week van 7 dagen

[Verwijderd]

Ik zit al een poos met deze vragen.
Misschien zijn er op het Internet wel antwoorden op te vinden, maar weet ik die niet te vinden. De vragen overlappen meerdere vakgebieden.
Het gaat om het volgende:

- Een redelijk algemeen aanvaardde uitleg waarom de tijd is ingedeeld in weken van 7 dagen is: de aarde was door God geschapen in 6 dagen en de zevende rustte Hij uit. Vandaar dat een week 6 werkdagen en 1 rustdag heeft.
Die uitleg kan dus aanvaard worden door Joden, Christenen en Moslims.

- Maar zijn / waren er dan ook culturen die geen weken van 7 dagen kennen?

- Ik denk hierbij aan culturen die oorspronkelijk op geen enkele manier zijn beïnvloed door het Jodendom, het Christendom of de Islam ...
- Zijn of waren er überhaupt wel culturen die geen enkele invloed hebben gehad (ook niet via-via) van het Jodendom, het Christendom of de Islam?

Wie kan mij op weg helpen, door aanwijzingen te geven in de richting waarin ik de antwoorden kan vinden?

Ook nieuwe vragen die met dit onderwerp te maken hebben zijn welkom

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 17:54 ]

[Verwijderd]

nieuwe vraag:

waarom geen 14e daagse weken? bv 10 dagen werken en dan 4 dagen vrij ofzo? dit kan je dan roeleren zodat de winkels altijd open kunnen zijn. idee?

[PhysicsRules]

De 7-daagse week stamt uit het midden oosten. In het begin hadden andere culturen een andere indeling: de grieken en romeinen hadden geloof ik een week van 5 dagen. De 7-daagse week is echter de makkelijkste manier om een maand op te delen in hapklare brokken, en daarom is het door alle andere culturen overgenomen. (De Chinezen zijn er in de 11e eeuw of zo mee in aanraking genomen, en hebben het toen ook ingevoerd, voor andere culturen lijkt het me vanzelfsprekend hoe die eraan gekomen zijn).

[Solomon]

Verwijderd schreef op 26 December 2002 @ 17:53:
Ik zit al een poos met deze vragen.
Misschien zijn er op het Internet wel antwoorden op te vinden, maar weet ik die niet te vinden. De vragen overlappen meerdere vakgebieden.
Het gaat om het volgende:

- Een redelijk algemeen aanvaardde uitleg waarom de tijd is ingedeeld in weken van 7 dagen is: de aarde was door God geschapen in 6 dagen en de zevende rustte Hij uit. Vandaar dat een week 6 werkdagen en 1 rustdag heeft.
Die uitleg kan dus aanvaard worden door Joden, Christenen en Moslims.

- Maar zijn / waren er dan ook culturen die geen weken van 7 dagen kennen?

- Ik denk hierbij aan culturen die oorspronkelijk op geen enkele manier zijn beïnvloed door het Jodendom, het Christendom of de Islam ...
- Zijn of waren er überhaupt wel culturen die geen enkele invloed hebben gehad (ook niet via-via) van het Jodendom, het Christendom of de Islam?

Wie kan mij op weg helpen, door aanwijzingen te geven in de richting waarin ik de antwoorden kan vinden?

Ook nieuwe vragen die met dit onderwerp te maken hebben zijn welkom

Je maakt een denkfoutje, je zegt dat de 7 daagse week is afgelijd uit het scheppingsverhaal, maar ik denk eerder dat het andersom is. Er was een 7 daagse
week, en aan de hand daarvan is het scheppingsverhaal bedacht/gevormd.

[Captain Pervert]

Het scheppingsverhaal is sowieso bedacht n.a.v. bestaande gegevens, maar dat is een andere discussie

[Verwijderd]

In het begin hadden andere culturen een andere indeling: de grieken en romeinen hadden geloof ik een week van 5 dagen.

Romeinen ten tijde van de republiek hadden uberhaupt geen weken - ze hadden een zeer complexe kalender die vooral gebaseerd was op het vermijden van even dagen. De periode tussen twee markten, 8 dagen, is wat bij de romeinen het dichtst in de buurt kwam van een week.

Het is voor mij wat onduidelijk of de 7-daagse week geïntroduceerd werd door Julius Caesar in zijn kalender of niet.

[Verwijderd]

http://ancienthistory.about.com/library/weekly/aa100797.htm

Volgens deze site is de 7-daagse week ingevoerd door Augustus als verbetering van de Juliaanse kalender. Aangezien ik niet denk dat Augustus zich erg liet beïnvloeden door de Christenen en Joden die hij liet vervolgen, lijkt me dat deze religies niet de oorsprong van onze 7-daagse week zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 22:33 ]

[Verwijderd]

De 7-daagse week is echter de makkelijkste manier om een maand op te delen in hapklare brokken

Hoe bedoel je dat? Een maand heeft dan weer 30, dan weer 31 dagen (en een enkele keer 28 of 29). Hoe verdeel je die op een "hapklare" manier in brokken van 7 dagen?
Of bedoel je de oude "maanmaand" van 28 dagen?

