de snelheid van het heelal

[Verwijderd]

Met een rustig tredje wandel ik door het bos.
Tegelijkertijd draait de aarde rond haar eigen as.
De aarde draait rond de zon.
De zon beweegt zich door het melkwegstelsel.
Het melkwegstelsel beweegt door het geheel der melkwegstelsels.
Maar dat allergrootste geheel, het volledige heelal, draait zich waarschijnlijk ook rond haar eigen as.
Maar verplaatst het zich eigenlijk ook ?
en als het zich verplaatst met welke snelheid ?

In principe zou het niet kunnen want buiten het heelal is er niets, en zou het dus geen afstand kunnen afleggen.
Maar langs de andere kant zegt "men" toch ook dat het heelal groter wordt, en dit groeien is toch ook een afstand afleggen.
Dus zou het toch kunnen.
En als het zich niet verplaatst, blijft het dan op haar plaats staan ?

Wat denken jullie erover ?

Persoonlijk denk ik dat we ons met lichtsnelheid door het niets verplaatsen.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 10:21:
[...]
Maar langs de andere kant zegt "men" toch ook dat het heelal groter wordt, en dit groeien is toch ook een afstand afleggen.

Eenvoudig experiment:

Neem een lijn, neem een vast punt (ergens) in het midden, verleng nu beide uiteinden evenveel (groei).

Vraag: Heeft het punt bewogen?

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 27-12-2002 10:31 ]

[Verwijderd]

nee het punt in het midden niet, maar zou je de uiteinden uitrekken dan zou alleen het midden niet bewegen maar de rest wel.

:ontopic:
hoe snel heeft de "rest" bewogen of beter gezegd gegroeid.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2002 10:36 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 10:32:
[...]
hoe snel heeft de "rest" bewogen?

Bij een gelijkmatige uitrekking waarschijnlijk proportioneel ten opzichte van de afstanden tot het midden en het uiteinde.

[ Voor 4% gewijzigd door Freee!! op 27-12-2002 10:36 ]

[Verwijderd]

Met een rustig tredje wandel ik door het bos.
Tegelijkertijd draait de aarde rond haar eigen as.
De aarde draait rond de zon.
De zon beweegt zich door het melkwegstelsel.
Het melkwegstelsel beweegt door het geheel der melkwegstelsels.
Maar dat allergrootste geheel, het volledige heelal, draait zich waarschijnlijk ook rond haar eigen as.
Maar verplaatst het zich eigenlijk ook ?
en als het zich verplaatst met welke snelheid ?

In principe zou het niet kunnen want buiten het heelal is er niets, en zou het dus geen afstand kunnen afleggen.
Maar langs de andere kant zegt "men" toch ook dat het heelal groter wordt, en dit groeien is toch ook een afstand afleggen.
Dus zou het toch kunnen.
En als het zich niet verplaatst, blijft het dan op haar plaats staan ?

Wat denken jullie erover ?

Persoonlijk denk ik dat we ons met lichtsnelheid door het niets verplaatsen.

Allereerst: Wij kunnen snelheid niet meten. Er is geen enkele manier om te meten welk van twee voorwerpen stil staat en welk beweegt, we kunnen slechts een snelheidsverschil meten.

Verder is het belangrijk te realiseren dat snelheid slechts gedefinieerd is als zowel afstand als tijd aanwezig zijn. Het uitzetten van het heelal is nog wel in een snelheid te vatten, maar dit groeien gebeurt van binnenuit: Op de manier van een negerzoen in een vacuum, als je je er iets bij voor wil stellen De afstanden tussen alle objecten worden groter en er wordt geen nieuwe ruimte gecreeerd aan de "buitenrand". Er is zowiezo geen buitenrand natuurlijk

Aangezien buiten het heelal zowel tijd als ruimte (en dus afstand) ongedefinieerd zijn, is een voortbewegingssnelheid van het heelal ook niet te definiëren. Met stellingen als "we bewegen met de snelheid van het licht door het niets" kan ik dan ook niet veel...

[KaMiKaZe]

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 13:43:
[...]


Allereerst: Wij kunnen snelheid niet meten. Er is geen enkele manier om te meten welk van twee voorwerpen stil staat en welk beweegt, we kunnen slechts een snelheidsverschil meten.

