zin van leven & perfectie

[bolleh]

kheb hier al vaker over nagedacht & gediscussed met een aantal mensen, toch maar besloten om hier een topic te maken.

eerst wat basic info van mijn "geloof":

ik geloof niet in een godsdienst of iets dergelijks. als je dood gaat, is er niets.


vanuit deze denkwijze kun je afleiden dat het leven geen zin heeft. vaak hoor je dat de zin van het leven is om leven voort te zetten, om succes te maken, om te zorgen dat je herinnert wordt. echter als je dood bent is er niets meer van je, je herinnert niet of je 3 jaar was of 83 toen je dood ging. je weet niet of je mensen vermoord hebt of niet, of je een kind op de wereld hebt gezet. Het maakt dus niet uit wat je in je leven doet eigenlijk, hoeveel je ook lijd je zult er nix meer van weten. zo is ook zelfmoord veel minder erg als dat mensen nu denken, je doet er mensen pijn mee, maar als die dood gaan weten zij daar nix meer van, etc etc

dus het leven heeft eigenlijk maar 1 zin, das dus dood gaan, maar dat is niet echt iets om naar te streven, immers dan is er nix dus net of je niet bestaan hebt(je bent alleen nog tijdelijk in het geheugen van bekenden)


een leuk lapmiddel dan is perfectie. wie wil nou niet perfect zijn? maar perfect kan toch niet? veel mensen zeggen inderdaad dat perfectie(in welke vorm dan ook, niet bestaat) ondanks dat perfectie een relatief begrip is. zo dacht ik ook maar vanavond uit een discussie dacht ik ineens aan de dood, niet een fabeltje van een man die je op komt halen maar het begrip.

als er iets perfectie benaderd en mischien wel perfect is is het wel de dood. de dood is ALTIJD. tijd is niet oneeuwig, het is ergens begonnen, vaak hoor je dat tijd ook ergens zal stoppen, zoja dan is iedereen en alles dood, de dood zal hoe dan ook(of de tijd stopt of niet) iedereen, maar dan ook iedereen een bezoekje brengen. de dood slaat dus niemand over en is in dat opzicht dus sowieso al perfect. als alles dood is, is er geen gezeur, geruzie, gevechten etc. de dood is in mijn ogen dus een perfect iets.


ik heb een keer een argument gehad:
"je weet niet of er niets is na de dood, durf je de kans te nemen en zelfmoord te plegen, mischien bestaan hemel en hel _wel_, dan ga je naar de hel want je geloofde niet."
maar datzelfde kun je opvoeren tegen gelovigen, in iets andere vorm. stel dat je je hele leven leeft volgens de koran, en god is geen moslim, maar christen, dan ga je lekker naar de hel hoewel je je hele leven leeft volgens de koran. doe je dat dus ook voor niks.
als er inderdaad nix is zoals ik geloof, maakt het niet uit, of je nou wel of niet gelooft, extremistisch of niet, je herinnert je toch nix.


wat denken jullie hiervan?
ikzelf heb wel vaker nagedacht over zelfmoord en een keer het bijna gedaan(zie een ouder SG topic) maar nu ik verder heb nagedacht kan ik net zo goed blijven leven, ik heb plezier in een aantal dingen, en hoewel ik daar na mn dood nix van herinner heb ik toch besloten te blijven leven.

hoewel de dood in mijn ogen dus perfect is en de mens vrijwel altijd perfectie nastreeft heb ik de behoefte om die kans te grijpen om onderdeel te zijn van het perfecte nog niet volledig gevonden.


ik ben benieuwd wat gelovigen hierover zeggen, als je replied aub even vermelden of je geloofd, welk geloof en een kort stukje waarom zodat we van iedereen een beetje info hebben

[Verwijderd]

ik heb verder geen geloof, echter geloof ik wel dat er _iets_ is. wat weet ik echter niet.

ik geloof verder ook niet in een hemel of hel, en deze twee lijken me ook gelijk aan elkaar.
want immers.. wie wilt er nou een perfect leven in de hemel ? altijd maar alles goed, alles lekker... nooit geen tegenvallers... dan wordt dat ook een hel. want als er iets ellendig is, is het wel dat alles goed gaat, want dat is gewoon saai.. en heb je niets meer om naar uit te kijken.


ik heb zelf nog nooit echt over zelfmoord nagedacht, niet om het te doen iig, wel waarom iemand het uberhaubt zou doen. Naar mijn mening moet je toch wel enigzins sterk in je schoenen staan om zelfmoord te kunnen plegen, want ik zou het zelf toch echt niet kunnen (maar nu zijn er gelukkig ook geen dingen gebeurt in mijn leven waardoor ik tot deze handeling zou willen doen).


wat betreft het bestaan van een god, hemel of hel.. en het leven op aarde.
discussies met mensen die wel geloven, vind ik altijd wel interessant.. en geven je ook wel een aardige kijk in hun geloof... maar vooral de overtuiging van het geloof.

de uitingen in deze discussies zijn dan ook meestal erg tegenstrijdig... en meestal geef ik de hoop ook maar op om deze mensen op een andere mogelijkheid te wijzen, want om er nou een hele dag aan te besteden zie ik ook weer niet zitten.


wat betreft de perfectie, tja... perfectie is ook weer een beetje relatief. perfectie in het oog van de een, is weer een totale mislukking in het oog van een ander. dit is ook van toepassing op de dood...


want tja.. wat is dood nou eigenlijk... voor mij zou het gewoon het einde van mijn bestaan beteken, maar voor iemand anders misshien het begin van een nieuw bestaan.

[Verwijderd]

Mijn ervaring is dat het beklemmende gevoel "wat is de zin" slechts een deel te maken heeft met de vraag maar ook veel te maken heeft met de gemoedstoestand waar men in zit.

Mijn ervaring is dat deze vraag ontstaat in situaties wanneer de mens zich geplaatst ziet tegenover moeilijkheden waarop men geen antwoord heeft.

Het is een mengelmoes van pijn, angst, wanhoop, schuldgevoel die de mens doet teruggrijpen naar de essenties van het bestaan.

Hoe vaak ik zelf al in de val van de zinloosheid van het bestaan ben getrapt is niet meer te tellen.
Het juiste antwoord op de vraag, wat is de zin van het leven is niet zomaar via denken en filosoferen te bereiken. De zinvolheid van het bestaan is ook een ervaring. Een innerlijk beleven.
Het heeft net zo goed met schoonheid en liefde te maken als met nuchterheid en rationaliteit.

Misschien klinkt het vaag.

Wat ik wil zeggen is, Naarmate je sterker, met meer vertrouwen, meer zelfvertrouwen, met meer trots, met meer zelfinzicht, met meer levensinzicht, meer moed, meer durf, meer "leven in overeenstemming met jezelf" leeft verandert ook het antwoord op de vraag "wat is de zin van het leven, wat is de zin van de perfectie".

[Verwijderd]

Eerst en vooral: Ik geloof niet in een God zoals vele mensen die zich voorstellen.
Ik denk niet dat er een soort opperwezen is dat constant over ons uitkijkt en de wereld in 'goede' banen leidt.
Dan komt natuurlijk het eeuwenoude dilemma opzetten rond de vraag of deze 'realiteit' nu puur toevalig is ontstaan of dat deze geschapen is met een duidelijk vooruitzicht.
Eerlijk gezegd heb ik dat nog niet voor mezelf uitgemaakt, maar ik denk dat er niemand is die dit kan zonder zichzelf te bedriegen.
In die zin geloven we dus allemaal wel in iets.
Het feit dat er nog niemand uit de dood is teruggekeerd met enig empirisch bewijs, bewijst ook dat we allemaal in iets geloven of we hier nu een God aan koppelen of niet.
In deze zin blijft de vraag of het leven nu al dan niet zin heeft een open discussie en is enig geruststellend antwoord louter subjectief.

Wat is de zin van het leven nu in mijn opinie?
Eigenlijk heb ik daar geen zeker antwoord op.
Het antwoord op die vraag is iets dat samen met je mee evolueert.
Vroeger nam ik vooral de stellingen van anderen aan en probeerde dit enigszins in mijn model in te passen.
Hier is eigenlijk niets verkeerd mee, maar dat heeft wel implicaties in de zin van dat het antwoord zijn subjectieve identiteit verliest.
Momenteel hanteer ik eerder de volgende stelling:
Waarom zoeken achter het ultieme, perfecte antwoord wanneer juist dit mysterie het leven zo mooi en intrigerend maakt?

