Geluk en verdriet

[Verwijderd]

Laat ik beginnen met een hoofdstuk uit "the prophet" van Khalil Gibran, een filosoof die, hoewel vaak iets te religieus voor mij, zeker mooie stukken geschreven heeft. Dit is er zo een.

On Joy & Sorrow

Then a woman said, "Speak to us of Joy and Sorrow."

And he answered:

Your joy is your sorrow unmasked.

And the selfsame well from which your laughter rises was oftentimes filled with your tears.

And how else can it be?

The deeper that sorrow carves into your being, the more joy you can contain.

Is not the cup that hold your wine the very cup that was burned in the potter's oven?

And is not the lute that soothes your spirit, the very wood that was hollowed with knives?

When you are joyous, look deep into your heart and you shall find it is only that which has given you sorrow that is giving you joy.

When you are sorrowful look again in your heart, and you shall see that in truth you are weeping for that which has been your delight.

Some of you say, "Joy is greater than sorrow," and others say, "Nay, sorrow is the greater."

But I say unto you, they are inseparable.

Together they come, and when one sits alone with you at your board, remember that the other is asleep upon your bed.

Verily you are suspended like scales between your sorrow and your joy.

Only when you are empty are you at standstill and balanced.

When the treasure-keeper lifts you to weigh his gold and his silver, needs must your joy or your sorrow rise or fall.

Bron: The Prophet, Khalil Gibran

Zo bezien is het nastreven van geluk zonder zorgen, vrij zinloos: Aangezien je volgens Khalil Gibran slechts geluk kunt voelen, als dat gecontrasteerd wordt door ongeluk. Je kunt pas waarlijk gelukkig zijn als je een zwaar en diep ongeluk meegemaakt hebt dat voorbij is, en je bent pas echt ongelukkig als iets een einde maakt aan een lange periode van groot geluk. Verdriet is het treuren om voorbijgegaan geluk, en andersom. Het is niet mogelijk een van beide emoties te voelen zonder dat de ander daarmee verbonden is.

Ik denk dat hier zeker iets in zit, en dat het daarom zinloos is te streven naar geluk zonder ongeluk. Het is veel zinniger te streven naar betrokkenheid, aangezien dat de enige manier is om beide emoties te ervaren.

[zeikstraal]

Ik denk dat een staat van absoluut geluk voor enige tijd onmogelijk is. Als je iemand vraagt waarvan hij/zij gelukkig zou worden en en het vervolgens krijgt, treedt onherroepelijk verveling in.
Volgens een stuk van Maarten het Hart dat ik ooit een keer voor school heb gelezen, streeft de mens helemaal niet naar geluk maar naar dramatische gebeurtenissen. En vergooit daarom ook gelukkige huwlijken voor affaires bijvoorbeeld. Beetje vergezocht misschien, maar zit volgens mij ook een kern van waarheid in.

[Freee!!]

zeikstraal schreef op 20 December 2002 @ 15:00:
Ik denk dat een staat van absoluut geluk voor enige tijd onmogelijk is. Als je iemand vraagt waarvan hij/zij gelukkig zou worden en en het vervolgens krijgt, treedt onherroepelijk verveling in.
Volgens een stuk van Maarten het Hart dat ik ooit een keer voor school heb gelezen, streeft de mens helemaal niet naar geluk maar naar dramatische gebeurtenissen. En vergooit daarom ook gelukkige huwlijken voor affaires bijvoorbeeld. Beetje vergezocht misschien, maar zit volgens mij ook een kern van waarheid in.

Doet mij een beetje denken aan de oude Chinese zegen/vloek "Moge u in interessante tijden leven".

Interessante tijden zijn best leuk ... om over te lezen of horen, maar als je ze zelf mee maakt mag het meestal best wat minder.

[WhizzCat]

zeikstraal schreef op 20 December 2002 @ 15:00:
Ik denk dat een staat van absoluut geluk voor enige tijd onmogelijk is. Als je iemand vraagt waarvan hij/zij gelukkig zou worden en en het vervolgens krijgt, treedt onherroepelijk verveling in.
Volgens een stuk van Maarten het Hart dat ik ooit een keer voor school heb gelezen, streeft de mens helemaal niet naar geluk maar naar dramatische gebeurtenissen. En vergooit daarom ook gelukkige huwlijken voor affaires bijvoorbeeld. Beetje vergezocht misschien, maar zit volgens mij ook een kern van waarheid in.

"het meest wijze antwoord is misschien wel: ik weet het niet"

Schijnt ook een of andere Zen wijsheid te zijn, maar goed, daarmee wil ik aangeven dar er hier niet echt een antwoord op bestaat volgens mij, maar dat wil niet zeggen dat je er niet naar kan streven om gelukkig te zijn, maar je moet eerst heel hard op je muil vallen en weer leren opstaan voordat je snapt wat dat nou inhoudt. Ik denk ook dat je wel dingen meegemaakt moet hebben voordat je je kan realiseren wat geluk inhoudt, maar op het moment dat je dat bereikt, je binnenste eigen "ik", houdt het alweer, geluk is denk ik niet te weten wat geluk is, anders ga je daar naar streven en ik denk niet dat dat goed is, het gaat niet om de webstrijd, of het vermogen om geluk te vinden, het gaat er om dat je je niet verveelt en dat je je niet ongelukkig voelt, let op, dit is niet hetzelfde, imho, als gelukkig zijn, als je niet weet wat dat is, nou, volgens mij kun je dan een heel eind komen.

Of iemand ooit echt gelukkig is geweest, nee ik denk het niet, anders zou het er nu een stuk anders uitzien hier denk ik. De chaos in ons voorkomt denk ik ook wel dat we dit doel bereiken en misschien is dat maar goed ook...

[Apollo_Futurae]

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 14:14:
Ik denk dat hier zeker iets in zit, en dat het daarom zinloos is te streven naar geluk zonder ongeluk. Het is veel zinniger te streven naar betrokkenheid, aangezien dat de enige manier is om beide emoties te ervaren.

Hier ben ik ten zeerste mee eens. Geluk is voor mij geen doel; meer een prettige bijkomstigheid. De kans op geluk kun je vergroten door intensiever te leven, al vergroot je daarmee de kans op ongeluk evenzeer.

[Opi]

Misschien een beetje simpel gesteld, maar volgens mij kan je ultiem geluk bereiken door tevreden te zijn met wat je hebt en je bepaalde dingen niet aan te trekken. Ik denk dan ook dat je pas tevreden kunt zijn als het tot je doordringt dat je eigenlijk van geluk mag spreken dat alles nu gaat zoals het gaat en dat het allemaal veel erger kan. Dit komt op hetzelfde uit als wat CP stelt. Maar ik denk ook dat men eerst op de laag moet vallen om door te hebben dat waar men staat.

@CP betrokkenheid in de zin van meeteren op de emoties van anderen of betrokkenheid in de zin van van iets deel uit maken? In het eerste geval lijkt mij dat de emoties een stuk minder intensief zijn en het daardoor ook niet echt beleeft.

[Verwijderd]

Het is een bekende boeddistische principe aan een lot van lijden overgelaten is. De tegenstelling Joy and Sorrow wordt waarschijnlijk het beste beschreven bij het sentiment liefde. Platonische klaagzangen beschrijven dit vaak goed.

[Diadem]

Cool, Captain Proton, lees jij tegenwoordig ook al Khalil Gibran? Nooit geweten Hij is inderdaad erg goed. En ook schitterend engels, echt mooi. Mijn favoriete stukje is trouwens zijn stukje over kinderen:

And a woman who held a babe against her bosom said, "Speak to us of Children."
And he said:
Your children are not your children.
They are the sons and daughters of Life's longing for itself.
They come through you but not from you,
And though they are with you, yet they belong not to you.
You may give them your love but not your thoughts.
For they have their own thoughts.
You may house their bodies but not their souls,
For their souls dwell in the house of tomorrow, which you cannot visit, not even in your dreams.
You may strive to be like them, but seek not to make them like you.
For life goes not backward nor tarries with yesterday.

You are the bows from which your children as living arrows are sent forth.
The archer sees the mark upon the path of the infinite, and He bends you with His might that His arrows may go swift and far.
Let your bending in the archer's hand be for gladness;
For even as he loves the arrow that flies, so He loves also the bow that is stable.

(cursivering van mij)
Maar dit is offtopic. Back on subject.

Ik denk dat er wel wat in zegt, in wat hij zegt. Hij zegt het natuurlijk erg gechargeerd, maar de gedachte op zich is interessant. Het streven naar geluk is natuurlijk niet zinloos, maar het streven naar een leven zonder ongeluk, dat is het wel, denk ik inderdaad. Zonder ongeluk kun je eigenlijk geluk niet echt waarderen.

Het is een beetje het Brave New World idee ook wel. Als je alle ongeluk uitbant, dan verlies je daarmee ook alles wat het leven zin geeft, en leidt je een leeg bestaan.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 14:14:
Ik denk dat hier zeker iets in zit, en dat het daarom zinloos is te streven naar geluk zonder ongeluk. Het is veel zinniger te streven naar betrokkenheid, aangezien dat de enige manier is om beide emoties te ervaren.

Ik heb ook wel eens nagedacht over deze theorie, die ook sterk terugkomt in bijvoorbeeld de film Vanilla Sky. Natuurlijk is het niet aangetoond dat dit het geval is, maar op een of andere manier klinkt het wel overtuigend, zeker weten doen we het echter niet.

Als je een die-hard materialist bent lijkt het me een puur onderzoek naar de verschillende stoffen in je hersenen die positieve emoties veroorzaken en kijken of deze beter of sterker werken als er af en toe stoffen aanwezig zijn in je hersenen die negatieve emoties veroorzaken. Hier mag iemand naar kijken die daar meer kennis van heeft.