Venkeroz en Captain Pervert, als de week van 7 dagen er al eerder was, hoe is die week dan ontstaan? Waarvan is die week dan af te leiden? Kunnen jullie me daarvan een uitleg geven? Hebben jullie voorbeelden van culturen, ouder dan die van de oude Israëlieten (die het scheppingsverhaal hebben opgeschreven), die al een zevendaagse week hadden?

Als Julius Caesar, of Augustus de zevendaagse week zouden hebben ingevoerd, dan zou die dus niet van de oude Israëlieten stammen. Ik weet echter zeker dat de Israëlieten zich wel hielden aan "6 dagen werken, 1 dag sabbat" (in relatie tot het scheppingsverhaal).

[Verwijderd]

Ik heb hier en daar wat suggesties gezien dat de egyptenaren al een dergelijke kalender hadden...

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 26 December 2002 @ 22:48:
[...]
Hoe bedoel je dat? Een maand heeft dan weer 30, dan weer 31 dagen (en een enkele keer 28 of 29). Hoe verdeel je die op een "hapklare" manier in brokken van 7 dagen?
Of bedoel je de oude "maanmaand" van 28 dagen?

Ik refereer idd aan de maankalender, die nog steeds gebruikt wordt door zowel joden als moslims.

Venkeroz en Captain Pervert, als de week van 7 dagen er al eerder was, hoe is die week dan ontstaan? Waarvan is die week dan af te leiden? Kunnen jullie me daarvan een uitleg geven? Hebben jullie voorbeelden van culturen, ouder dan die van de oude Israëlieten (die het scheppingsverhaal hebben opgeschreven), die al een zevendaagse week hadden?

Het lijkt me om het even. De 7-daagse week is in het Midden Oosten onstaan. Of dat zo door God is opgelegd, ofdat een of ander volk daar het zelf heeft bedacht is denk ik iets minder relevant voor deze discussie. Voor zover ik weet werd de 7-daagse week niet alleen door de Israelieten gebruikt, maar door de meeste volkeren daar, in elk geval ook door de Babyloniërs. Het was de meest vanzelfsprekende indeling zoals ik al boven schreef.

Als Julius Caesar, of Augustus de zevendaagse week zouden hebben ingevoerd, dan zou die dus niet van de oude Israëlieten stammen. Ik weet echter zeker dat de Israëlieten zich wel hielden aan "6 dagen werken, 1 dag sabbat" (in relatie tot het scheppingsverhaal).

Caesar heeft voor zover ik het weet zijn kalender deels gebaseerd op een kalender uit Egypte. De kans is dus groot dat hij de 7-daagse week uit het Midden-Oosten heeft geïmporteerd.

[Bestiole]

- Maar zijn / waren er dan ook culturen die geen weken van 7 dagen kennen?

Ja, een goed voorbeeld zijn de Maya's.

Ze hadden 2 verschillende soorten weken.

Een genummerde week van 13 dagen, dagen van 1 tot 13.
Een week met "genaamde" dagen van 20 dagen.

Meer informatie over de Mayaanse kalender :

http://webexhibits.org/calendars/calendar-mayan.html

[Verwijderd]

Ik dacht dat een week was afgeleid van de maandstand. Zoda tiedereen makkelijk de tijd kon bijhouden.

na 1 week halve maan
Na 2 weken geen maan
na 3 weken weer halve maan
Na 4 weken, 1 maan(d), weer een hele maan

[Virgol]

van:
http://webexhibits.org/calendars/week.html

Digging into the history of the 7-day week is a very complicated matter. Authorities have very different opinions about the history of the week, and they frequently present their speculations as if they were indisputable facts. The only thing we seem to know for certain about the origin of the 7-day week is that we know nothing for certain.

Nou dat lijkt mij duidelijk: men weet het niet

There is no record of the 7-day week cycle ever having been broken. Calendar changes and reform have never interrupted the 7-day cycles. It very likely that the week cycles have run uninterrupted at least since the days of Moses (c. 1400 B.C.E.), possibly even longer.

Wel kewl dat al millenia lang dit week ritme ononderbroken is.

[PhysicsRules]

Virgol schreef op 27 december 2002 @ 01:14:
van:
http://webexhibits.org/calendars/week.html


[...]
Nou dat lijkt mij duidelijk: men weet het niet

[...]
Wel kewl dat al millenia lang dit week ritme ononderbroken is.

