Theoretische natuurkunde - gebaseerd op wiskunde?

[Christiaan]

Sorry voor de chargering . Laat me uitleggen wat ik bedoel.

Tegenwoordig is (voor zover ik weet) de supersnaar-theorie nog steeds de meest aanhangen theorie die een unificerend karakter heeft. Dat wil zeggen dat dit de meest succesvolle theorie is in het combineren van de natuurkundige formules op macro- en op micro-niveau.

Heel kort uitleggen wat deze theorie behelst is voor mij, als leek, niet makkelijk (dus kenners; verbeter mij waar nodig). Het komt er op neer dat deze theorie stelt dat alle deeltjes bestaan uit trillende snaartjes in plaats van balletjes of ander-vormige blobs van energie. Deze snaartjes hebben een massa van 0 en zijn 1-dimensionaal. De mate van trilling geeft aan welk deeltje het vormt.

Het leuke van deze theorie is dat het zo'n beetje alles kan verklaren. Vroeger waren natuurkundigen radeloos over de vraag waarom het niet mogelijk was om quarks los te peuteren uit deeltjes in deeltjesversnellers. De op dat moment geldende theorieen konden dat niet verklaren - maar de supersnaar theorie wel. Zij ging ervan uit dat 2 of 3 quarks vast zitten aan de uiteinden van de supersnaar (probleem 1: bij 3 quarks moet een snaar dus 3 uiteinden hebben wat wat lastig is voor iets dat 1 dimensionaal is).

Leuker was dat de zwaartekracht een vereiste kracht bleek te zijn in de supersnaar-theorie. Dat was leuk, want tot op dat moment was deze kracht nog het meest moeilijk in te passen. In de vorm van gravitonen werd de zwaartekracht een fundamenteel onderdeel.

En zo kon de theorie nog veel meer verklaren.

Nu is het lastige dat deze theorie alleen bestaat uit wiskundige vergelijkingen. Snaren kunnen we nog direct nog indirect waarnemen. We moeten maar 'geloven' dat ze er zijn. Maar dat gaat volgens mij soms nogal erg ver. Zo vereist een snaar-theorie tenminste 9 dimensies. Wat lastig is aangezien we er 3 (met fantasie 4) hebben. De overige 6 werden door middel van een wiskundige methode opgeruimd. Met andere woorden.....de andere zes werden zonder enig bewijs anders dat dan de formule anders niet klopt weggemoffeld! Hoe? Door ze op te rollen in hele kleine bolletjes. Kennelijk heeft tijdens de Big Bang iets plaatsgevonden waarvan 6 van de 9 dimensies ineens tot bolletjes inkrompen.

Mijn punt: De enige basis van de theoretische natuurkunde is de wiskunde. Natuurlijk is er sprake van enig empirisch bewijs door deeltjesversnellers, maar daar blijft het bij. Men stelt formules op die de werkelijkheid moeten weergeven en stelt die bij omdat ze wiskundig gezien niet kloppen. In feite is het niet meer dan een model dat een aantal waarnemingen kan verklaren. Maar is het de waarheid ook? Nee. Dat moeten we maar geloven.

[Freee!!]

Goede argumenten en ik ben het met je eens, maar het is ook nog steeds officieel een theorie, geen wet (daarvoor moeten we terug naar Newton en die blijken ook niet altijd helemaal te kloppen ).

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 december 2002 @ 10:21:
Mijn punt: De enige basis van de theoretische natuurkunde is de wiskunde. Natuurlijk is er sprake van enig empirisch bewijs door deeltjesversnellers, maar daar blijft het bij. Men stelt formules op die de werkelijkheid moeten weergeven en stelt die bij omdat ze wiskundig gezien niet kloppen. In feite is het niet meer dan een model dat een aantal waarnemingen kan verklaren. Maar is het de waarheid ook? Nee. Dat moeten we maar geloven.

Ik vind dat je niet helemaal eerlijk bent tegenover de theoretische natuurkunde. De meeste natuurkundigen zullen je namelijk vertellen dat de snaartheorie erg veelbelovend is, maar nog lang niet zeker. Totdat de meerderheid van de fysici de snaartheorie als zeker ziet vind ik niet dat je op- en aanmerkingen over haar kan generaliseren naar de theoretische natuurkunde in het algemeen.

Ten tweede: je hebt een verkeerd beeld van de rol van de wiskunde. Hoe zou de basis van de snaartheorie nu wiskunde kunnen zijn, of hoe zouden haar formules 'wiskundig gezien' niet kunnen kloppen? De natuurkundige gebruikt wiskunde slechts als hulpmiddel; natuurkundige theorieen zijn nooit gebaseerd op wiskunde (dan zouden ze geen empirische of fysische inhoud kunnen hebben) en kunnen ook nooit door wiskunde gefalsificeerd worden (tenzij ze inconsistent zijn).

Er is overigens geen empirisch bewijs voor de snaartheorie, daar zijn onze deeltjesversnellers bij lange na niet goed genoeg voor.