Maar ik ben het met je conclusie niet eens. Je kan prima als doel stellen geluk (wat geluk dan ook is, het is een vage term die niet duidelijk gedefinieerd is) en wel beseffen dat je daar ook ongeluk voor nodig hebt. Dus af en toe accepteer je wat ongeluk om er voor te zorgen dat je geluk hebt. Dus het streven naar geluk vind ik niet vreemd en prima mogelijk. En wat je met betrokkenheid bedoelt ontgaat me geheel, betrokkenheid met wie? Met de emoties? Betrokken zijn met de emoties zodat je de emoties daadwerkelijk goed ervaart? Kan je ook niet betrokken zijn met je emoties?

Diadem schreef op 21 december 2002 @ 00:34:
Het is een beetje het Brave New World idee ook wel. Als je alle ongeluk uitbant, dan verlies je daarmee ook alles wat het leven zin geeft, en leidt je een leeg bestaan.

Een leeg bestaan? Brave new world is een ideale samenleving! De mensen die gewoon puur banaal geluk wilden vermaakte zich prima (en in onze huidige maatschappij zijn er zat mensen die alleen dat willen), en de mensen die wilde nadenken en niet tevreden waren met dit leven konden naar een eiland (ijsland dacht ik?) toe met allemaal mensen zoals zij! Perfect.

[ Voor 18% gewijzigd door Morgoth op 21-12-2002 01:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 14:14:
Laat ik beginnen met een hoofdstuk uit "the prophet" van Khalil Gibran, een filosoof die, hoewel vaak iets te religieus voor mij, zeker mooie stukken geschreven heeft. Dit is er zo een.
[...]
Bron: The Prophet, Khalil Gibran

Zo bezien is het nastreven van geluk zonder zorgen, vrij zinloos: Aangezien je volgens Khalil Gibran slechts geluk kunt voelen, als dat gecontrasteerd wordt door ongeluk. Je kunt pas waarlijk gelukkig zijn als je een zwaar en diep ongeluk meegemaakt hebt dat voorbij is, en je bent pas echt ongelukkig als iets een einde maakt aan een lange periode van groot geluk. Verdriet is het treuren om voorbijgegaan geluk, en andersom. Het is niet mogelijk een van beide emoties te voelen zonder dat de ander daarmee verbonden is.

Ik denk dat hier zeker iets in zit, en dat het daarom zinloos is te streven naar geluk zonder ongeluk. Het is veel zinniger te streven naar betrokkenheid, aangezien dat de enige manier is om beide emoties te ervaren.

Een Joods spreekwoord zegt: streef naar het goede, het kwade komt vanzelf. Zo is het ook met geluk. Met hart en ziel moet je streven naar geluk in de wetenschap dat het verdriet morgen al voor de deur kan staan. Een dag niet genoten, is een verloren dag.

Wat Khalil Gibran slechts probeert te geven is antwoord op die eeuwige vraag: waarom heeft God het leed geschapen? Dat volgt uit de dualiteit die ons bestaan kenmerkt. Ying en Yang, goed en kwaad, vreugde en verdriet. In het einde van de een, ligt de oorsprong van de ander. Wat meestelijk wordt uitgebeeld in het chinese teken hiervoor

Verspil je tijd daarom niet met 'betrokkenheid'. Wie een vreugde is voor zichzelf is ook een vreugde voor een ander.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 01:53 ]

[Verwijderd]

Captain Proton,

Je schreef in HK en ook hier maar dan met andere woorden het volgende:

Weten jullie dan niet dat intens verdriet en intens geluk altijd samen komen, aangezien je pas een enorm verrot gevoel kan hebben als je weet dat een periode van geluk net voorbij is? En dat je pas werkelijk gelukkig kan zijn met iets als je weet hoe verrot je je zou voelen als datgene er niet was.


Ik ben het niet met je eens.

Mijn vader is 2 jaar geleden overleden aan beenmergleukemie.
Dat hadden ze geconstateerd in 1984 en toen zeiden ze dat hij nog 2 jaar te leven zou hebben (zijn er uiteindelijk 16 geworden).
Die 16 jaar heb ik niet veel intens geluk gevoeld, sterker nog, je vroeg je dagelijks af hoe lang je vader nog op deze wereldbol mocht rondlopen.
Mijn hele jeugd (ik ben nu 28) stond in het teken van vechten tegen de bierkaai.
Niks is erger om iemand te zien lijden, zeker niet als het je vader is.
Vaak naar het ziekenhuis op bezoek anders zag ik mijn vader soms helemaal niet.
Tuurlijk hebben we ook gelachen maar dat staat in schril contrast met het verdriet wat we al die jaren hebben gehad.
Zeker toen ik van mijn vader hoorde dat hij nog enkele weken te leven had (de leukemie werd accuut) toen storte mijn wereld helemaal in.
Toen heb ik intens veel verdriet gehad en als ik zo terug kijk zijn er maar weinig momenten waar ik intens gelukkig was.
Voor mijn vader ben ik blij dat hij niet meer hoeft te vechten, hij heeft eindelijk rust gevonden maar ik blijf achter met een gevoel wat ik niet kan omschrijven.
Ik mis hem nog elke dag.

[xentric]

Hey een leuke topic, en voor de verandering eens geen geloofs discussie
Laat ik als eerste even vermelden dat ik mij helemaal kan vinden in de woorden van Khalil, maar ik zag in de andere thread een leuke opmerking:

[message=16451277,noline]MrRudi schreef:
Oh en een volmaakte wereld is natuurlijk niet saai, als ie wel saai zou zijn zou het geen volmaakte wereld zijn.

Kijk, dat geeft nog eens een tegenstelling. Ik erken dat het contrast tussen ongeluk en geluk de ervaring opzich mogelijk maakt. Altijd maar gelukkig zijn zou een neutrale ervaring opleveren die noch geluk, noch ongeluk zou opleveren. Dat strookt niet met de bovenstaande stelling dat een volmaakte wereld niet saai zou zijn. Als je je altijd hetzelfde voelt, dan is dat een saaie ervaring. Dus of, een volmaakte wereld/werkelijkheid bestaat niet, of volmaakt geluk bestaat niet, of beide bestaan niet... volgens Khalil.

Maar ik zie nog een probleem... Namelijk dat je aan geluk slechts prettige herinneringen overhoudt, maar ongeluk kan zowaar diepe wonden slaan. Zo diep dat littekens misschien wel voor eeuwig (of een leven lang) meegedragen worden. Kan een mens die zwaar ongeluk gekend heeft, ooit nog echt gelukkig worden?

Neem als voorbeeld de buurvrouw van mijn zus. Zij heeft pas haar 20 jarige zoon verloren omdat hij uit de bocht vloog met zijn auto en tegen een boom belandde, waardoor hij uit de auto geslingert werd en overleed. Kan deze vrouw, die deze pijnlijke ervaring en herinnering voor altijd met zich mee zal dragen, ooit nog echt gelukkig worden? Oude wonden helen, de herinneringen slijten... littekens vervagen maar verdwijnen doen zij nooit.

Is dit ook een geldig argument tegen de stelling dat: "volmaakt gelukkig zijn kan bestaan"?

(Edit: zie ook Reyes verhaal, dat geeft precies hetzelfde weer)

[ Voor 3% gewijzigd door xentric op 21-12-2002 09:55 ]

[Diadem]

Morgoth schreef op 21 December 2002 @ 01:39:

Een leeg bestaan? Brave new world is een ideale samenleving! De mensen die gewoon puur banaal geluk wilden vermaakte zich prima (en in onze huidige maatschappij zijn er zat mensen die alleen dat willen), en de mensen die wilde nadenken en niet tevreden waren met dit leven konden naar een eiland (ijsland dacht ik?) toe met allemaal mensen zoals zij! Perfect.

Hebben wij het over hetzelfde boek?

Brave New World is absoluut geen perfecte samenleving. De mensen die er wonen denken dan misschien dat het dat is, maar dat is omdat ze niet beter weten. De mensen die er leven zijn geestelijk dood, het zijn halve robots.

Dat de mensen die meer willen, die dus geestelijk niet helemaal dood zijn, naar een eiland mogen, is heel mooi voor die mensen. Maar dit is natuurlijk vooral om te oorkomen dat ze een 'negatieve' invloed hebben op de gewone mensen.

Brave New World is een maatschappij waarin koste wat het kostte het ongeluk is uitgebannen. Het is een maatschappij waarin succesvol alle pijn, lijden, verdriet, etc zijn uitgebannen. Wat er echter ook is gebeurd is dat alle goede dingen van het leven verloren zijn gegaan. Alles wat het leven echt de moeite waard maakt, is er niet meer. Omdat echt geluk altijd ook lijden met zich meebrengt, is echt geluk uitgebannen. De mensen in Brave New World zijn dus weliswaar gelukkig, maar het is oppervlakkig geluk. Het is een leeg geluk.

Brave New World is geen perfecte samenleving. Niet voor niets wordt het boek altijd in een adem genoemd met 1984. Deze twee boeken zijn de twee grote distopia's van de 20e eeuw.

[Q]

Neem als voorbeeld de buurvrouw van mijn zus. Zij heeft pas haar 20 jarige zoon verloren omdat hij uit de bocht vloog met zijn auto en tegen een boom belandde, waardoor hij uit de auto geslingert werd en overleed. Kan deze vrouw, die deze pijnlijke ervaring en herinnering voor altijd met zich mee zal dragen, ooit nog echt gelukkig worden? Oude wonden helen, de herinneringen slijten... littekens vervagen maar verdwijnen doen zij nooit.

Ja, zij kan weer gelukkig worden. Die 'littekens' kunnen wel blijven maar dat zal op ten duur de beleving van geluk niet in de weg staan denk ik. Zeker in het begin zal ze het moeilijk hebben, maar op een gegeven moment moet je door met je leven.