Op zich niet zo gek. In mijn gevoel in elk geval is de week veel fundamenteler dan de maand of jaar. (En dat terwijl de week eigenlijk veel kunstmatiger is).

[Verwijderd]

De 7-daagse week is in het Midden Oosten onstaan. Of dat zo door God is opgelegd, ofdat een of ander volk daar het zelf heeft bedacht is denk ik iets minder relevant voor deze discussie.

Dat is nou juist wel relevant voor de discussie. Daar gaat het mij (als topicstarter) nou juist om! Komt de 7-daagse week van God, of niet?

Je refereerde dus aan de maanmaand van 28 dagen, die is in te delen in "brokken" van 7 dagen. Maar dan kan ik me weer gaan afvragen: waarom juist 4 weken van 7 dagen, waarom niet 7 weken van 4 dagen?

Bestiole, bedankt voor het duidelijke antwoord op de vraag of er ook culturen waren die de 7-daagse week totaal niet kenden.
En Virgol, ook bedankt. Helaas kom ik met die citaten dus niet echt verder.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 13:20:
[...]
Dat is nou juist wel relevant voor de discussie. Daar gaat het mij (als topicstarter) nou juist om! Komt de 7-daagse week van God, of niet?

Ok, dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik ben zelf alleen bang dat hier niet echt een inhoudelijke discussie over te voeren valt. De datum van de schepping volgens het scheppingsverhaal valt namelijk ongeveer gelijk met onze eerste geschreven bronnen. Het zal dus moeilijk te bepalen zijn waar de indeling vandaan komt. Dit zal uiteindelijk neerkomen op een welles nietes discussie over het scheppingsverhaal.

Je refereerde dus aan de maanmaand van 28 dagen, die is in te delen in "brokken" van 7 dagen. Maar dan kan ik me weer gaan afvragen: waarom juist 4 weken van 7 dagen, waarom niet 7 weken van 4 dagen?

Stel: je wilt een week met daarin een rustdag. En die week moet netjes passen in een maand. Als je kunt kiezen tussen 6+1 en 3+1, lijkt me de eerste logischer, omdat je anders wel heel veel rustdagen hebt. Ik kan geen andere reden verzinnen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 13:20:
Je refereerde dus aan de maanmaand van 28 dagen, die is in te delen in "brokken" van 7 dagen. Maar dan kan ik me weer gaan afvragen: waarom juist 4 weken van 7 dagen, waarom niet 7 weken van 4 dagen?

Dat lijkt me toch wel logisch? De maancyclus heeft vier kwartieren. Van nieuw tot half is het 1e kwartier, van half tot heel is het tweede, van heel terug naar half is het derde, en van half terug naar nieuw is het vierde.

En hoe zijn die maankwartieren eringeslopen? Omdat het aan de maan heel erg makkelijk te zien is wanneer ze op 1/4, 2/4, 3/4 of 4/4 van haar cyclus is. 1/7 is een verdomd stuk pittiger! Op den duur zijn er vanzelf mensen die doorkijgen dat zo'n kwart cyclus ongeveer 7 dagen duurt. Een maanaanbiddend volk zou misschien rituelen houden op volle en nieuwe maan, misschien ook op de twee halve manen, en dan heb je opeens die periodes van 6 dagen gevolgd door één speciale "feest"dag.

Daarna komt de industrialisatie en beginnen mensen te zeuren dat er te veel gewerkt wordt, en kom je in het 5-2-ritme terecht waar we nu in zitten, dat onder druk van het toenemende kapitalisme weer richting een 6-1-ritme gaat en zelfs richting een volledige 24-uurs-economie maar dat is een ander verhaal.

Een ander interessant punt is dat ook de menstruatiecyclus van de vrouw 28 dagen duurt, en grofweg op te delen is in 4 perioden. Een vrouw die een kalender maakt, zou die zonder twijfel in ieder geval deels baseren op haar eigen cyclus. Een man die graag kinderen wil zal dat waarschijnlijk ook doen omdat het dan makkelijker te onthouden is wanneer je vrouw mogelijk in een vruchtbare periode is en wanneer niet.

Al met al zijn er dus verschillende natuurlijke cycli van 28 dagen, en die cycli zijn op heel logische wijze in 4 stukken te delen, waardoor je dus een cyclus van 4 keer 7 dagen krijgt.