[Xymox]

De periode na je overlijden is gelijk aan de periode voor je geboorte. Als niet gelovige hebben de acties voor, tijdens en na mijn leven geen betekenis voor mijzelf in absolute zin.

Als je het allemaal zeer objectief bekijkt in het kader van alles wat bestaat om ons heen, het heelal, de allesomvattende wetten van de natuur is de vraag "wat is de zin van het leven of eigenlijk de zin van MIJN leven in het bijzonder" exact gelijk aan "wat is de zin van temperatuur, wind, stenen, waterstof, een scheet, modder ?".

Het is toevallig dat wij in staat zijn over het leven en ons zelf na te denken. Dit (zelf) bewustzijn is op aarde uniek en alleen dit fenomeen heeft het begrip "zin" gecreeerd. Zin in absolute zin bestaat niet en het heeft dus geen zin om daar echt een antwoord op te geven.

Maar....aangezien we zelf invulling geven aan het begrip zin, heeft het op dat niveau wel zin om over na te denken. Voor iedereen is dit anders. De ene geeft zin aan zijn leven door anderen te helpen, anderen juist door zichzelf te helpen.

Het "zin" fenomeen is puur een verzinsel van ons mensen.

Wellicht is een andere vraagstelling wel beter : Wat is de on-zin van het leven ?

[BitByter]

als er iets perfectie benaderd en mischien wel perfect is is het wel de dood. de dood is ALTIJD. tijd is niet oneeuwig, het is ergens begonnen, vaak hoor je dat tijd ook ergens zal stoppen, zoja dan is iedereen en alles dood, de dood zal hoe dan ook(of de tijd stopt of niet) iedereen, maar dan ook iedereen een bezoekje brengen. de dood slaat dus niemand over en is in dat opzicht dus sowieso al perfect. als alles dood is, is er geen gezeur, geruzie, gevechten etc. de dood is in mijn ogen dus een perfect iets.

heb je hier al 's over nagedacht

als tijd dus stopt, zal het (tijd) ook meteen weer beginnen, want er is geen tijd, tijd is "ooit begonnen" als tijd dan weer begint, zou het betekenen dat alles weer van voor af aan begint, een soort loop dus.

ook als jij sterft, ken jij geen tijd meer, dan stopt de tijd (voor jou) binnen een oneindig klein stukje tijd zul je weer geboren worden, want immers, jij bent "ooit" geboren, die kans is dus altijd aanwezig geweest, en het is maar een kwestie van tijd dat alles weer opnieuw begint. (zo zie ik het dus)

[ Voor 4% gewijzigd door BitByter op 26-12-2002 14:24 ]

[Virgol]

Het leven heeft geen zin!
Dat houd natuurlijk niet in dat je geen doelen kunt hebben in je leven maar het leven opzich heeft geen doel.

ik geloof niet in een godsdienst of iets dergelijks. als je dood gaat, is er niets.

Ja wel alles is er nog alleen jij leeft niet meer. Aangezien je vanuit dit standpunt al het andere afleid ben ik het daar dan ook niet mee eens.

een leuk lapmiddel dan is perfectie. wie wil nou niet perfect zijn? maar perfect kan toch niet? veel mensen zeggen inderdaad dat perfectie(in welke vorm dan ook, niet bestaat) ondanks dat perfectie een relatief begrip is. zo dacht ik ook maar vanavond uit een discussie dacht ik ineens aan de dood, niet een fabeltje van een man die je op komt halen maar het begrip.

Wat is je definitie van perfectie? Volgens mij is perfectie de situatie waarin niets meer beter kan. Maar waneer kan iets beter?

als er iets perfectie benaderd en mischien wel perfect is is het wel de dood. de dood is ALTIJD. tijd is niet oneeuwig, het is ergens begonnen, vaak hoor je dat tijd ook ergens zal stoppen, zoja dan is iedereen en alles dood, de dood zal hoe dan ook(of de tijd stopt of niet) iedereen, maar dan ook iedereen een bezoekje brengen. de dood slaat dus niemand over en is in dat opzicht dus sowieso al perfect. als alles dood is, is er geen gezeur, geruzie, gevechten etc. de dood is in mijn ogen dus een perfect iets.

De dood kan nooit perfect zijn. Perfectie is gedifigneert aan de hand van een levens wezen dat vind dat er niets meer beter kan. Wanneer je dood bent is perfect dus niet meer gedefigneert.

[Verwijderd]

bolleh schreef op 26 December 2002 @ 03:46:
kheb hier al vaker over nagedacht & gediscussed met een aantal mensen, toch maar besloten om hier een topic te maken.

eerst wat basic info van mijn "geloof":

ik geloof niet in een godsdienst of iets dergelijks. als je dood gaat, is er niets.


vanuit deze denkwijze kun je afleiden dat het leven geen zin heeft. vaak hoor je dat de zin van het leven is om leven voort te zetten, om succes te maken, om te zorgen dat je herinnert wordt. echter als je dood bent is er niets meer van je, je herinnert niet of je 3 jaar was of 83 toen je dood ging. je weet niet of je mensen vermoord hebt of niet, of je een kind op de wereld hebt gezet. Het maakt dus niet uit wat je in je leven doet eigenlijk, hoeveel je ook lijd je zult er nix meer van weten. zo is ook zelfmoord veel minder erg als dat mensen nu denken, je doet er mensen pijn mee, maar als die dood gaan weten zij daar nix meer van, etc etc
...
ik ben benieuwd wat gelovigen hierover zeggen, als je replied aub even vermelden of je geloofd, welk geloof en een kort stukje waarom zodat we van iedereen een beetje info hebben

Ik zou mijzelf willen omschrijven als een rationeel christen. Ik ben denk het tegenovergestelde van jou. Voor mij heeft het leven zin en die zin voel ik continu.

Waarom heeft het leven zin. Het antwoord is simpel: omdat het anders zinloos zou zijn! Waarom zou het leven bestaan als er geen reden voor zou zijn? Als wij een complex bouwwerk opgraven van een antieke beschaving, dan gaan wij zoeken naar het doel dat het gehad heeft. We vinden het niet logisch te veronderstellen dat een volk het zonder reden gebouwd heeft. Waarom zou je dan wel aannemen dat het complexe leven dat wij zijn toevallig en zinloos is. Dat is in directe tegenstelling met ons eigen bestaan.

Ik denk dus ik besta, is de eerste gedachte. Waarom besta ik? is de tweede gedachte. Dat leidt tot een levenslange zoektocht naar de zin van het leven. Jij bent niet de eerste die zich deze vraag heeft gesteld en ook niet de laatste. Je kunt proberen een geheel eigen antwoord te formuleren, als je denkt dat jouw leven een uniek eigen doel heeft. je kunt ook te rade gaan bij wat andere mensen hierover hebben gedacht, als je meent dat het leven van alle mensen een overeenkomstig doel heeft. Dan kom je uit bij de geloven: Boedha, Lao Tse, Confusius, Christus etc. Deze worden door hun aanhangers beschouwd als absolute genieen als het gaat om de beantwoording van deze vraag. Uiteindelijk lukt het meestal wel om een eigen antwoord op de vraag te formuleren.

Perfectie heeft volgens mij met zin niets te maken. Ook in het dagelijks leven schieten perfectionisten steeds hun doel voorbij. En zin van het leven achterhalen, is het doel van het leven achterhalen. Van mij zul je de zin van het leven niet vernemen, het is een reis die jij zelf moet afleggen. Persoonlijk vind ik het een prachtige reis. Zoals de chinezen zeggen: Moge jouw reis een interessante zijn.

[Verwijderd]

Ik ben niet gelovig. Ik geloof niet in een superwezen. Wat mij de zin van het leven lijkt, is voortplanting (anders is er geen leven) en plezier maken. Zoals sommige mensen zeggen is op deze vraag geen antwoord. Mee eens, alleen ik geloof wel dat er ooit antwoord op komt. Een voorbeeld is gewoon dat ze vroeger vragen hadden als:"Waarvoor dient regen en hoe ontstaat dit". Een vraag die nu al beantwoord is, en ik bekijk ook vragen als:"Hoever gaat het heelal", en "Wat is de zin van het leven" als zulke vragen waarvoor wij momenteel niet genoeg kennis voor hebben.

Ik vind het begrip "perfectie" veel te relatief om daar over na te denken, al kan i kwel een poging doen. Ik denk dat perfectie te benaderen is door jezelf heerlijk te voelen. Immers, voor iedereen is perfectie weer wat anders. Dit kan als gevolg door winnen van spelen, vriendin, school, stappen. Plezier maken dus.

