Ontwikkelingshulp verplicht?

[Flapmo]

Ik moet een PO maken voor levensbeschouwing (godsdienst) over een ethische kwestie. Nou heb ik als onderwerp ontwikkelingshulp. En dan wilde ik met name ingaan op de vraag:

"Zijn wij als rijke westerse landen verplicht om deze hulp te bieden aan de 3e wereldlanden?"

Ik vroeg me af of de meningen van mensen hierover afhingen van hun religie. Ik ben zelf niet gelovig en vind dat het niet verplicht kan worden gestelt. Het is natuurlijk goed als je deze hulp biedt, maar verplichten (bijvoorbeeld als extra belasting) vind ik niet kunnen. Het is immers niet onze schuld dat die landen arm zijn? Dit klinkt bot en een paar vrienden zeiden al: "Is dat zo? Is het niet onze schuld?" "Wij vielen hun land binnen en gebruikten deze landen". Waarna ik zei: "Het is toch niet reeël om mensen die nu werken en leven te pakken op iets wat mensen hebben gedaan waar wij geen invloed op hebben gehad?". Ik kan er toch niets aan doen dat mijn 'voorouders' die landen binnenvielen?

Begrijp me goed, ik vind die hulp die we bieden goed maar vind het niet een verplichting tov de mensheid.

Iemand hier andere visies? (Bv. ivm godsdienst dat je de mens altijd moet helpen?).


_{dit hoort in W&L toch?}

[ Voor 12% gewijzigd door Flapmo op 16-12-2002 16:54 ]

[Lord Daemon]

Ik vind dat we het wel verplicht zijn, en, for the record, ik ben atheïst.

We kunnen het zonder grote offers te hoeven brengen en het is moreel goed - dus is het een morele verplichting om het te doen.

Je zegt zelf dat je het goed vindt dat we het doen; waarom vind je dan niet dat het een morele verplichting is?

[Flapmo]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 18:36:
Ik vind dat we het wel verplicht zijn, en, for the record, ik ben atheïst.

We kunnen het zonder grote offers te hoeven brengen en het is moreel goed - dus is het een morele verplichting om het te doen.

Je zegt zelf dat je het goed vindt dat we het doen; waarom vind je dan niet dat het een morele verplichting is?

Iets wat moreel goed is moet verplicht zijn?

Ik zeg idd dat ik het goed vind om te doneren, maar zelf doe ik het amper tot nooit. Als je het verplicht om te doen dan moet je het ook doen, ongeacht of je op dat moment het geld hard nodig hebt of niet. Dan bedoel ik, als ik net genoeg verdien om rond te komen in de maand kan de overheid dan zeggen dat ze nog meer geld inhouden op mijn salaris? Stel dat ik dan niet meer rondkom?

Nog even duidelijk (misschien niet duidelijk genoeg geformuleerd in de start), ik bedoel met verplichting niet of je het zelf een verplichting vindt (al is die vraag er wel in verscholen), maar eigenlijk of het ook verplicht moet worden in de vorm van een wet.

[Verwijderd]

Flapmo schreef op 16 December 2002 @ 16:53:
Ik moet een PO maken voor levensbeschouwing (godsdienst) over een ethische kwestie. Nou heb ik als onderwerp ontwikkelingshulp. En dan wilde ik met name ingaan op de vraag:

"Zijn wij als rijke westerse landen verplicht om deze hulp te bieden aan de 3e wereldlanden?"

Ik vroeg me af of de meningen van mensen hierover afhingen van hun religie. Ik ben zelf niet gelovig en vind dat het niet verplicht kan worden gestelt. Het is natuurlijk goed als je deze hulp biedt, maar verplichten (bijvoorbeeld als extra belasting) vind ik niet kunnen. Het is immers niet onze schuld dat die landen arm zijn? Dit klinkt bot en een paar vrienden zeiden al: "Is dat zo? Is het niet onze schuld?" "Wij vielen hun land binnen en gebruikten deze landen". Waarna ik zei: "Het is toch niet reeël om mensen die nu werken en leven te pakken op iets wat mensen hebben gedaan waar wij geen invloed op hebben gehad?". Ik kan er toch niets aan doen dat mijn 'voorouders' die landen binnenvielen?

Begrijp me goed, ik vind die hulp die we bieden goed maar vind het niet een verplichting tov de mensheid.

Iemand hier andere visies? (Bv. ivm godsdienst dat je de mens altijd moet helpen?).


_{dit hoort in W&L toch?}

In principe zijn goed en kwaad omkeerbaar. Dit wil zeggen de één kan goed noemen wat ik kwaad noem en omgekeerd. Aan de hand van dit gegeven kan men een waardeschaal opstellen met deze twee uitersten.

Is er een objectief goed en kwaad ? In feite wel.
Ondanks dat men het in principe kan omkeren kan men wel stellen :
de één heeft het kwaad lief (of het goed afhankelijk van de waardeschaal.)
een ander het goed lief (of het kwaad afhankelijk van de waardeschaal)

Om het met zwart en wit te vergelijken.
In principe kunnen we het woord dat we op zwart plakken veranderen en het wit noemen. En kunnen wat we nu wit noemen ook zwart noemen.
Toch verandert wit niet plots in zwart (in huidige woorden) doordat we er een ander woord op plakken.

Heb jij het "kwaad" lief dat heb jij een andere mentaliteit dan wanneer jij het "goed" liefhebt. Ongeacht wat jij nu kwaad of goed noemt.

Andere mensen helpen behoort tot een andere mentaliteit dan andere mensen aan hun lot overlaten. Ongeacht wat jij nu kwaad of goed noemt.

De diverse godsdiensten leren dat er twee verschillende levenswijzen zijn.
De ene levensweg voert ons naar het licht, verlossing van lijden, de hemel, hetgeen mensen als aangenaam ervaren, vreugde, lachen, zielerust, gemoedsrust, innerlijke vrede.

De andere levensweg voert ons naar de duisternis, verlossing van geluk, de hel, hetgeen mensen als lijden ervaren, boosheid, schreeuwen, kermen, onrust, innerlijke strijd.

De traditionele opvatting zegt dat de mentaliteit die andere mensen helpt de draag(st)er van die mentaliteit naar het licht voert. Het licht, het heil, de levensvreugde enz.
En wie de mentaliteit heeft die de mens aan zijn lot overlaat zal overgelaten worden aan de duisternis, het onheil, de boosheid enz.

De traditionele opvatting zegt dus, het is geen plicht, maar als je uit bent op jou eigen heil, geluk zou je het beter doen. Tenzij je jezelf natuurlijk liever jezelf in het ongeluk stort.

[Expecho]

Hoewel ik niet denk dat je het moet verplichten denk ik wel dat de overheid het moet stimuleren. Op het moment dat je het gaat verplichten vind ik dat je als burger inspraak moet krijgen waar het geld naartoe gaat. Dit is nu niet echt het geval. Het is voor mij onduidelijk waar al onze ontwikkelingshulp naartoe gaat.

Wat betreft onze verantwoordelijkheid voor de 3e wereld, ik denk dat wij door zeker een verantwoordelijkheid voor hebben. Nog niet eens vanuit historisch oogpunt gezien maar gewoon uit menselijkheid. Met al onze landbouwsubsidies en dergelijke brengen wij wel een mate van onevenwichtigheid in de economische balans.

Verder dumpen wij veel milieuafval bij hun zodat wij er vanaf zijn, dus ik denk niet dat je kan zeggen dat wij helemaal part nog deel hebben aan de ellende in de 3e wereld.

Rest ook nog de vraag wat we doen met regimes waar we niet achter staan. De bevolking laten lijden? (zoals in Irak) ik weet het niet hoor.

[ Voor 9% gewijzigd door Expecho op 16-12-2002 20:09 ]

[Lord Daemon]

Flapmo schreef op 16 december 2002 @ 19:19:
Nog even duidelijk (misschien niet duidelijk genoeg geformuleerd in de start), ik bedoel met verplichting niet of je het zelf een verplichting vindt (al is die vraag er wel in verscholen), maar eigenlijk of het ook verplicht moet worden in de vorm van een wet.

Ik weet niet of dat wel kan, zoiets verplichten in een wet? Lijkt me niet eigenlijk, dat een staat een wet kan maken waarin staat hoe zij hun begroting moeten maken. Nederland is in ieder geval wel verplicht door internationale verdragen. (Ik dacht eigenlijk dat je het over morele verplichting had, in dat licht moet mijn vorige post dan ook gelezen worden.)

Verwijderd schreef op 16 december 2002 @ 20:01:
De diverse godsdiensten leren dat er twee verschillende levenswijzen zijn.

Dan zijn de diverse godsdiensten oppervlakkig - alsof er maar twee verschillende levenswijzen zijn. Op wel duizenden manieren kan je goed en kwaad zien.

[ Voor 20% gewijzigd door Lord Daemon op 16-12-2002 20:33 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 16 December 2002 @ 20:31:
Dan zijn de diverse godsdiensten oppervlakkig - alsof er maar twee verschillende levenswijzen zijn. Op wel duizenden manieren kan je goed en kwaad zien.

Jij bent degene die OOK de gevolgen draagt van jezelf.

Nu kun jij een bepaalde handeling stellen bijvoorbeeld iemand helpen.
Deze daad draagt een gevolg voor jou met zich mee.
Ruwweg kan men stellen dat de gevolgen van de daad voor jou twee richtingen kunnen uitgaan, ofwel zullen de gevolgen voor jou gunstig zijn ofwel zullen de gevolgen ongunstig zijn.

In de realitieit maakt men duizenden keuzes en ieder van deze keuzes versterken of verzwakken hetgeen gunstig voor jou is of ongunstig voor jou is.

De traditionele opvatting, het oordeel van onze voorvaderen, de stem van het verleden zegt : anderen helpen is gunstig.

Gunstig is goed, goed is heil, heil is voordeel, baat, profijt,
Voordeel, baat profijt maakt blij
Blijheid brengt lachen, lachen is gezond, gezondheid geeft kracht,

Misschien is het wat simpel voor jou,
de som van alle keuzes voeren jou een bepaalde richting uit, ofwel schep jij je eigen geluk en dat is één richting
ofwel stort jij jezelf in jou eigen ongeluk en dat is de andere richting.

[Flapmo]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 20:31:

[...]
Ik weet niet of dat wel kan, zoiets verplichten in een wet? Lijkt me niet eigenlijk, dat een staat een wet kan maken waarin staat hoe zij hun begroting moeten maken. Nederland is in ieder geval wel verplicht door internationale verdragen. (Ik dacht eigenlijk dat je het over morele verplichting had, in dat licht moet mijn vorige post dan ook gelezen worden.)


[...]
Dan zijn de diverse godsdiensten oppervlakkig - alsof er maar twee verschillende levenswijzen zijn. Op wel duizenden manieren kan je goed en kwaad zien.

Ik heb nog eens zitten denken en ben tot de conclusie gekomen dat ook morele verplichting hier een groot punt is. Ik dacht eerst dat het geen rol speelde maar het speelt wel degelijk een rol natuurlijk. Het is immers de aanleiding naar je mening over dit onderwerp (vaag geformuleerd )

Dus eigenlijk de stelling iets aanpassen.

a) "Kan je ontwikkelingshulp verplichten."
b) "Vind je dat ontwikkelingshulp verplicht moet worden."

Deze 2 zaken haalde ik eigenlijk door elkaar.

Mijn antwoord was eigenlijk een antwoord op vraag a zeg maar. Met oogpunt op hoe alles nu zit kan je het niet verplichten. Of ik het zou willen verplichten is eigenlijk een 2e .

Persoonlijk zou ik het dus ook niet als een morele verplichting zien (om maar even op jouw stuk in te gaan). Ik voel mij geenszins verplicht om deze landen te helpen. Ik heb ze immers geen kwaad gedaan? Dit klinkt (zoals eerder gezegd) heel bot, maar ik zie niet in waarom ik mij verplicht zou moeten voelen deze mensen iets te geven. Zij kennen mij niet, ik hun niet, wij hebben elkaar nooit ontmoet, ik heb ze nooit kwaad gedaan, waarom zou ik dan een morele verplichting moeten voelen?

_{Mensen ik zit een beetje in de knoop geloof ik}

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 16 december 2002 @ 22:12:
De traditionele opvatting, het oordeel van onze voorvaderen, de stem van het verleden zegt : anderen helpen is gunstig.

Is dat zo? Het Jodendom zegt dat zeker niet, en het Christendom ook maar zeer gedeeltelijk. Het Boeddhisme zegt het niet en ook van Lao Tse en Confucius ben ik niet al te zeker dat zij zo ver zouden gaan. Welke stem van het verleden zegt precies dat anderen helpen altijd gunstig is?

Misschien is het wat simpel voor jou

Ik vind zowel de tweesplitsing van acties in 'ander mensen helpen'/'niet andere mensen helpen' als de tweesplitsing van mogelijke lotsbestemmingen 'geluk'/'ongeluk' inderdaad uitermate simplistisch. Dat onderschat de ongelooflijke rijkheid aan doelen die mensen kunnen hebben en de ongelooflijke rijkheid aan levens die mensen kunnen leiden.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 22:38:
[...]
Is dat zo? Het Jodendom zegt dat zeker niet, en het Christendom ook maar zeer gedeeltelijk. Het Boeddhisme zegt het niet en ook van Lao Tse en Confucius ben ik niet al te zeker dat zij zo ver zouden gaan. Welke stem van het verleden zegt precies dat anderen helpen altijd gunstig is?

1. schreef ik altijd ? Bedoel ik altijd ?

2. de stem van het verleden zegt dat anderen helpen gunstig is.

Oei, ik dacht dat tussen de lijnen van de verschillende godsdiensten te kunnen lezen.
Ik dacht dat goedheid tov de medemens al dan niet in die precieze verwoordingen een centrale gedachte was binnnen de verschillende godsdiensten.
En ik dacht dat men het woord "heilige schrift" mag lezen als "woorden die heil brengen" en ik dacht dat men "heilsleer" mag verstaan als de lessen die heil brengen, en heil begreep ik als voordeel, baat.

En daarom maakte ik de conclusie wanneer een bindend element tussen de verschillende "heilsleren" "woorden die heil brengen" het medemenselijk zijn is dan proberen de diverse leraren der mensheid ons te vertellen op diverse wijzen, op diverse tijdstippen dat medemenselijkheid gunstig is voor de mens.
En gek genoeg dacht ik dat anderen helpen, een reikende hand toesteken juist één van de kenmerken zou zijn van medemenselijkheid.

Maar dus volgens jou heb ik de diverse boodschapen totaal maar dan ook echt wel totaal misbegrepen. Het komt er dus niet in voor noch letterlijk noch tussen de lijnen, en is absoluut niet een overeenkomst noch een centrale boodschap.

[Verwijderd]

Flapmo schreef op 16 December 2002 @ 22:32:
[...]