[Verwijderd]

Er is al een tijdje iemand bezig om alles rondom kalenders op een rijtje te zetten. Heel veel zaken zijn terug te vinden in de "Calendar FAQ". Je kunt hem raadplegen op:

http://www.tondering.dk/claus/calendar.html

Een echte aanrader voor iedereen die hierin intresse heeft

[Jesse]

Venkeroz schreef op 26 December 2002 @ 18:27:
[...]
Je maakt een denkfoutje, je zegt dat de 7 daagse week is afgelijd uit het scheppingsverhaal, maar ik denk eerder dat het andersom is. Er was een 7 daagse
week, en aan de hand daarvan is het scheppingsverhaal bedacht/gevormd.

Hij maakt een denkfoutje? Kan je dat toelichten?

Captain Pervert schreef op 26 december 2002 @ 20:07:
Het scheppingsverhaal is sowieso bedacht n.a.v. bestaande gegevens, maar dat is een andere discussie

Zoals jij het stelt is er geen discussie meer mogenlijk. Waar je wel gelijk in hebt is dat het misschien off-topic zou zijn om het hier daarover te hebben. (afhankelijk van waar de draad heen zou gaan)

[Verwijderd]

Dit zal uiteindelijk neerkomen op een welles nietes discussie over het scheppingsverhaal.

En dat is nou weer niet mijn bedoeling. Ik probeer er achter te komen hoe lang de zevendaagse week al bestaat en hoe algemeen die is. Met die gegevens hoop ik het (althans voor mezelf) voldoende aannemelijk te maken of de zevendaagse week van God komt, of juist niet. Ik baseer m'n conclusies graag op meerdere gegevens, die wetenschappelijk te verantwoorden zijn en niet in strijd met de bijbel.

De datum van de schepping volgens het scheppingsverhaal …

in het scheppingsverhaal (in Genesis) zie ik nergens een datering, of zelfs maar iets dat er op lijkt, staan.

Een ander interessant punt is dat ook de menstruatiecyclus van de vrouw 28 dagen duurt, en grofweg op te delen is in 4 perioden

het kan best zijn dat dit geldt voor "de gemiddelde vrouw", maar mijn cyclus duurt altijd langer dan 28 dagen (ongeveer 30) en laat zich niet in 4 even lange perioden verdelen. Als ik (als vrouw) een kalender zou maken, dan zou ik het jaar alleen verdelen in een aantal seizoenen, op basis van verschijnselen die aan planten en dieren te zien zijn. Als moeder heb je toch nooit een rustdag, dus die zou ik er niet in zetten. Maar nou dwaal ik af van het onderwerp.

[Verwijderd]

Snel even een stukje historie over onze kalender...

In de Romeinse tijd had Julius Caesar met zijn kornuiten al door dat een jaar bestond uit 365 dagen. Mooi op een rijtje van 31/30/31/30/31/.. enz.
Toen Keizer Augustus aan de macht kwam klopte er iets niet, want de maand Juli (van Julius Caesar) had 31 dagen en de maand van Augustus maar 30... En meneer augustus deed absoluut niet onder voor Julius dus die maand kreeg er een dag bij... Ergens moest die dag dus vandaan komen, dat werd februari, want die had met schrikkeljaar toch al kuren!
(Sinds dien werkt het truukje met de knokkels van je vuisten met de maanden!)

Om je vraag te beantwoorden, in jaar:
321 vc -> Zondag/zevendaagse week
8 vc -> Augustus hervormt de Juliaanse kalender
1582 -> Invoering gregoriaanse kalender
1961 -> mislukte poging tot een wereldkalender
1972 -> Begin van de atoomtijd (Jaar 290.091.200.500.000.000 trillingen van het element caesium)

De Romeinse kalender was natuurlijk niet om over naar huis te schrijven, daarnaast waren er enkele rekenfouten waardoor de kalender dagen uit de pas aan het lopen was m.b.t. de seizoenen.

Paus Gregorius zag dat met lede ogen aan, en hervormde de kalender, sommige dingen kreeg hij wel voor elkaar andere niet. Maar het grappige is dat die missende dagen ergens weer ingehaald moesten worden, ieder aangesloten land (bij de kerk) begon hiermee. Er moesten 10 dagen ingehaald worden!!!

Dus het pauselijkbesluit om de kalender te veranderen. Ik citeer: "De Hoge Raad heeft besloten dat 'gisteren' nieuwjaarwas, dus 1 januari. Kerstmis is overgeslagen. Brugge, 23 december 1582, stillo Anglea, ofwel 2 januari 1583"

Zo zie je maar weer, dat we met een kip zonder kop de dagen aan het tellen zijn,

[Bestiole]

In Mesopotamië hadden ze ook een maan-kalender, en zoals Reyn Eaglestorm al zei kom je dan snel op een week-stelsel terecht van wassende en afnemende maan.
Daar de helft van is een week...

