maar desondanks zou het natuurlijk nog steeds een statistisch proces kunnen zijn.

Daarmee sluit je alle normen, waarden, sociale invloeden en opvoeding in 1 klap uit.

Dat zijn ook chemische reacties in hoofden van mensen.

Immers: als de toekomst vastligt of afhangt van de huidige situatie, dan kan die niet beinvloed worden.

Denk je dat dat wel kan dan? Het lijkt me stug dat de toekomst niet volledig van de huidige situatie afhangt.

Dit soort problemen komt uiteindelijk toch neer op de vraag of er op quantumniveau echt toeval bestaat. Mijn intuïtie zegt van niet, doch sommige wetenschappers denken van wel, en die hebben er meer vestand van dan ik (alhoewel ik dan wel weer betwijfel in welke mate die wetenschappers kunnen erkennen dat ze sommige processen domweg nog niet kunnen doorgronden, waardoor het willekeurig lijkt).

[Genoil]

Venkeroz schreef op 30 December 2002 @ 14:27:
Ik geloof dat willekeur niet bestaat, alles is een logisch gevolg op iets anders, chemische reacties die in je hersens plaatsvinden bijvoorbeeld....

Ik zal de mensen die moeite hebben met dit koel beredeneerde semi-wetenschappelijke reductionistische perspectief een hart onder de riem steken, vanuit een eveneens natuurkundig, doch veel genuanceerder perspectief:

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg stelt namelijk: "The more precisely the position is determined, the less precisely the momentum is known in this instant, and vice versa." (Heisenberg, 1927).

Wat heeft dit chemische reacties te maken? Wel, wij zeggen dat er chemische reacties in het hoofd plaatsvinden omdat we dat hebben gemeten. Meten doen wij door ergens naar te kijken. Kijken kunnen wij doordat er fotonen afketsen op de dingen wij waarnemen. Meten wij chemische reacties, dan meten wij de uitwisseling van atomaire en sub-atomaire deeltjes tussen moleculen en atomen. Dat hoeft niet per se met zichtbaar licht te gebeuren, maar het komt er op neer dat we er altijd fotonen voor nodig hebben. Schieten wij een foton tegen een elektron aan, dan krijgt het elektron een duwtje, waardoor de chemische reactie zelf beinvloed wordt. Omdat is bewezen dat een foton zowel een deeltje als een golf met een bepaalde golflengte is, kunnen we nooit precies vaststellen waar het foton is, dus weten we nooit precies waar de botsing is, weten we nooit precies hoe de chemische reactie zal plaatsvinden of wat de gevolgen daarvan zijn. We kunnen wel preciezer meten waar de botsing plaatsvindt, door fotonen met een hogere frequentie (korte golflengte, dus preciezere plaatsbepaling) te gebruiken, maar door het hoogfrequentere lichtdeeltje krijgt het elektron een veel grotere optater. Gebruiken we zo laag mogelijke frequentie foton om de botsing te meten, is de snelheidsafwijking van het elektron minimaal (dus zeer precieze snelheidsmeting), maar weten we niet precies waar het is gebeurd.

Dit soort problemen komt uiteindelijk toch neer op de vraag of er op quantumniveau echt toeval bestaat. Mijn intuïtie zegt van niet, doch sommige wetenschappers denken van wel, en die hebben er meer vestand van dan ik (alhoewel ik dan wel weer betwijfel in welke mate die wetenschappers kunnen erkennen dat ze sommige processen domweg nog niet kunnen doorgronden, waardoor het willekeurig lijkt).

Ja zie hierboven dus. Het is niet relevant om je af te vragen of wij mensen/wetenschappers sommige processen niet kunnen doorgronden, wetenschap houdt op nuttig te zijn als "waarnemen" al niet eens serieus meer mag worden genomen. Als jou intuïtie, volgens jou ook een chemisch proces, dus onzeker, zegt dat toeval niet bestaat, dan kan kan het maar al te goed zijn dat je ongelijk hebt!

Al met al ondermijnt dit de reductionistische oorzaak-gevolg visie en is dit argument dus niet relevant voor deze discussie. In de esotherische discussie die nu weer verder kan gaan zal ik mij niet mengen

[ Voor 17% gewijzigd door Genoil op 30-12-2002 16:42 ]

[Johannes]

Genoil: Voorzover ik weet, ondermijnt het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het causaal determinisme (want daar hebben we het hier over) niet. Het zegt alleen dat het voor ons onmogelijk is om positie én snelheid van een deeltje te meten. Dit betekent niet dat oorzaak en gevolg niet op gaan, maar wel dat wij niet alles kunnen kennen.