[/off-topic]
Wij leven ook een maatschappij waarin het overlijden van een 20 jaar oude zoon wordt gezien als iets waar je tot je dood over moet rouwen en dat je geen geluk meer mag beleven omdat je dan geen eerbied toont voor de doden. [/off-topic]

volmaakt gelukkig zijn kan wel. Maar voor slechts heel korte duur. Seconden, minuten, hooguit uren. De situatie waaruit dat geluk voortkomt veranderd of went waardoor dat gevoel na verloop van tijd wel weer verdwijnt.

[Confusion]

Captain Proton schreef:
Ik denk dat hier zeker iets in zit, en dat het daarom zinloos is te streven naar geluk zonder ongeluk. Het is veel zinniger te streven naar betrokkenheid, aangezien dat de enige manier is om beide emoties te ervaren.

Er zit een klein probleem aan de theorie: je kan je ook pas ongelukkig voelen, als je weet hoe geluk voelt. Er is geen startpunt: mensen zouden zich dus nooit gelukkig of ongelukkig moeten voelen, tenzij mensen zich im grunde al gelukkig of ongelukkig voelen over bepaalde zaken. Dan is echter het probleem dat het sterkste (on)geluk dat zij van nature kunnen voelen, de grenzen van de gelukkigheidsschaal bepalen en je dus nooit je natuurlijke grenzen uit kan breiden.
Hieruit concludeer ik dat je alle vormen van (on)geluk van nature al moet kunnen voelen en dat Khalil dus ongelijk heeft: geluk wordt niet bepaald door ongeluk en vice versa, want als dat wel zo was, zou er nooit een eerste moment van geluk of ongeluk zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 21-12-2002 22:48 ]

[Morgoth]

Diadem schreef op 21 december 2002 @ 15:36:

Hier ben ik het dus niet mee eens, maar dat gaat ben ik bang te ver offtopic om over door te gaan. Misschien leuk idee voor een nieuw topic?

Fused schreef op 21 december 2002 @ 22:47:
Hieruit concludeer ik dat je alle vormen van (on)geluk van nature al moet kunnen voelen en dat Khalil dus ongelijk heeft: geluk wordt niet bepaald door ongeluk en vice versa, want als dat wel zo was, zou er nooit een eerste moment van geluk of ongeluk zijn.

Een wat genuanceerdere en een wat makkelijker te accepteren vorm is als volgt. Het is duidelijk dat je positieve en negatieve ook vergelijkt met elkaar en onderelkaar. Als je erg veel dorst hebt smaakt je cola lekkerder dan als je net 2 flessen achterover hebt gegooid. Als je van buiten komt waar het -20 graden is zal een kamer van 20 graden veel warmer aanvoelen dan als je van buiten komt waar het +30 graden is. Zo lijkt het mij ook met emoties te gaan. Je relativeert een emotie aan achterliggende emotie enigzins. En hoe meer (verschillende) emoties je ervaren hebt hoe beter je kan relativeren (en misschien hoe beter je nuances kan ontdekken?). Als ik net 2 weken lang zeer druk ben geweest met iets heel vervelends en mij dus 2 weken lang heb lopen irriteren aan iets dan als dat eenmaal voorbij is geniet ik veel meer van even lekker in een luie stoel zitten en een boek lezen dan als ik in mijn luie stoel ga zitten nadat ik net hoogstaande emoties heb ervaren bij een willekeurige symphonie van Beethoven.

Toch blijven emoties altijd positief of negatief. Het is niet zo dat je kan zeggen dat je irriteren een positieve emotie is vergeleken met een intense marteling, irritatie blijft negatief. Hieruit blijkt wellicht dat er toch iets 'ingeschapen' zit in je die de negatieve en positieve emoties bepaalt.

[Confusion]

Morgoth schreef:
En hoe meer (verschillende) emoties je ervaren hebt hoe beter je kan relativeren (en misschien hoe beter je nuances kan ontdekken?).

Relativeren zie ik in deze als afvlakken: het door geluk te kennen worden ongelukkige ervaringen minder erg en door ongeluk te kennen worden gelukkige ervaren minder positief. Maargoed, je kan net goed beweren dat een positieve ervaring een negatieve versterkt als verzwakt. Ik zie niet hoe Khalil tot de conclusie komt dat een sterkere negatieve emotie een sterkere positieve mogelijk maakt, ook als die vlak ervoor heeft plaatsgevonden. Ik zou eerder verwachten dat de positieve emotie minder sterk is, dan wanneer de negatieve niet had plaatsgevonden.

Hieruit blijkt wellicht dat er toch iets 'ingeschapen' zit in je die de negatieve en positieve emoties bepaalt.

Hoewel dat ook per mens zal verschillen: sommigen houden ervan om een dier neer te schieten, anderen vinden dat heel erg. Er zijn weinig zaken waarover ieder mens het eens is, tot moord, marteling en zelfkastijding aan toe.

[Morgoth]

Fused schreef op 22 december 2002 @ 02:22:
Relativeren zie ik in deze als afvlakken: het door geluk te kennen worden ongelukkige ervaringen minder erg en door ongeluk te kennen worden gelukkige ervaren minder positief. Maargoed, je kan net goed beweren dat een positieve ervaring een negatieve versterkt als verzwakt. Ik zie niet hoe Khalil tot de conclusie komt dat een sterkere negatieve emotie een sterkere positieve mogelijk maakt, ook als die vlak ervoor heeft plaatsgevonden. Ik zou eerder verwachten dat de positieve emotie minder sterk is, dan wanneer de negatieve niet had plaatsgevonden.

Hm, ik probeer mijn stelling aannemelijk te maken door wat argumenten te geven (weliswaar geen bewijzen) en vervolgens beweer je het tegenovergestelde van wat ik beweer zonder mijn argumenten te ontkrachten? Mij lijkt het evident dat als je net iets heel naars hebt meegemaakt en je dan iets heel leuks meemaakt dat je dat hele leuke relatief leuker ervaart dan als je net het leukste moment in je leven hebt mee gemaakt en dan iets heel leuks meemaakt. Het gaat om het contrast, hoe groter het contrast hoe dieper je een bepaalde emotie meemaakt. Als er geen contrasten zijn zal je weinig diepe emoties bereiken gok ik zo.

Hoewel dat ook per mens zal verschillen: sommigen houden ervan om een dier neer te schieten, anderen vinden dat heel erg. Er zijn weinig zaken waarover ieder mens het eens is, tot moord, marteling en zelfkastijding aan toe.

Natuurlijk, maar over het algemeen is het duidelijk dat in elke cultuur wel zaken zijn te vinden zoals "niet zinloos je medemens doden (en dan is bij sommige cultuur je medemens alleen je familie, of alleen die van je stam)" en dat er voor kinderen gezorgd moet worden. Dat soort dingen zijn praktisch bij elke cultuur geregeld en zijn lijken mij dan ook evolutionair bepaald. Dat is ook logisch dat dat evolutionair bepaald is, anders zou de evolutie een enorme fout hebben gemaakt en zouden we misschien geeneens meer geleefd hebben. Er zijn op sommige punten (die noodzakelijk zijn voor het overleven van de groep) die 'ingeschapen' zijn in de mens.

[Confusion]

Morgoth schreef:
Hm, ik probeer mijn stelling aannemelijk te maken door wat argumenten te geven (weliswaar geen bewijzen) en vervolgens beweer je het tegenovergestelde van wat ik beweer zonder mijn argumenten te ontkrachten?

Volgens mij zijn je persoonlijke ervaringen in deze geen argumenten, omdat ik ze niet volledig deel:

Als je van buiten komt waar het -20 graden is zal een kamer van 20 graden veel warmer aanvoelen dan als je van buiten komt waar het +30 graden is.

De geldigheid van deze analogie is onduidelijk, omdat deze analogie niet met emotie te maken heeft: de warmte kan lekker aanvoelen of juist smerig zijn.

Je relativeert een emotie aan achterliggende emotie enigzins. En hoe meer (verschillende) emoties je ervaren hebt hoe beter je kan relativeren (en misschien hoe beter je nuances kan ontdekken?). Als ik net 2 weken lang zeer druk ben geweest met iets heel vervelends en mij dus 2 weken lang heb lopen irriteren aan iets dan als dat eenmaal voorbij is geniet ik veel meer van even lekker in een luie stoel zitten en een boek lezen

Dat deel ik persoonlijk niet altijd: als ik twee weken ellende achter de rug heb, kan ik niet zomaar even in een stoel gaan zitten. Dat is dan een zeer onaangename ervaring, omdat de overstap te groot is.

dan als ik in mijn luie stoel ga zitten nadat ik net hoogstaande emoties heb ervaren bij een willekeurige symphonie van Beethoven.

Na een hoogstaande positieve emotie is een minder hoogstaande (rust na inspanning; genieten is tenslotte ook inspannend) ook fijn. Misschien wel net zo fijn als na een negatieve emotie. Toch zijn twee ervaringen nog steeds absoluut positief, maar raken ze relatief van elkaar verwijderd. Ze kunnen echter ook relatief vernauwd raken: uit je voorbeeld maak ik niet op of je na ellende meer van Beethoven geniet of juist als je rustig in je luie stoel zit.

Mij lijkt het evident dat als je net iets heel naars hebt meegemaakt en je dan iets heel leuks meemaakt dat je dat hele leuke relatief leuker ervaart dan als je net het leukste moment in je leven hebt mee gemaakt en dan iets heel leuks meemaakt.

Gebaseerd op persoonlijke ervaring vind ik dat dus niet evident. Dat is eigenlijk mijn hele punt. Ik maak beide zaken mee, zowel versterking als verzwakking door relatering aan eerdere gebeurtenissen. Khalil zegt enkel dat een negatieve ervaring voorafgaand aan een positieve de positieve versterkt. Dat bestrijd ik en alleen al omdat ik dat bestrijd zijn jouw en zijn argumenten uit persoonlijke ervaring dus niet geldig. Filosofen hebben eeuwen volgehouden dat we allemaal zekere interne ervaringen delen en ik denk dat dat grotendeels waar is, maar ik denk dat dit nu typisch een voorbeeld is waar het niet zo is: in onze ervaring van (on)geluk.