Ik heb nog eens zitten denken en ben tot de conclusie gekomen dat ook morele verplichting hier een groot punt is. Ik dacht eerst dat het geen rol speelde maar het speelt wel degelijk een rol natuurlijk. Het is immers de aanleiding naar je mening over dit onderwerp (vaag geformuleerd )

Dus eigenlijk de stelling iets aanpassen.

a) "Kan je ontwikkelingshulp verplichten."
b) "Vind je dat ontwikkelingshulp verplicht moet worden."

Deze 2 zaken haalde ik eigenlijk door elkaar.

Mijn antwoord was eigenlijk een antwoord op vraag a zeg maar. Met oogpunt op hoe alles nu zit kan je het niet verplichten. Of ik het zou willen verplichten is eigenlijk een 2e .

Persoonlijk zou ik het dus ook niet als een morele verplichting zien (om maar even op jouw stuk in te gaan). Ik voel mij geenszins verplicht om deze landen te helpen. Ik heb ze immers geen kwaad gedaan? Dit klinkt (zoals eerder gezegd) heel bot, maar ik zie niet in waarom ik mij verplicht zou moeten voelen deze mensen iets te geven. Zij kennen mij niet, ik hun niet, wij hebben elkaar nooit ontmoet, ik heb ze nooit kwaad gedaan, waarom zou ik dan een morele verplichting moeten voelen?

_{Mensen ik zit een beetje in de knoop geloof ik}

Ik denk persoonlijk at je ontwikkelingshulp wel kan verplichten maar niet moet verplichten. Een regering kan imho altijd een wet aan nemen mits Bea en consorten er mee akkoord gaat. Dan kom je eigenlijk meer op vraag b uit. Waarom zou je dit willen verplichten? Als mensen geld willen geven aan goede doelen kunnen ze dat toch altijd wel doen. Er zijn tientallen goede doelen. Die ontwikkelingshulp bieden. Ik vind ook dat zeker in de economische crisus waar we nu in zitten. Al het ontwikkelings geld moeten schrappen (en dan met heel europa) en dan eerst onze eigen economie weer goed opbouwen. Kijk als we dan weer economisch sterk zijn kunnen we wel weer geld over de balk gooien en aan ontwikkelings hulp doen. Ik vind het persoonlijk totaal onnodig ontwikkelings hulp te geven. Sorry maar een duitsland iets voor wo2 kon zich toch ook gigantisch snel zijn economie op bouwen? Een japan kon toch ook heel snel zijn economie weer op bouwen? Waarom kunnen de ontwikkelings landen van nu het niet dan? Ok vooruit ms zijn het klimaat hier en in Japan enzo veel beter dan bijvoorbeeld in Afrika.

[Verwijderd]

Een korte toevoeging aan deze discussie. Iedereen die werkt betaalt (of zou moeten betalen..) belasting, DUS levert een bijdrage aan ontwikkelingshulp. Zelf geven vind ik daarom eigenlijk ook niet nodig. Wel vind ik dat er duidelijker aangegeven moet worden waar deze hulp naartoe gaat. Je zou je zo kunnen voorstellen dat mensen binnen het kader van ontwikkelingshulp zelf mogen aangeven waaraan. Uiteraard niet uitvoerbaar. Ik vind zelf wel dat ontwikkelingshulp moet. Ik vind echter wel dat ze wat gestructureerder hiermee mogen omgaan. Vaak is het een kwestie (volgens mij) van geld over een muur gooien en zoek het maar uit (correct me if I'm wrong), en dat vind ik dus niet goed.

[bankrupcy]

Een land dat zich wil ontwikkelen heeft een stabiele en doeltreffende overheid nodig. Al daaraan niet voldaan wordt, is de rest nutteloos.

Als een land om hulp vraagt moet dit ook geboden worden. Maar hulp kan ook geboden worden met onderwijs, met infrastructuur, of met plannen. Structurele voedselhulp is dodelijk voor een land.

Ik ben niet schuldig aan de situatie in de derde wereld. Daarom voel ik mij niet verplicht om ontwikkelingshulp te geven. Als mens voel ik mij verplicht om anderen te helpen als zij daarom vragen. Maar ik ben niet gekke henkie die al het werk van anderen op mij neem.

Wettelijk verplichten is onzin. Dat zou inhouden dat iemand recht heeft op hulp. Je moet voor jezelf kunnen zorgen, en als je dat soms niet lukt, dan kan je vragen om hulp. Maar anderen hebben alleen een morele verplichting om te helpen. Dat kan je niet afdwingen.

Stel dat hulp geven wettelijk verplicht zou zijn. Dan moet je in staat zijn om de volgende vragen te beantwoorden:

- Als ik aan mijn wettelijke verplichting voldaan heb, ben ik dan niet verplicht om nogmaals of meer hulp te bieden?
- Wie bepaalt hoeveel hulp geboden moet worden, en op welke gronden wordt dat bepaald?
- Wanneer heeft iemand recht op hulp?
- Wat als de hulp die ik bied niet de hulp is die de hulpbehoevende nodig heeft?
- Wat als de hulp die ik bied niet de hulp is die de hulpbehoevende wenst?
- Wat als de hulp die ik bied niet de hulp is die de hulpbehoevende denkt nodig te hebben?
- Wat als de hulpbehoevende denkt meer hulp nodig te hebben dan dat ik wil/kan/moet geven?

Het wettelijk verplichten van het geven van (ontwikkelings)hulp kent te veel valkuilen, en moet daarom niet doorgevoerd worden.

[Verwijderd]

Ik ben niet schuldig aan de situatie in de derde wereld. Daarom voel ik mij niet verplicht om ontwikkelingshulp te geven. Als mens voel ik mij verplicht om anderen te helpen als zij daarom vragen. Maar ik ben niet gekke henkie die al het werk van anderen op mij neem.

Nee, maar de armoede in de derde wereld is wel een gevolg van jouw welvaart. Tegelijkertijd vindt men terroristische aanslagen schokkend. In een wereld waar men zichzelf verplicht kwaad uit te roeien zou men zichzelf moeten verplichten tot ontwikkelingshulp. Mensen die vragen zetten bij ontwikkelingshulp zouden nog meer vragen moeten zetten bij oorlogsvoering, die onze overheid steunt.

In principe zijn alle belastingen een vorm van ontwikkelingshulp, alleen deze zijn op kleinere schaal en niet in je directe omgeving merkbaar. Waarom zou je ze dan toch betalen? En als je ze wel betaalt, waarom zou je buitenlandse hulp niet willen betalen? Door te zeggen dat je ontwikkelingshulp niet hoeft te betalen, zeg je dat solidariteit bij de grens ophoudt

Ik heb zelf weleens een cynische visie dat ontwikkelingshulp een omkoopbedrag is voor landen om niet te socialiseren. Even afgezien of dat nu positief is of niet, is de redenering eigenlijk: als je het op onze manier doet, dan kun je op steun rekenen.

Zie bijvoorbeeld het embargo op Cuba.

Zie de sancties tegenover 3e wereld landen die aan protectionisme doen, terwijl Europese landen hetzelfde doen.

Zie de geringe steun om staatsschulden van 3e wereld landen kwijt te schelden, die zijn opgebouwd tijdens een corrupte en absolute regering.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2002 13:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 13:42:
[...]
Nee, maar de armoede in de derde wereld is wel een gevolg van jouw welvaart. Tegelijkertijd vindt men terroristische aanslagen schokkend. In een wereld waar men zichzelf verplicht kwaad uit te roeien zou men zichzelf moeten verplichten tot ontwikkelingshulp. Mensen die vragen zetten bij ontwikkelingshulp zouden nog meer vragen moeten zetten bij oorlogsvoering, die onze overheid steunt.

Ok door dat het in Nederland goed gaat gaat het nu in afrika slecht? kijk dat we vroeger dingen gedaan hebben die niet lief waren. Ok vooruit geef ik toe. maar als de bijvoorbeeld die landen in afrika nooit zelfstandig waren geworden hadden vele bij rijke landen gehoord. en dus ook meer geld gehad enzo. Dus het is imho hun eigen schuld.

Terrorisme is gewoon verkeerd... en ja ik vind ook dat het aangepakt moet worden. Als het nodig is om de halve wereld op te blazen zodat er nooit meer dit soort dingen gebeuren vind ik het best. Dat zou namelijk betekenen dat de rest van de mensheid nooit meer 1 aanslag door een andere mens krijgt. helaas zal dit niet zo zijn. en kan dit ook niet. Ms moet amerika Mister sodamn insane uitroeien. zodat het land zich normaal kan ontwinkelen.

[Verwijderd]

Ok door dat het in Nederland goed gaat gaat het nu in afrika slecht? kijk dat we vroeger dingen gedaan hebben die niet lief waren. Ok vooruit geef ik toe. maar als de bijvoorbeeld die landen in afrika nooit zelfstandig waren geworden hadden vele bij rijke landen gehoord. en dus ook meer geld gehad enzo. Dus het is imho hun eigen schuld.

Het is hun eigen schuld dat ze niet rijk zijn? Denk je dat men wel rijk was tijdens het kolonialisme? Of dat kolonisten opeens wel lief zouden worden na hun tijd van uitbuiting? Je zegt dus dat het hun eigen schuld is dat men zich afgezet heeft van hun slavendrijver. Grotere imperialistische taal heb ik imo niet gehoord.

Wij hanteren een systeem van kapitalisme. Het belangrijkst in kapitalisme is kapitaal. Nederland heeft alleen kapitaal kunnen maken door de goedkope opstapeling van Oost-Indische producten. Dit kapitaal heeft er uiteindelijk voor gezorgd, samen met de ondernemersneus van Willem de Eerste, dat Nederland kon industrialiseren. Deze (vroege) industrialisering heeft ervoor gezorgd dat Nederland haar welvaart van de toekomst kon zekerstellen.

Terrorisme is gewoon verkeerd... en ja ik vind ook dat het aangepakt moet worden. Als het nodig is om de halve wereld op te blazen zodat er nooit meer dit soort dingen gebeuren vind ik het best. Dat zou namelijk betekenen dat de rest van de mensheid nooit meer 1 aanslag door een andere mens krijgt. helaas zal dit niet zo zijn. en kan dit ook niet. Ms moet amerika Mister sodamn insane uitroeien. zodat het land zich normaal kan ontwinkelen.

Je mag je afvragen of de westerse wereld Irak ooit de kans gegeven heeft zichzelf te ontwikkelen.

[Yoozer]

Flapmo schreef op 16 december 2002 @ 16:53:
Ik moet een PO maken voor levensbeschouwing (godsdienst) over een ethische kwestie. Nou heb ik als onderwerp ontwikkelingshulp. En dan wilde ik met name ingaan op de vraag:

"Zijn wij als rijke westerse landen verplicht om deze hulp te bieden aan de 3e wereldlanden?"

Ik vroeg me af of de meningen van mensen hierover afhingen van hun religie.

ik kan me indenken dat in de middeleeuwen het idee om de ongelovige heidense honden te helpen met financiële steun niet echt positief ontvangen werd. tenzij 't natuurlijk om bekeren ging, of 't zichzelf van deze wereld afhelpen. dit van beide kanten, overigens.

Ik ben zelf niet gelovig en vind dat het niet verplicht kan worden gestelt.

Het is natuurlijk goed als je deze hulp biedt, maar verplichten (bijvoorbeeld als extra belasting) vind ik niet kunnen. Het is immers niet onze schuld dat die landen arm zijn?

dat is het wel. je elektronica is mede zo goedkoop omdat men in maleisië voor een hongerloon nonstop kan produceren. disney: nog leuker. wat iemand daar in een sweatshop (15 uur per dag) bij elkaar werkt in 15 jaar krijgt michael eisner in 1 uur. probeer dat maar eens hier te doen - 1 euro per week, en 15 uur per dag werken.

Dit klinkt bot en een paar vrienden zeiden al: "Is dat zo? Is het niet onze schuld?" "Wij vielen hun land binnen en gebruikten deze landen". Waarna ik zei: "Het is toch niet reeël om mensen die nu werken en leven te pakken op iets wat mensen hebben gedaan waar wij geen invloed op hebben gehad?". Ik kan er toch niets aan doen dat mijn 'voorouders' die landen binnenvielen?

jij niet, maar je bent wel in staat om de gedane schade goed te maken. stel je voor, iemand steekt je huis in brand. jij kwaad, de verzekering keert niets uit, de rechtbank pakt de dader niet op, en hij geeft je geen cent. ik denk niet dat jij met die oplossing blij zou zijn. als de zoon van de dader nu de loterij wint, ga jij je verhaal doen en vragen om hulp, maar als je mazzel heeft wilt hij zijn het onrecht dat zijn vader je heeft aangedaan wel vergoeden; hij heeft immers toch genoeg.

Begrijp me goed, ik vind die hulp die we bieden goed maar vind het niet een verplichting tov de mensheid.

en toen werd nederland zelf een ontwikkelingsland. een extreem rechtse partij komt op, wordt populair omdat de mensen al die buitenlanders nu wel eens moe zijn.

ze ontslaat de 2e kamer, en richt met een prive-leger een ravage aan. de koningin wordt geexecuteerd, en alle computers worden in beslag genomen omdat je er namelijk op kunt e-mailen naar de buitenwereld. de grenzen worden vrijwel hermetisch gesloten, en journalisten worden gechanteerd zodat men alleen maar positieve berichtgeving te horen krijgt. de regering ontkoppelt zich van de EU en laat een doodsbange vertegenwoordiger onder bedreiging van een uzi die net buiten het beeld staat zeggen dat er geen vertrouwen meer in is, en dat nederland geen lid meer wenst te zijn van de EU. ook zullen alle pogingen om met militair geweld binnen te dringen met militair geweld begroet worden, en dat de status van nu af aan neutraal is, zolang het maar met rust gelaten wordt.

niet op de hoogte van de situatie omdat de grootste glasvezel-lijnen zijn doorgekapt, omdat de grens wordt bewaakt, en de journalist van de telegraaf die pas 2 weken later wordt gevonden in een bos in duitsland, halfdood en waanzinnig van de honger met de verregende aantekeningen in zijn hand mentaal ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard, en alle TV-zenders inmiddels de speeches uitzenden van de Eerste Revolutionair, doen de landen niets. bezoeken van bevriende staatshoofden worden vriendelijk doch beslist afgewezen, en organisaties zoals amnesty worden tegengehouden. helikopters en boten worden tegengehouden, en als dit niet lukt, neergehaald.

daar nederlanders nooit een wapenfetish hebben gehad is het niet mogelijk een verzet op te richten. ouderen boven de 60 worden ter dood gebracht, je wordt gedwongen te werken en bent blij als je per dag droog brood en water kunt krijgen. in de tussentijd pakt de top nog steeds mensen op - priesters, studenten, intellectuelen, kunstenaars, zigeuners, allochtonen, homosexuelen, of iedereen met een IQ boven de 120. ze worden in friesland te werk gesteld. er is een staatsgodsdienst aangenomen en de Eerste Revolutionair is de directe vertegenwoordiger van de god op aarde.

die situatie gaat ongeveer een jaar of 50 door. het eerst zo rijke land wordt armer en armer, en de mensen sterven op de straten terwijl in het Revolutionaire Paleis gefeest wordt. eten wordt weggegooid omdat het net iets te flauw was,

dan is het van oorsprong revolutionaire leger zo corrupt geworden totdat er uit de opslag van het paleis een oude AMD XP1800+ getoverd kan worden omdat de wacht omgekocht werd met gesmokkelde cocaine. door een binnengesmokkelde wireless LAN lijn wordt er een transmissie naar het buitenland gezonden - alle nieuwsberichten zijn onwaar. we hebben wapens nodig. en veel. de bevolking is met een verzet bezig, de waakhonden slapen of liggen uitgeteld van de drank, drugs en (al dan niet vrijwillige) vrouwen in hun paleis.

nu, waartoe zijn onze buren nu verplicht? heb jij ooit de buren van china hulp zien leveren aan mensen die wat verder wilden zoeken met google? als men in de omringende landen er wel van wist, maar als de situatie al 50 jaar zo was, zou men het dan durven te veranderen? of zou men uberhaupt iets geven om die nederlanders, waarvan iedereen zich nog goed van kon herinneren dat in dat immorele land met zijn softdrugs, prostitutie, abortus en monarchie iedereen zo prat ging op die vrijheid?