Volgens bepaalde interpretaties van de quantummechanica is het wel zo dat op het laagste niveau het causaal determinisme niet altijd klopt, maar daar kan ik je verder weinig over vertellen.

[Anoniem: 29081]

Voor zover ik het onzekerheidsprincipe van Heisenberg begrijp slaat dit alleen op het waarnemen van positie of snelheid (naja, momentum) van deeltjes. Vanuit mijn deterministische kijk op de wereld ben ik absoluut niet van mening dat we in staat zijn het verloop van alles daadwerkelijk te voorspellen, ik denk alleen dat 'random' niet bestaat.

Het niet in de praktijk kunnen voorspellen van de toekomst zie ik niet als een praktische tekortkoming (bijv. te weinig rekenkracht oid), zoals je zelf ook aangeeft is het sowieso onmogelijk een systeem waar te nemen zonder het te veranderen. Helemaal als de waarnemer zelf deel uitmaakt van dat systeem.

wetenschap houdt op nuttig te zijn als "waarnemen" al niet eens serieus meer mag worden genomen.

Maar ik heb het helemaal niet over waarnemen. Het gaat mij puur om het wel of niet statistisch (dus: onzeker) zijn van quantumdeeltjes. Niet of wij, indien er geen random bestaat, vervolgens ook alles kunnen waarnemen/vastleggen.

Als jou intuïtie, volgens jou ook een chemisch proces, dus onzeker, zegt dat toeval niet bestaat, dan kan kan het maar al te goed zijn dat je ongelijk hebt!

Natuurlijk is mijn intuitie onzeker. Maar je trekt hier een rare conclusie: volgens mijn intuïtie is een chemisch proces (en dus diezelfde intuïtie) toch juist wel zeker? Of bedoel je iets anders?

Bovendien is het sowieso onzin om gebaseerd op intuïtie conclusies te trekken omtrent de juistheid van intuïtie, want iets kan nooit zichzelf verklaren of weerleggen.

[Anoniem: 29081]

Volgens bepaalde interpretaties van de quantummechanica is het wel zo dat op het laagste niveau het causaal determinisme niet altijd klopt

Precies, dat bedoelde ik. Ik geloof dat tegenwoordig de opvatting populair is dat er op het laagste nivueau sprake is van statistisch gedrag ("God rolt met dobbelstenen").

Ik vraag mij dan af of ze niet gewoon moeite hebben om in te zien of te accepteren dat ze te weinig begrijpen van de onderliggende natuurkundige processen. Lijkt het niet slechts random vanuit het perspektief van de wetenschappers, omdat ze domweg niet genoeg kennis van zaken hebben?

[Solomon]

Varienaja schreef op 30 december 2002 @ 14:34:
[...]
Dat zou ik niet zomaar durven zeggen.

Daarmee sluit je alle normen, waarden, sociale invloeden en opvoeding in 1 klap uit. Immers: als de toekomst vastligt of afhangt van de huidige situatie, dan kan die niet beinvloed worden.

Kan wel beinvloed worden, maar het ligt dan al van tevoren vast dat die persoon het zou beinvloeden, en op welke manier En zo kun je eeeuuuuwig doorgaan

[Anoniem: 8386]

laat maar

[ Voor 96% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 30-12-2002 20:47 ]

[Anoniem: 10358]

Ik denk dat als je zou moeten kiezen tussen twee op het oog identieke dingen je er altijd één kiest ook al is deze niet beter dan de andere. Je weet dat niet kiezen erger is dan de verkeerde kiezen en daarom kies je, ook al weet je niet of je de juiste kiest.

Ik weet voor mezelf nog niet of random bestaat. Ik heb op het moment het vak atoomfysica waarin ook veel quantummechanica zit. Ik twijfel op het moment tussen verborgen variabelen en echt random.

[blobber]

Anoniem: 29081 schreef op 30 December 2002 @ 17:38:
[...]
Precies, dat bedoelde ik. Ik geloof dat tegenwoordig de opvatting populair is dat er op het laagste nivueau sprake is van statistisch gedrag ("God rolt met dobbelstenen").