Verder is het belangrijk te realiseren dat snelheid slechts gedefinieerd is als zowel afstand als tijd aanwezig zijn. Het uitzetten van het heelal is nog wel in een snelheid te vatten, maar dit groeien gebeurt van binnenuit: Op de manier van een negerzoen in een vacuum, als je je er iets bij voor wil stellen De afstanden tussen alle objecten worden groter en er wordt geen nieuwe ruimte gecreeerd aan de "buitenrand". Er is zowiezo geen buitenrand natuurlijk

Aangezien buiten het heelal zowel tijd als ruimte (en dus afstand) ongedefinieerd zijn, is een voortbewegingssnelheid van het heelal ook niet te definiëren. Met stellingen als "we bewegen met de snelheid van het licht door het niets" kan ik dan ook niet veel...

idd je hebt het altijd over snelheden ten op zichte van iets.
en wie zegt dat er zich buiten het heelal "niets" bevind. er bestaat altijd nog zoiets als een vacuum. ik denk zelf dat het heelal zich voortplant door een vacuum
of eerder dat de materie zich verspreidt door een vacuum en dat er geen einde is buiten deze materie/energie wolk, maar een puur en oneindig vacuum.

[blobber]

KaMiKaZe schreef op 27 december 2002 @ 13:58:
[...]


idd je hebt het altijd over snelheden ten op zichte van iets.
en wie zegt dat er zich buiten het heelal "niets" bevind. er bestaat altijd nog zoiets als een vacuum. ik denk zelf dat het heelal zich voortplant door een vacuum
of eerder dat de materie zich verspreidt door een vacuum en dat er geen einde is buiten deze materie/energie wolk, maar een puur en oneindig vacuum.

Vertel ons dan maar eens hoe je een beweging kunt vaststellen door een oneindig niets?Je hebt geen enkel referentiepunt, dus je kunt met geen mogelijkheid weten of je met 0, 80 of 300000 km/s gaat.

[Verwijderd]

In principe betekent heelal alles. Dus er is niets buiten het heelal. Dus geen referentie.

[Verwijderd]

Hmmm, uiteraard een zeer lastig vraagstuk. Dit ook omdat je niet weet hoe groot het heelal zelf is, en welke kant het uitdijt. Ik vind het ballon verhaal met de stippen er op ook dikke flauwekul, want men vergeet te vermelden dat alleen de stippen op het oppervlak van de ballon zich van elkaar verwijderen. Je mag toch aannemen dat we niet op een vel wonen ??

Over de snelheid kun je duidelijk zijn.
Gezien het feit dat het licht het snelst voorbewegende 'iets' is, zet het heelal zich aan alle kanten uit met die snelheid. Het is niet zozeer een eigen beweging wat het heelal vertoond maar een uitzetting. Nu kun je zeggen dat er buiten het heelal wellicht nog andere heelallen zijn, maar dit verplaatst het probleem alleen maar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 December 2002 @ 23:58:
In principe betekent heelal alles. Dus er is niets buiten het heelal. Dus geen referentie.

Inderdaad.

Maar is dat bv. ook niet in betrekking tot de grootte van het heelal.

Hoe groot is het heelal eigenlijk ?
Elke bepaling van grootte is steeds in betrekking tot een referentiepunt binnen het heelal zelf. Bv. 28 miljard lichtjaar groot. Weten we daarmee hoe groot het heelal is ? Ook niet, want het referentiepunt "het lichtjaar" valt ook volledig binnen het heelal.
In feite zeggen we niets meer dan " het is 28 miljard keer groter dan ons ijkpunt "en ons ijkpunt is de afstand die het licht aflegt in één jaar.
Maar ook ons ijkpunt zit binnen dit heelal.


Buiten het heelal is er geen referentie om de grootte van het heelal te bepalen.
En toch heeft het heelal vanuit ons standpunt bekeken een bepaalde grootte.

Kan het zo ook niet zijn met snelheid. OK, OK, er is wel geen referentiepunt buiten het heelal, en daarom zijn we wel genoodzaakt om het te benoemen met voor ons begrijpbare zaken.
Maar wil dit dan ook automatisch zeggen dat het daarom geen snelheid heeft ?

Uiteraard doe ik maar een gokje door te zeggen dat het de lichtsnelheid is, vooral omdat ik graag eens tegen lichtsnelheid zou willen reizen.

Maar langs de andere kant lijkt het me niet ondenkbaar dat het heelal ook in beweging is daar alles in beweging is.