(wild verhaal, en misschien ook vrij belachelijk - nederland is klein. dit is eigenlijk een scenario voor "groot".)

Iemand hier andere visies? (Bv. ivm godsdienst dat je de mens altijd moet helpen?).

_{dit hoort in W&L toch?}

jazeker. we kunnen het ons veroorloven. om gelijk een 3e wereldland tot de status van 1e wereldland op te tillen is desastreus en kostbaar. maar we kunnen wel de lasten verlichten, en niet alleen door geld, maar ook door kennis. kennis die wij normaal gezien hier op scholen gratis weggeven. zo kan het land zichzelf ook helpen.

this is, for the record, dus ook een atheist aan 't woord. in mijn zienswijze zorgen twee handen die aanpakken voor meer succes dan twee samengevouwen handen die bidden dat god de zwartjes alsjeblieft wat minder honger laat leiden.

als wij er meer dan goed af zijn gekomen, waarom zou je dit iemand anders niet gunnen? okee, we hoeven niet onze complete economie neer te halen om mensen te helpen, maar dat gebeurt ook niet! en denk aan de uitdaging. waarom worden mensen leraar? wat is er aan als je hier voor de klas staat voor een stel ongeinteresseerde havisten die geen huiswerk maken maar TMF kijken, terwijl je op een andere locatie een stel leerlingen krijgt die aan je lippen hangen en naar kennis dorsten? en dan ook nog in het besef dat die kennis levens kan redden, en levens kan verbeteren!

hoeveel voordeel biedt dit niet boven een gewapende (eventueel fundamentalistische) groep die je alleen maar haat omdat je niets doet om de situatie te verbeteren? ontwikkelingshulp is niet alleen iets om je eigen geweten te sussen.

_{hm, als dit niet helemaal samenhangend was, sorry}

"give a man a fish and he'll be fed for a day. teach a man to fish, hire him your boat and your rod, and he'll pay you and feed himself." .

[bankrupcy]

Nee, maar de armoede in de derde wereld is wel een gevolg van jouw welvaart.

Fout! De armoede in de derde wereld komt doordat men daar geen overheid heeft die gezag heeft en doelmatig werkt. Om dit te krijgen heeft een land rust nodig, zowel intern als extern.
Met interne rust bedoel ik: geen aanslagen, geen rellen, geen burgeroorlog e.d. Met externe rust bedoel ik: geen oorlog, geen embargo's.

Onze welvaart wordt veroorzaakt door eeuwenlang hard te werken. Ik ben in dorpen in Afrika geweest waar alleen de hulporganisaties werkten. De lokale bevolking was aan het klagen dat ze het slecht hadden, maar ze deden niets.

Terroristische aanslagen ontstaan uit jalouzie. "Waarom zijn westerse mensen wel rijk en wij niet?". Dat westerse mensen, en overigens ook veel aziaten 40 of meer uur per week werken is iets wat zij niet willen weten. Veel geld in de arabische landen komt uit de olie. Dit geld blijft in handen van een zeer beperkte groep mensen. Een betere verdeling van dit geld zou de economische basis van de arabische landen versterken en daarmee welvaart brengen voor een grotere groep mensen.

Mijn solidariteit houd op als ik het idee heb dat anderen luieren op mijn kosten. Binnen Nederland heb ik het idee dat dat niet in grote mate voorkomt. In de derde wereld betekent ontwikkelingshulp dat een overheid meer wapens koopt of corrupt wordt omdat het geld toch wel uit het buitenland komt.

Eerlijke handel is een voorwaarde voor de ontwikkeling van een land. Sterker: een arm land mag protectionistisch zijn als dat noodzakelijk is voor zijn ontwikkeling. Het VS-embargo van Cuba is schandalig.

Ik ben ook van mening dat een land de regering krijgt die het verdient. En het is niet aan Nederland om de regeringen in andere landen corrupt of absoluut te noemen. Dan kan je de meeste regeringen in derde wereld landen afwijzen. De landen die nu roepen om schuldvermindering hebben vaak ook nu een dubieuze regering.

[Dido]

Yoozer schreef op 17 december 2002 @ 14:26:
jij niet, maar je bent wel in staat om de gedane schade goed te maken. stel je voor, iemand steekt je huis in brand. jij kwaad, de verzekering keert niets uit, de rechtbank pakt de dader niet op, en hij geeft je geen cent. ik denk niet dat jij met die oplossing blij zou zijn. als de zoon van de dader nu de loterij wint, ga jij je verhaal doen en vragen om hulp, maar als je mazzel heeft wilt hij zijn het onrecht dat zijn vader je heeft aangedaan wel vergoeden; hij heeft immers toch genoeg.

Ik denk dat het voorbeeld nog pakkender - en dichter bij onze huidige situatie - komt als je die loterij weglaat:
Wat als iemand jouw huis platbrand, via fraude het verzekeringsgeld daarvoor opstrijkt en de pijp uitgaat? Zou je het normaal vinden als zijn zoon, die alles erft de jouw schadeloos zou stellen? Of hoeft die zoon dat geerfde geld niet af te staan, omdat hij nooit iets fout heeft gedaan?

[bankrupcy]

Je moet dan niet alleen schadevergoeding eisen langs formele weg (die je nooit krijgt), maar ook een nieuw huis bouwen, voorzien van groot hek en brand- en inbraakalarm.

Wachten op gerechtigheid duurt te lang, als het al wat oplevert.

[ Voor 17% gewijzigd door bankrupcy op 17-12-2002 15:04 ]

[Verwijderd]

Fout! De armoede in de derde wereld komt doordat men daar geen overheid heeft die gezag heeft en doelmatig werkt. Om dit te krijgen heeft een land rust nodig, zowel intern als extern.
Met interne rust bedoel ik: geen aanslagen, geen rellen, geen burgeroorlog e.d. Met externe rust bedoel ik: geen oorlog, geen embargo's.

Onze welvaart wordt veroorzaakt door eeuwenlang hard te werken. Ik ben in dorpen in Afrika geweest waar alleen de hulporganisaties werkten. De lokale bevolking was aan het klagen dat ze het slecht hadden, maar ze deden niets.

Terroristische aanslagen ontstaan uit jalouzie. "Waarom zijn westerse mensen wel rijk en wij niet?". Dat westerse mensen, en overigens ook veel aziaten 40 of meer uur per week werken is iets wat zij niet willen weten. Veel geld in de arabische landen komt uit de olie. Dit geld blijft in handen van een zeer beperkte groep mensen. Een betere verdeling van dit geld zou de economische basis van de arabische landen versterken en daarmee welvaart brengen voor een grotere groep mensen.

Mijn solidariteit houd op als ik het idee heb dat anderen luieren op mijn kosten. Binnen Nederland heb ik het idee dat dat niet in grote mate voorkomt. In de derde wereld betekent ontwikkelingshulp dat een overheid meer wapens koopt of corrupt wordt omdat het geld toch wel uit het buitenland komt.

Eerlijke handel is een voorwaarde voor de ontwikkeling van een land. Sterker: een arm land mag protectionistisch zijn als dat noodzakelijk is voor zijn ontwikkeling. Het VS-embargo van Cuba is schandalig.

Ik ben ook van mening dat een land de regering krijgt die het verdient. En het is niet aan Nederland om de regeringen in andere landen corrupt of absoluut te noemen. Dan kan je de meeste regeringen in derde wereld landen afwijzen. De landen die nu roepen om schuldvermindering hebben vaak ook nu een dubieuze regering.

Tja, met de goede retoriek kun je uiteindelijk de schuld bij de landen (en vooral de bewoners) zelf leggen. Eeuwenlang hard werken? Misschien, maar een beetje slavenhandel eng Molukken-genocide heeft ook geholpen. Ik ding helemaal niet af dat men niet hard werkt, wel dat men buiten dat hard werken ook hard heeft uigebuit.

Als jij in Afrika bent geweest en die bepaalde mening erop over houdt, waarom delen de meeste ontwikkelingswerkers dat dan niet?

Terroristische aanslagen ontstaan uit de hypocrisie waar het westen mee werkt. Misschien werken ze hard, maar aan de andere kant houden ze een regering in Saoudi Arabië in stand dat hun belangen behartigd, terwijl ze democratie zo hoog in het vaandel hadden staan. (Om maar niet te spreken over exploitatie van kinderarbeid) Moreel zijn ze dan, hoe hard ze ook werken en hoezeer ze hun geld ook verdienen, heel erg verwerpelijk.

Ik ben het met je eens dat wij als Nederlanders (of beter gezegd Europeanen) een regering verdienen die doodleuk eigen landbouw subsidieert terwijl we ons marktfundamentalisme over de wereld verspreiden onder het kader globalisering. De meeste regeringen die wij als verwerpelijk zien zijn vaak socialistische regeringen waar wij (lees: de VS) een oppositie beweging gaat oproeien, waar vervolgens door Amerikaanse media alleen de nadruk wordt gelegd op die oppositiebewegingen. Waarom? omdat ze niet dezelfde ideeën over economie hebben als 'wij'.

Dat 'wij' in het vorige alinea hanteer ik omdat wij (en de EU) eigenlijk geen moer uitvoert als dingen ons wel uitkomen. We spreken onszelf wel uit voor vrije handel, maar lobbyen er niet voor (Nederland laatst toevallig wel trouwens, daarom noem ik de EU erbij ). Ik vind dat je dan net zo verwerpelijk bent.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2002 15:42 ]

[Verwijderd]

Flapmo schreef op 16 december 2002 @ 16:53:
"Zijn wij als rijke westerse landen verplicht om deze hulp te bieden aan de 3e wereldlanden?"
Het is immers niet onze schuld dat die landen arm zijn?

Nee, maar bedenk je eens het volgende (en dit slaat ook op de discussie die LD en Aleksandra hielden):

Er schiet een man tijdens het schaatsen onder het ijs. Jij bent de enige in de buurt om te kunnen helpen. Je morele verplichting zegt: Help die man anders verdrinkt ie!
Je overlevingsdrang zegt:Ben je gek, je gaat er zelf ook aan!

Hoe bestaat het dan dat mensen onzelfzuchtig kunnen zijn en hun leven kunnen opofferen voor anderen? Vanwege de morele plicht? Wordt je daar dan zelf beter van? Lijkt me niet toch? Ik denk namelijk dat er een natuurlijke menselijke wet is die ons aanspoort het ene wel te doen en het andere na te laten. Zelfs al zou je er zelf minder van worden. Die ligt als het ware in je genen ingebakken.

Ben je verplicht je arme medemens te helpen? Waaraan zou je dat verplicht zijn, vraag je je af? Omdat er een stemmetje in je hoofd je dat wijs probeert te maken? Omdat je een schuldgevoel hebt? Wordt je er zelf minder van als je van je eigen 'overvloed' afstaat? Veel vraagtekens, reageer maar es...

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 16:01:
Hoe bestaat het dan dat mensen onzelfzuchtig kunnen zijn en hun leven kunnen opofferen voor anderen? Vanwege de morele plicht? Wordt je daar dan zelf beter van? Lijkt me niet toch? Ik denk namelijk dat er een natuurlijke menselijke wet is die ons aanspoort het ene wel te doen en het andere na te laten. Zelfs al zou je er zelf minder van worden. Die ligt als het ware in je genen ingebakken.

Volgens mij is het toch uiteindelijk terug te voeren op eigenbelang. Als jij niets doet en die man verdrinkt, ga jij jezelf waarschijnlijk een schuldgevoel aanpraten waarmee je moeilijk kan leven. Je wordt er dus beter /minder slecht van als je degene redt, mits je jezelf een schuldgevoel zou aanpraten.

Wat ik nu stel is misschien nogal bot, maar stel dat je volstrekt objectief zou handelen en je het lot van anderen maar in die mate aantrekt dat ze eventueel jouw leven zouden kunnen beinvloeden. Zou het dan nog logisch zijn om de ontwikkelingshulp te bieden of om iemand te redden als niemand je ziet?
[BTW reken me er niet persoonlijk op af, dit is gewoon een stelling die ik tussendoor poneer en waar ik niet per definitie acher sta.]

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 17 december 2002 @ 16:13:
[...]

Volgens mij is het toch uiteindelijk terug te voeren op eigenbelang. Als jij niets doet en die man verdrinkt, ga jij jezelf waarschijnlijk een schuldgevoel aanpraten waarmee je moeilijk kan leven. Je wordt er dus beter /minder slecht van als je degene redt, mits je jezelf een schuldgevoel zou aanpraten.

Waarom, omdat ik verplicht was de man te redden of omdat ik zag dat het een reddeloze situatie was? Waarom rent een brandweerman een brandend gebouw binnen? Om zichzelf te rechtvaardigen van een schuldgevoel? En waarom is er dan een schuldgevoel?

Wat ik nu stel is misschien nogal bot, maar stel dat je volstrekt objectief zou handelen en je het lot van anderen maar in die mate aantrekt dat ze eventueel jouw leven zouden kunnen beinvloeden. Zou het dan nog logisch zijn om de ontwikkelingshulp te bieden of om iemand te redden als niemand je ziet?
[BTW reken me er niet persoonlijk op af, dit is gewoon een stelling die ik tussendoor poneer en waar ik niet per definitie acher sta.]

Een tekst uit de bijbel zegt: Laat je rechterhand niet weten wat je linkerhand geeft
komt op neer dat je niet de dingen moet doen omdat je op aanzien uit bent. dat mensen tegen je op gaan kijken. Dat is onzelfzuchtige hulp. Als jij hulp biedt op de wijze zoals jij hierboven beschreef dat ben je met je overlevingsdrang bezig. en dat is weer vanuit de morele verplichting ongehoord. Maar waarom zou dat verkeerd zijn vraag je je af?

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 16:37:
[...]