Je werkt om plezier te maken, je doet alles om plezier te maken. Ook word vaak gezegd, en klinkt mij heel logisch in de oren, dat perfectionisten niet veel vrienden maken omdat ze perfectionistisch zijn. Voor mij vervalt perfectionistme al en ik voel me daar niet plezierig bij.

edit : Ik heb de definitie perfect even opgezocht.

vol·?maakt (bn.)


1 zonder enig gebrek of waaraan niets ontbreekt => af, ideaal, perfect, volkomen

Heel logisch dat dit voor iedereen weer anders is. Daar is perfectie ook zo vreemd. Ik kan wel vinden dat dit stukje text perfect is, terwijl iemand anders veel beter weet, en het waardeloos vind. Ik wou ff duidelijk maken dat perfect heel relatief is.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-12-2002 23:15 ]

[blobber]

mmh dat was een flamebait mijnerzijds, foei, verwijderd

[ Voor 98% gewijzigd door blobber op 28-12-2002 00:14 ]

[Verwijderd]

bij de vraag "wat is de zin/ het doel van het leven" zou je je eigenlijk eerst moeten afvragen "heeft het leven überhaupt een zin/doel?"... mensen vergeten dat nogal gauw en zien het doel meteen als een aanname; dat iets per definitie een doel moet hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 December 2002 @ 23:08:
Ik ben niet gelovig. Ik geloof niet in een superwezen. Wat mij de zin van het leven lijkt, is voortplanting (anders is er geen leven) en plezier maken. Zoals sommige mensen zeggen is op deze vraag geen antwoord. Mee eens, alleen ik geloof wel dat er ooit antwoord op komt. Een voorbeeld is gewoon dat ze vroeger vragen hadden als:"Waarvoor dient regen en hoe ontstaat dit". Een vraag die nu al beantwoord is, en ik bekijk ook vragen als:"Hoever gaat het heelal", en "Wat is de zin van het leven" als zulke vragen waarvoor wij momenteel niet genoeg kennis voor hebben.

Dat van dat plezier begrijp ik, dat is logisch voor een atheist. Maar waarom zou je je willen voortplanten, Dat is toch totaal zinloos en alleen maar in strijd met het plezier maken en dus totaal onlogisch. Een kind opvoeden is alles behalve fun, heel veel zorgen en een heel klein beetje dankbaarheid.

En waar is het goed voor. Denk maar niet dat je er onsterfelijkheid mee koopt. Jouw kind is zijn eigen persoontje, en dat hij wat genen met jouw deelt, so what? Wij delen zowiezo alle atomen op de wereld met elkaar. Trouwens, de mensheid zal het waarschijnlijk echt niet zo lang gaan uithouden als de dinosaurussen, de mensapen waren evolutionair gezien al aan het uitsterven voor de mens opkwam. En als je bekijkt wat een partij problemen wij in een hele korte tijd hebben geschapen voor ons zelf, zien de lange termijn vooruitzichten er slecht uit.

[Verwijderd]

perfectie is niet leuk, maar het streven ernaar is wel nodig/leuk.

[Morgoth]

[nohtml]

Virgol schreef op 27 december 2002 @ 02:29:
Het leven heeft geen zin!
Dat houd natuurlijk niet in dat je geen doelen kunt hebben in je leven maar het leven opzich heeft geen doel.

Wat bedoel je precies met 'het leven heeft opzich geen doel'? Zelf bepaal je toch wat de zin van het leven voor jou is? Het stellen van doelen voor jezelf is juist het bepalen van de zin van jouw leven! De een doet dat door te geloven in een God die zijn zin bepaalt, de ander stelt zijn eigen doelen.

Verwijderd schreef op 27 december 2002 @ 10:51:
Waarom heeft het leven zin. Het antwoord is simpel: omdat het anders zinloos zou zijn! Waarom zou het leven bestaan als er geen reden voor zou zijn? Als wij een complex bouwwerk opgraven van een antieke beschaving, dan gaan wij zoeken naar het doel dat het gehad heeft. We vinden het niet logisch te veronderstellen dat een volk het zonder reden gebouwd heeft. Waarom zou je dan wel aannemen dat het complexe leven dat wij zijn toevallig en zinloos is. Dat is in directe tegenstelling met ons eigen bestaan.

Nu vraag ik me toch af wat je bedoelt met wanneer iets zinvol is? Dat er complex leven is is helemaal geen argument voor het bestaan van een 'algemene zin van het leven'? Dat er een complex bouwwerk ergens is betekent niet dat dat bouwwerk zin heeft maar alleen dat er mensen zijn geweest die dat bouwwerk gebouwd hebben. De mensen die dat destijds gebouwd hebben hadden er een bepaalde zin aan gegeven, nu die mensen weg zijn is die zin weer weg. Zonder wezens zoals de mens bestaat er helemaal geen zin, zin is iets wat wij maken.

Perfectie heeft volgens mij met zin niets te maken. Ook in het dagelijks leven schieten perfectionisten steeds hun doel voorbij. En zin van het leven achterhalen, is het doel van het leven achterhalen. Van mij zul je de zin van het leven niet vernemen, het is een reis die jij zelf moet afleggen. Persoonlijk vind ik het een prachtige reis. Zoals de chinezen zeggen: Moge jouw reis een interessante zijn.

Maar is het niet zo dat het leven draait om de reis, en niet zozeer om datgene waar de reis naar toe leidt?

[Verwijderd]

Het leven heeft geen zin!

Zo menen enkele van de aanwezigen hier.
Volgens mij heeft het leven WEL zin.
Ook toen ik nog niet gelovig was en toen ik nog twijfelde op het gebied van geloof, m'n hele leven al vind ik dat het leven (ook mijn leven) zin heeft.

We leven.
We weten niet exact wat er voor dit leven was.
We weten niet exact wat er na dit leven komt.
We weten niet eens wat er morgen, of zelfs straks, gaat gebeuren.
Maar we weten dat we NU leven.
Laten we zinvol omgaan met dat NU, met dat leven.
De zin van het leven die creëren we zelf.
We geven ons eigen leven zin.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 28 december 2002 @ 17:21:
[nohtml]

Nu vraag ik me toch af wat je bedoelt met wanneer iets zinvol is? Dat er complex leven is is helemaal geen argument voor het bestaan van een 'algemene zin van het leven'? Dat er een complex bouwwerk ergens is betekent niet dat dat bouwwerk zin heeft maar alleen dat er mensen zijn geweest die dat bouwwerk gebouwd hebben. De mensen die dat destijds gebouwd hebben hadden er een bepaalde zin aan gegeven, nu die mensen weg zijn is die zin weer weg. Zonder wezens zoals de mens bestaat er helemaal geen zin, zin is iets wat wij maken.

Leuk dat je hier deze interpretatie aan geeft. Het klopt, ik ben het met je eens. Bezie het nu eens vanit God's standpunt.
1. God schept leven, zal daar een zin voor hebben.
2. Mens verliest God uit het oog en daarmee de zin van zijn bestaan.
3. Ergo, mens is de zin van zijn bestaan kwijt en zoekt het nog steeds.
Sluit goed aan of niet?

Nogmaals, wanneer wij een zinloos bestaan leven hoe komen we dan aan woorden als zinvol en zingeving? Is dat niet hetzelfde als wanneer we in een heelal leven zonder licht waarbij we een woord als 'donker' zouden hanteren? Dat is toch ondenkbaar! We zouden niet eens weten wat donker en licht was omdat het buiten ons bevattingvermogen viel. Ook zouden we er niet over kunnen fantaseren omdat het simpelweg niet kan. Dus er is een zin...

De zin van ons leven kan nooit zijn: doodgaan. omdat leven en dood 2 tegenovergestelden zijn. De één kan nooit de zingeving zijn van de ander. Net zomin als dat licht zin kan geven aan donker of haat aan liefde. Het geeft enkel de contrasten weer. Er zal dus zin zijn tijdens het leven zelf.

Wanneer je dus de bovenstaande 2 stukken combineert kom je tot mijn conclusie.
Het leven heeft zin, deze is erin gelegt door God maar die zijn wij 'along the way' kwijtgeraakt, wat resulteert in een zoektocht naar de zin en dus naar de Zingever.
Als je wilt weten waar het water vandaan stroomt, loop je tegen de stroom in om bij de bron uit te komen. Wanneer je wilt weten wat de zin van je bestaan is ga dan niet mee met het makkelijke leventje want dan zul je niet tot de ontdekking komen. Een zoektocht is meestal niet leuk en aangenaam en plezierig, maar het geeft veel meer voldoening wanneer je je doel bereikt!