[Diadem]

Morgoth schreef op 22 december 2002 @ 01:46:

[...]

Hier ben ik het dus niet mee eens, maar dat gaat ben ik bang te ver offtopic om over door te gaan. Misschien leuk idee voor een nieuw topic?

Waarom is het offtopic? Het gaat toch over het verband tussen geluk en ongeluk? Het is precies hetzelfde als wat Gibran zegt in feite, en dus zeer on-topic.

[Verwijderd]

Fused schreef op 22 december 2002 @ 02:22:

Relativeren zie ik in deze als afvlakken: het door geluk te kennen worden ongelukkige ervaringen minder erg en door ongeluk te kennen worden gelukkige ervaren minder positief. Maargoed, je kan net goed beweren dat een positieve ervaring een negatieve versterkt als verzwakt. Ik zie niet hoe Khalil tot de conclusie komt dat een sterkere negatieve emotie een sterkere positieve mogelijk maakt, ook als die vlak ervoor heeft plaatsgevonden. Ik zou eerder verwachten dat de positieve emotie minder sterk is, dan wanneer de negatieve niet had plaatsgevonden.

Een ongelukkige ervaring tegelijk met een zeer gelukkige kan het geluk ervan misschien wat afvlakken, door dit als het ware te overschaduwen. Wanneer je echter over een langere termijn kijkt is ook ongeluk juist zeer belangrijk. Je kunt dan meer andere gebeurtenissen daartegen afzetten, die daardoor minder ernstig lijken dan wanneer je nooit iets ernstigs meegemaakt hebt. Ik ben het er ook zeker mee eens met de visie dat betrokkenheid zeer belangrijk is. Als je te apatisch tegen je belevenissen aankijkt kan dat alleen al deprimerend werken. Ongeluk is volgens mij iets dat je (met geweld) bij je eigen leven betrekt. De manier waarop is misschien niet geweldig, maar zo wordt je er wel weer bij gehaald.

Ik zie relativeren meer als kiezen wat je het "gemiddelde" van je eigen geluk en ongeluk vindt. Dit kun je vrij hoog kiezen, waardoor je ervaart dat je over het algemeen gelukkig bent of juist vrij laag, waardoor je je eerder gedeprimeerd zult voelen. Je zou kunnen zeggen dat je geluk/ongeluk patroon van moment tot moment een gegeven is, en je mag zelf bepalen wat je van het totaal vindt.

[Confusion]

Captain Proton schreef:
Zo bezien is het nastreven van geluk zonder zorgen, vrij zinloos: Aangezien je volgens Khalil Gibran slechts geluk kunt voelen, als dat gecontrasteerd wordt door ongeluk.

Om er maar een plat tegenvoorbeeld doorheen te gooien: als het al weken prima met me gaat en ik geen enkele tegenslag ken, wordt ik van seks toch nog steeds gelukkig.

[Freee!!]

Fused schreef op 23 december 2002 @ 12:14:
[...]
Om er maar een plat tegenvoorbeeld doorheen te gooien: als het al weken prima met me gaat en ik geen enkele tegenslag ken, wordt ik van seks toch nog steeds gelukkig.

Tegenvoorbeelden zijn eigenlijk voor formele bewijsvoering in de exacte wetenschappen, maar netjes gebruikt (vooral ook omdat iedereen veel mensen dit in de praktijk kunnen beamen)

[Verwijderd]

Seks is een lichamelijke (en tijdelijke) plezier. "Gelukkig zijn" is een algemene mentale toestand. Het gaat hier denk ik meer om de lange termijn. Als men geluk zoekt en nastreeft, moet hij niet er raar van opkijken als hij ook tegenslag te verwerken zal krijgen.

Men zoekt vaak hun geluk in shop-till-you-drop, drugs en seks. Maar zal het constant uitvoeren van deze bezigheden wel leiden tot een algemene staat van gelukkig zijn? Wat gebeurt er als je deze dingen niet kunt doen? Dan word je ongelukkig.

Het stukje wat CP post komt uit "The Prophet". De schrijver of 'narrator' is een profeet. Ik denk dat hij ook wil suggereren dat men bij het streven naar geluk ook vrede moet kunnen sluiten met hun ongeluk. Om even een plat voorbeeld er doorheen te gooien: je moet je hele leven niet in je dip gaan zitten omdat je dat ene meisje niet kon versieren. Of andere 'what if' vragen.

[Verwijderd]

Volgens mij wordt dit stukje toch echt verkeerd begrepen. Khalil Gibran wil hier niet de voordelen van verdriet beschrijven. Mensen die een hele nare ervaring hebben ondergaan vragen zich vaak af ,waarom? en gelovigen waarom kan God zoiets toestaan?

Khalil Gibran vertelt hier dat het onvermijdelijk is dat wij nare ervaringen meemaken, door de aard van onze werkelijkheid. En als troost zegt hij dat nare ervaringen soms ook tot iets positiefs kunnen leiden. Het kan je gevoeliger maken (de mal wordt groter) en daardoor kan je dan later ook meer vreugde voelen.

Dat is echter geen vanzelfsprekendheid. Ook Khalil Gibran zal zeggen: liever een gelukkige jeugd dan een ongelukkige jeugd. want ook intense vreugde kan je gevoeliger maken. Bovendien moet je daar ook voor openstaan. Sommige mensen reageren hun ongeluk juist af door te verharden en ongevoeliger te worden. Dat is de uiteindelijke bedoeling van Khalil Gibran: gebruik je ongeluk om gelukkiger te worden, want ongeluk is onvermijdelijk.

[Confusion]

lasker schreef::
Dat is de uiteindelijke bedoeling van Khalil Gibran: gebruik je ongeluk om gelukkiger te worden, want ongeluk is onvermijdelijk.

Daar kan ik het wel mee eens zijn, maar ik weet niet in hoeverre dat praktisch haalbaar is. Een stukje chocola is lekker, maar niet als je net je been hebt gebroken. Zelfs je bewust realiseren dat je op dat moment je ongeluk je geluk laat aantasten, verandert daar niets aan. Ik kan me voorstellen dat je theoretisch je geluk bewust aan je ongeluk kan relateren, waardoor het sterker wordt, maar dat daar praktisch teveel bespiegelingen overheen gaan, waardoor je zelf merkt wat je doet en je niet meer weet in welke fase je nu jezelf bedroog: toen je voorgaande gebeurtenissen wel of geen invloed liet hebben?

[Morgoth]

[nohtml]

Fused schreef op 22 December 2002 @ 13:51:
[...]

Volgens mij zijn je persoonlijke ervaringen in deze geen argumenten, omdat ik ze niet volledig deel:

De geldigheid van deze analogie is onduidelijk, omdat deze analogie niet met emotie te maken heeft: de warmte kan lekker aanvoelen of juist smerig zijn.

Natuurlijk ging deze analogie niet perfect op, het was ook een opstapje. Maar toch zit er een zekere relatie tussen fysieke aangelegenheden en 'geestelijke'. Wat ik bedoel is het volgende. Simpelere levensvormen hebben puur negatieve en positieve lichamelijke prikkelingen, mensen hebben dat ook maar buiten dat hebben ze ook nog negatieve en positieve 'geestelijke' prikkelingen. Dit lijkt me een stap hoger op het gebied van prikkelingen, maar die zijn oorsprong toch wel degelijk vind in de positieve en negatieve lichamelijke prikkelingen. Als je materialist bent zijn emoties zelfs ook lichamelijke prikkelingen alleen worden ze op een iets andere manier ervaren.

Dat deel ik persoonlijk niet altijd: als ik twee weken ellende achter de rug heb, kan ik niet zomaar even in een stoel gaan zitten. Dat is dan een zeer onaangename ervaring, omdat de overstap te groot is.

Wat ik bedoel is dat als je bijvoorbeeld 2 weken ellende achter de rug hebt gehad en dan is het conflict waarmee je zat opgelost dus alle problemen zijn weg dan lijkt me juist dat je even wilt uitrusten? Maar goed, ik geef toe...deze voorbeelden waren allemaal erg subjectief. Weliswaar had ik deze voorbeelden niet puur uit mijn persoonlijk leven maar ook uit observatie van andermans gedrag, maar blijkbaar zijn er toch mensen die ander gedrag vertonen.

Na een hoogstaande positieve emotie is een minder hoogstaande (rust na inspanning; genieten is tenslotte ook inspannend) ook fijn. Misschien wel net zo fijn als na een negatieve emotie. Toch zijn twee ervaringen nog steeds absoluut positief, maar raken ze relatief van elkaar verwijderd. Ze kunnen echter ook relatief vernauwd raken: uit je voorbeeld maak ik niet op of je na ellende meer van Beethoven geniet of juist als je rustig in je luie stoel zit.

Wat ik bedoel is dat je een ervaring dieper en meer beleeft als het contrast met de voorgaande ervaring groot is, tenminste... dat is mijn ervaring en komt voort uit observatie bij anderen.

Diadem schreef op 22 December 2002 @ 15:29:
Waarom is het offtopic? Het gaat toch over het verband tussen geluk en ongeluk? Het is precies hetzelfde als wat Gibran zegt in feite, en dus zeer on-topic.