Waarom, omdat ik verplicht was de man te redden of omdat ik zag dat het een reddeloze situatie was? Waarom rent een brandweerman een brandend gebouw binnen? Om zichzelf te rechtvaardigen van een schuldgevoel? En waarom is er dan een schuldgevoel?

Ten aanzien van wie ben jij verplicht om die man te redden? Er is niemand in de buurt die jou, mocht die man overlijden, nadelige invloed op jouw leven zou kunnen hebben, dus je doet het alleen om er zelf geen schuldgevoel aan over te houden.

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 16:37:
Een tekst uit de bijbel zegt: Laat je rechterhand niet weten wat je linkerhand geeft
komt op neer dat je niet de dingen moet doen omdat je op aanzien uit bent. dat mensen tegen je op gaan kijken. Dat is onzelfzuchtige hulp. Als jij hulp biedt op de wijze zoals jij hierboven beschreef dat ben je met je overlevingsdrang bezig. en dat is weer vanuit de morele verplichting ongehoord. Maar waarom zou dat verkeerd zijn vraag je je af?

Over aanzien heb ik het niet gehad, alleen over eigenbelang. Waarom zou jij onzelfzuchtige hulp bieden als jouw leven in gevaar zou kunnen komen? Volgens mij alleen om je eigen geluk te vergroten.

BTW ik zou graag op je laatste vraag een antwoord willen hebben. Gewoon om te kijken of het vanuit een logisch opzicht ook standhoudt.

[bankrupcy]

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 15:38:
[...]Als jij in Afrika bent geweest en die bepaalde mening erop over houdt, waarom delen de meeste ontwikkelingswerkers dat dan niet?

Weleens iemand horen zeggen dat zijn werk nutteloos is? Overigens: hun werk kan nuttig zijn, mits de bevolking wil leren. Waar ik geweest ben was dat laatste niet het geval.

Ik ontken niet dat de mensen in Afrika of waar dan ook niet hard kunnen werken. Die heb ik ook gezien. Ik beweer enkel dat structurele voedselhulp en geld sturen niet werkt. Laat ze werken voor voedsel, al is het maar het aanleggen van een weg. Maar dat wordt dus niet gedaan. De weg naar dat gehucht was de slechtste in heel Kenia.

Het doel van de steun aan de regering van Saudi-Arabie is de stabiliteit die het oplevert. Een stabiele regering is essentieel voor economische ontwikkeling. Door deze regering te steunen, blijft het midden-oosten stabiel. Overigens zijn de meeste saudi's niet tegen het huidige regime. Ze zijn tenslotte allemaal goed voorzien van oliedollars.

Democratie is niet per definitie het beste politieke systeem voor een land. Zoals ik eerder aangaf acht ik een stabiele politieke cultuur de belangrijkste factor voor economische ontwikkeling. De communisten in Rusland waren geen lieverdjes, maar ze hebben tussen 1918 en 1940 een economische, technologische en militaire wereldmacht opgebouwd, die in staat was de duitsers te weerstaan. Democratie is wel het beste politieke systeem voor duurzame autonome ontwikkeling. Maar democratie is extreem kwetsbaar als de bevolking er geen ervaring mee heeft.

Politiek en hypocriet gaat vaak samen. Belangen in de politiek lopen vaak door elkaar. Voor vrijhandel zijn en tegelijk de landbouw beschermen is hypocriet. Het opheffen van die ongelijkheid zou beter voor de derde wereld zijn dan alle ontwikkelingswerk.

Geld (als in euro's en goud) is onbelangrijk als je kijkt naar de ontwikkeling van landen. Geld is slechts een ruilmiddel en nuttig om de waarde van goederen te vergelijken. Slavenhandel levert dan wel goud op, maar daardoor is nederland geen ontwikkeld land geworden. Geld maakt geen welvaart. Hard werken levert welvaart op.

Hard werken wordt gestimuleerd als je in ruil voor dat harde werken opbrengsten krijgt en mag houden. Vandaar dat ik niet zo van socialisten hou. Socialisten gaan er iets te makkelijk van uit dat geld verdienen eenvoudig is, en dat dat via belastingen verdeelt kan worden.

Om overigens een antwoord te geven op de openingstopic: Ik ben gelovig, maar dat heeft niets met mijn mening over ontwikkelingshulp te maken.
- Hulp moet altijd geboden worden als daarom gevraagd wordt.
- Structurele voedselhulp is funest voor een economie.
- Een stabiele overheid is essentieel voor economische ontwikkeling.
- Ik ben niet van mening dat ik of Nederland vanuit het verleden verplichtingen heeft om ontwikkelingshulp te geven.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 17 december 2002 @ 16:45:
[...]

Ten aanzien van wie ben jij verplicht om die man te redden? Er is niemand in de buurt die jou, mocht die man overlijden, nadelige invloed op jouw leven zou kunnen hebben, dus je doet het alleen om er zelf geen schuldgevoel aan over te houden.

Maar waarom krijg je een schuldgevoel, vanwaar dat morele plichtsbesef? Als je niets verplicht bent dan is dat gevoel toch niet nodig? Maar het is er schijnbaar wel...

Over aanzien heb ik het niet gehad, alleen over eigenbelang. Waarom zou jij onzelfzuchtige hulp bieden als jouw leven in gevaar zou kunnen komen? Volgens mij alleen om je eigen geluk te vergroten.

Tja, als ik voor jou een kogel opvang dan zal dat mijn geluk vergroten? Ik denk dat ik dan doodga. Toch zou ik voor jou wel een kogel willen vangen ook al ken ik je niet. Wat voor eigenbelang zou ik daar bij hebben?

BTW ik zou graag op je laatste vraag een antwoord willen hebben. Gewoon om te kijken of het vanuit een logisch opzicht ook standhoudt.

Als wij elkaar op de wereld alleen helpen om er zelf beter van te worden dan verliest er altijd 1 partij, of je dat nu zelf bent of de ander. Als je dat zou toepassen op alles in je leven dat weet je niet wat het begrip: 'opofferingsgezindheid' betekend. Zo werkt liefde namelijk niet in mijn ogen. In je huwelijk ga je toch ook niet zo met je partner om? Hulp is naar mijn mening ook liefde. Niet winst...

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 18:12:

Maar waarom krijg je een schuldgevoel, vanwaar dat morele plichtsbesef? Als je niets verplicht bent dan is dat gevoel toch niet nodig? Maar het is er schijnbaar wel...

samenwerken is voordelig. na zovele duizenden jaren is dat 'ingebakken'. je kunt er een sausje over leggen en zeggen dat god 't graag zo heeft gewild, maar dat spreekt het oude testament dan weer een beetje tegen.

Tja, als ik voor jou een kogel opvang dan zal dat mijn geluk vergroten? Ik denk dat ik dan doodga. Toch zou ik voor jou wel een kogel willen vangen ook al ken ik je niet. Wat voor eigenbelang zou ik daar bij hebben?

't god-sausje volgend, een leuk plaatsje in de hemel. zonder dat zou ik 'm niet proberen op te vangen, ik zou 'm proberen uit de vuurlijn te laten komen of de kogel ergens in te laten slaan waarbij niet gelijk je hersenen of je kop geraakt worden maar bijv. je arm of been.

Als wij elkaar op de wereld alleen helpen om er zelf beter van te worden dan verliest er altijd 1 partij, of je dat nu zelf bent of de ander. Als je dat zou toepassen op alles in je leven dat weet je niet wat het begrip: 'opofferingsgezindheid' betekend. Zo werkt liefde namelijk niet in mijn ogen. In je huwelijk ga je toch ook niet zo met je partner om? Hulp is naar mijn mening ook liefde. Niet winst...

zelfbelang hoeft niet gelijk financieel te zijn. en, de andere partij verliest er niets van als voor mij de beloning van hulp een goed gevoel is. een van de dingen die ik mezelf als een doel heb gesteld is de wereld iets beter achterlaten dan toen ik er op kwam.

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 18:12:
[...]

Maar waarom krijg je een schuldgevoel, vanwaar dat morele plichtsbesef? Als je niets verplicht bent dan is dat gevoel toch niet nodig? Maar het is er schijnbaar wel...

Misschien zit het in de genen om anderen te helpen omdat de mogelijkheid bestaat dat zij jou ook zouden kunnen helpen. De mens is dan ook een sociaal wezen. Een andere optie is dat het door de maatschappij/cultuur opgelegd wordt (onbewust).

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 18:12:
Tja, als ik voor jou een kogel opvang dan zal dat mijn geluk vergroten? Ik denk dat ik dan doodga. Toch zou ik voor jou wel een kogel willen vangen ook al ken ik je niet. Wat voor eigenbelang zou ik daar bij hebben?

Ik ben heel erg geflateerd Overigens vind ik het wel een extreem voorbeeld. Maar stel je het alternatief eens voor; als je niets zou doen zou ik overlijden doordat jij niet ingreep. Stel jezelf dan eens de vraag of jij hiermee zou kunnen leven en hoe je leven dan zou zijn en of je het alternatief, er is een reele kans dat jij overlijdt, niet liever zou hebben. Verruil nu de constructie 'liever zou hebben' voor de in deze zin nagenoeg hetzelfde betekenende constructie 'voordeliger zou zijn'.

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 18:12:Als wij elkaar op de wereld alleen helpen om er zelf beter van te worden dan verliest er altijd 1 partij, of je dat nu zelf bent of de ander. Als je dat zou toepassen op alles in je leven dat weet je niet wat het begrip: 'opofferingsgezindheid' betekend. Zo werkt liefde namelijk niet in mijn ogen. In je huwelijk ga je toch ook niet zo met je partner om? Hulp is naar mijn mening ook liefde. Niet winst...

Hoe zou jij het vinden als je geliefde ongelukkig zou zijn? Zou je er dan niet alles aan doen wat in jouw bereik ligt om er voor te zorgen dat degene gelukkig is zodat jezelf niet via haar hoeft te lijden?

[Verwijderd]

bankrupcy schreef op 17 december 2002 @ 12:07:

Ik stel me de vraag of men de huidige situatie niet in menig opzicht te vergelijken is met de situatie in het begin van de 20 ste eeuw in europa.
Een kleine groep mensen laten we zeggen 10% van de bevolking heeft 90 % van alle rijkdom in hun handen.
Daar tegenover staat het overgrote deel van de bevolking. Die er amper in slaagt om te overleven.

Waren de toenmalige rijken verplicht om de bevolking te helpen haar welvaartspeil te verhogen ?

Ik kan me levendig voorstellen dat menig rijke gelijkaardige redeneringen als jou zou hebben.


- Als ik aan mijn wettelijke verplichting voldaan heb, ben ik dan niet verplicht om nogmaals of meer hulp te bieden?
- Wie bepaalt hoeveel hulp geboden moet worden, en op welke gronden wordt dat bepaald?
- Wanneer heeft iemand recht op hulp?
- Wat als de hulp die ik bied niet de hulp is die de hulpbehoevende nodig heeft?
- Wat als de hulp die ik bied niet de hulp is die de hulpbehoevende wenst?
- Wat als de hulp die ik bied niet de hulp is die de hulpbehoevende denkt nodig te hebben?
- Wat als de hulpbehoevende denkt meer hulp nodig te hebben dan dat ik wil/kan/moet geven?

En menig rijke zou toen net als jij concluderen :

Het wettelijk verplichten van het geven van hulp kent te veel valkuilen, en moet daarom niet doorgevoerd worden.


Nu, uiteindelijk onder zware druk en geweld hebben de rijken beetje bij beetje toegegeven.

Nu zijn we 100 jaar verder en wat kunnen we zien.
De rijken zijn niet persé minder rijk geworden. Desondanks zijn de armen er wel vele malen op vooruit gegaan.
Er heeft zich duidelijk een win/win situatie voorgedaan.

Het leuke of het tragische : En waarschijnlijk waren één van die armen jou overgrootouders. En jij bent nu in de ogen van velen de rijke. En heb je dus de redeneringen van de rijke.

En moet de geschiedenis zich dus herhalen en zullen de rijke landen pas toegeven onder zware druk en met geweld.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 17 december 2002 @ 19:01:
samenwerken is voordelig. na zovele duizenden jaren is dat 'ingebakken'. je kunt er een sausje over leggen en zeggen dat god 't graag zo heeft gewild, maar dat spreekt het oude testament dan weer een beetje tegen.

Ik denk dat je een beetje teleurgesteld bent in God en dat graag wilt laten horen aan iedereen, geeft niet, mag best. Maar als je denkt dat moreel plichtsbesef door samenwerking ontstaat dan vindt ik dat knap. Ook criminelen kennen moreel plichtsbesef en werken toch samen hoewel het niet ten goede komt van de maatschappij en ze donders goed weten dat het tegen het morele besef ingaat...

't god-sausje volgend, een leuk plaatsje in de hemel. zonder dat zou ik 'm niet proberen op te vangen, ik zou 'm proberen uit de vuurlijn te laten komen of de kogel ergens in te laten slaan waarbij niet gelijk je hersenen of je kop geraakt worden maar bijv. je arm of been.

Knap als je in een split-second beslist of je de kogel met je kop of met je arm opvangt, ennieweez doet er niet toe. Het ging me om de kogel op te vangen met dodelijke gevolgen. Om dan weer met het god-sausje op de proppen te komen is jou intepretatie want daar heb ik niet eens over getwijfeld. Als ik jouw leven kan redden door het mijne op te geven zou ik dat doen, ongeacht hemel of hel. Een knap staaltje van deze opofferingsgezindheid is wel Paulus (als ik de bijbel er weer even bij mag halen, die is wel bekend bij je heb ik begrepen )
Daar schrijft hij een brief naar de Romeinen waarin hij ontzettend gedetailleerd verteld hoe de zonde werkt, hoe je daar zelf niet vanaf kunt komen maar hoe Jezus daarvoor betaald heeft en Hij je bevrijding geeft. Maar dan volgt Paulus' spijt over zijn landgenoten, de Joden die Christus niet geaccepteerd hebben. Hij schrijft dan in hoofdstuk 9:1-3

Er is één ding dat mij veel verdriet doet. Het is een onophoudelijke pijn in mijn hart. Christus weet dat ik de waarheid spreek en de Heilige Geest bevestigt het in mijn geweten: Dat is de toestand van mijn eigen volk, de Israëlieten. Echt, ik zou zelf van Christus afgesneden willen zijn, als ik daarmee mijn broeders van de ondergang zou kunnen redden.

En dat is bizar, net nu hij uitgebreid geschreven heeft over dat hij gered is, wil hij die redding al meteen weer opgeven om anderen te redden! Daar doel ik nu ook op, Yoozer, geen god-sausje, geen eigenbelang, geen hemel. Opoffering...

zelfbelang hoeft niet gelijk financieel te zijn. en, de andere partij verliest er niets van als voor mij de beloning van hulp een goed gevoel is. een van de dingen die ik mezelf als een doel heb gesteld is de wereld iets beter achterlaten dan toen ik er op kwam.

Succes, ik moedig je aan in deze overtuiging! 't is geen makkelijke, wel een waardevolle!

