Samenwerking tussen 1e & 3e wereld leidt tot problemen

[paknaald]

Gisteren een programma gezien over onderzoek naar vaccin tegen AIDS waarin Oxford en Keniaanse universiteit samenwerken.
Nu hebben ze een vaccin ontwikkelt dat op mensen getest gaat worden; deze mensen wordt (natuurlijk) niet aangeraden om risico-vol gedrag te vertonen, ze zouden maar in de controlegroep zitten. In Nederland is het gebruik proefpersonen ruim te betalen voor hun meewerking.

Stelling:
Onderzoeksgroepen die gebieden met verschillende welvaart omvatten moeten zich onthouden van betaling voor onderzoek.

Verduidelijking:
Het houden van medisch onderzoek met proefmedicijnen, en het koppelen van een prijs aan een gelopen risico (risicopremie), is onethisch omdat een geldbedrag x in verschillende landen een andere waarde heeft en dus arme mensen meer aantrekt en aan meer risico blootstelt.

Mening:
Mij komt het vreemd voor om voor onderzoeken door en voor Westerlingen (de 3e wereld is geen markt voor farmaceutische bedrijven, dus voor de 3e wereld wordt geen onderzoek gedaan) arme mensen te gebruiken als proefkonijn. Ik denk dat als dit vaak gebeurt veel erger is dan het gebruik van bijv. proefdieren (niet deze discussie) omdat je arme mensen het niet kunt verwijten te vallen voor Westerse bedragen (vele jaarsalarissen).

[Christiaan]

Ik heb je topic een heel klein beetje ingekort hoort .

(het was: w.s-Samenwerking tussen 1e & 3e wereld leidt tot problemen)

[ Voor 40% gewijzigd door Christiaan op 18-12-2002 22:10 ]

[MaDLiVe]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 december 2002 @ 20:46:
Ik heb je topic een heel klein beetje ingekort hoort .

was het zo lang dan?
(je hebt toch wel netjes gevraagt of de topic starter dat leuk vond? Misschien wou hij het zelf wel doen op verzoek).

Betreffende de stelling, tuurlijk makkelijke proefkonijnen daar in de 3de wereld. Je biedt ze een bedrag aan en ze komen met bosjes naar je toe. Zolang ze goed op de hoogte zijn van de risico's en vrijwillig aan dit onderzoek meedoen zie ik het probleem niet. (ze moeten overigens wel evenveel geld krijgen als de mensen in het westen voor hetzelfde onderzoek).

[ Voor 40% gewijzigd door MaDLiVe op 18-12-2002 22:01 ]

[Gir]

ChristiaanVerwijs schreef op 18 December 2002 @ 20:46:
Ik heb je topic een heel klein beetje ingekort hoort .

Hier snap ik niets van, sinds wanneer worden topics zomaar gewoon ingekort? Zou je dat bij Deamon, of proton ook doen?

[Gir]

paknaald schreef op 18 December 2002 @ 20:39:
Stelling:
Onderzoeksgroepen die gebieden met verschillende welvaart omvatten moeten zich onthouden van betaling voor onderzoek.

Verduidelijking:
Het houden van medisch onderzoek met proefmedicijnen, en het koppelen van een prijs aan een gelopen risico (risicopremie), is onethisch omdat een geldbedrag x in verschillende landen een andere waarde heeft en dus arme mensen meer aantrekt en aan meer risico blootstelt.

Ik denk dat het op zich geen verkeerde stellingname is. Het probleem is echter dat in een land als nederland de welvaart al ontzettend verschilt, van bestaansminimum tot multimiljonair. Dus dan zou je tot de conclusie komen dat er helemaal nooit meer betaald zou kunnen worden voor onderzoek. Dit komt vanzelfsprekend het onderzoek niet ten goede. Op zich is het idee goed, maar is het niet uitvoerbaar, want dat zou een doodsteek zijn voor medicijnonderzoek.

[Verwijderd]

Hier snap ik niets van, sinds wanneer worden topics zomaar gewoon ingekort? Zou je dat bij Deamon, of proton ook doen?

Hij heeft dus de topictitel aangepast, en nee, dat soort dingen vragen we niet maar doen we gewoon. Dat is veel efficiënter.