[Virgol]

Morgoth schreef op 28 December 2002 @ 17:21:Wat bedoel je precies met 'het leven heeft opzich geen doel'? Zelf bepaal je toch wat de zin van het leven voor jou is? Het stellen van doelen voor jezelf is juist het bepalen van de zin van jouw leven! De een doet dat door te geloven in een God die zijn zin bepaalt, de ander stelt zijn eigen doelen.

Ik bedoel er mee dat er niet 1 doel is dat al het leven heeft. Je kunt je zelf natuurlijk doelen stellen in je leven maar er is niet een doel dat al het leven per definitie heeft.

Verwijderd schreef op 27 December 2002 @ 10:51:
Waarom heeft het leven zin. Het antwoord is simpel: omdat het anders zinloos zou zijn! Waarom zou het leven bestaan als er geen reden voor zou zijn? Als wij een complex bouwwerk opgraven van een antieke beschaving, dan gaan wij zoeken naar het doel dat het gehad heeft. We vinden het niet logisch te veronderstellen dat een volk het zonder reden gebouwd heeft. Waarom zou je dan wel aannemen dat het complexe leven dat wij zijn toevallig en zinloos is. Dat is in directe tegenstelling met ons eigen bestaan.

Dat is een hele vreemde redenatie: Iets is als het niet niet is. Heel juist maar je bewijst er niets mee. Verder probeer je duidelijk te maken dat het leven een doel moet hebben omdat iets dat mensen gedaan hebben een doel moet hebben. Dat is helemaal een kromme redenatie.

[MagicTempest]

Verwijderd schreef op 28 December 2002 @ 10:26:
[...]

Dat van dat plezier begrijp ik, dat is logisch voor een atheist. Maar waarom zou je je willen voortplanten, Dat is toch totaal zinloos en alleen maar in strijd met het plezier maken en dus totaal onlogisch. Een kind opvoeden is alles behalve fun, heel veel zorgen en een heel klein beetje dankbaarheid.

Ik ben het er dus niet mee eens dat voortplanten geen plezier is, allereerst zul je waarschijnlijk net als mij toegeven dat het verwekken van een kind een leuke daad is. Ik zeg er even bij dat ik nog geen vader ben en dat voorlopig ook nog niet van plan ben, maar als je dan gaat vragen bij mensen die wel al ouders zijn of hun kind hen plezier verschaft dan zullen er maar weinig zijn die zeggen nee, kutkind ik wou dat ik het nooit gedaan had. Als je echt van iemand houdt (wat veel plezier is) denk ik wel dat je zo graag iets intiemw wilt delen, iets wat echt absoluut van jullie is, wat niemand anders heeft, is een kind daar dan niet een uitermate goed (ik zeg niet perfect, want daar gaat deze discussie ook over) middel voor is?

[Verwijderd]

als er iets perfectie benaderd en mischien wel perfect is is het wel de dood. de dood is ALTIJD. tijd is niet oneeuwig, het is ergens begonnen, vaak hoor je dat tijd ook ergens zal stoppen, zoja dan is iedereen en alles dood, de dood zal hoe dan ook(of de tijd stopt of niet) iedereen, maar dan ook iedereen een bezoekje brengen. de dood slaat dus niemand over en is in dat opzicht dus sowieso al perfect. als alles dood is, is er geen gezeur, geruzie, gevechten etc. de dood is in mijn ogen dus een perfect iets.

De dood is niet perfect, de dood is neutraal. Je laat in je redenering de helft van het leven weg: de positieve kant. Ook die mis je in de dood. Als alles en iedereen dood is geeft niemand meer om elkaar (ze zijn er immers niet meer). Alles is alleen nog maar. Hiernaar streven is niet het streven naar perfectie, maar het streven naar totale apathie.

[Verwijderd]

Virgol schreef op 29 December 2002 @ 00:26:
Dat is een hele vreemde redenatie: Iets is als het niet niet is. Heel juist maar je bewijst er niets mee. Verder probeer je duidelijk te maken dat het leven een doel moet hebben omdat iets dat mensen gedaan hebben een doel moet hebben. Dat is helemaal een kromme redenatie.

Zin bestaat, want, mensen ervaren zin. Zo bedoel ik het. Stellen dat zin niet bestaat is het ontkennen van een menselijke werkelijkheid. Het is vreemd om een deel van de menselijke werkelijkheid te ontkennen. Dan moeten we in een adem ook dingen als liefde en bewustzijn ontkennen.Wij ervaren liefde, dus is er liefde, wij ervaren zin, dus is er zin.

MagicTempest schreef op 29 December 2002 @ 00:37:
Ik ben het er dus niet mee eens dat voortplanten geen plezier is, allereerst zul je waarschijnlijk net als mij toegeven dat het verwekken van een kind een leuke daad is. Ik zeg er even bij dat ik nog geen vader ben en dat voorlopig ook nog niet van plan ben, maar als je dan gaat vragen bij mensen die wel al ouders zijn of hun kind hen plezier verschaft dan zullen er maar weinig zijn die zeggen nee, kutkind ik wou dat ik het nooit gedaan had. Als je echt van iemand houdt (wat veel plezier is) denk ik wel dat je zo graag iets intiemw wilt delen, iets wat echt absoluut van jullie is, wat niemand anders heeft, is een kind daar dan niet een uitermate goed (ik zeg niet perfect, want daar gaat deze discussie ook over) middel voor is?

Laat ik dan de eerste zijn die je dit vertelt: Tegenwoordig is het mogelijk een geslachtsdaad te doen, ook zonder kinderen te verwekken.

Je gelooft niet in ' zin' , maar wel in 'houden van'. De ene menselijke ervaring trek je in twijfel, de andere accepteer je klakkeloos. Bewijs eens dat 'houden van' bestaat, dat is dan toch een even grote illusie.

Kinderen nemen geeft het leven zin, maar natuurlijk niet voor de mensen die de zin van het leven ontkennen. Ten minste als ze konsekwent zijn. Dat het leuk is, is denk ik een vergissing. In termen van plezier, bezorgen kinderen ouders toch vooral grijze haren. Verder zorgen kinderen bij de meeste ouders ervoor dat ze hun eigen behoeftenbevrediging moeten inperken en uitstellen.

Niet voor niets neemt de egoistische westerse mens steeds later kinderen. Ik eerst is het motto. Dat is een van de redenen dat ons geboortecijfer (1,64) te laag geworden is om onszelf in stand te houden (2,1). Heel logisch allemaal: wat geen zin heeft, hoeft ook niet in stand gehouden te worden. Ook evolutionair gezien heeft de niet-gelovige variant geen lang bestaan. Zijn bestaan is inderdaad niet levensvatbaar en daarom inderdaad zinloos.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2002 08:26 ]

[Verwijderd]

Zin bestaat, want, mensen ervaren zin. Zo bedoel ik het. Stellen dat zin niet bestaat is het ontkennen van een menselijke werkelijkheid. Het is vreemd om een deel van de menselijke werkelijkheid te ontkennen. Dan moeten we in een adem ook dingen als liefde en bewustzijn ontkennen.Wij ervaren liefde, dus is er liefde, wij ervaren zin, dus is er zin.

De zin die jij bedoelt is het gevoel dat iemand heeft als iets [het leven] voor hem persoonlijk de moeite waard is. Dit is iets heel anders dan een hoger metafysisch iets, een algemene zin van het leven. Als je kijkt vanuit de evolutietheorie is deze er niet. Dit zijn dus twee zeer verschillende dingen. Jij stelt dat A bestaat, en concludeert dat dus B ook bestaat. Maar de twee staan los van elkaar.

Om er maar een mooi voorbeeld bij te halen: ik ben de afgelopen week twee keer wakker geworden met een zeer sterke sensatie dat iemand mij wakkermaakte, tegen mij sprak en een keer zelfs op m'n schouder tikte. Er was echt niemand, maar toch had ik zeer sterk het gevoel dat er echt iemand aanwezig was.
Volgens jouw redenering had ik toch echt moeten concluderen dat de entiteit werkelijk aanwezig was, ik had zijn aanwezigheid immers ervaren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 december 2002 @ 08:03:
[...]