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 17 December 2002 @ 19:02:
Misschien zit het in de genen om anderen te helpen omdat de mogelijkheid bestaat dat zij jou ook zouden kunnen helpen. De mens is dan ook een sociaal wezen. Een andere optie is dat het door de maatschappij/cultuur opgelegd wordt (onbewust).

De mens is geen sociaal wezen, dat wordt door de andere optie van je opgelegd. Zou er geen maatschappij zijn dat vervallen we in het egoïsme en zelfverrijking. Kijk maar om je heen naar al diegenen die geen juiste educatie/opvoeding hebben gehad. De mens kan wel sociaal gedrag worden aangeleerd.

Ik ben heel erg geflateerd Overigens vind ik het wel een extreem voorbeeld. Maar stel je het alternatief eens voor; als je niets zou doen zou ik overlijden doordat jij niet ingreep. Stel jezelf dan eens de vraag of jij hiermee zou kunnen leven en hoe je leven dan zou zijn en of je het alternatief, er is een reele kans dat jij overlijdt, niet liever zou hebben. Verruil nu de constructie 'liever zou hebben' voor de in deze zin nagenoeg hetzelfde betekenende constructie 'voordeliger zou zijn'.

Aan de andere kant, als ik die kogel niet voor je opving, wat maakt het dan uit? Ik ken je niet, ik zou er mee kunnen leven, toch? Wat voor voordeel stelt een dood boven een bezwaard geweten? Als je niks weet over een hiernamaals hoe kun je dan die afweging maken? Ik denk niet dat je een kosten/baten analyse hier op los kunt laten. Waarom zou ik die kogel vangen? Omdat ik je misschien een 2e kans gun...

Hoe zou jij het vinden als je geliefde ongelukkig zou zijn? Zou je er dan niet alles aan doen wat in jouw bereik ligt om er voor te zorgen dat degene gelukkig is zodat jezelf niet via haar hoeft te lijden?

Dus het gaat dan alleen om je eigen behoefte? Jij vindt dat je zo lijdt omdat zij zo lijd dat je haar besluit te helpen? Hmm, moreel plichtsbesef? Het feit dat ik steeds die twee (moreel plichtsbesef en overlevingsdrang) erbij haal is omdat je het kan vergelijken met een piano. Op een piano zitten verschillende toetsen. deze toetsen zijn niet goed of fout, maar bij een bepaald lied horen bepaalde toetsaanslagen. Datgene wat mij stuurt een toets aan te slaan is niet de toets zelf, maar de noten die op het bladmuziek staan. Ik zie moreel plichtsbesef en overlevingsdrang als twee intrinsieke waarden die bij verschillende gelegenheden voorrang krijgen boven de ander. Dat is niet omdat de ene dan harder opspeelt dan de ander maar omdat de een meer versterkt wordt door een wet. De natuurwet, die als het ware universeel is.
Ik bedoel dit te zeggen:
Je voelt het vaak als een plicht je kudde-instinct (moreel plichtsbesef) aan te wakkeren door fantasie in te schakelen en medelijden op te laten wellen etc. en op die manier voldoende krachten te verzamelen om het goede te doen. Maar het is duidelijk niet vanuit dat plichtsbesef dat je handelt wanneer je bezig bent je plichtsbesef sterker te maken dan het was. Iets dat tegen je zegt: maak je plichtsbesef eens wakker, kan niet het plichtsbesef zelf zijn. Dat is die Natuurwet. Maar waar komt die natuurwet vandaan? Enig idee?

[Opi]

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 23:26:
[...]

De mens is geen sociaal wezen, dat wordt door de andere optie van je opgelegd. Zou er geen maatschappij zijn dat vervallen we in het egoïsme en zelfverrijking. Kijk maar om je heen naar al diegenen die geen juiste educatie/opvoeding hebben gehad. De mens kan wel sociaal gedrag worden aangeleerd.

De mens heeft lange tijd hulp nodig van soortgenoten om te kunnen overleven, ze leven in groepen en worden dus wel degelijk als sociale wezens geclassifiseerd.

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 23:26:
[...]

Aan de andere kant, als ik die kogel niet voor je opving, wat maakt het dan uit? Ik ken je niet, ik zou er mee kunnen leven, toch? Wat voor voordeel stelt een dood boven een bezwaard geweten? Als je niks weet over een hiernamaals hoe kun je dan die afweging maken? Ik denk niet dat je een kosten/baten analyse hier op los kunt laten. Waarom zou ik die kogel vangen? Omdat ik je misschien een 2e kans gun...

Die kosten/baten analyse kan je hier wel op los laten. Stel de volgende twee opties die mij het meest logisch lijken bij het sterven voor een ander mens.
1. Er is niks na het leven of je reincarneert (je kan je niks van je huidige leven herinneren)
2. Je komt in de hemel aangezien je heel erg goed geleefd hebt (je waagt je leven voor een ander)

In het eerste geval wordt je er niet gelukkiger maar ook niet ongelukkiger van als je sterft. Als je blijft leven kan het zijn dat je, omdat je indirect verantwoordelijk bent voor iemands dood, een zware last met je mee torst en dus ongelukkig bent/wordt de rest van je leven. Vanuit dit opzicht is het dus voordeliger om je leven te wagen cq. te sterven.

Vanuit het tweede opzicht is het alleen nog maar gunstiger aangezien je èn de last niet met je mee torst èn je in de hemel komt.

Verwijderd schreef op 17 december 2002 @ 23:26:
[...]

Ik bedoel dit te zeggen:
Je voelt het vaak als een plicht je kudde-instinct (moreel plichtsbesef) aan te wakkeren door fantasie in te schakelen en medelijden op te laten wellen etc. en op die manier voldoende krachten te verzamelen om het goede te doen. Maar het is duidelijk niet vanuit dat plichtsbesef dat je handelt wanneer je bezig bent je plichtsbesef sterker te maken dan het was. Iets dat tegen je zegt: maak je plichtsbesef eens wakker, kan niet het plichtsbesef zelf zijn. Dat is die Natuurwet. Maar waar komt die natuurwet vandaan? Enig idee?

Je aanzien in de maatschappij stijgt als je dingen doet om anderen gunstig te bejegenen. Het is logisch dat de maatschappij, een groep van individuen, dit doet omdat zij eventueel hier voordeel uit kunnen halen. Als niemand in de buurt van een individu plichtsbesef toont dan is de kans zeer groot dat dit ten koste van deze persoon gaat; om deze kans te verkleinen zal hij de mensen om hem heen moeten stimuleren om sociaal te zijn.

[Verwijderd]

Ik heb het over intrinsieke normen die in elke mens leeft. Die zijn universeel. Waar jij vanuit gaat is dat deze Natuurwet dus door mensen wordt overgedragen (leraren, ouders etc.) Kan je gelijk in hebben. Maar er zijn twee verschillende zaken die overgedragen kunnen worden. Er zijn universele waarden en menselijke bedenksels. De Natuurwet valt onder de eerste categorie net zoals de tafels van vermenigvuldiging (en die hebben we ook geleerd op school) De tweede categorie is waarom we rechts rijden, welke taal we spreken, zaken die dus puur uit gewoonte voortkomen en ook anders hadden kunnen zijn.
Onder categorie 1 valt ook moraal, en die is door alle eeuwen heen niet eens zo gek veel verschillend zelfs tussen erg verschillende culturen. Mocht je toch zeggen dat de ene moraal beter of hoger is dan de ander dan kom ik weer met mijn voorbeeld van New York

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 22:39:
Ik denk dat je een beetje teleurgesteld bent in God

totdat ik erachter kwam dat ik er niet in geloofde.

en dat graag wilt laten horen aan iedereen, geeft niet, mag best. Maar als je denkt dat moreel plichtsbesef door samenwerking ontstaat dan vindt ik dat knap.

oh, het is heel simpel en doeltreffend. hoe denk je dat een school visjes werkt? door samen te werken kan:

- een gemeenschappelijke vijand afgeweerd worden
- er meer voedsel voor de community verzameld worden
- er iets gerealiseerd worden wat iemand in z'n eentje niet kan
- er specialisatie optreden: niet iedereen hoeft maar een beetje van alles te kennen, maar mensen die ergens goed in zijn kunnen hun talenten gebruiken.

Ook criminelen kennen moreel plichtsbesef en werken toch samen hoewel het niet ten goede komt van de maatschappij en ze donders goed weten dat het tegen het morele besef ingaat...

korte-termijn keuzes. voor de crimineel is de korte termijn dat hij de miljoenen van de bank heeft en de optie om er voor langere termijn ook weg mee te komen aantrekkelijker dan de lange termijn zonder geld door te brengen. de korte termijn waarin de wraaklust bevredigd wordt geeft meer voldoening dan de lange termijn die je moet zitten voor een moord.

en sterker nog, criminaliteit, mits goed gepland, is lucratief - ook voor de lange termijn. zie de mafia. motieven? wraaklust. gebrek. en ja, zelfs verveling.

Knap als je in een split-second beslist of je de kogel met je kop of met je arm opvangt, ennieweez doet er niet toe. Het ging me om de kogel op te vangen met dodelijke gevolgen. Om dan weer met het god-sausje op de proppen te komen is jou intepretatie want daar heb ik niet eens over getwijfeld. Als ik jouw leven kan redden door het mijne op te geven zou ik dat doen, ongeacht hemel of hel. Een knap staaltje van deze opofferingsgezindheid is wel Paulus (als ik de bijbel er weer even bij mag halen, die is wel bekend bij je heb ik begrepen )

niet zoveel als ik zou willen. ik denk dat ik dat een van m'n goede voornemens probeer te maken, met een soort agenda in de hand 't ding doorlezen.

ik zou de persoon achter mij willens en wetens letsel op te laten lopen als ik er voor een deel zeker van kon zijn dat dat letsel niet dodelijk zou zijn, en dat ik misschien een kans had om de schutter uit te schakelen.

als ik me er zelf voor zou werpen terwijl de persoon niet in staat was om de schutter uit te schakelen zou mijn dood nutteloos zijn geweest, en zelfs fataal voor de omstanders - immers, 1 meer uit de weg maakt tegenstand weer wat lastiger, zeker door de shock die je krijgt - vergelijk het met iemand die in elkaar geslagen wordt - tenzij je het lef hebt ga je niet op de agressor in.

ik ga me niet klakkeloos voor de persoon zelf werpen, zeker niet in het tweede geval. zelfs in een dergelijk korte tijd zijn keuzes te maken. ik neem aan dat je het daar mee eens bent, en dat je, in plaats van een nobele actie uit te voeren, ook zelf eerst kijkt naar de mogelijkheden die er zijn. het hangt er al helemaal van af of je de persoon zelf kent, en hoe je zelf met de gevolgen van een dergelijke actie denkt te leven als je het overleeft.

als een moord gepleegd wordt terwijl er een geweer tegen iemand z'n hart is gedrukt kun je alleen er maar voor zorgen dat je niet gelijk in de vuurlinie staat, en alles proberen te doen om de schutter uit te schakelen.

en het god-sausje is inderdaad door mij er bij gehaald. met excuses voor de term, maar het is een extra laag die je tussen situatie en te volgen actie aanbrengt. "het what would jesus do?"-idee. ik twijfel er niet aan dat mensen nobele dingen hebben gedaan in de naam van wat dan ook. maar, uiteindelijk zou dit ook teruggevoerd kunnen worden op eigenbelang. zonder dieper op de psychologische aspecten in te gaan, er is niet per se een god nodig voor een dergelijke opoffering.

Daar schrijft hij een brief naar de Romeinen waarin hij ontzettend gedetailleerd verteld hoe de zonde werkt, hoe je daar zelf niet vanaf kunt komen maar hoe Jezus daarvoor betaald heeft en Hij je bevrijding geeft. Maar dan volgt Paulus' spijt over zijn landgenoten, de Joden die Christus niet geaccepteerd hebben. Hij schrijft dan in hoofdstuk 9:1-3

Er is één ding dat mij veel verdriet doet. Het is een onophoudelijke pijn in mijn hart. Christus weet dat ik de waarheid spreek en de Heilige Geest bevestigt het in mijn geweten: Dat is de toestand van mijn eigen volk, de Israëlieten. Echt, ik zou zelf van Christus afgesneden willen zijn, als ik daarmee mijn broeders van de ondergang zou kunnen redden.

En dat is bizar, net nu hij uitgebreid geschreven heeft over dat hij gered is, wil hij die redding al meteen weer opgeven om anderen te redden! Daar doel ik nu ook op, Yoozer, geen god-sausje, geen eigenbelang, geen hemel. Opoffering...

alle altruistische motieven ten spijt, ik heb toch een beetje het gevoel dat hij hier zit te hopen om na z'n dood een dealtje te sluiten als hij alsnog zijn broeders redt. verder is deze wens niet echt logisch - hij kan hen overtuigen om het zelf te doen. als hij hoopt dat god zijn broeders redt, dan is er geen sprake meer van vrije wil. als hij ze zelf overtuigt hoeft hij niet van christus afgesneden te zijn. komt er een situatie waarin hij de ruil gelijk kan uitvoeren op de hierboven beschreven manier, dan zal het iets zijn waarin god paulus op de proef stelt (maar waarin weer de vrije wil wordt gebroken). needless to say, dat loopt goed af mits je niet achterom kijkt of appels eet.

Succes, ik moedig je aan in deze overtuiging! 't is geen makkelijke, wel een waardevolle!

bedankt. ik hoop dat dat ik dingen gewoon in de vuilnisbak smijt in plaats van op straat, of dat ik iemand m'n plaats aanbied in de bus, of tja. al dat soort spul, een beetje opweegt tegen de kWh's die ik verknal met achter de computer zitten.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 18 december 2002 @ 00:05:
totdat ik erachter kwam dat ik er niet in geloofde.

in teleurstellingen?

niet zoveel als ik zou willen. ik denk dat ik dat een van m'n goede voornemens probeer te maken, met een soort agenda in de hand 't ding doorlezen.

Als je er wat aan hebt http://www.bible-reading.com/bible-plan.html Het nieuwe jaar komt er namelijk met rasse schreden aan...

een heel stuk over technische doodschiet-details

Oke het gaat me niet om technische details en afwegingen, het gaat puur over het opgeven van jouw leven voor de ander, het ijsverhaal uit het begin was misschien beter.

en het god-sausje is inderdaad door mij er bij gehaald. met excuses voor de term, maar het is een extra laag die je tussen situatie en te volgen actie aanbrengt. "het what would jesus do?"-idee. ik twijfel er niet aan dat mensen nobele dingen hebben gedaan in de naam van wat dan ook. maar, uiteindelijk zou dit ook teruggevoerd kunnen worden op eigenbelang. zonder dieper op de psychologische aspecten in te gaan, er is niet per se een god nodig voor een dergelijke opoffering.

tja kun je gelijk in hebben, maar er bestaat dus geen altruistische daad? Ik heb er al een genoemd (Paulus) en ook Mozes uit het oude testament pleitte voor het volk op de zelfde manier. En ga nu niet uit van een dealtje sluiten ofzo, dat is absoluut niet im frage. Dealtjes sluiten met een God dat lukt zelfs de duivel niet, laat staan een mens. Tuurlijk was het een hypothetische zaak, maar dan hoeft de overgave en overtuiging toch niet minder te zijn? Net als mijn ijsverhaal...

bedankt. ik hoop dat dat ik dingen gewoon in de vuilnisbak smijt in plaats van op straat, of dat ik iemand m'n plaats aanbied in de bus, of tja. al dat soort spul, een beetje opweegt tegen de kWh's die ik verknal met achter de computer zitten.

dan mag je ook andermans spul wel in de vuilnisbak gooien, je bent veel te vaak online hiero

[Verwijderd]

bankrupcy schreef op 17 december 2002 @ 14:36:
[...]