[Christiaan]

Sorry voor de onduidelijkheid. Ik bedoelde dat ik de topictitel korter heb gemaakt. Die paste niet op 1 regel. Het was dus 'w.s-Samenwerking tussen 1e & 3e wereld leidt tot problemen'. Ik dacht al .... al die reacties (topictitels wijzigen gebeurt zo vaak). Maar ik schreef 'ik heb het topic ingekort' dus iedereen dacht natuurlijk dat ik een soort censuur heb toegepast oid .

Sorry voor de onduidelijkheid. Discussieer gerust verder. Posts editen zonder toestemmingen gebeurt niet, alleen als er in de post iets staat wat echt niet kan en in strijd is met de policy.

[paknaald]

Laten we, naast mijn gebrekkige React-topic-creatie-skills, het een beetje naar de ethische kant verschuiven.
Is het niet zo dat door armere mensen geld te bieden voor participatie tegen voor hen hoge bedragen we ze een risico laten nemen dat ze, als ze de juiste "homo economicus" prijsberekening, met een prijs die voor henzelf zou gelden, zouden maken nooit zouden nemen.
Zetten we als westerlingen niet een prijs op hun hoofd?

Vergl. voor 500 euro kun je het goedkoopste oost-europese gekidnapte meisje kopen (Volkskrant afgelopen zaterdag). Is dit lijden in verhouding tot de 2 maanden stufie die het voor mij is. - Nee is de reactie want dat is criminaliteit.

Zetten we als westerlingen niet een prijs op hun hoofd? Is het niet crimineel wat we doen?

[ Voor 2% gewijzigd door paknaald op 18-12-2002 22:44 . Reden: stom IBM keyboard ]

[zeikstraal]

paknaald schreef op 18 December 2002 @ 22:44:
Laten we, naast mijn gebrekkige React-topic-creatie-skills, het een beetje naar de ethische kant verschuiven.
Is het niet zo dat door armere mensen geld te bieden voor participatie tegen voor hen hoge bedragen we ze een risico laten nemen dat ze, als ze de juiste "homo economicus" prijsberekening, met een prijs die voor henzelf zou gelden, zouden maken nooit zouden nemen.

Als ik het goed begrijp moeten we arme mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, omdat ze meer waard zijn dan ze zelf denken. Op zich kan ik me dat wel voorstellen. Maar ik zie zulk geld liever naar een 3e wereld land vloeien (waar het door de economie rond zal gaan) dan in een 1e wereld land. En er zijn in beide gevallen evenveel mensen nodig, waarvan ik de waarde niet kan en wil beoordelen. Zolang ze dus een "westerse vergoeding" krijgen, heb ik geen bezwaar. Ik juich het zelfs toe, omdat de proefpersonen voor hun gevoel een grotere vergoeding zouden rijgen dan wanneer ze wit zouden zijn.

Vergl. voor 500 euro kun je het goedkoopste oost-europese gekidnapte meisje kopen (Volkskrant afgelopen zaterdag). Is dit lijden in verhouding tot de 2 maanden stufie die het voor mij is. - Nee is de reactie want dat is criminaliteit.

Als er daar wordt getest omdat de mensen minder vragen, lijkt mij dat idd niet ethisch verantwoord. Of het crimineel is, is nog de vraag, de mensen stemden toe en kregen het geld, niet een of andere handelaar.

[Mx. Alba]

Het vraagstuk heeft inderdaad weinig te maken met 1e en 3e wereld. Het probleem doet zich overal voor. In Nederland zie je ook dat de meeste mensen die zich voor medicijntests opgeven studenten zijn (op de Campus van de UT waren ook geregeld affiches aangeplakt voor één of andere medicijntest...), en de reden is hetzelfde: het is "makkelijk" geld.

Tests op mensen moeten gedaan worden, en het is natuurlijk voor degene die aan de test meedoet een (zij het gering) risico. Het is dus niet meer dan logisch dat men ervoor betaald krijgt. En als je dat doet, dan moet je iedereen evenveel geven, ongeacht hun financiële situatie.