Tja zit ik nu hier een reply te typen en kom ik dit tegen :

"
WEEK   [formerly in the Web's Global Encyclopedia, now defunct] Next to the day, the week is the most important calendric unit in our life. And yet, there is no astronomical significance to the week. Nothing cosmic happens in the heavens in seven days.*
How, then, did the week come to assume such importance?
The first thing to understand is that a week is not necessarily seven days. In pre-literate societies weeks of 4 to 10 days were observed; those weeks were typically the interval from one market day to the next. Four to 10 days gave farmers enough time to accumulate and transport goods to sell. (The one week that was almost always avoided was the 7-day week -- it was considered unlucky!)

The 7-day week was introduced in Rome (where ides, nones, and calends were the vogue) in the first century A.D. by Persian astrology fanatics, not by Christians or Jews. The idea was that there would be a day for the five known planets, plus the sun and the moon, making seven; this was an ancient West Asian idea. However, when Christianity became the official religion of the Roman empire in the time of Constantine (c. 325 A.D.), the familiar Hebrew-Christian week of 7 days, beginning on Sunday, became conflated with the pagan week and took its place in the Julian calendar.

Thereafter, it seemed to Christians that the week Rome now observed was seamless with the 7-day week of the Bible -- even though its pagan roots were obvious in the names of the days: Saturn's day, Sun's day, Moon's day. The other days take their equally pagan names in English from a detour into Norse mythology: Tiw's day, Woden's day, Thor's day, and Fria's day.

The amazing thing is that today the 7-day week, which is widely viewed as being Judeo-Christian, even Bible-based, holds sway for civil purposes over the entire world, including countries where Judaism and Christianity are anathema. Chinese, Arabs, Indians, Africans, Japanese, and a hundred others sit down at the U.N. to the tune of a 7-day week, in perfect peace (at least calendrically!). So dear is this succession of 7 days that when the calendar changed from Julian to Gregorian the week was preserved, though not the days of the month: in 1752, in England, Sept. 14 followed Sept. 2 -- but Thursday followed Wednesday, as always. Eleven days disappeared from the calendar -- but not from the week! "

Ik wilde jullie deze vizie op de week niet onthouden, de quote komt van deze site :
http://www.ac.wwu.edu/~stephan/Astronomy/7day.html

[Johny58]

in het scheppingsverhaal (in Genesis) zie ik nergens een datering, of zelfs maar iets dat er op lijkt, staan.

De joodse jaartelling begint bij het scheppingsverhaal, en volgens die jaartelling is het jaar nu 5763 (Het is nu na middernacht dus inmiddels de 23e dag van de 4e maand om precies te zijn). Dus het is niet echt moeilijk om dat ff terug te tellen.

Duidelijk is in ieder geval dat het eerder is dan 321 vc waarin (als ik me niet vergis) volgens indekroeg de 7daagse week ontstond.

[ Voor 16% gewijzigd door Johny58 op 28-12-2002 01:29 ]

[Verwijderd]

321 klopt zeker (heb het net nog even nagezocht) maar ik kan er niet echt uit opmaken of dat puur een europeese aangelegenheid was, of een andere globale afspraak.

Maar Johny58, best knap dat je a.d.h.v. een of ander scheppingsverhaal (welke uiteraard ergens op feitjes gebaseerd zal zijn) concludeerd dat (ook niet al te onderbouwde moet ik toegeven, kan evt. bronvermelding geven) het eerder als dit jaartal zou zijn...

Maar goed ik ben er zelf ook niet bij geweest

[Johny58]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 12:55:
een of ander scheppingsverhaal

Misschien proberen iets meer respect op te brengen?

Dit "een of ander" scheppingsverhaal staat dus in het oude testamen en wordt dus iig gezien als waarheid door zowel joden als christenen (van moslims weet ik het niet). En dit zijn toch 2 van de grotere geloven in de wereld. Niemand dwingt je erin te geloven maar je mag wel iets meer respect tonen naar mensen die het wel doen.

[Verwijderd]

Was niet mijn intentie om te beledigen...

[Verwijderd]

De joodse jaartelling begint bij het scheppingsverhaal, en volgens die jaartelling is het jaar nu 5763 (Het is nu na middernacht dus inmiddels de 23e dag van de 4e maand om precies te zijn). Dus het is niet echt moeilijk om dat ff terug te tellen.

Okee, dat is waar. Volgens de Joodse berekening was de schepping 5763 jaar geleden.

En je hebt groot gelijk, Johny58, dat hetzelfde scheppingsverhaal wordt geaccepteerd door Joden en Christenen (en eveneens door Moslims). Dat is inderdaad HET scheppingsverhaal en niet "een of ander" scheppingsverhaal. Er zijn ook wel andere scheppingsverhalen, maar die zijn veel minder algemeen bekend en aanvaard.