Fout! De armoede in de derde wereld komt doordat men daar geen overheid heeft die gezag heeft en doelmatig werkt. Om dit te krijgen heeft een land rust nodig, zowel intern als extern.
Met interne rust bedoel ik: geen aanslagen, geen rellen, geen burgeroorlog e.d. Met externe rust bedoel ik: geen oorlog, geen embargo's.

Onze welvaart wordt veroorzaakt door eeuwenlang hard te werken. Ik ben in dorpen in Afrika geweest waar alleen de hulporganisaties werkten. De lokale bevolking was aan het klagen dat ze het slecht hadden, maar ze deden niets.

Terroristische aanslagen ontstaan uit jalouzie. "Waarom zijn westerse mensen wel rijk en wij niet?". Dat westerse mensen, en overigens ook veel aziaten 40 of meer uur per week werken is iets wat zij niet willen weten. Veel geld in de arabische landen komt uit de olie. Dit geld blijft in handen van een zeer beperkte groep mensen. Een betere verdeling van dit geld zou de economische basis van de arabische landen versterken en daarmee welvaart brengen voor een grotere groep mensen.

Mijn solidariteit houd op als ik het idee heb dat anderen luieren op mijn kosten. Binnen Nederland heb ik het idee dat dat niet in grote mate voorkomt. In de derde wereld betekent ontwikkelingshulp dat een overheid meer wapens koopt of corrupt wordt omdat het geld toch wel uit het buitenland komt.

Eerlijke handel is een voorwaarde voor de ontwikkeling van een land. Sterker: een arm land mag protectionistisch zijn als dat noodzakelijk is voor zijn ontwikkeling. Het VS-embargo van Cuba is schandalig.

Ik ben ook van mening dat een land de regering krijgt die het verdient. En het is niet aan Nederland om de regeringen in andere landen corrupt of absoluut te noemen. Dan kan je de meeste regeringen in derde wereld landen afwijzen. De landen die nu roepen om schuldvermindering hebben vaak ook nu een dubieuze regering.

Wat een simplistische kijk op de derde-wereld problematiek, zeg!
De armoede in arme landen wordt veroorzaakt door een slechte overheid en er kan geen goede overheid komen door een gebrek aan interne en externe rust. Maar wat denk je dat de oorzaken zijn van burgeroorlogen, aanslagen en rellen? Het lijkt mij dat zo'n gebrek aan rust grotendeels veroorzaakt wordt door armoede en een oneerlijke verdeling van de rijkdom. Arme landen zitten in een vicieuze cirkel die zeer moeilijk te doorbreken is, en waarvoor zeker niet één duidelijke oorzaak aan te wijzen is.
Historisch gezien heeft het westerse imperialisme er trouwens sterk aan bijgedragen dat de derde wereld nu in deze situatie zit. In die zin is de armoede in de derde wereld wel een gevolg van onze welvaart, en vind ik ons moreel verantwoordelijk er iets aan te doen.

Dat het terrorisme voortkomt uit jaloezie over rijkdom is trouwens onzin. Dit is een redenering die typisch het materialistische westerse wereldbeeld aangeeft. Het feit dat Osama bin Laden ontzettend rijk is spreekt hier bijvoorbeeld al tegen.
De oorzaak ligt veel meer in een botsing van culturen. In veel landen wordt de eeuwenoude traditionele 'gesloten' samenleving in snel tempo bedreigd door de westerse 'open' samenleving. De traditionele samenleving is gebaseerd op familiebanden, met veel ruimte voor mythe en godsdienst. De westerse maatschappij is daarentegen gebaseerd op rationaliteit en geeft nauwelijks ruimte voor mythe en spiritualiteit (bijv. 24 uurs economie). Als datgene waar iemand altijd in gelooft heeft bedreigd wordt, kan het blijkbaar voorkomen dat zo iemand afschuwelijke dingen gaat doen (een kat in het nauw ...?). Erg interessant en overtuigend is een aflevering van Tegenlicht hierover (trouwens te bekijken via internet: http://www.vpro.nl/info/tegenlicht/index.shtml, aflevering 'De Berg').

Voor de duidelijkheid: ik wil niet beweren dat de tegenstelling arm-rijk niets met het terrorisme te maken heeft. Maar de oorzaak ligt niet aan zoiets banaals als jaloezie om geld, maar eerder aan een afkeer van datgene wat dat geld vertegenwoordigt.
Als je het zo bekijkt kan ontwikkelingshulp dus ook juist een averechts effect hebben...

Zo, dat moest er even uit.

[bankrupcy]

Wat een simplistische kijk op de derde-wereld problematiek, zeg!

Dank je , ik wilde me niet verliezen in de honderden nuances van dit probleem. Het benadrukken van een hoofdoorzaak is blijkbaar succesvol geweest. Ik zal het verhaal hier nuanceren.

In mijn optiek ligt het probleem in het sterke economische succes van het kapitalisme en de matige economische successen van de traditionele samenlevingen. Het blijkt niet mogelijk te zijn met een traditionele samenleving een economisch succesvol land te maken. (Als je het hier niet mee eens bent, geef me een tegenvoorbeeld). Ergo: of je houd vast aan je eigen samenleving, en de daarmee samenhangende mindere welvaart, of je vorm de samenleving om naar het westerse model, en neemt de ontwrichting van traditionele structuren voor lief.

Het is gebleken dat de islamitische landen de laatste 50 jaar economisch minder succesvol zijn geweest dan de westerse wereld, ondanks de olierijkdom. Deels hangt dit samen met de dekolonisatie, maar meer met (vermeende) eisen die de islam stelt aan een samenleving. Verbieden dat vrouwen werken is in economische zin een misser.
Dat juist het meest conservatieve islamitische land, Saudi-Arabie, relatief eenvoudig rijk is geworden is een enorm slechte voorbeeld voor de overige arabische landen.

Osama staat in mijn ogen voor het vermeende succes dat een traditionele islamiet heeft. Alsof het geloof in Allah en leven volgens de koran iemand welvarend zal maken. Dat is een grove misvatting.

Hard werken kan iemand welvarend maken, en geloof kan iemand gelukkig maken.

Een samenleving moet kiezen tussen welvaart en een westers economisch systeem, of een traditionele samenleving met minder welvaart. Deze keuze verscheurt op het ogenblik veel derde wereld landen. Men is jaloers op de westerse economische welvaart, en men wil vasthouden aan de traditionele samenleving.

Dat een derde wereldland kan moderniseren is te zien in Korea en Taiwan. In 50 jaar tijd opgeklommen tot geindustrialiseerde staten, dankzij een sterk centraal gezag, en ondanks de dreiging van China. (Of dreiging en sterk centraal gezag samenhang hebben is ook een interessante discussie) Enne.... Korea is eeuwenlang gekoloniseerd geweest.

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 00:00:
Ik heb het over intrinsieke normen die in elke mens leeft. Die zijn universeel. Waar jij vanuit gaat is dat deze Natuurwet dus door mensen wordt overgedragen (leraren, ouders etc.) Kan je gelijk in hebben. Maar er zijn twee verschillende zaken die overgedragen kunnen worden. Er zijn universele waarden en menselijke bedenksels.

(Universele) waarden (als ze al bestaan) zijn niets meer dan menselijke bedenksels die het algemeen belang dienen. Ze worden door de maatschappij, of de groep waar iemand in leeft, bijgebracht.

Omdat dingen voor jouw logisch en elementair lijken wil dit nog niet zeggen dat ze niet dezelfde oorsprong hebben als dingen die jou minder natuurlijk lijken. Met de laatstgenoemde kan jij je minder identificeren omdat jouw referentiekader op dit punt te veel verschillen heeft met die van een ander.

BTW: het hele Natuurwet gebeuren (met een hoofdletter) is dat iets dat door jou verzonnen is of is het iets wat ik over het hoofd gezien heb?

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 00:00:
Onder categorie 1 valt ook moraal, en die is door alle eeuwen heen niet eens zo gek veel verschillend zelfs tussen erg verschillende culturen. Mocht je toch zeggen dat de ene moraal beter of hoger is dan de ander dan kom ik weer met mijn voorbeeld van New York

Misschien is de moraal wel hetzelfde maar worden objecten anders gezien waardoor waarden en normen die volgens de ene cultuur wel van toepassing zijn op iets niet van toepassing lijken in een andere cultuur. En daardoor een volstrekt andere uitkomst opleveren (bedankt voor het voorbeeld van New York ).

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 18 december 2002 @ 13:06:
[...]

(Universele) waarden (als ze al bestaan) zijn niets meer dan menselijke bedenksels die het algemeen belang dienen. Ze worden door de maatschappij, of de groep waar iemand in leeft, bijgebracht.

Omdat dingen voor jouw logisch en elementair lijken wil dit nog niet zeggen dat ze niet dezelfde oorsprong hebben als dingen die jou minder natuurlijk lijken. Met de laatstgenoemde kan jij je minder identificeren omdat jouw referentiekader op dit punt te veel verschillen heeft met die van een ander.

BTW: het hele Natuurwet gebeuren (met een hoofdletter) is dat iets dat door jou verzonnen is of is het iets wat ik over het hoofd gezien heb?

Nee dat heb ik niet verzonnen, heb niet zòn rijke fantasie Vroeger werd de term Natuurwet of Zedenwet gehanteerd. Het komt ongeveer op het volgende neer:
Mensen maken elkaar allerlei verwijten. "Je had het beloofd!", "Ze moesten eens hetzelfde bij jou doen!", "Je bent op mijn plaats gaan zitten!" Beide partijen proberen dan vervolgens te bewijzen dat ze gelijk hebben. Maar hoe kunnen ze dat? Dat is alleen mogelijk als ze het samen ergens over eens zijn. Ze moeten dezelfde maatstaf hebben van goed en kwaad. Pas dan kunnen ze zeggen: jij handelt verkeerd en ik handel juist. Die door allen gedeelde opvatting van goed en kwaad noem ik de Natuurwet. Ze heet zo, omdat de natuur zelf ons deze regels ingeeft. We kennen ze allemaal, maar gaan er ook telkens weer tegenin. Toch beseffen we dat we die wet moeten gehoorzamen. Er bestaan dus regels die wij niet hebben uitgevonden, en toch eerbiedigen. Wij staan onder een wet die we niet gemaakt hebben. En die wet is de enige Natuurwet waar we dus tegenin kunnen gaan maar ons niet juist doet voelen.

Om dus maar weer terug te komen op het New York voorbeeld: Als jij en ik een beeld van New York in ons hoofd hebben kan die van jou juister zijn dan die van mij omdat de plaats New York bestaat (en jij er misschien geweest bent) Met moraal evenzo, want hoe kun je zeggen dat jouw moraal beter is dan die van mij? Omdat er een maatstaf is waaraan je die moraal afmeet...

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 14:49:
[...]

Nee dat heb ik niet verzonnen, heb niet zòn rijke fantasie Vroeger werd de term Natuurwet of Zedenwet gehanteerd. ... Beide partijen proberen dan vervolgens te bewijzen dat ze gelijk hebben. Maar hoe kunnen ze dat? Dat is alleen mogelijk als ze het samen ergens over eens zijn. Ze moeten dezelfde maatstaf hebben van goed en kwaad. Pas dan kunnen ze zeggen: jij handelt verkeerd en ik handel juist. Die door allen gedeelde opvatting van goed en kwaad noem ik de Natuurwet. Ze heet zo, omdat de natuur zelf ons deze regels ingeeft. We kennen ze allemaal, maar gaan er ook telkens weer tegenin. Toch beseffen we dat we die wet moeten gehoorzamen. Er bestaan dus regels die wij niet hebben uitgevonden, en toch eerbiedigen. Wij staan onder een wet die we niet gemaakt hebben. En die wet is de enige Natuurwet waar we dus tegenin kunnen gaan maar ons niet juist doet voelen.

Het zou dus in onze genen ingebakken kunnen zitten omdat het voor het soort gunstiger is en de genen van asociale individuen niet getolereerd worden. Maar er is een groot verschil tussen asociaal zijn en in eerste instantie rekening houden met jezelf. In het laatste geval zal blijken dat je ook met enige regelmaat voor je omgeving zal moeten kiezen omdat het uiteindelijk voordeliger is (korte termijn vs. lange termijn voordeel). In wat jij noemt 'tegen de Natuurwet ingaan' zal degene het korte termijn voordeel verkiezen boven een (misschien onzekerder) lange termijn voordeel, dit is volgens mij ook wat er momenteel gaande is in de maatschappij, maar dat komt vooral omdat een groot aantal mensen nauwelijks iets heeft om voor te leven.

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 14:49:
Om dus maar weer terug te komen op het New York voorbeeld: Als jij en ik een beeld van New York in ons hoofd hebben kan die van jou juister zijn dan die van mij omdat de plaats New York bestaat (en jij er misschien geweest bent) Met moraal evenzo, want hoe kun je zeggen dat jouw moraal beter is dan die van mij? Omdat er een maatstaf is waaraan je die moraal afmeet...

Ten eerste wil ik ff opmerken dat ik bij NY uitging van 11-9.

Maar gaat deze maatstaf uit van het belang van het individu of van de groep?

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 18 December 2002 @ 15:22:
Het zou dus in onze genenn ingebakken kunnen zitten omdat het voor het soort gunstiger is en de genen van asociale individuen niet getolereerd worden. Maar er is een groot verschil tussen asociaal zijn en in eerste instantie rekening houden met jezelf. In het laatste geval zal blijken dat je ook met enige regelmaat voor je omgeving zal moeten kiezen omdat het uiteindelijk voordeliger is (korte termijn vs. lange termijn voordeel). In wat jij noemt 'tegen de Natuurwet ingaan' zal degene het korte termijn voordeel verkiezen boven een (misschien onzekerder) lange termijn voordeel, dit is volgens mij ook wat er momenteel gaande is in de maatschappij, maar dat komt vooral omdat een groot aantal mensen nauwelijks iets heeft om voor te leven.