Ik vraag mij dan af of ze niet gewoon moeite hebben om in te zien of te accepteren dat ze te weinig begrijpen van de onderliggende natuurkundige processen. Lijkt het niet slechts random vanuit het perspektief van de wetenschappers, omdat ze domweg niet genoeg kennis van zaken hebben?

Nee, het is een fundamentele eigenschap van de natuur, als je atomen deterministisch probeert te maken, zijn ze instabiel.Als je impuls en plaats in formules zou kunnen gieten, zou je ze dus op elk moment tegelijk 100% nauwkeurig weten, wat dus niet het geval is, dat is nou juist de gevolgtrekking van Heisenberg: Dx * Dp >= h/2pi .

[Genoil]

Johannes schreef op 30 december 2002 @ 17:26:
Genoil: Voorzover ik weet, ondermijnt het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het causaal determinisme (want daar hebben we het hier over) niet. Het zegt alleen dat het voor ons onmogelijk is om positie én snelheid van een deeltje te meten. Dit betekent niet dat oorzaak en gevolg niet op gaan, maar wel dat wij niet alles kunnen kennen.

Volgens bepaalde interpretaties van de quantummechanica is het wel zo dat op het laagste niveau het causaal determinisme niet altijd klopt, maar daar kan ik je verder weinig over vertellen.

Het onzekerheidsprincipe van Heisenberg is het best te bewijzen/uit te leggen met 1 deeltje, maar gaat voor zover ik weet op voor alles wat zich in de ruimte-tijd afspeelt. Je hebt echter wel gelijk dat het op grotere ruimte-tijd schalen het causaal determinisme niet rechtstreeks ondermijnt. Beetje dom , ik had beter meteen m'n bek open kunnen trekken over de chaostheorie, die wel een bom plaatst onder het causaal determinisme. Ik geloof echter wel dat het onzekerheidsprincipe en de chaostheorie aan elkaar gerelateerd zijn.

jugallin jugallo:

Maar ik heb het helemaal niet over waarnemen. Het gaat mij puur om het wel of niet statistisch (dus: onzeker) zijn van quantumdeeltjes. Niet of wij, indien er geen random bestaat, vervolgens ook alles kunnen waarnemen/vastleggen.

"quantumdeeltjes" zijn onzeker, dat wordt onderschreven door het onzekerheidsprincipe. mijn punt is, dat ALS random niet had bestaan, wij vervolgens ook alles precies hadden kunnen waarnemen, en daarmee het causaal determinisme hadden kunnen bewijzen.

Maar je trekt hier een rare conclusie: volgens mijn intuïtie is een chemisch proces (en dus diezelfde intuïtie) toch juist wel zeker? Of bedoel je iets anders?

Bovendien is het sowieso onzin om gebaseerd op intuïtie conclusies te trekken omtrent de juistheid van intuïtie, want iets kan nooit zichzelf verklaren of weerleggen.

ik bedoel dat jou intuitie een chemisch proces is, en dus een onzeker proces is. hoe kun je dan je intuitie aanwenden om in een discussie over de onzekerheid van de quantumflux te stellen dat toeval niet bestaat? m.a.w.: "wat de fuk moet ik met jou intuitie? hou die lekker voor jezelf" (nofi, j/k)

Aardige sidenote is overigens dat de snaartheorie de onzekerheid van de quantumflux overbodig maakt. Niet dat Heisenberg daar overigens mee omvalt, dan hebben we het slechts over de ruimte kleiner dan de Planckschaal (10E-33 cm)

[ Voor 10% gewijzigd door Genoil op 31-12-2002 03:27 ]

[PhysicsRules]

Ik wil Genoil's argumentatie nog even aanvullen:

Er zijn hier een tweetal natuurkundige processen van belang. Ten eerste de onzekerheid van Heisenberg en ten tweede de chaostheorie. In de huidige interpretatie van de quantumtheorie wordt ervan uitgegegaan dat als een deeltje in twee verschillende toestanden kan bevinden, deze ook werkelijk in BEIDE toestanden bevindt, totdat een meting deze in een bepaalde richting dwingt. Dit betekent dus dat de onzekerheid niet een meetafwijking is, maar, omdat de meting een integraal onderdeel van de bepaling is, inherent is aan het deeltje.

Anders gezegd: het deeltje kiest pas zodra erom gevraagd wordt door de buitenwereld.

De chaostheorie leert ons dat een miniscule verandering grote gevolgen kan hebben op grote schaal. Dit houdt in dat het enorm verschil *kan* maken of het deeltje keuze 1 of 2 maakt, zoveel zelfs, dat in theorie die ene quantummechanische keuze de macroscopische keuze van 'welke kaart zal ik kiezen' kan beïnvloeden.