Zin bestaat, want, mensen ervaren zin. Zo bedoel ik het. Stellen dat zin niet bestaat is het ontkennen van een menselijke werkelijkheid. Het is vreemd om een deel van de menselijke werkelijkheid te ontkennen. Dan moeten we in een adem ook dingen als liefde en bewustzijn ontkennen.Wij ervaren liefde, dus is er liefde, wij ervaren zin, dus is er zin.


[...]

Laat ik dan de eerste zijn die je dit vertelt: Tegenwoordig is het mogelijk een geslachtsdaad te doen, ook zonder kinderen te verwekken.

Je gelooft niet in ' zin' , maar wel in 'houden van'. De ene menselijke ervaring trek je in twijfel, de andere accepteer je klakkeloos. Bewijs eens dat 'houden van' bestaat, dat is dan toch een even grote illusie.

Kinderen nemen geeft het leven zin, maar natuurlijk niet voor de mensen die de zin van het leven ontkennen. Ten minste als ze konsekwent zijn. Dat het leuk is, is denk ik een vergissing. In termen van plezier, bezorgen kinderen ouders toch vooral grijze haren. Verder zorgen kinderen bij de meeste ouders ervoor dat ze hun eigen behoeftenbevrediging moeten inperken en uitstellen.

Niet voor niets neemt de egoistische westerse mens steeds later kinderen. Ik eerst is het motto. Dat is een van de redenen dat ons geboortecijfer (1,64) te laag geworden is om onszelf in stand te houden (2,1). Heel logisch allemaal: wat geen zin heeft, hoeft ook niet in stand gehouden te worden. Ook evolutionair gezien heeft de niet-gelovige variant geen lang bestaan. Zijn bestaan is inderdaad niet levensvatbaar en daarom inderdaad zinloos.

Zoals hierboven als staat is het verwekken van wezens al een groot plezier, uitsluitend inseminatie wat helemaal niet van toepassing is. Maar zonder voorplanting is er helemaal geen leven. Dus voor de mensen die denken dat het leven zin heeft, is het logisch aan te nemen dat voortplanting ook bij de zin van het leven hoort.

Om nog es terug te vallen op het "kind verhaal". Tuurlijk heeft het kind hebben zijn nadelen, en tuurlijk zijn er genoeg dingen op te noemen om geen kind te nemen. Maar het plezier wat de mens ervaart van het laten opgroeien en het opvoeden van kinderen weegt makkelijk op tegen de stress en grijze haren.

Om mijn mening nog iets duidelijk over te komen. Je kunt de zin van het leven ook zo zien. Zoals dieren leven, beetje neuken, beetje vechten en wat relaxen. Dieren worden weinig beinvloed door anderen, zij discussieren niet en ze zijn supersimpel. Ideaal om het simpele van de mens te bekijken. Zoals albert einstein al zei :"Het is moeilijker vooringenomen meningen te veranderen dan atomen te splitsen".

Natuurlijk zijn er mensen die denken, ja maar dolfijnen en mensapen zijn ook intelligente wezen. Maar het belang van dit verhaaltje is juist om de mens zo simpel mogelijk te ontleden door middel van onze collega aardbewoners, de dier. En mensen vallen niet met dieren te vergelijken zal vast ook wel geflamed worden. Maar het leventje van de dier staat mij wel aan

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 December 2002 @ 17:44:
Maar het leventje van de dier staat mij wel aan

Dan zou ik niet meer hier discussieren want dieren ben ik hier nog nooit tegengekomen

Je wilt dus juist alles wat de menselijke natuur zo menselijk maakt (en zich dus onderscheidt van dieren) weggooien en weer dier worden? Wat zul je dan een hoop 'zin' in je leven missen. Ook onzin wellicht maar ook dat maakt het leven nu juist zo interessant. Als je het hebt over zingeving in je leven dan is dat anders dan De Zin van het Leven. Dat is correct, maar leidt het één niet tot het andere?
Hoe kun je het hebben over je leven een zinvolle invulling geven terwijl uiteindelijk toch niet tot iets leidt. Wat zou het dan voor zin hebben? Als er geen consequenties zouden zijn waarom je dan zorgen maken over morgen?

El_marcianito, waarom sluit je uit dat deze entiteit niet aanwezig was? Op basis van je waarneming? Oké het had een droom kunnen zijn, het had ook kunnen zijn dat in een sluimertoestand andere zintuigen geprikkeld worden die op een andere wijze waarnemen dan je zicht of gehoor. Zin van het bestaan hoeft ook niet die concrete zin zijn als zingeving...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 December 2002 @ 17:44:
Zoals hierboven als staat is het verwekken van wezens al een groot plezier, uitsluitend inseminatie wat helemaal niet van toepassing is. Maar zonder voorplanting is er helemaal geen leven. Dus voor de mensen die denken dat het leven zin heeft, is het logisch aan te nemen dat voortplanting ook bij de zin van het leven hoort.

Om nog es terug te vallen op het "kind verhaal". Tuurlijk heeft het kind hebben zijn nadelen, en tuurlijk zijn er genoeg dingen op te noemen om geen kind te nemen. Maar het plezier wat de mens ervaart van het laten opgroeien en het opvoeden van kinderen weegt makkelijk op tegen de stress en grijze haren.

Als dat het geval was denk ik niet dat ons bevolkingstal zo drastisch zou afnemen. Niet voor niets worden geloven er altijd van beschuldigd de oorzaak te zijn van de overbevolking.

Om mijn mening nog iets duidelijk over te komen. Je kunt de zin van het leven ook zo zien. Zoals dieren leven, beetje neuken, beetje vechten en wat relaxen. Dieren worden weinig beinvloed door anderen, zij discussieren niet en ze zijn supersimpel. Ideaal om het simpele van de mens te bekijken. Zoals albert einstein al zei :"Het is moeilijker vooringenomen meningen te veranderen dan atomen te splitsen".

Natuurlijk zijn er mensen die denken, ja maar dolfijnen en mensapen zijn ook intelligente wezen. Maar het belang van dit verhaaltje is juist om de mens zo simpel mogelijk te ontleden door middel van onze collega aardbewoners, de dier. En mensen vallen niet met dieren te vergelijken zal vast ook wel geflamed worden. Maar het leventje van de dier staat mij wel aan

beetje neuken, beetje vechten, beetje einsteins woorden verkrachten. Dit soort ideeen zal er toeleiden dat wij elkaar ook weer als beesten gaan behandelen. Het recht van de sterkste zal weer gaan gelden. Ben jij zo sterk, dat je door dit soort iedeeen wordt aangetrokken? Zorg dan maar dat je niet ziek of oud wordt, want dan zal een ander dier je een beetje verscheuren.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 December 2002 @ 17:44:
Verhaal over gelijkenis tussen mensen en dieren

Een mens kan kiezen, binnen enige mate van vrijheid.
Een mens heeft het vermogen iets te geloven dat het niet direct kan waarnemen
Een mens kan onderscheid maken tussen waarheden en on-waarheden
Een mens kan on-waarheden scheppen
Een mens kan beredeneren wat de gevolgen zijn van gemaakte keuzes
Een mens kan daarom onderscheid maken tussen wat goed en kwaad is.

Een mens is geen dier. Althans, niet op de manier waarop jij de parallel wilde trekken. Mensen zijn wel dieren in de biologische zin van het woord - maar mensen zijn meer dan enkel dieren. Wij hebben vermogens om uit te stijgen boven wat puur dierlijk is. En daarom is de door jou getrokken parallel absoluut onzinnig.

[Verwijderd]

Heb je absoluut gelijk in, ik was ook al bang voor zulke reacties, maar ik had het nodig om het wat uit te leggen. Helaas is dit soort discussies zo moeilijk omdat er geen feiten zijn. Misschien is de zin van het leven ook wel om een zin te denken te hebben. En dan heeft mijn leven dus zin

[Verwijderd]

het is allemaal wel erg diepzinnig, maar is het niet erg negatief, als je niet geleeft in leven na de dood wat is dan het nut van leven voor de dood?

[JaWa]

Verwijderd schreef op 02 January 2003 @ 11:00:
het is allemaal wel erg diepzinnig, maar is het niet erg negatief, als je niet geleeft in leven na de dood wat is dan het nut van leven voor de dood?

denk dat je het ook anders kan zien:
Leven heeft zijn zin en de dood zal ook wel zo zijn zin hebben
Zoals eerder gezegd denk ik ook dat de dood niet de zin van het leven is en andersom.