[Saekerhett]

Uit een boek (Heelal zonder grenzen):

De aarde draait om haar as met 300 m/s.
De aarde draait om de zon met 30 km/s.
De zon beweegt met 20 km/s naar het sterrenbeeld Hercules.
Het melkwegstelsel draait om haar as met 220 km/s.
Het melkwegstelsel en het Andromedastelsel bewegen met 100 km/s naar elkaar toe.
De lokale groep in zijn geheel beweegt met een snelheid van 250 km/s naar de Virgo-cluster.
Dit geheel samen vormt de Lokale Supercluster, die naar het sterrenbeeld Centaurus beweegt met 400 km/s, waar zich de Grote Aantrekker bevindt.

Om je een idee te geven hoe wij precies bewegen

[Genoil]

de supersnaartheorie levert een interessant perspectief op het 'buiten het heelal' vraagstuk. aangezien deze theorie de aanwezigheid van 6 (of 7) extra dimensies vereist (naast de 4 ons bekende) die zo extreem strak 'opgerold' zijn dat we ze niet kunnen waarnemen, bestaat de mogelijkheid dat onze 3 ruimtelijke dimensies (en wellicht de tijdsdimensie ook) eveneens cirkelvormig zijn. hieruit volgt dat de term 'buiten het heelal' geheel betekenisloos is.

momenteel ben ik bezig in een boek waarin ook uitspraken worden gedaan over de snelheid van de groei van het heelal (ofwel: groei van deze dimensies) in deze context, maar eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik mezelf simpelweg (nog) te dom voel hierover zinnige uitspraken te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Genoil op 28-12-2002 13:14 ]

[Verwijderd]

<offtopic>
Even een offtopic vraagje, waar kun je eigenlijk serieus gerelateerde boeken vinden over dit onderwerp ? Ik heb al zo even gekeken op bol.com, maar dat was niet afdoende....
</offtopic>

[Genoil]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 13:33:
<offtopic>
Even een offtopic vraagje, waar kun je eigenlijk serieus gerelateerde boeken vinden over dit onderwerp ? Ik heb al zo even gekeken op bol.com, maar dat was niet afdoende....
</offtopic>

"Het Heelal" van Stephen Hawking, vooral de geillustreerde tweede druk is een zeer goed begin. Als je die uit hebt, en het duizelt allemaal nog een beetje na, ga je verder in "De kosmische symfonie" van Brian Greene. Daarin krijg je in het eerste deel een (broodnodige) korte herhaling van de belangrijkste zaken uit "Het Heelal" (dit soort shit begrijp je immers pas een beetje nadat je het vaker dan 1 keer gelezen hebt), alvorens hij verder gaat met de supersnaar en m-theorie.

In "Het heelal" komt nauwelijks abstracte wiskunde voor, in "De kosmische symfonie" een klein beetje. Dus lekker toegankelijk, maar zeker geen "lekkere leesboekjes". Als je het niet leuk vind om een half uur te doen over 1 bladzijde, of te worden geconfronteerd met de grenzen van je denkvermogen, moet je er niet aan beginnen.

[Verwijderd]

Inderdaad.

Maar is dat bv. ook niet in betrekking tot de grootte van het heelal.

Hoe groot is het heelal eigenlijk ?
Elke bepaling van grootte is steeds in betrekking tot een referentiepunt binnen het heelal zelf. Bv. 28 miljard lichtjaar groot. Weten we daarmee hoe groot het heelal is ? Ook niet, want het referentiepunt "het lichtjaar" valt ook volledig binnen het heelal.
In feite zeggen we niets meer dan " het is 28 miljard keer groter dan ons ijkpunt "en ons ijkpunt is de afstand die het licht aflegt in één jaar.
Maar ook ons ijkpunt zit binnen dit heelal.


Buiten het heelal is er geen referentie om de grootte van het heelal te bepalen.
En toch heeft het heelal vanuit ons standpunt bekeken een bepaalde grootte.

Kan het zo ook niet zijn met snelheid. OK, OK, er is wel geen referentiepunt buiten het heelal, en daarom zijn we wel genoodzaakt om het te benoemen met voor ons begrijpbare zaken.
Maar wil dit dan ook automatisch zeggen dat het daarom geen snelheid heeft ?

Uiteraard doe ik maar een gokje door te zeggen dat het de lichtsnelheid is, vooral omdat ik graag eens tegen lichtsnelheid zou willen reizen.