Moraal is te vergelijken met een vloot. Drie dingen zijn nodig voor een goede vaart. De schepen moeten niet op elkaar botsen, ze moeten allemaal stuk voor stuk in goede staat zijn, en de stuurlui moeten weten waar ze naartoe gaan. Tegenwoordig denken mensen vaak alleen aan het eerste. Maar het spreekt toch vanzelf dat er ongelukken gebeuren als niet alle schepen zeewaardig zijn. En de vloot zal de bestemming niet bereiken, als er verschil van inzicht is over het reisdoel. Dan krijg je inderdaad te maken met mensen die de vloot verzieken omdat ze voor korte termijndenken gaan en eigenbelang. Je hebt dus in wezen wel gelijk over dat veel mensen nauwelijks iets hebben om voor te leven
Het beantwoord nog echter niet mijn vraag hoe het dan mogelijk zou kunnen zijn dat deze in de genen ingebakken zou zitten en zo universeel is.

Ten eerste wil ik ff opmerken dat ik bij NY uitging van 11-9.

Hmm mischien had ik dan Chicago moeten noemen om verwarring te voor komen maar ik had dit voorbeeld al vaker gebruikt op dit forum en nog steeds geen antwoord gekregen van iemand...

Maar gaat deze maatstaf uit van het belang van het individu of van de groep?

Wat denk je? Wat voel je op het moment dat iemand onder het ijs schiet tijdens het schaatsen? Als het om individueel belang ging liet je em toch lekker zwemmen. Die Wet is een wet die oproept tot sociale verplichting, die vaak juist genegeerd word (lees: zinloos geweld in een sterke zin, of beleefdheid in een minstens zo belangrijke vorm)

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 15:34:
[...]

Moraal is te vergelijken met een vloot. Drie dingen zijn nodig voor een goede vaart. De schepen moeten niet op elkaar botsen, ze moeten allemaal stuk voor stuk in goede staat zijn, en de stuurlui moeten weten waar ze naartoe gaan. Tegenwoordig denken mensen vaak alleen aan het eerste. Maar het spreekt toch vanzelf dat er ongelukken gebeuren als niet alle schepen zeewaardig zijn. En de vloot zal de bestemming niet bereiken, als er verschil van inzicht is over het reisdoel. Dan krijg je inderdaad te maken met mensen die de vloot verzieken omdat ze voor korte termijndenken gaan en eigenbelang. Je hebt dus in wezen wel gelijk over dat veel mensen nauwelijks iets hebben om voor te leven

Dar maatschappij zorgt er wel voor dat het doel bereikt wordt, zolang jij je niet te absurd gedraagt. Zolang jij de drie door jou genoemde dingen niet saboteerd kan je (bijna) alles maken in jouw voorbeeld om je doel te bereiken.

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 15:34:
Het beantwoord nog echter niet mijn vraag hoe het dan mogelijk zou kunnen zijn dat deze in de genen ingebakken zou zitten en zo universeel is.

De mens heeft anderen om zich nodig om te kunnen overleven (althans dit was vroeger zo, nu niet meer aangezien je winkels hebt, je moet er alleen voor zorgen dat je zelf op eigen benen kunt staan in de maatschappij). Als iemand zich vroeger niet sociaal gedroeg was degene niet in staat om zich in leven te houden. De kans is dus ook kleiner dat hij zichzelf voorplant waardoor zijn genen zullen uitsterven en daarmee ook de drang tot asociaal gedrag. Let wel dat ik hier uit ga van de primitieve mens.

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 15:34:
[...]
Wat denk je? Wat voel je op het moment dat iemand onder het ijs schiet tijdens het schaatsen? Als het om individueel belang ging liet je em toch lekker zwemmen. Die Wet is een wet die oproept tot sociale verplichting, die vaak juist genegeerd word (lees: zinloos geweld in een sterke zin, of beleefdheid in een minstens zo belangrijke vorm)

Ok

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 18 december 2002 @ 15:49:
Dar maatschappij zorgt er wel voor dat het doel bereikt wordt, zolang jij je niet te absurd gedraagt. Zolang jij de drie door jou genoemde dingen niet saboteerd kan je (bijna) alles maken in jouw voorbeeld om je doel te bereiken.

Maar de maatschappij dat ben jij (om maar weer es een oude slogan uit het archief te trekken) Met nadruk op het tweede punt, het schip moet zeewaardig zijn. Jij moet je aan bepaalde normen houden om mee te kunnen varen in de maatschappij. Doe je dat niet dan ben je gedoemd om te verdrinken... Het vraagt dus meer dan alleen niet absurd gedragen. Hoe wil jij dit tot een betere wereld maken als je je niet meer dan niet te absurd gedraagt? Wat geef jij je kinderen mee?. En let op, je zegt, je doel, maar het voorbeeld noemt een gezamelijk doel, vandaar de term vloot (=saamhorigheid)

De mens heeft anderen om zich nodig om te kunnen overleven (althans dit was vroeger zo, nu niet meer aangezien je winkels hebt, je moet er alleen voor zorgen dat je zelf op eigen benen kunt staan in de maatschappij). Als iemand zich vroeger niet sociaal gedroeg was degene niet in staat om zich in leven te houden. Dekans is dus ook kleiner dat hij zichzelf voorplant waardoor zijn genen zullen uitsterven en daarmee ook de drang tot asociaal gedrag. Let wel dat ik hier uit ga van de primitieve mens.

Dan zou dus die Natuurwet niet meer op ons van toepassing zijn? Of niet nodig voor onze survival? Toch hebben we em nog wel en is die niet weggevolueerd ofzo...

Nog geen idee over het New York-voorbeeld?

[Verwijderd]

Dank je , ik wilde me niet verliezen in de honderden nuances van dit probleem. Het benadrukken van een hoofdoorzaak is blijkbaar succesvol geweest. Ik zal het verhaal hier nuanceren.

In mijn optiek ligt het probleem in het sterke economische succes van het kapitalisme en de matige economische successen van de traditionele samenlevingen. Het blijkt niet mogelijk te zijn met een traditionele samenleving een economisch succesvol land te maken. (Als je het hier niet mee eens bent, geef me een tegenvoorbeeld). Ergo: of je houd vast aan je eigen samenleving, en de daarmee samenhangende mindere welvaart, of je vorm de samenleving om naar het westerse model, en neemt de ontwrichting van traditionele structuren voor lief.

Nou ja goed, je mag je dus ook afvragen in hoeverre kapitalisten hun zin opdringen op die traditionele samenlevingen dwingt. Dit is eigenlijk een soort klassenstrijd die zich niet binnen samenlevingen afspelen, maar tussen. (Even los van het feit hoe verwerpelijk tradiotionele samenlevingen zijn) Landen die dus de economische norm van het Westen niet willen overnemen zijn maar koppig, opstandig, en in enkele gevallen worden ze onterecht als 'corrupt' bestempeld.

Irak en Iran waren voorbeelden van landen die het goed deden. Iran wordt op een dubieuze wijze als schurkenstaat bestempeld, Irak wordt bewapend. De weg naar een militaire dictatuur in Irak is gelegd, hervorming wordt in Iran teruggedraaid, doordat radicale Imam's door de 'zwarte-schaaping' van Iran het volk massaal tegen het westen zet. (beetje simplistisch, maar ik zit er toch niet ver naast?)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2002 16:24 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 16:10:
[...]
Maar de maatschappij dat ben jij (om maar weer es een oude slogan uit het archief te trekken) Met nadruk op het tweede punt, het schip moet zeewaardig zijn. Jij moet je aan bepaalde normen houden om mee te kunnen varen in de maatschappij. Doe je dat niet dan ben je gedoemd om te verdrinken... Het vraagt dus meer dan alleen niet absurd gedragen. Hoe wil jij dit tot een betere wereld maken als je je niet meer dan niet te absurd gedraagt? Wat geef jij je kinderen mee?. En let op, je zegt, je doel, maar het voorbeeld noemt een gezamelijk doel, vandaar de term vloot (=saamhorigheid)

Ik vind dit persoonlijk een nogal lauwe slogan aangezien het niet alleen om mij gaat en niet om de groep waar ik mee om ga, gaat, maar om iedereen. Stel bijvoorbeeld dat de maatschappij alleen uit WL-leden zou bestaan, dan zou het toch een grote punica-oase zijn?

Maar de vergelijking die jij tussen de vloot (individu als boot/kapitein) en de maatschappij maakt gaat niet helemaal op omdat in je voorbeeld een individu in staat is om het geheel te ontwrichten terwijl dat in de maatschappij helemaal niet het geval is.

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 16:10:
[...]

Dan zou dus die Natuurwet niet meer op ons van toepassing zijn? Of niet nodig voor onze survival? Toch hebben we em nog wel en is die niet weggevolueerd ofzo...

In het geval van de moraal is het gunstiger voor het individu om meer te gaan voor eigengewin en zo min mogelijk in de maatschappij te investeren. Maar op het moment dat iedereen het gaat doen, valt de maatschappij uit elkaar en dit is voor alle individuen in de samenleving ongunstig. Daarom is het volgens mij dan ook niet 'weggeëvolueerd'.

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 16:10:
Nog geen idee over het New York-voorbeeld?

Interessant idee, maar ik denk dat het verschil in oordeel niet vooral komt doordat bepaalde dingen aan andere dingen worden toegekend omdat de voorgeschiedenis van beiden anders is.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 18 december 2002 @ 20:32:
Ik vind dit persoonlijk een nogal lauwe slogan aangezien het niet alleen om mij gaat en niet om de groep waar ik mee om ga, gaat, maar om iedereen. Stel bijvoorbeeld dat de maatschappij alleen uit WL-leden zou bestaan, dan zou het toch een grote punica-oase zijn?

Aaaah, de punica-oase, al bijna weer vergeten! Dank je voor deze verlichting Kan misschien een lauwe slogan zijn, ik heb em niet bedacht, mag je klagen bij postbus 51, ennieweez, hieronder lees je meer...

Maar de vergelijking die jij tussen de vloot (individu als boot/kapitein) en de maatschappij maakt gaat niet helemaal op omdat in je voorbeeld een individu in staat is om het geheel te ontwrichten terwijl dat in de maatschappij helemaal niet het geval is.

Misschien, misschien niet, Hitler kwam een heel eind, Nero, Mao en ik kan nog ff een tijdje doorgaan. Maar laten we het op een microschaal dan bekijken, als jij uit koers raakt kun jij niet alleen jezelf benadelen maar ook anderen om je heen (ook kan dit eventueel een kettingreactie geven of misschien een chaos-theorietje in werking zetten) 't is maar hoe je er tegenaan kijkt...

In het geval van de moraal is het gunstiger voor het individu om meer te gaan voor eigengewin en zo min mogelijk in de maatschappij te investeren. Maar op het moment dat iedereen het gaat doen, valt de maatschappij uit elkaar en dit is voor alle individuen in de samenleving ongunstig. Daarom is het volgens mij daan ook niet 'weggeëvolueerd'.

Dus de mensheid als geheel levert het wat op als ik me volgens die moraal gedraag. Maar dat is een beetje een absurde cirkel. Stel: Als ik jou vraag waarom ik niet egoïstisch mag zijn, zeg jij: omdat dat goed is voor de maatschappij. Als ik dan zeg, waarom zou ik me zorgen maken wat goed is voor de maatschappij als het mij niets oplevert? Dan zeg je: omdat je niet egoïstisch mag zijn. Het is wel een waarheid maar je komt er niet mee verder, net als dat je zou zeggen waar voetballen goed voor zou zijn en dat ik dan zeg: voor doelpunten maken. Dat is juisthet spel en niet de reden van het spelen. Ik zeg dus dat voetbal voetbal is en dat is juist, maar een verspilling van woorden. Het komt er dus op neer dat mensen niet egoïstisch mogen zijn... Dat is zeg maar de Natuurwet die je voelt. En die wet is niet gewoon een feit over het gedrag van de mensen zoals de wet van zwaartekracht een feit is over het gedrag van vallande voorwerpen. Aan de andere kant is deze wet geen pure inbeelding. want je kan het denkbeeld ervan niet uit je hoofd zetten, en als je dat wel kon dan zou het meeste van wat we over mensen zeggen en denken onzin worden. En de Natuurwet (of zedenwet) is niet gewoon een omschrijving van het gedrag dat we met het oog op eigen voordeel graag bij anderen zouden zien; want het gedrag dat slecht of oneerlijk wordt genoemd is niet precies hetzelfde als het gedrag dat voor jou of mij nadelig is, het kan zelfs tegenover gesteld zijn. Het zegt ons bijvoorbeeld niet te spieken bij een tentamen, of beloften nakomen die je liever niet zou willen nakomen, of de waarheid spreken terwijl je daar mee voor gek staat...

Interessant idee, maar ik denk dat het verschil in oordeel niet vooral komt doordat bepaalde dingen aan andere dingen worden toegekend omdat de voorgeschiedenis van beiden anders is.

leg eens uit, want dit is vrij cryptisch, kun je een voorbeeld geven?

[Verwijderd]

Dank je , ik wilde me niet verliezen in de honderden nuances van dit probleem. Het benadrukken van een hoofdoorzaak is blijkbaar succesvol geweest. Ik zal het verhaal hier nuanceren.

Ik was inderdaad een beetje geschokt door de ongenuanceerdheid van je eerdere post, maar ik ben blij dat er echt een gedachte achter zit.

Toch kijk ik er anders tegenaan. De derde wereld problemen (hoofdzakelijk de armoede daar) liggen, denk ik, inderdaad in het sterke economische succes van het kapitalisme en de matige economische successen van de derde wereld samenlevingen (eigenlijk per definitie?). Die landen hebben een enorme achterstand in welvaart, infrastructuur, technologie etc., die een negatieve spiraal opleveren die nauwelijks te doorbreken is. Maar het feit dat deze armoede zich niet beperkt tot 'traditionele' islamitische samenlevingen geeft al aan dat het probleem van economische ongelijkheid niet alleen aan de afzonderlijke culturen van de derde wereldlanden ligt.

Een aantal keren zeg je dat de enige manier voor een derde wereldland om economisch succesvol te worden (armoede te verdrijven), het accepteren van het westerse model is. Vind je het niet krom of onrechtvaardig dat deze landen tot de keuze 'armoede' of 'westerse maatschappij' gedwongen worden? Wat geeft ons het recht onze materialistische westerse maatschappij als norm voor de wereld aan andere landen op te leggen? Is onze maatschappij de enige juiste? In die zin is het imperialisme nooit voorbij gegaan. Wat jij bijvoorbeeld onder 'hard werken' verstaat is in feite een 'westers economisch verantwoorde' manier van werken en heeft niets met geleverde inspanningen te maken. Hard werken leidt dan ook niet tot welvaart, maar de manier waarop hard gewerkt wordt is bepalend. De armoede in derde wereldlanden mede wijten aan 'luiheid' van de lokale bevolking is volgens mij dan ook zeer onterecht.

Ik weet natuurlijk wel dat deze ontwikkeling in de wereld niet om te draaien is, maar ik vind wel dat wíj hierdoor in belangrijke mate verantwoordelijk zijn voor de armoede in derde wereldlanden. Het is ons economisch systeem dat die landen in de positie zet waarin ze zitten (met een enorme achterstand in economische ontwikkeling ten opzichte van ons). Wij hebben ervoor gezorgd dat economie de norm is. Ik vind ontwikkelingshulp dan ook geen liefdadigheid, maar een morele plicht.
Natuurlijk moet je dan ook sterk gaan nadenken hoe (in welke vorm, aan wie etc.) je die hulp moet geven.