Anders gezegd: er onstaat een dominoëffect door de keuze van het deeltje.

Nu is het enige probleem, die altijd met natuurkundige theoriën speelt: klopt de theorie dan wel? Het antwoord daarop is: dat weet je natuurlijk nooit, maar zolang er geen betere is gaan we ervan uit dat dit de beste is. Nu kunnen mensen hier zeggen: 'mijn gevoel zegt dat het niet klopt'. Dat is mooi, maar kom dan maar met wat beters. Zolang je dat niet kan, gaan wij (de natuurkundigen) er gewoon vanuit dat onze bestaande theorie de best bruikbare is.

Anders gezegd: zou er een theorie zijn waar de onzekerheid van Heisenberg opeens vervangen wordt door een zekerheid? Kan, maar zolang niemand die kan verzinnen gaan we ervan uit dat die er niet is.

Nu terug naar de uiteindelijke vraag: bestaat willekeur. Er is maar een logisch conclusie mogelijk: mijn keuzes worden gemaakt voor mij door deeltjes op quatummechanisch niveau, maar ook die moeten steeds kiezen, dus ook daar vind willekeur plaats. Ja, er is willekeur en die uit zich in de natuurkunde op quantumniveau.

[Varienaja]

Venkeroz schreef op 30 December 2002 @ 17:41:
Kan wel beinvloed worden, maar het ligt dan al van tevoren vast dat die persoon het zou beinvloeden, en op welke manier En zo kun je eeeuuuuwig doorgaan

Inderdaad, in jouw theorie (beter gezegd: in een universum zonder willekeur) zou alles van tevoren vast moeten liggen. Daarmee bombardeer je al het leven tot een soort van robots. En ik ben zo arrogant om te stellen dat ik daar te bijzonder voor ben

[Xymox]

Ik denk dat alles al vaststaat. Ik zie het als een oneindig herhalend universum. Waarom zou alles in de toekomst nog niet vaststaan terwijl we het normaal vinden dat alles in het verleden WEL vaststaat ?

Ons probleem is dat we gevangen zijn in onze perceptie van tijd die in onze ogen altijd vooruit stroomt. Ik zie het als een rekbaar begrip, de toekomst wordt net zo bepaald als het verleden. En daarmee staat in mijn ogen alles wat gebeurd is en alles wat komt vast !

Ik vind het alleen erg jammer dat ik dit niet kan bewijzen, maar ik durf er eigenlijk ook mijn hand niet voor in het vuur te steken.

[Anoniem: 29081]

"quantumdeeltjes" zijn onzeker, dat wordt onderschreven door het onzekerheidsprincipe. mijn punt is, dat ALS random niet had bestaan, wij vervolgens ook alles precies hadden kunnen waarnemen, en daarmee het causaal determinisme hadden kunnen bewijzen.

Naja, zelf als random niet bestaat is het natuurlijk nog steeds zo dat je deeltjes uit een systeem niet kunt waarnemen zonder ze te beïnvloeden (te meer aangezien wij zelf ook die deeltjes uit datzelfde systeem zijn). Waarnemen op wat voor manier dan ook is een fysisch proces, we kunnen die deeltjes (ook als ze niet random zijn) niet waarnemen zonder ze te laten botsen met straling of andere deeltjes (of was dat nou hetzelfde op QM niveau? of pas als je alles als snaren beschouwt? naja je snapt wat ik bedoel).

Door het waarnemen introduceer je juist een zekere onzekerheid. Die onzekerheid is pas te bepalen als je je waarnemingsinstrumenten (de lichtstraal, of waarmee je dan ook waarneemt) ook volledig vastlegt. Maar om die goed waar te nemen moet je ook weer... enzovoort.

Kan het niet zo zijn dat daar de fundamentele onzekerheid vandaan komt? Dat waarnemen niet kan zonder een minimale onzekerheid te creëren (en niet dat die onzekerheid per definitie al aanwezig is).

ik bedoel dat jou intuitie een chemisch proces is, en dus een onzeker proces is. hoe kun je dan je intuitie aanwenden om in een discussie over de onzekerheid van de quantumflux te stellen dat toeval niet bestaat? m.a.w.: "wat de fuk moet ik met jou intuitie? hou die lekker voor jezelf" (nofi, j/k)

I get the point
Maar hoezo "dus een onzeker proces is".. daar gaat toch juist de discussie over? Juist als we met onze gedachten tot de conclusie komen dat er wel toeval bestaat, en dat chemische processen wel onzeker zijn, dan moeten we ook accepteren dat die gedachtengang zelf ook onzeker is. Dan zou je moeten concluderen: "niets is zeker, zelfs dit niet".