Maar langs de andere kant lijkt het me niet ondenkbaar dat het heelal ook in beweging is daar alles in beweging is.

Afstand buiten het heelal is niet gedefinieerd, en snelheid ook niet. Niemand zegt dus dat het heelal stil staat, ook dat is tenslotte een uitdrukking waarin iets gezegd wordt over snelheid. Maar het hele begrip 'snelheid' bestaat niet buiten het heelal, en dus kan je daar niets over zeggen.

[Verwijderd]

Er valt buiten ons heelal erg weinig te definieren in termen die niet afkomstig zijn uit dit heelal. Dit wil niet zeggen dat er geen mogelijkheid is om een snelheid van dit heelal te bepalen, enkel dat WIJ daar niet toe in staat zijn omdat onze primitieve hersenen niet kunnen bevatten hoe het geheel in elkaar steekt.
Als je het mij vraagt heeft het heelal wel een snelheid, waarschijnlijk zelf in meer dan de 4 dimensies waarin wij denken, immers snelheid is (volgens onze standaarden) een verplaatsing in de 3e dimensie in verhouding tot de verplaatsing in de 4e dimensie, maar als er nou meerdere dimensies zijn dan deze 4...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 december 2002 @ 15:59:
Als je het mij vraagt heeft het heelal wel een snelheid, waarschijnlijk zelf in meer dan de 4 dimensies waarin wij denken, immers snelheid is (volgens onze standaarden) een verplaatsing in de 3e dimensie in verhouding tot de verplaatsing in de 4e dimensie, maar als er nou meerdere dimensies zijn dan deze 4...

Maar die dimensies horen toch ook bij het heelal. Het heelal heeft alleen een snelheid als we het heelal niet definiëren als alles en als het heelal nog ergens anders in zit.

[Verwijderd]

True, maar dat was ook wel wat ik bedoelde. Ik sluit niet de mogelijkheden binnen dit heelal uit, enkel het beperkte beeld dat wij mensen er van hebben

[ATS]

Ik vind het ballon verhaal met de stippen er op ook dikke flauwekul, want men vergeet te vermelden dat alleen de stippen op het oppervlak van de ballon zich van elkaar verwijderen. Je mag toch aannemen dat we niet op een vel wonen ??

Dat verhaal is natuurlijk een metafoor voor hoe je je het probleem voor zou kunnen stellen. Natuurlijk is onze ruimte niet 2d maar 3d (of 4d, net wat je wil...). Je voorstellingsvermogen is echter beperkt tot 3d, en daarin kan je je geen gekromde 3d ruimte voorstellen. Vandaar het idee van de ballon met stippen: een gekromde 2d ruimte kan je je prima voorstellen! Welnu: je kan het heelal vergelijken met de ballon, alleen dan met een dimensie meer... Ruimte en tijd zelf worden opgespannen door het heelal. Het heeft dan ook geen zin om te vragen wat er buiten (of er voor in de tijd) is, en al helemaal niet hoe snel we daarin zouden bewegen.


Maar... dan zou je zeggen dat we als we de ene kant op kijken uiteindelijk hetzelfde zouden moeten zien als als we de andere kant op kijken (en zelfs ons zelf moeten kunnen zien)! Dat zou zo zijn als het licht snel genoeg was ten opzichte van de leeftijd van het heelal. Maarja, dat is niet het geval. Als we nu verder kijken, dan zien we alleen oudere objecten...

[Verwijderd]

Saekerhett schreef op 28 december 2002 @ 13:05:
Het melkwegstelsel draait om haar as met 220 km/s.

Om je een idee te geven hoe wij precies bewegen

euh?? rpm/h/y maar km/u ??

[Verwijderd]

ATS schreef op 29 december 2002 @ 21:59:
Het heeft dan ook geen zin om te vragen wat er buiten (of er voor in de tijd) is, en al helemaal niet hoe snel we daarin zouden bewegen.

Wat is het belangrijkste dat ik moet begrijpen ?

Dat het onmogelijk is of dat het voor ons onmeetbaar is ?

Is het argument dat er buiten het heelal "niets " is het bewijs dat het heelal geen snelheid heeft of moet men zich er bij neerleggen dat deze snelheid onmeetbaar zou zijn ?

Ik ga terug vergelijken met de grootte van het heelal.