[Yoozer]

kan men iets veranderen aan het feit dat een volledige omwenteling om de zon 365.25 dagen duurt? dit is net zoiets als zich een beetje kwaad maken om pi of e - het getal kan er zelf ook niets aan doen dat 't er zo uit ziet, daar zorgt ons referentiekader voor.

het is jammer dat dit experiment zo lastig uit te voeren is, maar laat iemand opgroeien op een onbewoond eiland en leer deze persoon niets over tijds/datumberekening. dit moet dan zelf ontwikkeld worden.

het is het makkelijkste om te beginnen met het tellen van dagen. gewoon kruisjes of streepjes zetten als er weer een voorbij is. maar dagen zijn als referentiekader niet correct - ze zijn te 'fijn' voor een overzicht. ook heb je op dit eiland niet echt te maken met seizoenen. er moet dus een grovere schaal gevonden worden.

let wel, de persoon in onze test mag alleen uitgaan van wat deze ziet. het idee van een klepsydra kun je 'm wel laten proberen, maar dat is alleen een fijnindeling van de bestaande 'dag', en het is nog veel lastiger om dat te doen - donker = donker, dus een paar minuten voor middernacht of erna (of zelfs om gewoon 3 uur 'snachts is niet te onderscheiden.

wat ziet de persoon nog meer? als je niet op het listige idee van een astrolabium komt heb je alleen nog de maan. je hoeft nog niet eens de basis van astrologie te weten om de maan te zien bewegen en te zien afnemen.

weet je wanneer de maan compleet vol is? ja, dat is zichtbaar. je ziet 'm afnemen en dan weer aangroeien. is daar een cyclus in te ontdekken? ja. deze is minder grof dan de seizoenen en meer bruikbaar dan de dag/nacht cyclus. fouten worden ook sneller opgemerkt - synchronisatie gaat snel verloren.

en van dat moment af is het nog alleen maar een kwestie van tellen. nu trekt de omwenteling rond de zon zich niets aan van manen. het zou leuk zijn geweest als dit ook op elkaar afgestemd was, maar dat is het niet. we tellen een aantal 'manen' van 28 dagen. dit past 13 keer in een jaar, en dan is er nog wat over. om precies te zijn, 1 enkele dag.

lange, lange observatie en het gebruik van nauwkeuriger tijdmeting laten zien dat er elke 4 jaar een extra dag ingevoerd moet worden omdat de tijdrekening dan anders niet uitkomt. ook is "13" niet echt een getal dat in de babylonische mathematica (gebaseerd op 6, 12 en 60-tallen) past. wat dan mooier staat is om 12 ma(a)n(d)en te 'zien' en de resterende dagen in te vullen per maand, of nog 'een extra maandje' er bij te maken terwijl de bestaande maanden wat groter worden. ik verwacht niet dat onze eilandbewoner in ons experiment er uberhaupt ooit achter zal komen.

worden er in het OT trouwens "maanden" zoals wij die kennen genoemd? ik zie genoeg referenties van "month" in de KJV, maar niet echt waar er ergens bij staat dat ze 31, 30 of 28/29 dagen duren. ik weet niet of dit een vertalingsfout is waar ze het hebreeuwse woord voor "maan" hebben omgeturnt naar iets waar de nieuwere kalendersystemen mee om konden gaan.

even zoeken : "The Hebrew word for month (Hodesh) literally means New Moon and only by extension the period between one New Moon and the next."

zo dus. de bestaande maanden met de onregelmatige nummers zijn dus "ontworpen" omdat men de extra dagen kwijt moest maar geen fatsoenlijke manier had waarop dit kon gebeuren. als 't "ontworpen" zou moeten zijn zou een dergelijk uitdagende tijdrekening (waarbij we zelfs ook nog schrikkelminuten hebben!) niet echt van 'design' spreken.

toch zegt diezelfde bron: "There can be no doubt that the biblical Holidays are dependent on the moon. The strongest proof of this is the passage in Ps 104,19 which declares: "He created the moon for Mo'adim [appointed times]"".

_{en als je dit nu eerst had gelezen dan was je vraag al beantwoord, niet?}

nu ben ik eigenlijk ook wel half en half erin geinteresseerd wat de vroegere proto-romeinse volken (etrusken?) als tijdrekening hadden. immers, die romeinse kalender heeft zich ook ontwikkeld, maar ik neem aan dat ze een hoop jatwerk hebben gepleegd bij naburige volken. iets waar ze zich bij de beeldhouwkunst al schuldig hadden gemaakt, maar he, beter goed gekopieerd als slecht zelf gemaakt, en elk goed idee is wel wat waard.

wat "HET" scheppingsverhaal betreft - je argumentum ad numerum gaat niet op. het aantal mensen dat er in gelooft maakt dit alleen een semantische kwestie, en het duidt alleen op "het algemeen bekende scheppingsverhaal", niet "het meest ware".