Oke prima dan. Mijn punt is dat een samenleving waar de 'gewone, banale mens' zich kan uitleven met allerlei gelukservaringen. Hoeveel mensen in de huidige samenleving zouden dat niet willen? Hoeveel mensen in de huidige samenleving proberen hun geluk niet te vinden in wat ik en jij als banaal zouden beschouwen? Duizenden! Waarom zouden we ze dat niet geven als dat mogelijk was? Het goede in de Brave New World samenleving is dat het grootste gedeelte mensen pure gelukservaringen continue kan opdoen (wat de meeste mensen in onze huidige samenleving ook wil), en een klein gedeelte die dat niet wilt en vrij wilt zijn en allemaal dingen doen die wij als W&L'ers als bruut beschouwen, zich prima kan vermaken op een eiland met allemaal brute W&L-achtige mensen. Wat wil je nog meer?

Fused schreef op 23 December 2002 @ 12:14:
[...]

Om er maar een plat tegenvoorbeeld doorheen te gooien: als het al weken prima met me gaat en ik geen enkele tegenslag ken, wordt ik van seks toch nog steeds gelukkig.

Dat lijkt me duidelijk, een positieve ervaring blijft altijd een positeve ervaring. Je kan een positieve ervaring nooit naar een negatieve ervaring relativeren, of andersom.

[Verwijderd]

Fused schreef op 24 December 2002 @ 12:29:
Ik kan me voorstellen dat je theoretisch je geluk bewust aan je ongeluk kan relateren, waardoor het sterker wordt, maar dat daar praktisch teveel bespiegelingen overheen gaan, waardoor je zelf merkt wat je doet en je niet meer weet in welke fase je nu jezelf bedroog: toen je voorgaande gebeurtenissen wel of geen invloed liet hebben?

Kun je blij zijn omdat je gezond bent? Of kun je alleen maar ongelukkig zijn als je ongezond bent. Waarom kan iemand die in rolstoel heeft gezeten er de rest van zijn leven van genieten dat hij weer kan lopen en een gezond mens niet. Ik ken mensen die door zware ziekten nog maar weinig kunnen, maar daar immens veel plezier uit putten.

Ik dank god als ik opsta en als ik weer ga slapen en als ik eet en voor elke goed ding dat mij overkomt en zo maak mijzelf gelukkig, door stil te staan bij mijn geluk. Dat juist de kunst van het leven, zo haal je er het meeste uit.

De moeilijkste zin het stukje is van Khalil Gibran is de volgende:

Your joy is your sorrow unmasked

Wat bedoelt hij daar mee?

De vraag is hoe je je gevoeligheid vergroot. In dit zinnetje geeft Khalil Gibran het antwoord: Je moet je open stellen (unmask) voor het verdriet van anderen en jezelf. Alleen zo vergroot je gevoeligheid zodat je intens kan leven.

De mens loopt echter van nature hard weg voor het ongeluk. Van het ongeluk van anderen zijn we bang dat het besmettelijk is. We mijden het contact met mensen die in de puree zitten. Als we zelf in de puree zitten praten we er daarom niet over, we zijn bang om zielig gevonden te worden en houden ons groot. Want achter de meewarige blik van onze medemens zien wij zijn schrik. We mijden het te praten over iemands probleem, zogenaamd om zijn gevoelens te sparen, maar het zijn onze eigen gevoelens die we sparen.

In die zin heeft captain proton dus gelijk als hij zegt: we moeten zoeken naar betrokkenheid. Meeleven met het verdriet van anderen vergroot onze gevoeligheid en daarmee het vermogen om geluk te voelen.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2002 11:07 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 24 december 2002 @ 16:12:
[nohtml]
Oke prima dan. Mijn punt is dat een samenleving waar de 'gewone, banale mens' zich kan uitleven met allerlei gelukservaringen. Hoeveel mensen in de huidige samenleving zouden dat niet willen? Hoeveel mensen in de huidige samenleving proberen hun geluk niet te vinden in wat ik en jij als banaal zouden beschouwen? Duizenden! Waarom zouden we ze dat niet geven als dat mogelijk was? Het goede in de Brave New World samenleving is dat het grootste gedeelte mensen pure gelukservaringen continue kan opdoen (wat de meeste mensen in onze huidige samenleving ook wil), en een klein gedeelte die dat niet wilt en vrij wilt zijn en allemaal dingen doen die wij als W&L'ers als bruut beschouwen, zich prima kan vermaken op een eiland met allemaal brute W&L-achtige mensen. Wat wil je nog meer?

Wat wil je nog meer? veel meer, een zinvol bestaan bijvoorbeeld. Dit is een van de meest gevaarlijke theorien die ik ooit gehoord heb. Met deze theorie zou je de bevolking verslaafd kunnen maken aan een drug en vervolgens die steeds kunnen toedienen en dan volhouden dat je de mensheid een dienst hebt bewezen omdat ze veel meer geluksmomenten hebben dan vroeger. Dat is geen hemel, maar de hel waar veel verslaafden zich in bevinden.

Verslavingen zoals drugs, sex en gokken geven slecht een oppervlakkig en kortdurend geluk. Een van de vervelende eigenschappen is dat na elke roes steeds weer een ontnuchtering volgt. Als je bestaan niet zinvol is, is deze ontnuchtering een enorme kater. Alcoholisten zijn eigenlijk mensen die constant hun kater lopen te bestrijden. Dat is abosoluut geen gelukkig bestaan.

Om waar geluk te vinden, dwz een constant geluk waarvan je bestaan doortrokken is, moet je de zin van het bestaan ontdekken en eigen maken. Heb je dat gedaan, dan verdwijnt juist de behoefte aan het snelle scoren. Misschien wel het ergste van jou voorbeeld is dat je mensen hun vrijheid afpakt, de vrijheid tot een eigen lotsbestemming en een eigen zingeven door ze afhankelijk te maken en die afhankelijkheid te gebruiken.

Jij bent een intelligent iemand. Hoe zou jij het gevonden hebben als jouw ouders jou vanaf jongs af aan bij elke vorm van onderwijs hadden weggehouden en in plaats daarvan alleen maar jouw directe behoeften hadden vervuld. Zou je dat leven prefereren? Om in matrix-termen te blijven: kies je de groene pil, de prettige schijnwereld of de rode pil. de harde werkelijkheid. Het is misschien wel de harde realiteit van het leven die mensen dwingt om de zin te zoeken, maar die realiteit van geluk en ongeluk wordt door de meeste mensen toch veruit verkozen, boven een zinloos bestaan.

[Verwijderd]

In die zin heeft captain proton dus gelijk als hij zegt: we moeten zoeken naar betrokkenheid. Meeleven met het verdriet van anderen vergroot onze gevoeligheid en daarmee het vermogen om geluk te voelen.

Dat was ook min of meer wat ik bedoelde met betrokkenheid. Maar niet alleen met verdriet van anderen, maar vooral ook emotionele betrokkenheid bij je eigen leven: Zolang je niet toelaat dat iets of iemand anders je verdriet doet, kan die persoon of datgene je ook niet werkelijk gelukkig maken. Wat lasker hier zegt komt daar in feite ook op neer: Als je verdriet van anderen niet toelaat in je eigen leven, hoe kan je dan hun geluk meebeleven?

[Verwijderd]

Hey een leuke topic, en voor de verandering eens geen geloofs discussie

Nou, dat laatste weet ik nog zo net niet, xentric (Khalil Gibran ging ook uit van zijn geloof). Maar inderdaad een leuk onderwerp voor een discussie.

Ik denk dat er verwarring bestaat in de begrippen "geluk", "geluk hebben", "gelukkig zijn" en "tevredenheid".
"Geluk" vormt een onderdeel van de uitdrukking "hij heeft geluk", wat je kunt uitleggen als "hij heeft de goede kans gehad" (en daarom bijvoorbeeld een prijs gewonnen in een loterij). Er wordt ook gezegd "hij heeft geluk gehad" en dat betekent dan, dat hij op het nippertje een ongeval is ontlopen.

"Gelukkig zijn" is iets anders dan het bovengenoemde "geluk". Maar wat is het? Hoe ben je gelukkig? Dan komen we toch meestal in de richting van "tevreden".
"Gelukkig" wordt vaak gebruikt in verband met een relatie: "ze hebben een gelukkig huwelijk", of met een levensloop "hij leefde nog lang en gelukkig".
Wat is "een gelukkig huwelijk? Is dat een huwelijk waarin de partners nooit een verschil van mening hebben? Nou, dat denk ik niet. Ik denk eerder dat de partners een goede manier hebben (gevonden) om, ondanks alle meningsverschillen, een goede verstandhouding met elkaar te houden.
Een "lang en gelukkig leven" kan volgens mij ook geen saai leven zijn, waarin niets gebeurt. Ik denk eerder aan een "interessant leven" (wat doet denken aan die Chinese spreuk).

Dus wordt met "gelukkig" vaak hetzelfde bedoeld als met "tevreden". De partners in het "gelukkige huwelijk" zijn tevreden met elkaar en met hun relatie, ondanks alle "ups en downs". Degene met het "lange en gelukkige leven" is tevreden met dat wat hij in zijn leven tegenkomt, dat wat hem overkomt … ook als dat af en toe "een ongeluk" zou zijn.

Ik denk dat Gibran dan ook niet wou zeggen "gebruik je ongeluk om er gelukkiger van te worden", maar "ongelukken zijn niet te vermijden, maar hoeven je niet te beletten je gelukkig te voelen".

Waarschijnlijk hangen "geluk hebben" en "gelukkig zijn" nou juist helemaal niet met elkaar samen. Dat geluk, die prijs die je eens kunt winnen, dat ongeluk dat je eens op het nippertje ontloopt, dat leidt nog niet in de richting van een gelukkig leven.
Mensen kunnen na het winnen van een grote geldprijs hebzuchtig worden naar steeds meer geld, en storten zich daardoor in het ongeluk.