Laten we ons eens buiten het heelal verplaatsen, hoe groot is het heelal dan ?
We hebben geen enkel referentiepunt buiten het heelal, moet ik dan concluderen dat het heelal geen grootte heeft ? Of moet ik concluderen dat het onmeetbaar is ?

Een uitspraak als "het heelal is 28 miljard lichtjaar in doorsnede" is toch ook betekenisloos. We zeggen hier is het ijkpunt en het heelal is zoveel maal groter dan het ijkpunt. We nemen altijd een ijkpunt binnen het heelal, en dus zeggen we niets meer dan dat het heelal zoveel maal groter is dan het ijkpunt.
Deze methode voldoet wel voor alles dat kleiner is dan het heelal, maar voldoet het om de grootte van het totale heelal te omschrijven ?

Dus ondanks het feit dat er geen enkel referentiepunt is buiten het heelal proberen we ons toch een voorstelling te maken van die grootte van het heelal.
Dus ondanks het feit dat er geen enkel referentiepunt is buiten het heelal zeggen we toch ook dat het heelal een grootte heeft.

Op diezelfde wijze zou het heelal wel een snelheid kunnen hebben maar indien dit zo zou zijn is dit blijkbaar onmeetbaar of vooralsnog onmeetbaar.

[Genoil]

Verwijderd schreef op 30 December 2002 @ 09:57:
[...]


Wat is het belangrijkste dat ik moet begrijpen ?

Dat het onmogelijk is of dat het voor ons onmeetbaar is ?

Ok nog 1 keer (nofi): de zinsnede "buiten het heelal" (zoals o.a ATS het uitlegt) heeft geen betekenis. Aangezien alle ruimte en tijd opgespannen worden binnen het heelal (= "heel alles"), is het bijvoeglijk naamwoord "buiten" niet mogelijk in combinatie met het woord "heelal".

Is het argument dat er buiten het heelal "niets " is het bewijs dat het heelal geen snelheid heeft of moet men zich er bij neerleggen dat deze snelheid onmeetbaar zou zijn ?

In de context van wat ik hierboven schreef is het niet eens een geldig argument. De ongeldigheid van de zinsnede "binnen het heelal" lost daarmee ook het lastige begrip "niets", waar daar dan zou zijn, op. Wees blij dat er overal waar zogenaamd niets zou zijn, er altijd nog quantumflux is. (tenminste, in de QM theorie. de snaartheorie ruimt de irritante quantumflux netjes op en defineert daarmee een "kleinste grootte" (plancklengte))

Ik ga terug vergelijken met de grootte van het heelal.
Laten we ons eens buiten het heelal verplaatsen, hoe groot is het heelal dan ?

ja dat kan je dus niet, slaaf van de ruimte-tijd als wij zijn. Gelovige theoretisch natuurkundigen hebben daar een plekje voor God gereserveerd

We hebben geen enkel referentiepunt buiten het heelal, moet ik dan concluderen dat het heelal geen grootte heeft ? Of moet ik concluderen dat het onmeetbaar is? Een uitspraak als "het heelal is 28 miljard lichtjaar in doorsnede" is toch ook betekenisloos.

Nee, die uitspraak heeft wel betekenis, die gaat immers over de binnenkant van het heelal. Ik kan me echter wel in je onbegrip verplaatsen, omdat het uitspraken zijn binnen ons waarschijnlijk onjuiste denkkader. Zoals ik al eerder in deze thread aangaf, houdt de supersnaartheorie de mogelijkheid open dat onze 3 ruimtelijke dimensies (naast de 6 a 7 opgerolde overige dimensies) cirkelvormig zijn. De doorsnede van het heelal in 1 van die dimensies is in die theorie de omtrek van de dimensie. Overigens is tevens in deze theorie besloten dat de straal R van een dimensie natuurkundig gezien overeenkomt met een straal 1/R van een dimensie,afh. van hoe je het bekijkt. Om een idee te geven van hoe bizar dit is, is de uitspraak "het heelal is 1/(28 miljard lichtjaar) in doorsnede", ultraklein dus, eveneens correct.

We zeggen hier is het ijkpunt en het heelal is zoveel maal groter dan het ijkpunt. We nemen altijd een ijkpunt binnen het heelal, en dus zeggen we niets meer dan dat het heelal zoveel maal groter is dan het ijkpunt.
Deze methode voldoet wel voor alles dat kleiner is dan het heelal, maar voldoet het om de grootte van het totale heelal te omschrijven?