het is "gewoon een scheppingsverhaal" net als alle anderen - niet gebaseerd op observatie, maar op verhalen van oudere volken die opnieuw aan elkaar zijn geknoopt (zie zondvloed).

complete volksstammen van christenen, moslims, en joden nemen het niet letterlijk, en het zou van hetzelfde "gebrek aan respect" betuigen om het verslaan van de ijsreus ymir en het vervaardigen van bergen van zijn gebeente te betitelen als "zomaar een scheppingsverhaal", of de soemerische scheppingsmythe van het verslaan van de watergodin tiamat. ook al kijkt daar niemand meer raar van op dat je zegt dat het "maar een verhaal" is, hetzelfde wordt hoogstwaarschijnlijk in een paar honderd jaar gedaan over de laatste bevindingen van de jonge-aarde creationisten.

ook is de basis van christendom en de islam het joodse geloof, en om te zeggen dat "het waar is omdat christenen het ook geloven" is simpelweg voorbijgaan aan het feit dat de nieuwere geloven het wat onvergeeflijker deel van het oude testament oversloegen en zelf een nieuwere editie schreven.

maar even terug: we hebben een planeet van 4.6 miljard jaar oud. na 7 omwentelingen om zijn as (vooropgesteld dat je die kon meten omdat het vloeibare blubber was) was 't ding nog steeds vooral heet en vloeibaar, en kon je enig leven erop wel vergeten.

nu gaan we een vrijheid nemen met "dagen" en we rekken deze uit tot een aantal jaar waarop de aarde leven krijgt. dit gebeurt ook niet in net afgemeten stukken, en onze dagen (ook al zijn ze secondetechnisch misschien niet echt perfect) zijn wel even lang. nu nemen we nog een vrijheid en proberen we genesis op de werkelijkheid vast te schroeven, maar dan zitten we nog steeds met het probleem dat er 2 hoofdstukken zijn van genesis die lichtelijk verschillen (in volgorde) en dat planten 't even zonder fotosynthese hebben moeten doen omdat het object dat voor licht zorgde pas later werd gemaakt dan het licht zelf. maar dat komt bij het wat letterlijker nemen van genesis.

hoe aannemelijker is het dan om dit volk in de woestijn te zien, te zien dat ze de cyclus van de maan aannamen, deze opdeelden naar iets wat hun rekentechnisch uitkwam, en deze uitvinding zo belangrijk vonden dat ze 'm als eerste opschreven! serieus, 't verbaast me eigenlijk dan dat er niet in hetzelfde scheppingsverhaal staat dat een dag 24 uren heeft (of andere "gelijk ingedeelde" tijdeenheden - maar onze eilandbewoner kwam ook niet direct op het idee van een klepsydra) of dat een maan zorgt voor nog een "restje" van dagen.

wat er volgt uit de conclusie was dat de joden met hun 13-manen systeem elk jaar 1 dag extra hadden, en elke 4 jaar (in totaal) dus 4+1 dag vanwege het schrikkeljaar. dit staat echter niet in de bijbel als ik het niet mis heb.

en een god die er dan 6+1 dag over doet, en de 7 en de 4 die dan dankzij dit "mystieke" getallen worden, en de 6 die prominent aanwezig was in de babylonische rekenmethode die hoogstwaarschijnlijk heeft gezorgd voor de 12 in plaats van de 13 (en om het oude systeem te verlaten werd de babylonische bel/ba'al/belial de "duivel" en 13 een getal van het ongeluk) laten zien dat deze uitvinding van tijdrekening belangrijk was; zo belangrijk dat deze werd verweven in een mythe die het een paar millennia moest kunnen uithouden.

waarvan akte.

[ Voor 7% gewijzigd door Yoozer op 30-12-2002 15:34 . Reden: tags gewijzigd. ]

[PhysicsRules]

Yoozer schreef op 30 december 2002 @ 15:33:
[knip]zeer lang verhaal...[/knip]
waarvan akte.

Toch mis je een paar puntjes. Ten eerste: in de bijbel wordt inderdaad niet gemeld hoeveel maanden in een jaar moeten: er staat slechts dat een maand begint met de nieuwe maan, en dat bepaalde feestdagen in een bepaald deel van het jaar moet vallen (oogstfeest enz.).