Om er maar een plat tegenvoorbeeld doorheen te gooien: als het al weken prima met me gaat en ik geen enkele tegenslag ken, wordt ik van seks toch nog steeds gelukkig.

schrijft Fused. Het kortstondige fysieke lekkere gevoel als gevolg van stoffen die door seks in het lichaam gevormd worden is iets heel anders dan "gelukkig zijn". Maar dat even terzijde.
Iemand die zich ongelukkig voelt kan daardoor de zin in seks (tijdelijk) kwijtraken. Als je het zo bekijkt is dat wat Fused zegt niet tegenstrijdig (zoals hij suggereert), maar juist logisch. Je voelt je prima, je bent dus gelukkig en als gevolg daarvan voel je je door seks nog beter.
Ik trek de lijn van deze gedachte even door. Ik stel dus: Als iemand zich ongelukkig of ontevreden voelt zal dat geluk niet versterken, maar verzwakken. Als iemand toch al tevreden is met z'n situatie, zal een beetje geluk hem/haar nog gelukkiger maken.

Ik ervaar het gedicht van Khalil Gibran als volgt:

Your joy is your sorrow unmasked.

Doordat je leert tevreden, gelukkig te zijn, zul je, ook als er verdrietige dingen gebeuren, daar niet door "in de put" raken. Zo wordt je verdriet ontmaskerd: het verliest z'n "enge gezicht". Je weet dat je het "aankan".

And the selfsame well from which your laughter rises was oftentimes filled with your tears.

De bron van waaruit zowel vrolijkheid als verdriet komt is één en dezelfde: je bent het zelf. Je kunt er zelf voor zorgen of je lacht of huilt.

The deeper that sorrow carves into your being, the more joy you can contain.

Doordat je verdriet meemaakt, leer je het begrijpen en je leert jezelf kennen (door je reacties er op), waardoor je ook gelukkig kunt leren zijn.

Is not the cup that hold your wine the very cup that was burned in the potter's oven? And is not the lute that soothes your spirit, the very wood that was hollowed with knives?

Dit zijn illustraties van het voorgaande.

When you are joyous, look deep into your heart and you shall find it is only that which has given you sorrow that is giving you joy. When you are sorrowful look again in your heart, and you shall see that in truth you are weeping for that which has been your delight.

Dat vind ik een heel duidelijk stukje, dat weer op hetzelfde doelt als de voorgaande. Je moet jezelf leren kennen, diep in jezelf kijken.

Some of you say, "Joy is greater than sorrow," and others say, "Nay, sorrow is the greater." But I say unto you, they are inseparable.

Je kunt er dus over discussiëren, zoals wij hier doen. Ieder denkt er anders over, maar de wijsgeer zegt dat geluk en verdriet er altijd allebei zullen zijn.

Together they come, and when one sits alone with you at your board, remember that the other is asleep upon your bed.

Hier herhaalt hij nog eens, dat ze er altijd allebei zullen zijn.

Verily you are suspended like scales between your sorrow and your joy.

Je moet ervoor zorgen dat je in balans bent, dat je voor jezelf het evenwicht vindt tussen verdriet en geluk.

Only when you are empty are you at standstill and balanced.

Je moet "leeg" zijn als schaal van de weegschaal, oftewel: ervoor open staan.

When the treasure-keeper lifts you to weigh his gold and his silver, needs must your joy or your sorrow rise or fall.

Je moet erop voorbereid zijn, dat je in je leven zowel verdriet als geluk zult meemaken. Daar moet je jezelf op instellen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 22:40 . Reden: haakjes vergeten ]

[Confusion]

lasker schreef:
Kun je blij zijn omdat je gezond bent? Of kun je alleen maar ongelukkig zijn als je ongezond bent. Waarom kan iemand die in rolstoel heeft gezeten er de rest van zijn leven van genieten dat hij weer kan lopen en een gezond mens niet. Ik ken mensen die door zware ziekten nog maar weinig kunnen, maar daar immens veel plezier uit putten.

Mijn geluk of ongeluk wordt niet groter of kleiner doordat anderen gelukkiger of ongelukkiger zijn. Het is onzin jezelf gelukkig te voelen omdat je niet gehandicapt bent. Net zoals het onzin is jezelf gelukkig te voelen, omdat iemand anders meer verdiend dan jij, een mooiere vrouw heeft dan jij of intelligenter is dan jij. Ik wordt niet gelukkig van het relatieve ongeluk van anderen, maar daardoor wordt ik ook niet ongelukkig uit jaloezie of afgunst.

Dat juist de kunst van het leven, zo haal je er het meeste uit.

Voor mij zou het voelen als mezelf belazeren. Mezelf fijn voelen door iets dat buiten mijn macht is. Het lijkt me erg prettig om daarvan te kunnen genieten, evenals het me prettig lijkt te geloven. Dat zijn echter voor mij geen mogelijkheden.

De mens loopt echter van nature hard weg voor het ongeluk. Van het ongeluk van anderen zijn we bang dat het besmettelijk is. We mijden het contact met mensen die in de puree zitten.

Niet in mijn wereld.

Als we zelf in de puree zitten praten we er daarom niet over, we zijn bang om zielig gevonden te worden en houden ons groot.

Jij had het hierboven zelf over 'je zou gelukkig moeten zijn omdat je niet gehandicapt bent, geen honger lijdt, etc.', dus ik denk dat mensen volkomen terecht bang zijn om zielig gevonden te worden. Tenslotte zou niemand hier in Nederland dan ergens over mogen klagen.

In die zin heeft captain proton dus gelijk als hij zegt: we moeten zoeken naar betrokkenheid. Meeleven met het verdriet van anderen vergroot onze gevoeligheid en daarmee het vermogen om geluk te voelen.

Je kan net zo hard beargumenteren dat het constant meeleven met anderen je gevoeligheid juist verlaagt.

[Confusion]

imdo schreef:
Het kortstondige fysieke lekkere gevoel als gevolg van stoffen die door seks in het lichaam gevormd worden is iets heel anders dan "gelukkig zijn". Maar dat even terzijde.

Niks terzijde. Gelukkig zijn wordt enkel en alleen veroorzaakt doordat bepaalde neurotransmitters wel of niet in bepaalde verhoudingen in je hersenen voorkomen. Die dingen kan je onder invloed van externe en interne oorzaken aanmaken, maar het blijven dezelfde stoffen.

Je voelt je prima, je bent dus gelukkig en als gevolg daarvan voel je je door seks nog beter.

Je hebt mij niet over 'nog beter' gehoord. Alleen over 'ook prima'.

[Johannes]

Verwijderd schreef op 26 december 2002 @ 22:32:
[...]
Dus wordt met "gelukkig" vaak hetzelfde bedoeld als met "tevreden". De partners in het "gelukkige huwelijk" zijn tevreden met elkaar en met hun relatie, ondanks alle "ups en downs". Degene met het "lange en gelukkige leven" is tevreden met dat wat hij in zijn leven tegenkomt, dat wat hem overkomt … ook als dat af en toe "een ongeluk" zou zijn.

Tevreden en gelukkig worden in de taal vaak door elkaar heen gebruikt, dat klopt. Maar ik denk niet dat dit gerechtvaardigd is. Als ik op het geluksgevoel afga van de posters hier en mijn vrienden waar ik dit al eerder mee heb besproken, dan klopt dit beeld niet. Allemaal zeggen ze alleen eeen kortstondig geluksgevoel ervaren te hebben, nooit langdurig, als in tevreden. Misschien is het wel de kunst om gelukkig te zijn met tevreden zijn, maar in de praktijk herken ik het niet.

[Verwijderd]

Fused schreef op 27 December 2002 @ 01:34:
Mijn geluk of ongeluk wordt niet groter of kleiner doordat anderen gelukkiger of ongelukkiger zijn. Het is onzin jezelf gelukkig te voelen omdat je niet gehandicapt bent. Net zoals het onzin is jezelf gelukkig te voelen, omdat iemand anders meer verdiend dan jij, een mooiere vrouw heeft dan jij of intelligenter is dan jij. Ik wordt niet gelukkig van het relatieve ongeluk van anderen, maar daardoor wordt ik ook niet ongelukkig uit jaloezie of afgunst.

Dan ben jij een gelukkig en wijs mens, want tegenwoordig besckikt bijna elke nederlander over meer luxe, betere verzorging op gebied van gezondheid en onderwijs dan vroeger koningen. Toch voelen de meeste van ons zich alles behalve een koning.

Welstand, welzijn en geluk worden juist maar al te vaak afgemeten aan dat van de anderen bezitten, of nog beter gezegd aan wat wij de anderen toedichten. Want het gras is altijd groener bij de buren.

Voor mij zou het voelen als mezelf belazeren. Mezelf fijn voelen door iets dat buiten mijn macht is. Het lijkt me erg prettig om daarvan te kunnen genieten, evenals het me prettig lijkt te geloven. Dat zijn echter voor mij geen mogelijkheden.

Voel ik mij dan gelukkiger dan ik recht op heb, of objectief (wetenschappelijk?) gezien zou mogen zijn? Leg dat eens uit.

Niet in mijn wereld.

Jij had het hierboven zelf over 'je zou gelukkig moeten zijn omdat je niet gehandicapt bent, geen honger lijdt, etc.', dus ik denk dat mensen volkomen terecht bang zijn om zielig gevonden te worden. Tenslotte zou niemand hier in Nederland dan ergens over mogen klagen.

Bestaat er geen ongeluk meer in nederland? Verliezen we geen dierbaren meer, wordt er geen onrecht meer gedaan, worden we niet meer ziek? Heeft de wetenschap het utopia voor ons geschapen? Ik zal niet ontkennen dat materialistisch gezien wij enorme vooruitgang geboekt hebben. Toch zou ik mij vraagtekens willen stellen bij het feit of wij beter af zijn dan een ander volk dat in vrede leeft en voldoende te eten heeft, maar niet de luxe kent die wij hebben.

Je kan net zo hard beargumenteren dat het constant meeleven met anderen je gevoeligheid juist verlaagt.

Je kan alles beargumenteren, maar dat vereist wel argumenten en die ontbreken nog. Dus maak deze uitspraak eens aannemelijk.