Wat ik ook wel een mooie vind.. Om ieder te helpen met een antwoord te zoeken op die 'ene vraag'...
zin bestaat niet zonder zinloos...
dus mocht et alleemaal zinloos zijn... dan ben je alsnog een gedeelte van zin zonder jouw zinloosheid zou er geen zin zijn.

Ik geloof ook in perfectie.. maar perfectie bestaat (volgens mij) alleen in een context en in die context kan er maar 1 perfectie bestaan.
(maar ja als perfectie in 1 context maar perfect kan zijn is het dan nog wel perfect)

[Verwijderd]

Ik geloof ook in perfectie.. maar perfectie bestaat (volgens mij) alleen in een context en in die context kan er maar 1 perfectie bestaan.
(maar ja als perfectie in 1 context maar perfect kan zijn is het dan nog wel perfect)


Nope, daarom bestaat perfect niet, je moet het meer zien als figuurlijk iets. Het streven naar perfectie, het punt waar het niet beter kan.

[Verwijderd]

Ik geloof zelf in mijn eigen geloof. Dit is opgebouwd uit bepaalde bestaande geloven en elementen die ik zelf belangrijk vind.

De zin van het leven is volgens mij lering trekken uit het leven en daarin groeien. Ik geloof daarom ook in reïncarnatie (beetje zoals de boeddhisten het doen). Met elk leven leer je meer, uiteindelijk ben je opweg naar de perfecte vorm. Of iedereen dat haalt kan ik niks over zeggen, wat er gebeurd als je het haalt (of niet haalt) weet ik tevens niet.

Perfectie is voor mij het compleet loslaten van hebzucht (en alles wat daarmee te maken heeft). Jou eigen geluk opofferen voor het geluk van anderen. Op het moment dat jij niet meer verlangt (en streeft) naar enige vorm van geluk en in plaats daarvan probeerd zo veel mogelijk geluk te schenken aan anderen heb je perfectie berijkt...

[Xymox]

Als je perfect bent, ben je dan ook gelukkig ?

[Remy]

Xymox schreef op 03 januari 2003 @ 09:29:
Als je perfect bent, ben je dan ook gelukkig ?

...Er valt dan niks meer te verbeteren / te doen? Je kan dan net zo goed bij wijze van spreken 'in je bed blijven liggen'. Volgens mij ben je dan dus juist niet gelukkig, want er zijn geen uitdagingen meer in je leven, geen prikkels om iets te doen.

Je bent gelukkig als je niet de materiele dingen om je heen nodig hebt, maar juist mensen/dieren. Dus vrienden & geliefden enzo. Als je je bij die mensen in de buurt op je gemak voelt en gewoon jezelf kan zijn, dat is goud waard.

Perfect zijn kan een streven zijn, want jezelf verbeteren (geestelijk of lichamelijk) is goed, maar moet niet verworden tot een obsessie. Michael Jackson is daar imo een goed voorbeeld van. Hij's superrijk en heeft weetikniet wat voor macht als het gaat om dingen organiseren. Maar of hij gelukkig is, dat is de vraag.

Mijn leven zou serieus saai worden als ik perfect zou zijn. Niks meer leren of ervaren, nergens meer nieuwsgierig naar zijn. Een bang idee.

[Verwijderd]

ReemF schreef op 03 januari 2003 @ 10:48:
[...]


...Er valt dan niks meer te verbeteren / te doen? Je kan dan net zo goed bij wijze van spreken 'in je bed blijven liggen'. Volgens mij ben je dan dus juist niet gelukkig, want er zijn geen uitdagingen meer in je leven, geen prikkels om iets te doen.

Je bent gelukkig als je niet de materiele dingen om je heen nodig hebt, maar juist mensen/dieren. Dus vrienden & geliefden enzo. Als je je bij die mensen in de buurt op je gemak voelt en gewoon jezelf kan zijn, dat is goud waard.

Perfect zijn kan een streven zijn, want jezelf verbeteren (geestelijk of lichamelijk) is goed, maar moet niet verworden tot een obsessie. Michael Jackson is daar imo een goed voorbeeld van. Hij's superrijk en heeft weetikniet wat voor macht als het gaat om dingen organiseren. Maar of hij gelukkig is, dat is de vraag.

Mijn leven zou serieus saai worden als ik perfect zou zijn. Niks meer leren of ervaren, nergens meer nieuwsgierig naar zijn. Een bang idee.

Kan je dan niet gelukkig worden doordat je anderen gelukkig maakt ??
Als jij niks meer kan leren, kan je toch ook anderen iets gaan leren....

[Virgol]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 december 2002 @ 13:05:
Een mens kan kiezen, binnen enige mate van vrijheid.

Een mens heeft helemaal geen keus alleen de illusie dat hij kan kiezen.

Een mens heeft het vermogen iets te geloven dat het niet direct kan waarnemen

Ja een mens kan geloven. Volgens mij is geloven per definitie in iets dat je niet kunt bewijzen ander heet het geen geloven. Maar ik zou niet durven stellen dat dieren niet kunnen geloven.

Een mens kan onderscheid maken tussen waarheden en on-waarheden

Een mens kan wel proberen onderschijd te maken tussen waar en onwaar maar dit is lang niet altijd juist. Volgens mij is het veel belangrijker dat een mens stellingen kan formuleren die waar of onwaar zijn.

Een mens kan on-waarheden scheppen

Hu hoe kun je een onwaar iets maken?

Een mens kan beredeneren wat de gevolgen zijn van gemaakte keuzes

Ja dat kan een mens maar dat doe je lang niet altijd en vaak maak je fouten. Bovendien kunnen dieren dit ook.

Een mens kan daarom onderscheid maken tussen wat goed en kwaad is.

Hoe kun je dit nu uit het bovenstaande halen?
Mensen kunnen wel goed en kwaad onderschijden maar wat de 1 goed noemt kan een ander kwaad vinden. Maar volgens mij kun je dit niet bewijzen uit boven genoemde punten.

[Christiaan]

Virgol schreef op 04 January 2003 @ 12:54:
Een mens heeft helemaal geen keus alleen de illusie dat hij kan kiezen.

Dan is dat toch voldoende? Je hoort mensen wel eens vragen of alles gedetermineerd is. So what? Als ik hier en nu het gevoel heb dat ik vrij ben, dan is dat voldoende.

Ja een mens kan geloven. Volgens mij is geloven per definitie in iets dat je niet kunt bewijzen ander heet het geen geloven. Maar ik zou niet durven stellen dat dieren niet kunnen geloven.

Nee, dat is inderdaad een beetje een moeilijke stelling. Maar je bent het wel met me eens, neem ik aan, dat het redelijkerwijs logischer is voor mensen dat zij kunnen geloven terwijl dieren dat niet kunnen. Geloven vereist een bepaald abstractie-niveau in het denken dat dieren niet tonen in onderzoek.

Een mens kan wel proberen onderschijd te maken tussen waar en onwaar maar dit is lang niet altijd juist. Volgens mij is het veel belangrijker dat een mens stellingen kan formuleren die waar of onwaar zijn.

True. Maar een dier kan uren in een raam staren en denken dat hij een andere kat ziet in zijn eigen spiegelbeeld. Een mens kan dat onderscheiden omdat het de wereld begrijpt. Mensen kunnen liegen - dat is een eigenschap die ik nog nooit bij een dier heb gezien. Het kunnen liegen betekent ook dat je als mens liegen moet kunnen herkennen.

Hu hoe kun je een onwaar iets maken?

Hehe . Liegen bedoel ik daarmee.

Ja dat kan een mens maar dat doe je lang niet altijd en vaak maak je fouten. Bovendien kunnen dieren dit ook.

Kun je een voorbeeld geven? Natuurlijk zullen de primaten die het dichtst bij ons staan ook kunnen beredeneren. Misschien is mijn stelling dan wat te beperkt.... bij bijvoorbeeld bonobo's is idd sprake van redenatie-capaciteiten. Zij kunnen zelfs via een symbolen-taal communiceren met mensen.

Hoe kun je dit nu uit het bovenstaande halen?

Volgens mij is het kwade dat wat slechte gevolgen heeft voor jou of voor een ander (gevolgen die jij kunt overzien). Als mens kun je dat, en dus kun je onderscheid maken tussen goed en slecht. Wat precies slecht is is cultuur-bepaald, maar dat doet er niet aan af.

[Verwijderd]

Virgol:
Een mens heeft helemaal geen keus alleen de illusie dat hij kan kiezen.