De snelheid van het licht mag idd als ijkpunt worden genomen, afgezien van het feit dat het geen punt is, maar een snelheid. Vraag maar aan Einstein.

Dus ondanks het feit dat er geen enkel referentiepunt is buiten het heelal proberen we ons toch een voorstelling te maken van die grootte van het heelal.
Dus ondanks het feit dat er geen enkel referentiepunt is buiten het heelal zeggen we toch ook dat het heelal een grootte heeft.

ja dat is correct.

Op diezelfde wijze zou het heelal wel een snelheid kunnen hebben maar indien dit zo zou zijn is dit blijkbaar onmeetbaar of vooralsnog onmeetbaar.

nee dit dus weer niet correct. het begrip "snelheid" beschrijft een vector door de ruimte-tijd (niks geen snaartheorie of QM, gewoon algemene relativiteit van Einstein). Aangezien het heelal is opgespannen door de ruimte-tijd (er is dus, nogmaals, geen ruimte-tijd buiten het heelal), heeft het heelal als geheel geen snelheid.

Overigens mag het lijken alsof ik hier alles vanaf weet, maar ik begrijp hier ook nog maar heel weinig van. Gelukkig maar, want zoals Feynman al zei over Quantummechanica: "If you say you easily understand this new theory, you've probably not understood it at all" ...

[ Voor 3% gewijzigd door Genoil op 30-12-2002 15:51 ]

[Verwijderd]

Om te herhalen. Snelheid is geen eigenschap van een object of systeem, alleen de snelheid t.o.v. iets is gedefineerd. Dit komt door het relativiteits principe van Einstein, dat min of meer zegt dat elk rechtlijnige met constant snelheid bewegend (inertiaal) stelsel hetzelfde recht heeft om te claimen dat het stil staat, omdat er geen merkbaar verschil bestaat tussen een systeem dat "stil" staat of dat eenparig beweegt.
Dit als gevolg van de verwerping van de ether-hypothese in de negentiende eeuw, die ondermeer stelde dat we een absoluut referentie kader zouden hebben (de ether). Aan de hand waarvan je absolute snelheid zou kunnen meten. Maar zoals gezegt is die hypothese verworpen, waarna het relativiteitsprincipe als waar werd aangenomen en voor alsnog niet is ontkracht.

[Genoil]

Verwijderd schreef op 30 December 2002 @ 20:40:
..elk rechtlijnige met constant snelheid bewegend (inertiaal) stelsel ..

de algemene relativiteitstheorie voegt daar nog aan toe dat dit ook geldt voor elke versnelde waarnemer, omdat deze zou kunnen beweren dat, welke resultante versnellingsfactor hij/zij ook heeft, deze het gevolg is van een zwaartekrachtsveld.

[Verwijderd]

Genoil schreef op 31 december 2002 @ 02:25:
[...]


de algemene relativiteitstheorie voegt daar nog aan toe dat dit ook geldt voor elke versnelde waarnemer, omdat deze zou kunnen beweren dat, welke resultante versnellingsfactor hij/zij ook heeft, deze het gevolg is van een zwaartekrachtsveld.

Maar vervolgens zou de desbetreffende waarnemer kunnen opmerken dat er geen waarneembare bron voor het zwaartekrachtsveld is, waarna hij het als meest waarschijnlijk kan aannemen, dat hijzelf versneld. De situaties zijn niet bepaald equivalent.

[Genoil]

Verwijderd schreef op 31 december 2002 @ 02:56:
[...]


Maar vervolgens zou de desbetreffende waarnemer kunnen opmerken dat er geen waarneembare bron voor het zwaartekrachtsveld is, waarna hij het als meest waarschijnlijk kan aannemen, dat hijzelf versneld. De situaties zijn niet bepaald equivalent.

Stel je vangt een in outer space een alien (met mensachtig wereldbeeld), maakt em bewusteloos en laat em op de Aarde weer bijkomen in een (constant) versnelde lift. Dan zal ie niet weten of ie stilstaat, eenparig beweegt, of versnelt (de alien heeft immers geen idee hoe de Aarde voelt qua zwaartekracht en zal dus niets voor meestwaarschijnlijk kunnen aannemen).

ik neem aan dat je niet over de "gevangen alien" valt waneer ik dan stel dat de situaties dus wél equivalent zijn .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 December 2002 @ 13:43:
[...]