[Verwijderd]

Niks terzijde. Gelukkig zijn wordt enkel en alleen veroorzaakt doordat bepaalde neurotransmitters wel of niet in bepaalde verhoudingen in je hersenen voorkomen. Die dingen kan je onder invloed van externe en interne oorzaken aanmaken, maar het blijven dezelfde stoffen.

Als je daarin gelijk hebt, dan is dit toch slechts een deel van de waarheid. Dan bestaan er manieren waarop mensen, bewust of onbewust, hun lichaam ertoe kunnen aanzetten die stoffen aan te maken, d.m.v. "psychische" beïnvloeding.

Misschien is het wel de kunst om gelukkig te zijn met tevreden zijn, maar in de praktijk herken ik het niet.

Al blijkt het niet zo uit de reacties van de posters hier, of "in de dagelijkse praktijk" om jou heen, volgens mij is het WEL wat Khalil Gibran bedoelt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 december 2002 @ 22:32:
[...]
Ik denk dat Gibran dan ook niet wou zeggen "gebruik je ongeluk om er gelukkiger van te worden", maar "ongelukken zijn niet te vermijden, maar hoeven je niet te beletten je gelukkig te voelen".

ongeluk, niet ongelukken, dat is iets anders. Wat hij zegt is: Je vermogen om geluk te voelen wordt bepaald door je vermogen om ongeluk te voelen.

Waarschijnlijk hangen "geluk hebben" en "gelukkig zijn" nou juist helemaal niet met elkaar samen. Dat geluk, die prijs die je eens kunt winnen, dat ongeluk dat je eens op het nippertje ontloopt, dat leidt nog niet in de richting van een gelukkig leven.
Mensen kunnen na het winnen van een grote geldprijs hebzuchtig worden naar steeds meer geld, en storten zich daardoor in het ongeluk.

Je schept denk ik een definitieprobleem dat er niet is. Gibran heeft het over joy en sorrow, vreugde en verdriet, hij bedoelt het in de breedste zin des woords. Joy = vreugde, geluk, tevredenheid, welzijn. Sorrow = verdriet, ongeluk, zorgen, gebrek, pijn.

Your joy is your sorrow unmasked.
---
Doordat je leert tevreden, gelukkig te zijn, zul je, ook als er verdrietige dingen gebeuren, daar niet door "in de put" raken. Zo wordt je verdriet ontmaskerd: het verliest z'n "enge gezicht". Je weet dat je het "aankan".

Je ziet volgens mij over het hoofd dat Gibran een directe relatie legt tussen vreugde en het ontmaskerde verdriet. Dit is alleen een recept om verdriet te verdragen. Volgens Gibran kun je niet de verdriet verminderen en je geluk op het zelfde nivo houden, want ze gedragen zich als de schalen van een weegschaal.

And the selfsame well from which your laughter rises was oftentimes filled with your tears.
---
De bron van waaruit zowel vrolijkheid als verdriet komt is één en dezelfde: je bent het zelf. Je kunt er zelf voor zorgen of je lacht of huilt.

The deeper that sorrow carves into your being, the more joy you can contain.
---
Doordat je verdriet meemaakt, leer je het begrijpen en je leert jezelf kennen (door je reacties er op), waardoor je ook gelukkig kunt leren zijn.

Is not the cup that hold your wine the very cup that was burned in the potter's oven? And is not the lute that soothes your spirit, the very wood that was hollowed with knives?
---
Dit zijn illustraties van het voorgaande.

Gibran gaat veel verder dan een gemeenschappelijke bron zoeken voor vreugde en verdriet. Hij stelt dat de een niet zonder de ander kan bestaan. Verdriet is mal waaruit geluk is geboren zegt hij letterlijk. Bij een gietvorm zijn vorm en produkt tegengestelden, en de een kan niet groter zijn dan de ander. Kijk naar het Ying en Yang-teken de vorm en grootte van de ene helft bepaald de vorm en grootte van de andere helft.

When you are joyous, look deep into your heart and you shall find it is only that which has given you sorrow that is giving you joy. When you are sorrowful look again in your heart, and you shall see that in truth you are weeping for that which has been your delight.
---
Dat vind ik een heel duidelijk stukje, dat weer op hetzelfde doelt als de voorgaande. Je moet jezelf leren kennen, diep in jezelf kijken.

Some of you say, "Joy is greater than sorrow," and others say, "Nay, sorrow is the greater." But I say unto you, they are inseparable.
---
Je kunt er dus over discussiëren, zoals wij hier doen. Ieder denkt er anders over, maar de wijsgeer zegt dat geluk en verdriet er altijd allebei zullen zijn.

Together they come, and when one sits alone with you at your board, remember that the other is asleep upon your bed.
---
Hier herhaalt hij nog eens, dat ze er altijd allebei zullen zijn.

Verily you are suspended like scales between your sorrow and your joy.
---
Je moet ervoor zorgen dat je in balans bent, dat je voor jezelf het evenwicht vindt tussen verdriet en geluk.

Gibran probeert volgens mij duidelijk te maken dat de een bestaat bij afwezigheid van de ander. Als de ene slaapt is de ander wakker. Dag en Nacht, Ying en Yang

Only when you are empty are you at standstill and balanced.
---
Je moet "leeg" zijn als schaal van de weegschaal, oftewel: ervoor open staan.

Volgens mij bedoelt hij: je bent in balans als je geen groot vreugde of verdriet voelt. Neem bijvoorbeeld verliefdheid, aan de ene kant een staat van opperste vreugde, maar ook van opperste onzekerheid. Het brengt je totaal uit balans. Een wijs mens jaagt geen geluk na, maar zoekt evenwicht.

When the treasure-keeper lifts you to weigh his gold and his silver, needs must your joy or your sorrow rise or fall.
---
Je moet erop voorbereid zijn, dat je in je leven zowel verdriet als geluk zult meemaken. Daar moet je jezelf op instellen.

Volgens mij bedoelt hij: God stelt je op de proef (hij weegt je) door je leuke en minder leuke dingen (goud en zilver) te laten ervaren en daaraan moeten geluk en ongeluk zich aanpassen.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2002 09:15 ]

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 25 december 2002 @ 11:01:
Wat wil je nog meer? veel meer, een zinvol bestaan bijvoorbeeld. Dit is een van de meest gevaarlijke theorien die ik ooit gehoord heb. Met deze theorie zou je de bevolking verslaafd kunnen maken aan een drug en vervolgens die steeds kunnen toedienen en dan volhouden dat je de mensheid een dienst hebt bewezen omdat ze veel meer geluksmomenten hebben dan vroeger. Dat is geen hemel, maar de hel waar veel verslaafden zich in bevinden.

In de Brave New World wereld wordt er idd gebruik gemaakt van een bepaalde drugs, dit om er voor te zorgen dat veel mensen krijgen datgene wat ze willen: Veel geluksmomenten. Het is bizar om te ontkennen dat de meeste mensen dat niet zouden willen.

Verslavingen zoals drugs, sex en gokken geven slecht een oppervlakkig en kortdurend geluk. Een van de vervelende eigenschappen is dat na elke roes steeds weer een ontnuchtering volgt. Als je bestaan niet zinvol is, is deze ontnuchtering een enorme kater. Alcoholisten zijn eigenlijk mensen die constant
hun kater lopen te bestrijden. Dat is abosoluut geen gelukkig bestaan.

De drugs die wordt gebruikt in A Brave New World is dat je er geen 'kater' van krijgt, en ook geen ontnuchtering. De mensen daar gebruiken af en toe eens wat drugs, maar kunnen ook een tijdje zonder drugs voort als ze dat willen. En ook zonder drugs zijn deze mensen gelukkig, er zijn namelijk genoeg andere geneugten in die wereld dan drugs alleen.

Om waar geluk te vinden, dwz een constant geluk waarvan je bestaan doortrokken is, moet je de zin van het bestaan ontdekken en eigen maken. Heb je dat gedaan, dan verdwijnt juist de behoefte aan het snelle scoren. Misschien wel het ergste van jou voorbeeld is dat je mensen hun vrijheid afpakt, de vrijheid tot een eigen lotsbestemming en een eigen zingeven door ze afhankelijk te maken en die afhankelijkheid te gebruiken.

Wat je hier vergeet is dat de zin van het bestaan voor de meeste mensen simpelweg geluk is, en voor de meeste mensen is het zo: hoe makkelijker dat geluk te bereiken is de beter. Waarom de gemiddelde mens vrijheid belangrijk vindt is puur omdat de gemiddelde mens denkt dat hij daar gelukkig van wordt. Als de vrijheid ten koste gaat van het geluk haken veel mensen al snel af.

Jij bent een intelligent iemand. Hoe zou jij het gevonden hebben als jouw ouders jou vanaf jongs af aan bij elke vorm van onderwijs hadden weggehouden en in plaats daarvan alleen maar jouw directe behoeften hadden vervuld. Zou je dat leven prefereren? Om in matrix-termen te blijven: kies je de groene pil, de prettige schijnwereld of de rode pil. de harde werkelijkheid. Het is misschien wel de harde realiteit van het leven die mensen dwingt om de zin te zoeken, maar die realiteit van geluk en ongeluk wordt door de meeste mensen toch veruit verkozen, boven een zinloos bestaan.

Natuurlijk is de A Brave New World wereld iets doorgeschoten en worden de mensen gewoon geconditioneerd, nee zelfs gekweekt om een leven die puur op genoet is gericht te accepteren. Af en toe wordt er tijdens dit kweken een 'foutje' gemaakt waardoor er wel eens mensen komen die gaan nadenken e.d. en die worden op een eiland gestopt met allemaal zielsverwanten. Het is enigzins spijtig dat er niet echt een vrije keus is om te kiezen tussen het genotsleven of een ander leven in de Brave New World wereld, tevens gok ik erop dat het nogal onmogelijk is om de mensen een keus te kunnen laten maken en ze wel helemaal doordrongen zijn van wat de keuze inhoudt, wat de gevolgen zijn van hun keuzes. Maar het is wel een mooi ideaalbeeld.