Dus jij kon ook niet kiezen voor deze specifieke stelling - op grond van wat moet ik nu aannemen dat hij waar is?

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 januari 2003 @ 13:03:
Nee, dat is inderdaad een beetje een moeilijke stelling. Maar je bent het wel met me eens, neem ik aan, dat het redelijkerwijs logischer is voor mensen dat zij kunnen geloven terwijl dieren dat niet kunnen. Geloven vereist een bepaald abstractie-niveau in het denken dat dieren niet tonen in onderzoek.
[snip]
Kun je een voorbeeld geven? Natuurlijk zullen de primaten die het dichtst bij ons staan ook kunnen beredeneren. Misschien is mijn stelling dan wat te beperkt.... bij bijvoorbeeld bonobo's is idd sprake van redenatie-capaciteiten. Zij kunnen zelfs via een symbolen-taal communiceren met mensen.

Jij hebt ongetwijfeld 'Kanzi' gezien op National Geographic. Dat is die bonobo die kan communiceren met symbolen-taal. In die show lieten ze ook zien dat Kanzi weldegelijk kon geloven in niet waarneembare dingen. Ze hebben de aap verteld dat er een enge 'Boogieman' in het bos woont. Soms kijkt Kanzi naar buiten of ze hem kan zien, en soms doet ze alsof ze zelf de Boogieman is. Dan doet ze een makser op en gaat ze de andere apen bang maken. Maar ze kan ook gewoon los rondlopen in het bos als ze een wandelingetje gaan maken. Maar echt ver zal ze niet van d'r begeleider weglopen want die enge Boogieman woont immers diep in het bos.

Ik durf te wedden dat zo'n bonobo net zo makkelijk in de kerstman kan geloven als een mensenkind. Als er maar op een (voor de aap) onverklaarbare manier kadootjes verschijnen met kerstmis, en de verzorgers een verhaal over de kerstman vertellen dan is het een logische reactie om te geloven wat er gezegd wordt totdat blijkt dat het verhaal niet klopt. En dan kan de aap boven zijn geloof uitstijgen en gaan onderzoeken hoe die pakjes daar dan wel komen. Het is maar de vraag of hij snugger genoeg is om fouten in het kerstman verhaal te ontdekken. Ik zie zelf geen verschil meer tussen mensen en dieren in dat opzicht. Het enige verschil is dat wij complexer en intelligenter zijn waardoor we een hoger bewustzijn en besef hebben. Wij zijn gewoon verdraaid slimme apen

[Verwijderd]

xentric schreef op 05 januari 2003 @ 17:56:
[...]
Jij hebt ongetwijfeld 'Kanzi' gezien op National Geographic. Dat is die bonobo die kan communiceren met symbolen-taal. In die show lieten ze ook zien dat Kanzi weldegelijk kon geloven in niet waarneembare dingen. Ze hebben de aap verteld dat er een enge 'Boogieman' in het bos woont. Soms kijkt Kanzi naar buiten of ze hem kan zien, en soms doet ze alsof ze zelf de Boogieman is. Dan doet ze een makser op en gaat ze de andere apen bang maken. Maar ze kan ook gewoon los rondlopen in het bos als ze een wandelingetje gaan maken. Maar echt ver zal ze niet van d'r begeleider weglopen want die enge Boogieman woont immers diep in het bos.

Ik durf te wedden dat zo'n bonobo net zo makkelijk in de kerstman kan geloven als een mensenkind. Als er maar op een (voor de aap) onverklaarbare manier kadootjes verschijnen met kerstmis, en de verzorgers een verhaal over de kerstman vertellen dan is het een logische reactie om te geloven wat er gezegd wordt totdat blijkt dat het verhaal niet klopt. En dan kan de aap boven zijn geloof uitstijgen en gaan onderzoeken hoe die pakjes daar dan wel komen. Het is maar de vraag of hij snugger genoeg is om fouten in het kerstman verhaal te ontdekken. Ik zie zelf geen verschil meer tussen mensen en dieren in dat opzicht. Het enige verschil is dat wij complexer en intelligenter zijn waardoor we een hoger bewustzijn en besef hebben. Wij zijn gewoon verdraaid slimme apen

Zijn wij wel verdraaid slimme apen? Wij zien het als een 'gave' dat wij voorwerpen kunnen maken, ontwikkelen en de natuurwetten kunnen beschrijven maar dat heeft als resultaat dat wij niet meer zonder kunnen leven, apen kunnen dit wel.

[Remy]

Mjah, door onze kennis hebben we eigenlijk lekker leven afgezworen. Slaven van technologie zeg maar. Tegenwoordig kunnen we niet zonder brandstof, electriciteit, telefoon en ander communicatiemogelijkheden.

En zo zijn er nog wel een paar dingen die ik vergeten ben op transport en gemaksgebied. Stel je voor dat we bv 200 jaar terug in de tijd zouden worden geworpen, naar 1803. De industriele revolutie was net bezig, in Engeland eerst, en daarna de rest van Europa en de wereld. Geen stroom (was toen nog niet wijd verspreid toch?) geen tv, internet, auto's, vliegtuigen enz.

Zonder al die dingen zijn we gebonden aan onze directe omgeving voor eten, veiligheid, gezondheid en ervaringen. Ons wereldje zou in 1803 heel wat kleiner zijn dan nu denk ik zo. Ik weet zo net nog niet of apen het zoveel slechter hebben dan wij (bedreigde soorten daargelaten ).

[Verwijderd]

ReemF schreef op 07 January 2003 @ 11:03:
...

Ik weet zo net nog niet of apen het zoveel slechter hebben dan wij (bedreigde soorten daargelaten ).

Exact, en die bedreigde soorten zijn weer het resultaat van de techno-hipe van de mens.

[Verwijderd]

Dat stelt mij weer voor het dillema, is de 'perfectie' die wij dan nastreven wel perfect?

[Verwijderd]

bolleh schreef op 26 december 2002 @ 03:46:
kheb hier al vaker over nagedacht & gediscussed met een aantal mensen, toch maar besloten om hier een topic te maken.

eerst wat basic info van mijn "geloof":

ik geloof niet in een godsdienst of iets dergelijks. als je dood gaat, is er niets.


vanuit deze denkwijze kun je afleiden dat het leven geen zin heeft. vaak hoor je dat de zin van het leven is om leven voort te zetten, om succes te maken, om te zorgen dat je herinnert wordt.

Dit zijn een aantal doelen die mensen zichzelf stellen om hun leven zin te geven, maar wat die doelen zijn verschilt heel sterk van persoon tot persoon. Je kan niet zeggen dat iedereen op Aarde is om zich voort te planten. Misschien lijkt het alsof de natuur "het zo bedoelt heeft", maar ieder mens kan zelf beslissen dat hij dat door de natuur opgelegde doel niet accepteert en in plaats daarvan andere doelen nastreven.

Ik zie het als 1 van de belangrijkste vrijheden van de mens dat hij zelf zijn doelen kan bepalen, zonder zich iets aan te trekken van bijvoorbeeld religie, natuur of de maatschappij.

echter als je dood bent is er niets meer van je, je herinnert niet of je 3 jaar was of 83 toen je dood ging. je weet niet of je mensen vermoord hebt of niet, of je een kind op de wereld hebt gezet. Het maakt dus niet uit wat je in je leven doet

Dit is echt onzin. Dat je er niet meer bent in te toekomst doet niets af aan de waarde van je leven in het heden. Ik vind het volstrekt onjuist om gebeurtenissen in de toekomst als belangrijker, of nog erger als enige belangrijk te vinden.

eigenlijk, hoeveel je ook lijd je zult er nix meer van weten. zo is ook zelfmoord veel minder erg als dat mensen nu denken, je doet er mensen pijn mee, maar als die dood gaan weten zij daar nix meer van, etc etc

Het enige wat daarmee gezegd is, is dat het heden niet meer belangrijk is in de toekomst. Maar dat hoeft NIET te zeggen dat het heden niet belangrijk is in het heden! Het gaat in het leven niet om het resultaat, maar om de weg!