Allereerst: Wij kunnen snelheid niet meten. Er is geen enkele manier om te meten welk van twee voorwerpen stil staat en welk beweegt, we kunnen slechts een snelheidsverschil meten.

Mag ik zover in mijn conclusie gaan dat men niet weet of de aarde rond de zon draait ? Dat men dus niet kan meten of de aarde rond de zon beweegt ?

[Genoil]

Verwijderd schreef op 31 December 2002 @ 08:58:
[...]

Mag ik zover in mijn conclusie gaan dat men niet weet of de aarde rond de zon draait ? Dat men dus niet kan meten of de aarde rond de zon beweegt ?

Zover zou ik niet gaan in mijn conclusie. CP beschrijft het relativiteitsbeginsel van de speciale relativiteitstheorie. Deze gaat alleen op voor waarnemers met eenparige snelheid (m.a.w. het beweegt met constante snelheid in 1 richting).

De beweging van de aarde rond de zon is een versnelde beweging (draaiversnelling). De algemene relativiteitstheorie verenigt de speciale relativiteit met het fenomeen zwaartekracht. Het komt er kortweg op neer dat objecten met massa de ruimte-tijd om zich heen vervormen, gelijk een bowlingbal op een trampoline (trampoline gezien als 2D ruimte). Gooien we nu een pingpongballetje op de trampoline, dan maakt deze een cirkelbeweging om de bowlingbal heen. Voila zwaartekracht!

Rest de vraag: is de Aarde nu het pingpongballetje of de bowlingbal? Stellen wij ons een heelal voor met alleen Aarde en Zon, dan vallen alle overige refentiepunten waarmee we eenvoudig een conclusie zouden kunnen trekken weg. De zwaartekracht op Aarde blijft echter ongeveer hetzelfde. Echter, omdat objecten met massa elkaar aantrekken, merken we een miniscuul verschil in de zwaartekracht vanwege de aanwezigheid van de zon (in het dagelijks leven kunnen we dat merken door het wegtrekken van watermassa's door de maan: eb/vloed beweging). Op basis van dat verschil kunnen we de massa's van Arrde en Zon bepalen en zo concluderen dat de Zon veel zwaarder is, dus de grootste deuk in de ruimte-tijd maakt, dus de bowlingbal is.

(andere bewijzen of weerleggingen van bovenstaande zeer welkom...ik speculeer wellicht)

[Verwijderd]

mischien een beetje offtopic maar nu we het toch even over de ruimte hebben , ik was denk ik eergisteren discovery aan het kijken op tv en er was een prog over de ruimte, daar werdt verteld dat het helal 12 miljard jaar geleden is ontstaan , vervolgens loop ik met de vraag in m'n hoofd, wat was er voor het helal, ja zullen jullie wel zeggen "niets", maar wat is niets, b.v. welke kleur heeft het? "zwart" maar wat is er dan zwart als er niets is ?....

[PhysicsRules]

aleksandra: over de vraag of de Aarde rond de zon draait of andersom: door al de relativiteitstheorie zou je idd kunnen zeggen dat het allebei het geval is, het is slechts een kwestie vanuit welk coordinatensysteem je kijkt. Ik kan idd een coordinatensysteem kiezen waarbij de zon rond de aarde draait. Het enige punt is dat het aarde-rond-zon-systeem vele malen eenvoudiger is dan het zon-rond-aarde-systeem. Daarom zeggen we dat de Aarde rond de zon draait.

Genoil: je haalt de snarentheorie aan om te bewijzen dat dimensies periodiek kunnen zijn. Die is daar echter helemaal niet voor nodig. Als je de Einsteinvergelijkingen oplost (voor de leek: de Einsteinvergelijkingen zijn de basis van de Algemene relativiteitstheorie. Ze beschrijven het gehele heelal om macroscopisch niveau), dan zijn er 3 triviale oplossingen: de Einsteinruimte (met de cosmologische constante = 0) en de (Anti-)de Sitter ruimte (met massa = 0). In al deze drie ruimtes kunnen de dimensies periodiek zijn (hoeft niet, is maar welk coordinatensysteem je kiest!!!).

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 01 januari 2003 @ 23:45:
mischien een beetje offtopic maar nu we het toch even over de ruimte hebben , ik was denk ik eergisteren discovery aan het kijken op tv en er was een prog over de ruimte, daar werdt verteld dat het heelal 12 miljard jaar geleden is ontstaan , vervolgens loop ik met de vraag in m'n hoofd, wat was er voor het helal, ja zullen jullie wel zeggen "niets", maar wat is niets, b.v. welke kleur heeft het? "zwart" maar wat is er dan zwart als er niets is ?....