Ten tweede is de tijd tussen twee nieuwe manen 29,5 dag en niet 28. Dit betekent dat je maand afwisselend 29 of 30 dagen moet hebben als je de maancyclus wil volgen. Het onregelmatig zijn van het aantal dagen is dus niet een willekeurig iets, maar wordt al door de maan afgedwongen. Nu kun je twee dingen doen: of je wil per se 12 maanden hebben die de maan volgen, zoals de moslims doen. Je komt dan ongeveer 11 dagen tekort. Je jaar gaat dan door de seizoenen zwerven, zoals het Moslimjaar doet. Of je kiest ervoor om dit te corrigeren. Dit kan op twee manieren. De Juliaanse/Gregoriaanse manier is om de aan 11 van de 12 maanden elk een dag toe te voegen, wat maanden van 30 of 31 dagen geeft. Dit heeft als probleem dat je de synchronisatie met de maan kwijt bent. De andere oplossing is om elke 3 jaar een gehele maand toe te voegen. (3x11=33, dat geeft weer 3 a 4 dagen te veel, maar dat valt wel op te lossen). Dat is de joodse methode.

Het punt is dat de meest gebruikte systemen niet zomaar willekeurig zijn, maar dat de basis ervan wel degelijk logische uitvloeingen zijn van de beweging van de maan.

Dit staat dus helemaal los van bijbels en scheppingsverhalen. Niet alleen de keuze voor de maan als maatstaf is logisch, zoals je betoogd, maar ook de daaruit volgende systemen zijn dat. Het verschil ligt alleen in de prioriteit die wordt gesteld:

1. De maan moet koste wat het kost gevolgd worden (Moslims).
2. Het jaar moet synchroon lopen aan het zonnejaar (Juliaans/Gregoriaans).
3. Beide (Joden).

[Yoozer]

PhysicsRules schreef op 30 december 2002 @ 18:58:
[...]

Toch mis je een paar puntjes. Ten eerste: in de bijbel wordt inderdaad niet gemeld hoeveel maanden in een jaar moeten: er staat slechts dat een maand begint met de nieuwe maan, en dat bepaalde feestdagen in een bepaald deel van het jaar moet vallen (oogstfeest enz.).

ja, ik wist niet welke zoekwoorden ik 't beste bij de online versie ik kon gebruiken.

Ten tweede is de tijd tussen twee nieuwe manen 29,5 dag en niet 28.

klopt, ik zag dat bij de link waarvan ik de joodse maand vanaf had er stond dat de maan "the first silver" pas na 3.5 dag oid weer zichtbaar was. http://www.karaite-korner.org/new_moon.shtml

snip detailuitleg met rekenwerk voor overzichtelijkheid

Het punt is dat de meest gebruikte systemen niet zomaar willekeurig zijn, maar dat de basis ervan wel degelijk logische uitvloeingen zijn van de beweging van de maan.

Dit staat dus helemaal los van bijbels en scheppingsverhalen. Niet alleen de keuze voor de maan als maatstaf is logisch, zoals je betoogd, maar ook de daaruit volgende systemen zijn dat. Het verschil ligt alleen in de prioriteit die wordt gesteld:

1. De maan moet koste wat het kost gevolgd worden (Moslims).
2. Het jaar moet synchroon lopen aan het zonnejaar (Juliaans/Gregoriaans).
3. Beide (Joden).

je zou zeggen dat voor onze eilandbewoner methode nr. 1 het duidelijkste was - met elke dag wel zoiets als mooi weer maakt het niets uit of het jaar asynchroon begint, en "dagen" hebben zelf geen invloed op de asynchroniteit.

het maakt wetenschappelijk gezien niets uit wat je als cyclus pakt, als ze allemaal maar goed meetbaar zijn . maar bedankt voor je toelichting.

[PhysicsRules]

Yoozer schreef op 30 December 2002 @ 20:38:
klopt, ik zag dat bij de link waarvan ik de joodse maand vanaf had er stond dat de maan "the first silver" pas na 3.5 dag oid weer zichtbaar was. http://www.karaite-korner.org/new_moon.shtml

Even off-topic. Pas op als je Karaiten gaat quoten als bron voor het jodendom. Het jodendom heeft twee hoofdbronnen: de schriftelijke tora, ook wel de 5 boeken van Mozes genoemd, en de mondelinge tora, een uitleg daarop. Om het jodendom te begrijpen is het dus niet voldoende om alleen de 5 boeken te bestuderen, maar moet je ook die uitleg bekijken. (De Talmoed is erop gebaseerd, zie verder in de FAQ). De Karaiten zijn een stroming die de mondelinge tora niet erkennen, en hun geloof alleen op de joodse bijbel (OT) baseren. Uit Joods oogpunt missen ze dus minstens de helft van de religie daarmee. (Zelf zeggen ze natuurlijk dat joden de boel verkeerd interpreteren )

het maakt wetenschappelijk gezien niets uit wat je als cyclus pakt, als ze allemaal maar goed meetbaar zijn . maar bedankt voor je toelichting.

Graag gedaan