En als je een "zin van het leven" probeert te geven die niet tijdsafhankelijk is, dan ontkom je er niet aan dat je gebeurtenissen in het heden evenveel gewicht moet geven als gebeurtenissen in de toekomst. Dus maakt het in die zin niet uit of je geleefd hebt, of je nog leeft of dat je nog moet leven, dat maakt de waarde van je leven (in algemene zin) niet meer of minder.

dus het leven heeft eigenlijk maar 1 zin, das dus dood gaan, maar dat is niet echt iets om naar te streven, immers dan is er nix dus net of je niet bestaan hebt(je bent alleen nog tijdelijk in het geheugen van bekenden)

NEE!!! Oh, je hebt er echt niets van begrepen . Ieder vrij mens mag ZELF bepalen wat belangrijk is voor hem of haar! En ik kies zeker niet voor de dood, maar voor het leven!

een leuk lapmiddel dan is perfectie. wie wil nou niet perfect zijn?

Ik. Ik streef naar perfectie, maar ik ben blij dat ik niet perfect ben, omdat ik dan de schone taak zou missen om het na te streven.

maar perfect kan toch niet? veel mensen zeggen inderdaad dat perfectie(in welke vorm dan ook, niet bestaat) ondanks dat perfectie een relatief begrip is. zo dacht ik ook maar vanavond uit een discussie dacht ik ineens aan de dood, niet een fabeltje van een man die je op komt halen maar het begrip.

als er iets perfectie benaderd en mischien wel perfect is is het wel de dood.

Bah! Wat een lelijk idee van perfectie heb jij!

de dood is ALTIJD. tijd is niet oneeuwig, het is ergens begonnen, vaak hoor je dat tijd ook ergens zal stoppen, zoja dan is iedereen en alles dood, de dood zal hoe dan ook(of de tijd stopt of niet) iedereen, maar dan ook iedereen een bezoekje brengen. de dood slaat dus niemand over en is in dat opzicht dus sowieso al perfect.

Nee, de dood is concequent en discrimineert niet, maar dat is iets heel anders dan perfectie.

als alles dood is, is er geen gezeur, geruzie, gevechten etc. de dood is in mijn ogen dus een perfect iets.

Maar er is ook geen liefde, schoonheid, vriendschap, geluk, waarheid en al die andere dingen die het leven mooi en de moeite waard maken!

ik heb een keer een argument gehad:
"je weet niet of er niets is na de dood, durf je de kans te nemen en zelfmoord te plegen, mischien bestaan hemel en hel _wel_, dan ga je naar de hel want je geloofde niet."
maar datzelfde kun je opvoeren tegen gelovigen, in iets andere vorm. stel dat je je hele leven leeft volgens de koran, en god is geen moslim, maar christen, dan ga je lekker naar de hel hoewel je je hele leven leeft volgens de koran. doe je dat dus ook voor niks.
als er inderdaad nix is zoals ik geloof, maakt het niet uit, of je nou wel of niet gelooft, extremistisch of niet, je herinnert je toch nix.

Tuurlijk maakt het WEL uit! Niet voor de tijd dat je dood bent, maar wel degelijk voor de tijd dat je nog leeft! En dat is de enige tijd waar we invloed op hebben, dus laten we die dan maar zo mooi mogelijk maken!

wat denken jullie hiervan?
ikzelf heb wel vaker nagedacht over zelfmoord en een keer het bijna gedaan(zie een ouder SG topic) maar nu ik verder heb nagedacht kan ik net zo goed blijven leven, ik heb plezier in een aantal dingen, en hoewel ik daar na mn dood nix van herinner heb ik toch besloten te blijven leven.

Maar wat jij mist zijn doelen in je leven. Dingen die je mooi vindt, dingen die je belangrijk vindt, dingen die je waarvol vindt, dingen die het leven NU de moeite waard maken.

hoewel de dood in mijn ogen dus perfect is en de mens vrijwel altijd perfectie nastreeft heb ik de behoefte om die kans te grijpen om onderdeel te zijn van het perfecte nog niet volledig gevonden.

Dood is het perfecte niets, maar ik vind een heleboel dingen mooier en belangrijker dan het niets. Kijk om je heen! Zie jij dan werkelijk NIETS dat mooier is dan het absolute niets?? Zo ja, dan zou ik toch eens wat beter kijken...

ik ben benieuwd wat gelovigen hierover zeggen, als je replied aub even vermelden of je geloofd, welk geloof en een kort stukje waarom zodat we van iedereen een beetje info hebben

Just for the record, ik geloof in geen enkel bovennatuurlijk verschijnsel.

[Verwijderd]

Aangezien er na mij niemand meer gereageerd heeft, neem ik aan dat iedereen het met me eens is .

[Q]

Sandalf:

Aangezien er na mij niemand meer gereageerd heeft, neem ik aan dat iedereen het met me eens is.

Voor het overgrote deel zeker!

Zin an sich bestaat niet. Zin is de waarde die wij ergens aan geven. Leven heeft an sich geen zin.

Wij proberen er gewoon iets van te maken in de tijd die wij hebben. Als atheist probeer je dus je tijd zo prettig mogelijk uit te zitten. Daarbij probeer je vaak doelen na te streven, Directeur worden, meer geld verdienen, wereldreis maken, kinderen opvoeden. etc. Alles wat maar genot op levert.

Voor ons mensen heeft het leven zin. Maar dat wil niet zeggen dat er ook 'zin' is. Ik bedoel: wat nu als ik/jij morgen dood gaat ? Maakt toch helemaal niets uit ? Alleen voor ons zelf omdat wij waarde hechten aan ons leven (en die paar kennissen / familie leden).

Wat nu als morgen de wereld ontploft. Wat dan? Dan nix. Maar zoals Sandalf schrijft: tot dat moment heeft ons leven voor ons zelf zin.

'Zin' is volgens een electronisch woorden boek equivalent aan:

- betekenis (bedoeling van iets)
- inhoud
- doel
- nut (= voordeel / bruikbaarheid)

Bedoeling

- Strekking
- plan (verwijst naar opzet)
- opzet (verwijst naar plan, loop!)

Zin vind ik een verwarrend woord. Is misschien 'DOEL' niet een beter woord?

Zo kun je stellen: Het leven an sich heeft geen doel. Je geeft er zelf een doel aan. Dat doel heeft voor jou betekenis (ik vermijd worden als 'zin) en heeft voor jou waarde. Maar het is geen algemeen geldende waarde.

Is dit een goede samenvatting?

Er is geen algemeen geldende betekenis/waarde/doel te geven aan het leven an sich, ieder mens geeft daar zijn eigen invulling aan. Binnen de context van dat mens heeft het leven die betekenis/waarde/dat doel

(Iemand anders quote hier: als alles dood is, is er geen gezeur, geruzie, gevechten etc. de dood is in mijn ogen dus een perfect iets. )
.......
Maar er is ook geen liefde, schoonheid, vriendschap, geluk, waarheid en al die andere dingen die het leven mooi en de moeite waard maken!

Dit wordt een leuke

Als alles dood is, is er ook niets meer om te beseffen dat er geen genot, plezier, mooi, schoonheid, vrienschap is. Dat zou een negatieve ervaring zijn maar er is niemand om deze negatieve ervaring te ervaren. Dus maakt het niets uit als alles dood is. Er wordt niemand door benadeeld. (het traject er naartoe is alleen niet zo fijn).

Bovendien zijn zaken als 'schoonheid' 'vrienschap' etc. zaken die door mensen op iets worden geprojecteerd en er niet an zich zijn. Net als met 'de zin van het leven' zeg maar Iedereen heeft daar eigen waarden voor. Zo kan het dus gebeuren dat iemand om zich heen kijkt en alleen maar lelijkheid en slechtheid ziet en dus zelfmoord pleegt omdat dit aanzicht onplezierige gevoelens teweegbrengen en de persoon geen andere uitweg ziet.

[Verwijderd]

(ik geloof zelf niet, en weet ook nie echt wat er na mijn dood eventueel Zal gaan gebeuren)

maar tsjah, wat Q zegt, is wel zo, want het ligt d'r maar net aan hoe je het leven opvat..
zoals dit van Q; "Zo kan het dus gebeuren dat iemand om zich heen kijkt en alleen maar lelijkheid en slechtheid ziet en dus zelfmoord pleegt omdat dit aanzicht onplezierige gevoelens teweegbrengen en de persoon geen andere uitweg ziet."
Dit is echt gewoon correct, het is maar net hoe je zelf alles ziet, dit legt ook weer erg de nadruk op het 'individu zijn', of dat we gewoon allemaal een poppetje zijn, op deze grote aardkloot, en we kunnen er nix aan doen..
ik bedoel, wat wil je bereiken? heeft het zin? ja misschien wel, ligt eraan wat je doet..
ik bedoel als we hier toch vast zitten, kunnen we net zo goed het beste ervan maken niet dan?..