In de relativiteitstheorie wordt er geen onderscheid gemaakt tussen ruimte en tijd. Tijd is gewoon een extra dimensie met iets andere eigenschappen. Toen zoveel miljard jaar geleden het heelal ontstond, ontstond dus niet alleen de ruimte van het heelal, maar ook de tijd van het heelal. Net zogoed als het onzinnig is om te vragen wat er buiten het heelal is, is het ook onzinnig om je af te vragen wat er voor of na het heelal is. Er is geen voor of na. Tijd ontstond pas met de Big Bang.

Ik zeg trouwens niet voor niets dat de vraag onzinnig is. Je kan ook zeggen: er is niets, maar dan suggereer je, zoals je zelf zegt, dat er iets is, namelijk een soort groot 'niets', wat dat ook zou mogen zijn. Niets is daarom ook geen goed antwoord. Er is niet niets, de vraag kan niet beantwoord worden.

[ Voor 15% gewijzigd door PhysicsRules op 02-01-2003 00:14 ]

[Verwijderd]

Genoil schreef op 31 December 2002 @ 03:42:
[...]


Stel je vangt een in outer space een alien (met mensachtig wereldbeeld), maakt em bewusteloos en laat em op de Aarde weer bijkomen in een (constant) versnelde lift. Dan zal ie niet weten of ie stilstaat, eenparig beweegt, of versnelt (de alien heeft immers geen idee hoe de Aarde voelt qua zwaartekracht en zal dus niets voor meestwaarschijnlijk kunnen aannemen).

ik neem aan dat je niet over de "gevangen alien" valt waneer ik dan stel dat de situaties dus wél equivalent zijn .

In principe is dit waar. (behalve dan voor het feit dat in een versnelde lift de "kracht" overal gelijk is en in een zwaartekrachtveld er een zeker verschil zal zijn.)
Mijn punt was, dat deze redenering op gaat voor een lift, maar voor een systeem dat zodanig groot en niet afgesloten is als het heelal niet echt. Dan zou je de bron van de zwaartekracht moeten kunnen waarnemen (direct of indirect).

[Genoil]

Verwijderd schreef op 02 januari 2003 @ 01:30:
[...]


In principe is dit waar. (behalve dan voor het feit dat in een versnelde lift de "kracht" overal gelijk is en in een zwaartekrachtveld er een zeker verschil zal zijn.)
Mijn punt was, dat deze redenering op gaat voor een lift, maar voor een systeem dat zodanig groot en niet afgesloten is als het heelal niet echt. Dan zou je de bron van de zwaartekracht moeten kunnen waarnemen (direct of indirect).

point taken, maar het ging me juist om de theoretische kant van de zaak

PsysicsRules: ik geloof je helemaal als jij zegt dat ik het ergens over periodieke dimensies icm snaartheorie heb gehad (die nick van jou maakt indruk ), maar waar dan precies? ik ben niet zo'n natuurkundefreak als het misschien lijkt

[PhysicsRules]

Genoil schreef op 02 januari 2003 @ 03:22:
PsysicsRules: ik geloof je helemaal als jij zegt dat ik het ergens over periodieke dimensies icm snaartheorie heb gehad (die nick van jou maakt indruk ), maar waar dan precies? ik ben niet zo'n natuurkundefreak als het misschien lijkt

Ja: je had het over het oprollen van dimensies. Dat wordt gedaan door ze periodiek te maken. Periodiciteit is de manier op iets wat recht is op te rollen. Een cirkel is niets anders dan een lijn waarvan twee punten met elkaar zijn geidentificeerd.

[Genoil]

PhysicsRules schreef op 02 January 2003 @ 09:04:
[...]

Ja: je had het over het oprollen van dimensies. Dat wordt gedaan door ze periodiek te maken. Periodiciteit is de manier op iets wat recht is op te rollen. Een cirkel is niets anders dan een lijn waarvan twee punten met elkaar zijn geidentificeerd.

ah okee zeg dat dan, 'oprollen' . welke theorie dan ook gebruikt wordt om dat te bewijzen, ik vind het iig intuitief een mogelijkheid die 'lekker aanvoelt', maakt het een stuk gemakkelijker om niet over een 'eindig heelal' te hoeven nadenken.