Stel, je geeft in Europa 500 euro voor deelname aan de test. Het zelfde bedrag in West Afrika (327.978,50 CFA) is voor velen een waar fortuin! Er zullen dus veel meer Afrikanen meedoen aan de test dan Europeanen. Maar is dat zo slecht? Een AIDS-vaccin zal immers voor het overgrote deel in Afrika worden ingezet.

En dan is het inderdaad ook een stimulans voor de economie. Om dat effekt aan te geven, kan ook de methode van het Franse leger en die van het Amerikaanse leger vergeleken worden. Als een Amerikaanse vredesmacht in Afrika aankomt, nemen ze alles zelf mee, van provisie tot aan bouwmaterialen en arbeidskracht om het kamp op te zetten. Ze komen er, zetten zichzelf neer, en blijven volledig steriel en afstandelijk. Als een Franse vredesmacht aankomt, nemen ze vrijwel niets mee. Proviand, bouwmaterialen en arbeidskracht worden, voor zover mogelijk, lokaal gewonnen. Ten eerste is dat veel goedkoper, en ten tweede stimuleert het de locale economie. Een Amerikaanse vredesmacht wordt altijd met argusogen aangekeken, maar een Franse vredesmacht wordt over het algemeen met open armen ontvangen (was ook weer te zien in Ivoorkust).

Dat is een beetje beside the point, maar het geeft wel aan wat ik bedoel. Je moet niet huiverig zijn om resources uit derdewereldlanden in te zetten. Het lijkt misschien ethisch onverantwoord, maar in werkelijkheid is het ethisch nog veel onverantwoorder om het niet te doen.

[Verwijderd]

En dan is het inderdaad ook een stimulans voor de economie. Om dat effekt aan te geven, kan ook de methode van het Franse leger en die van het Amerikaanse leger vergeleken worden. Als een Amerikaanse vredesmacht in Afrika aankomt, nemen ze alles zelf mee, van provisie tot aan bouwmaterialen en arbeidskracht om het kamp op te zetten. Ze komen er, zetten zichzelf neer, en blijven volledig steriel en afstandelijk. Als een Franse vredesmacht aankomt, nemen ze vrijwel niets mee. Proviand, bouwmaterialen en arbeidskracht worden, voor zover mogelijk, lokaal gewonnen. Ten eerste is dat veel goedkoper, en ten tweede stimuleert het de locale economie. Een Amerikaanse vredesmacht wordt altijd met argusogen aangekeken, maar een Franse vredesmacht wordt over het algemeen met open armen ontvangen (was ook weer te zien in Ivoorkust).

Wat betreft het stimuleren van de economie daar is de volgende situatie leuk:

Bij verhandelbare milieurechten koopt een 1e-wereld land een bos op in bijvoorbeeld Uganda. Dit bos valt dan onder verantwoordelijkheid om behouden te blijven voor de Ugandese regering. Het creeërt (tijdelijke) werkgelegenheid (en daarom kapitaal) voor de bevolking daar, en bovendien wordt een stuk belangrijk bos aangeplant ten goede van het milieu. Wat is hier nou mis aan?

[paknaald]

Verwijderd schreef op 19 december 2002 @ 20:10:
[...]

Wat betreft het stimuleren van de economie daar is de volgende situatie leuk:

Bij verhandelbare milieurechten koopt een 1e-wereld land een bos op in bijvoorbeeld Uganda. Dit bos valt dan onder verantwoordelijkheid om behouden te blijven voor de Ugandese regering. Het creeërt (tijdelijke) werkgelegenheid (en daarom kapitaal) voor de bevolking daar, en bovendien wordt een stuk belangrijk bos aangeplant ten goede van het milieu. Wat is hier nou mis aan?

Niet veel; maar in vergelijking met de opening is dit veel minder aan ethische problemen onderhevig. Als je nu zou stellen dat bijv. de VS Kyoto ondertekent en daarna arme landen gaat diplomatiek gaat dwingen om goedkoop hun rechten te verkopen. Dan heb je weer een probleem. Net zoals in Discworld 1 kun je je voorstellen dat twee heel verschillende werelddelen als ze samenkomen botsen omdat ze zo verschillend zijn.