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 23:47:
[...]
Misschien, misschien niet, Hitler kwam een heel eind, Nero, Mao en ik kan nog ff een tijdje doorgaan. Maar laten we het op een microschaal dan bekijken, als jij uit koers raakt kun jij niet alleen jezelf benadelen maar ook anderen om je heen (ook kan dit eventueel een kettingreactie geven of misschien een chaos-theorietje in werking zetten) 't is maar hoe je er tegenaan kijkt...

Je zal ook anderen benadelen, maar zij (of de maatschappij) hebben wel een zekere buffer die er voor zorgt dat het niet uit de hand loopt. Hitler (van de andere weet ik het niet zeker) kon doen wat hij wilde omdat de onvrede al zo groot was (de buffer was al vol).

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 23:47:
[...]
Dus de mensheid als geheel levert het wat op als ik me volgens die moraal gedraag. Maar dat is een beetje een absurde cirkel. Stel: Als ik jou vraag waarom ik niet egoïstisch mag zijn, zeg jij: omdat dat goed is voor de maatschappij. Als ik dan zeg, waarom zou ik me zorgen maken wat goed is voor de maatschappij als het mij niets oplevert? Dan zeg je: omdat je niet egoïstisch mag zijn. Het is wel een waarheid maar je komt er niet mee verder, ... Het komt er dus op neer dat mensen niet egoïstisch mogen zijn...

Op het moment dat iedereen er met de pet naar zwaait zal het jou uiteindelijk opbreken, daarom is het voor jou van belang dat iedereen denkt dat het slecht is om egoistisch (eigenlijk meer asociaal) te handelen (dit leg je, nu ik de rest lees, ook uit in het volgende stukje). Het gaat erom dat men een bepaalde balans vindt en persoonlijk denk ik dat een groot aantal mensen de balans te veel aan de kant van het algemeen belang legde waardoor zij er zelf nadeel van ondervinden (maar dit is eerder persoonlijk).

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 23:47:
Dat is zeg maar de Natuurwet die je voelt. En die wet is niet gewoon een feit over het gedrag van de mensen zoals de wet van zwaartekracht een feit is over het gedrag van vallende voorwerpen. Aan de andere kant is deze wet geen pure inbeelding. want je kan het denkbeeld ervan niet uit je hoofd zetten, en als je dat wel kon dan zou het meeste van wat we over mensen zeggen en denken onzin worden. En de Natuurwet (of zedenwet) is niet gewoon een omschrijving van het gedrag dat we met het oog op eigen voordeel graag bij anderen zouden zien; want het gedrag dat slecht of oneerlijk wordt genoemd is niet precies hetzelfde als het gedrag dat voor jou of mij nadelig is, het kan zelfs tegenover gesteld zijn. Het zegt ons bijvoorbeeld niet te spieken bij een tentamen, of beloften nakomen die je liever niet zou willen nakomen, of de waarheid spreken terwijl je daar mee voor gek staat...

Als je de Natuurwet zo interpreteerd ga ik met je akkoord, het geeft ook een mooie samenvatting.

Verwijderd schreef op 18 december 2002 @ 23:47:
[...]
leg eens uit, want dit is vrij cryptisch, kun je een voorbeeld geven?

Was idd niet echt helder opgeschreven Ik bedoel in ieder geval dat de normen op zich niet de uitkomst nog niet expliciet vastleggen.

Dit is een beetje extreem voorbeeld, maar kijk eens naar de oorzaak van 9-11. De personen die de aanslag pleegden zien de slachtoffers vooral als vijanden als gevolg van hun voorgeschiedenis (ze hebben het gevoel dat hun eigen cultuur vernietigd wordt) en daardoor zullen dezelfde normen een volstrekt andere uitkomst bieden dan wanneer een Amerikaan van deze norm gebruik zou maken (omdat hij de slachtoffers niet als vijanden ziet).

[bankrupcy]

Verwijderd schreef op 19 december 2002 @ 00:30:
[...]

Ik was inderdaad een beetje geschokt door de ongenuanceerdheid van je eerdere post, maar ik ben blij dat er echt een gedachte achter zit.

Toch kijk ik er anders tegenaan. De derde wereld problemen (hoofdzakelijk de armoede daar) liggen, denk ik, inderdaad in het sterke economische succes van het kapitalisme en de matige economische successen van de derde wereld samenlevingen (eigenlijk per definitie?). Die landen hebben een enorme achterstand in welvaart, infrastructuur, technologie etc., die een negatieve spiraal opleveren die nauwelijks te doorbreken is. Maar het feit dat deze armoede zich niet beperkt tot 'traditionele' islamitische samenlevingen geeft al aan dat het probleem van economische ongelijkheid niet alleen aan de afzonderlijke culturen van de derde wereldlanden ligt.

Mijn opmerkingen over de islamitische landen zijn bedoelt om mijn zienswijze over de oorzaak van terrorisme te verkleren. Het doorbreken van de armoedespiraal is moeilijk, maar niet onmogelijk zoals mijn voorbeelden van Korea en Taiwan benadrukken. Deze twee landen hebben gekozen voor het kapitalisme.

Verwijderd schreef op 19 december 2002 @ 00:30:Een aantal keren zeg je dat de enige manier voor een derde wereldland om economisch succesvol te worden (armoede te verdrijven), het accepteren van het westerse model is. Vind je het niet krom of onrechtvaardig dat deze landen tot de keuze 'armoede' of 'westerse maatschappij' gedwongen worden? Wat geeft ons het recht onze materialistische westerse maatschappij als norm voor de wereld aan andere landen op te leggen? Is onze maatschappij de enige juiste? In die zin is het imperialisme nooit voorbij gegaan. Wat jij bijvoorbeeld onder 'hard werken' verstaat is in feite een 'westers economisch verantwoorde' manier van werken en heeft niets met geleverde inspanningen te maken. Hard werken leidt dan ook niet tot welvaart, maar de manier waarop hard gewerkt wordt is bepalend. De armoede in derde wereldlanden mede wijten aan 'luiheid' van de lokale bevolking is volgens mij dan ook zeer onterecht.

Ik wijt de armoede niet aan luiheid van de bevolking. Ik wijt armoede aan de economische en sociale structuur in een land, dat hard werken onbeloond laat. Hierdoor ontbreekt de motivatie voor de bevolking om hard te werken.

Of onze maatschappij de enige juiste is weet ik niet. Ik voel me er goed bij, maar voor anderen hoeft dat niet te gelden. Ik ben van mening dat het westerse kapitalisme het meest succesvolle economische systeem is wat (tot nu toe) bedacht is. Dit betekent niet dat andere samenlevingen ook het kapitalisme moeten invoeren, maar dat een samenleving niet het recht heeft te klagen over de rijkdom van westerse landen, als het zelf een traditionele samenleving wil blijven.

Overigens: De agressie die de VS soms tonen tegenover landen die besluiten om het kapitalistische economische systeem de rug toe te keren is onaanvaardbaar. Het is wel begrijpelijk, omdat de VS in veel landen economische belangen heeft. Maar oorlog voeren omdat particuliere bedrijven door nationalisaties verlies lijden is niet acceptabel. Dat zijn gewone bedrijfsrisico's.

Verwijderd schreef op 19 december 2002 @ 00:30:Ik weet natuurlijk wel dat deze ontwikkeling in de wereld niet om te draaien is, maar ik vind wel dat wíj hierdoor in belangrijke mate verantwoordelijk zijn voor de armoede in derde wereldlanden. Het is ons economisch systeem dat die landen in de positie zet waarin ze zitten (met een enorme achterstand in economische ontwikkeling ten opzichte van ons). Wij hebben ervoor gezorgd dat economie de norm is. Ik vind ontwikkelingshulp dan ook geen liefdadigheid, maar een morele plicht.
Natuurlijk moet je dan ook sterk gaan nadenken hoe (in welke vorm, aan wie etc.) je die hulp moet geven.

Ik wil iedereen die daarom vraagt hulp geven. Ik ben daartoe als mens verplicht. Maar ik heb niet het idee dat ik (of het kapitalisme) verantwoordelijk ben voor de economische achterstand van derde wereldlanden. Economie is niet de norm. Armoede is relatief. Geld maakt niet gelukkig.
Als samenleving moet je kijken wat de mensen in de samenleving gelukkig maakt. En dan beslissen of je een traditionele samenleving blijft, of dat je overstapt naar het kapitalisme.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 19 December 2002 @ 10:26:
Als je de Natuurwet zo interpreteerd ga ik met je akkoord, het geeft ook een mooie samenvatting.

Oke, nou dan ben je het dus wel met me eens dat die wet aangeeft wat goed is en slecht. We kunnen dus wel die wet overtreden, maar een steen kan niet de wet van de zwaartekracht overtreden. Aan de hand van deze normen en waarden kun je dus ook vaststellen dat een mens goed of slecht is. Als je inderdaad vasthoudt aan de normen uit je eigen cultuur dan kun je dus niet zeggen dat de Al-Qaida fout was om het WTC omver te knallen. Maar luister je naar de Natuurwet dan ontdek je wel degelijk dat het indruist tegen alle normen. Even een voorbeeldje:

Weet je wat een mannetjesleeuw doet als hij zijn rivaal van een nieuwveroverde troep verdreven heeft en er zijn leeuwinnen met jongen in de troep? Hij bijt al die jongen dood! Waarom? Tja...
En wat doet de moeder? Ze probeert het te voorkomen, maar meestal lukt dat niet want ze is niet sterk genoeg. En als het gebeurt is, dan paart ze met de mannetjesleeuw zodat ze vlot weer jongen krijgt van de nieuwe heerser. Wat vindt je daar van? Vindt je dat we mannetjesleeuwen moeten opvoeden zodat ze dat niet meer doen?. Nee ook al vinden we dit gedrag erg, zo gaat het in de natuur.
Waarom maken we ons er wel druk over als een man een huis binnendringt, de eigenaar verdrijft, alle kinderen doodmaakt en seks heeft met de vrouw zodat ze snel kinderen van hem krijgt. Dat komt omdat wij geen dieren zijn, maar mensen met een besef van goed en kwaad. Wij zijn morele wezens, die naar mijn mening op God lijken. Om duidelijk te maken dat wij anders zijn dan de dieren heeft God wetten en regels gegeven zodat het helder is waar voor ons de grens ligt. Daardoor kun je weten wat goed en kwaad is. Misschien heb ik deze stap te snel gezet en begin je nu te denken van, ho es effe, dat is te kort door de bocht. Dan kan ik het eventueel verder onderbouwen, maar als je me nog steeds kan volgen dan zijn we weer een stap dichterbij om de menselijke natuur en de Natuurwet te verklaren.

Was idd niet echt helder opgeschreven Ik bedoel in ieder geval dat de normen op zich niet de uitkomst nog niet expliciet vastleggen.

Dit is een beetje extreem voorbeeld, maar kijk eens naar de oorzaak van 9-11. De personen die de aanslag pleegden zien de slachtoffers vooral als vijanden als gevolg van hun voorgeschiedenis (ze hebben het gevoel dat hun eigen cultuur vernietigd wordt) en daardoor zullen dezelfde normen een volstrekt andere uitkomst bieden dan wanneer een Amerikaan van deze norm gebruik zou maken (omdat hij de slachtoffers niet als vijanden ziet).

[/quote]
Is inderdaad extreem, maar vergelijk het eens met het leeuwverhaal van hierboven? Ook vrij extreem en niet goed te praten naar mijn mening.

[Opi]

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 12:54:
[...]

Oke, nou dan ben je het dus wel met me eens dat die wet aangeeft wat goed is en slecht.

De wet geeft aan wat uiteindelijk het meest oplevert en wat niet.

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 12:54:
Aan de hand van deze normen en waarden kun je dus ook vaststellen dat een mens goed of slecht is.

Aan de hand van de normen en waarden kan je kijken of iemand meer geeft om winst op korte termijn of op lange termijn en in hoeverre zijn beeld van de werkelijkheid ook strookt met de werkelijkheid.

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 12:54:
Als je inderdaad vasthoudt aan de normen uit je eigen cultuur dan kun je dus niet zeggen dat de Al-Qaida fout was om het WTC omver te knallen. Maar luister je naar de Natuurwet dan ontdek je wel degelijk dat het indruist tegen alle normen.

De normen uit mijn cultuur spelen hier niet zozeer een rol als wel als de alternatieven die de daders hadden en daarmee samenhangend hun wereldbeeld

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 12:54:
Even een voorbeeldje:

Weet je wat een mannetjesleeuw doet als hij zijn rivaal van een nieuwveroverde troep verdreven heeft en er zijn leeuwinnen met jongen in de troep? Hij bijt al die jongen dood! Waarom? Tja...
En wat doet de moeder? Ze probeert het te voorkomen, maar meestal lukt dat niet want ze is niet sterk genoeg. En als het gebeurt is, dan paart ze met de mannetjesleeuw zodat ze vlot weer jongen krijgt van de nieuwe heerser. Wat vindt je daar van? Vindt je dat we mannetjesleeuwen moeten opvoeden zodat ze dat niet meer doen?. Nee ook al vinden we dit gedrag erg, zo gaat het in de natuur.
Waarom maken we ons er wel druk over als een man een huis binnendringt, de eigenaar verdrijft, alle kinderen doodmaakt en seks heeft met de vrouw zodat ze snel kinderen van hem krijgt. Dat komt omdat wij geen dieren zijn, maar mensen met een besef van goed en kwaad. Wij zijn morele wezens, die naar mijn mening op God lijken. Om duidelijk te maken dat wij anders zijn dan de dieren heeft God wetten en regels gegeven zodat het helder is waar voor ons de grens ligt. Daardoor kun je weten wat goed en kwaad is. Misschien heb ik deze stap te snel gezet en begin je nu te denken van, ho es effe, dat is te kort door de bocht. Dan kan ik het eventueel verder onderbouwen, maar als je me nog steeds kan volgen dan zijn we weer een stap dichterbij om de menselijke natuur en de Natuurwet te verklaren.

De leeuw staat ten eerste veel verder van ons af, ten tweede heeft de mens een ratio en ten derde kan zijn daad ook veel meer invloed hebben op ons eigen leven. Overigens zou ik het op prijs stellen als je je argument iets zou uitweiden op dit punt, ik vind het idd soms een beetje kort door de bocht.

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 12:54:
Is inderdaad extreem, maar vergelijk het eens met het leeuwverhaal van hierboven? Ook vrij extreem en niet goed te praten naar mijn mening.

Om de leeuw te vergelijken met de daders vind ik niet logisch; de daders kunnen rationeler oordelen. Om de inbreker te vgl'en met de daders vind ik ook een beetje kort door de bocht. Aangezien de inbreker waarschijnlijk meer alternatieven had dan de daders van de aanslag.