Dat doet me denken: wij hebben een bepaald gevoel voor elementaire logica, van waaruit we redeneren. Maar wat nou als onze gedachten, een chemisch proces, inderdaad bepaalde onzekerheden in zich heeft. Dan kunnen we dus fouten maken in ons logisch denken. Je kunt dus nooit zeker zijn dat je in een logische gevolgtrekking niet ergens iets fout gedacht hebt, waardoor je conclusie in feite niet in overeenstemming is met de regels waarmee je denkt die conclusie te hebben gemaakt.

Aardige sidenote is overigens dat de snaartheorie de onzekerheid van de quantumflux overbodig maakt. Niet dat Heisenberg daar overigens mee omvalt, dan hebben we het slechts over de ruimte kleiner dan de Planckschaal (10E-33 cm)

Wat is een quantumflux? Ik ben geen natuurkundige - ik snap wel iets van QM, valt er uit te leggen wat dat is zonder dat ik daar een paar jaar natuurkunde studie voor nodig heb? Of is het simpelweg dat "kiezen" van een quantumdeeltje?

Anders gezegd: het deeltje kiest pas zodra erom gevraagd wordt door de buitenwereld

Ok, daar kan ik me iets bij voorstellen. Je kunt deeltjes zien als stochasten, hun gedrag valt slechts statistisch te omschrijven, de uitkomst (in dit geval: hun feitelijke toestand) is pas bekend na het "experiment".

Maar: er is niet echt sprake van "een deeltje" vs "de buitenwereld", die buitenwereld bestaat domweg uit meer van die deeltjes. Dus een deeltje "kiest" pas als hij daartoe wordt aangespoord door een ander deeltje. En dat andere deeltje kiest ook pas als.. enzovoort. Dus ik denk dan: is de enige willekeurigheid niet ooit 1 deeltje geweest (in "het begin"?), waaruit verder 1 grote kettingbotsing voortkwam?

Of bedoel je met dat een deeltje kiest, dat het dan nog steeds willekeurig of hij A of B kiest (zonder dat het andere deeltje wat hem aanspoorde te kiezen, daar invloed op heeft). Dus dat er een nieuwe willekeurigheid optreedt, elke keer wanneer een deeltje wordt gedwongen te kiezen. Want dat is in feite het verschil waar we het over hebben: wordt een deeltje gedwongen te kiezen (waarbij er dan willekeurig A of B uit komt), of wordt het deeltje naar A (of naar B) gedwongen.

Is de natuurkunde al zover, dat ze kunnen uitsluiten dat er invloed (bij het maken van de keuze) door een deeltje wordt uitgeoefend op een ander, als die hem aanspoort "te kiezen"?

Nu terug naar de uiteindelijke vraag: bestaat willekeur. Er is maar een logisch conclusie mogelijk: mijn keuzes worden gemaakt voor mij door deeltjes op quatummechanisch niveau, maar ook die moeten steeds kiezen, dus ook daar vind willekeur plaats. Ja, er is willekeur en die uit zich in de natuurkunde op quantumniveau.

Inderdaad, als er willekeur bestaat, dan alleen op het laagste (QM) niveau. Van "menselijke" willekeurigheid, als in dat je op hoog niveau "random verzint" welke van de 5 kaarten je neemt, is geen sprake.

Inderdaad, in jouw theorie (beter gezegd: in een universum zonder willekeur) zou alles van tevoren vast moeten liggen. Daarmee bombardeer je al het leven tot een soort van robots. En ik ben zo arrogant om te stellen dat ik daar te bijzonder voor ben

Geeft niet. Dat kan niemand je kwalijk nemen, jouw algoritme zorgt ervoor dat je zo arrogant bent. Daar heb je zelf geen invloed op

Maar serieus, waarom denk je dat je meer bent dan een (geavanceerde) robot? Ik geloof wel degelijk dat de mens geen vrije wil heeft, en dat we in staat zullen zijn zelf computers te maken met een bewustzijn, die het menselijke intellect evenaren en zelfs zullen overtreffen.