[Christiaan]

Ik denk dat je moet uitkijken om aan te nemen dat ieder naar individueel geluk/genot zoekt. Dat is niet waar. Het geldt alleen voor onze westerse maatschappij.

In een recentelijk onderzoek bleek dat aziaten meer 'geluk' ervaren als zij aan doelen die gesteld zijn door de omgeving voldoen. De aziaten, zoals velen weten, behoren tot een stelsel van collectivistische culturen. In deze culturen geldt dat men meer geluk ervaart door het bereiken van doelen die leiden tot een grotere hechting. Men ervaart hier meer plezier aan het plezieren van anderen (zoals de ouders). Aziaten ervaren vreemd genoeg geen plezier aan het vervullen van interne doelen. Waarom? Dat is onduidelijk, waarschijnlijk omdat er dan sprake is van een waarden-conflict; deze mensen voelen zich schuldig omdat het een puur individueel doel betreft.

Ook geld dat onze westerse individualistische consumptie-maatschappij gericht is op het vergaren van individueel genot. Deze 'trend' is ontstaan toen traditionele instituten zoals kerken en gildes begonnen te vervallen. De greep van de maatschappij op het individu werd steeds minder krachtig. Omdat mensen niet meer behoren tot collectivistische groepen ontlenen ze hun identiteit nu aan de producten die ze aanschaffen en gebruiken. Dit individualisme heeft geleid tot een houding waarbij mensen zelfontplooiing willen en hun ambities na willen streven. Maar dat is een beetje off-topic.

Het zoeken naar geluk is een universeel iets, maar de manieren waarop dat gebeurt varieren grandioos. Drugs sluit goed aan bij onze westerse neiging persoonlijk genot na te streven. Maar dat betekent niet dat drugs om diezelfde reden overal gebruikt wordt. Ook het nastreven van vrijheid is allerminst een universeel iets. Dat is iets wat typisch ingebed ligt in onze cultuur. De 'gemiddelde mens' waar Morgoth over spreekt is dan ook de blanke westerling.

Kijk uit met het projecteren van onze normen, waarden en overtuigingen op andere mensen uit andere culturen.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 29-12-2002 01:30 ]

[Verwijderd]

ongeluk, niet ongelukken, dat is iets anders

Ja Lasker, je hebt gelijk, dat is wat ik bedoel. Ik bedoel "meervoudig ongeluk", en heb dat per ongeluk geschreven als "ongelukken", terwijl dat woord inderdaad wat anders betekent (ongeval).

Je schept denk ik een definitieprobleem dat er niet is. Gibran heeft het over joy en sorrow

Ja, je hebt alweer gelijk. Maar deze keer deed ik dat met een bedoeling. Ik deed het omdat sommige posters hier niet ingingen op de "joy & sorrow" van Gibran, maar heel andere betekenissen van "geluk" in hun reacties verwerkten.

Bedankt voor jouw nadere uitleg over wat jij leest in Gibrans gedicht en wat ik er niet in zie, of over het hoofd had gezien. Ik vind dat je goede doordachte antwoorden geeft in dit soort discussies.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 28 december 2002 @ 17:14:
[nohtml]
In de Brave New World wereld wordt er idd gebruik gemaakt van een bepaalde drugs, dit om er voor te zorgen dat veel mensen krijgen datgene wat ze willen: Veel geluksmomenten. Het is bizar om te ontkennen dat de meeste mensen dat niet zouden willen.

Dan ben ik bizar. Ik denk dat het iets van de moderne tijd is om zoveel mogelijk kicks na te streven, hoe meer en hoe heftiger, hoe beter. Wat wel grappig is, is dat daarmee zingeving direct aan gevoel gekoppeld wordt.

Dit is de natuurlijke opvatting van de individualistische mens die niet gelooft. De geloven zetten daar andere visies tegenover.

Boedha legt haarfijn uit dat vreugde en verdriet, zo onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn dat alleen afzien van vreugde, het lijden kan verminderen. Een boedist zoekt evenwicht door gelijktijdig uitbannen van vreugde en verdriet.

Het Christendom ziet vreugde als een gave van God. Genieten moet in evenwicht met de natuur en met God.

Het taoisme ziet vreugde en verdriet ook als onlosmakelijk verbonden, maar zoekt evenwicht tussen die twee. De micro-cosmos van de mens moet in evenwicht zijn, wil de mens in evenwicht zijn met de cosmos.

Het leuke van dit gedicht is dat Gibran al deze visies met elkaar verenigt. uiteindelijk streven ze allemaal naar balans, evenwicht. Dit steven naar balans staat in schril contrast met de visie die jij vertegenwoordigd. Het streven naar kicks om de balans zo ver mogelijk naar een kant te laten doorstaan.

Waarom komt deze visie zo sterk op in het westen:
1) individualisme: die op zelf weer een gevolg is van overdreven welvaart. Onze welvaart is zo groot geworden dat wij individuele doelen kunnen na streven zonder veel rekening te houden met een groter verband.
2) de toegenomen macht van de onvolwassenen. In vroegere samenlevingen hadden jongeren relatief weinig in de pap te brokkelen. Jongeren zijn in ontwikkeling en daarom per definitie niet in balans. Je bent jong en je wilt wat.
3) wetenschapsdenken: De gedachte wordt mensen aangeleerd dat er geen waarheid kan bestaan buiten de wetenschap. Plezier is meetbaar, de zingeving van de geloven niet. Mensen staan daardoor erg sceptisch tegenover geloven.

De drugs die wordt gebruikt in A Brave New World is dat je er geen 'kater' van krijgt, en ook geen ontnuchtering. De mensen daar gebruiken af en toe eens wat drugs, maar kunnen ook een tijdje zonder drugs voort als ze dat willen. En ook zonder drugs zijn deze mensen gelukkig, er zijn namelijk genoeg andere geneugten in die wereld dan drugs alleen.

Dan begrijp je het niet. De kater bestaat uit het feit dat de drug is uitgewerkt. Hoe effectiever de drug hoe meer die geestelijk verslavend zal zijn.

Wat je hier vergeet is dat de zin van het bestaan voor de meeste mensen simpelweg geluk is, en voor de meeste mensen is het zo: hoe makkelijker dat geluk te bereiken is de beter. Waarom de gemiddelde mens vrijheid belangrijk vindt is puur omdat de gemiddelde mens denkt dat hij daar gelukkig van wordt. Als de vrijheid ten koste gaat van het geluk haken veel mensen al snel af.

Jij reduceert geluk tot een gewaarwording die je mensen kan toedienen. De diepste bevrediging vindt de mens misschien wel in het overwinnen van zijn ongeluk. Een mens alleen maar geluk toedienen is hol en oppervlakkig.

Natuurlijk is de A Brave New World wereld iets doorgeschoten en worden de mensen gewoon geconditioneerd, nee zelfs gekweekt om een leven die puur op genoet is gericht te accepteren. Af en toe wordt er tijdens dit kweken een 'foutje' gemaakt waardoor er wel eens mensen komen die gaan nadenken e.d. en die worden op een eiland gestopt met allemaal zielsverwanten. Het is enigzins spijtig dat er niet echt een vrije keus is om te kiezen tussen het genotsleven of een ander leven in de Brave New World wereld, tevens gok ik erop dat het nogal onmogelijk is om de mensen een keus te kunnen laten maken en ze wel helemaal doordrongen zijn van wat de keuze inhoudt, wat de gevolgen zijn van hun keuzes. Maar het is wel een mooi ideaalbeeld.

Het is geen mooi ideaalbeeld, maar een horrorvoorstelling en ook zo door Huxley bedoeld. Huxley voorzag dat een totalitaire samenleving met behulp van de wetenschap de mens geestelijk om zeep zou kunnen helpen. Het was een heel terechte waarschuwing, want de wetenschap stuurt ons inderdaad die weg op.

De wetenschap kan haar poten namelijk niet afhouden van de natuur, en heeft nu ook de eerste stappen gezet om te gaan sleutelen aan de menselijke natuur. In toenemende mate wordt de mens niet meer geaccepteerd zoals ze is. Aan het uiterlijk zijn we al een tijdje aan het sleutelen, maar nu gaan we in toenemende mate ook aan het innerlijk sleutelen. De farmacologie ontwikkelt allerlei medicijnen die de psyche van de mens aanpassen. Waar geloven ons manieren leerden om zelf evenwicht te bereiken, wordt nu verlossing gezocht met pilletjes.

Deze moord vind ik veel erger dan de gewone moord, want dit bedreigt de mensheid als geheel. Bij ratten schijnt het mogelijk te zijn om ze een gelukservaring te geven door een bepaald gebied in de hersens te prikkelen. Ratten die deze sensatie kunnen opwekken door tegen een knopje te drukken, gaan hier mee door tot ze dood zijn. Ik vind dat we wetenschappers die deze gedachte voorstaan op dezelfde manier in een permanente toestand van geluk moeten brengen tot ze dood zijn.

[Verwijderd]

Lasker, bedankt. Vanmiddag heb ik wat informatie opgezocht over Gibran Khalil Gibran en toevallig had ik ook net weer wat over het Taoïsme en het boeddhisme gelezen. Hij combineert inderdaad op een vaardige manier gedachten en principes uit die geloven en het Christendom.

Gibran staat wel heel ver af van die "Brave New World" en van de "moderne" wereld die is gericht op "kicks".

Bij ratten schijnt het mogelijk te zijn om ze een gelukservaring te geven door een bepaald gebied in de hersens te prikkelen. Ratten die deze sensatie kunnen opwekken door tegen een knopje te drukken, gaan hier mee door tot ze dood zijn.

Gelukkig ben ik geen rat !