Waarom is hij dan toch veelbelovend? Omdat de snaartheorie met behulp van weinig aannames heel veel dingen in de natuurkunde kan verklaren. We hebben een heel model van elementaire deeltjes en dergelijke - welke wel empirisch getoest is - dat heel goed werkt. Maar waarom het zo in elkaar zit wisten we niet. De snaartheorie kan echter dat hele systeem van elementaire deeltjes en wisselwerkingen op elegante wijze verklaren. Dat lijkt me toch een goede aanwijzing voor haar juistheid, hoewel het te vroeg is om daar conclusies over te trekken.

Het voor waar aannemen van de snaartheorie doe je dus niet op grond van een 'criterium' als 'geloof', maar op grond van het criterium 'verklarende waarde'.

[Lord Daemon]

Mr. Liu schreef op 16 december 2002 @ 10:25:
Goede argumenten en ik ben het met je eens, maar het is ook nog steeds officieel een theorie, geen wet (daarvoor moeten we terug naar Newton en die blijken ook niet altijd helemaal te kloppen ).

Daar gaan we voor de honderste keer... er is geen scheiding qua zekerheid tussen de begrippen 'theorie' en 'wet' binnen de wetenschap. Als wetenschappers iets een 'theorie' noemen geven ze daar niet mee aan dat het onzeker is, of iets dergelijks. Er is niets vreemds aan om iets te zeggen als: "De quantumtheorie heeft ons veel kennis omtrent de natuurwetten gegeven."

Ik begrijp dan ook echt waarom ik minstens 1 keer per maand ergens op W&L iemand moet tegenkomen die roept: "Die wetenschappelijke theorie is helemaal nog niet zo zeker hoor, kijk maar, ze noemen het zelfs een 'theorie'!" Houd daar nu eens mee op mensen, het is een drogreden zonder enige inhoud.

[Opi]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 10:35:
Ik begrijp dan ook echt waarom ik minstens 1 keer per maand ergens op W&L iemand moet tegenkomen die roept: "Die wetenschappelijke theorie is helemaal nog niet zo zeker hoor, kijk maar, ze noemen het zelfs een 'theorie'!" Houd daar nu eens mee op mensen, het is een drogreden zonder enige inhoud.

Misschien kan het opgenomen worden in de FAQ?

[Freee!!]

OpifexMaximus schreef op 16 December 2002 @ 10:50:
[...]
Misschien kan het opgenomen worden in de FAQ?

Goed idee, nu ik het teruglees snap ik ook niet meer helemaal hoe ik die fout heb kunnen maken .

Laten we het maar op maandagochtend houden .

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 10:32:
Ik vind dat je niet helemaal eerlijk bent tegenover de theoretische natuurkunde. De meeste natuurkundigen zullen je namelijk vertellen dat de snaartheorie erg veelbelovend is, maar nog lang niet zeker. Totdat de meerderheid van de fysici de snaartheorie als zeker ziet vind ik niet dat je op- en aanmerkingen over haar kan generaliseren naar de theoretische natuurkunde in het algemeen.

Ik ben het met deze opmerking eens. Belangrijk is wel te vermelden dat ik niet zeg dat mensen iets voor waar aannemen terwijl het nog maar een theorie is. Natuurlijk is het nog maar een theorie - net als alles dat voortgebracht wordt door de wetenschap.

Ten tweede: je hebt een verkeerd beeld van de rol van de wiskunde. Hoe zou de basis van de snaartheorie nu wiskunde kunnen zijn, of hoe zouden haar formules 'wiskundig gezien' niet kunnen kloppen? De natuurkundige gebruikt wiskunde slechts als hulpmiddel; natuurkundige theorieen zijn nooit gebaseerd op wiskunde (dan zouden ze geen empirische of fysische inhoud kunnen hebben) en kunnen ook nooit door wiskunde gefalsificeerd worden (tenzij ze inconsistent zijn).

Je weet zelf denk ik ook wel dat het niet klopt. Het voorbeeld dat ik zo kan verzinnen is dat oudere theorieen te kampen hadden met oneindigheidsproblemen. Normaal gesproken wordt dat ''opgelost" door te normaliseren. Dwz dat twee oneindigheden tegen elkaar weggestreept worden. Hier is sprake van een simpele wiskundige ingreep om de formule kloppend te krijgen.

Hetzelfde geldt voor de compactificatie van dimensies op basis van een wiskundig principe.

De wetenschap is op zoek naar de waarheid - maar vindt het op deze manier wel de waarheid? Of vormt het een model dat enigszins aansluit bij wat hopelijk de waarheid is.

Er is overigens geen empirisch bewijs voor de snaartheorie, daar zijn onze deeltjesversnellers bij lange na niet goed genoeg voor.

Waarom is hij dan toch veelbelovend? Omdat de snaartheorie met behulp van weinig aannames heel veel dingen in de natuurkunde kan verklaren. We hebben een heel model van elementaire deeltjes en dergelijke - welke wel empirisch getoest is - dat heel goed werkt. Maar waarom het zo in elkaar zit wisten we niet. De snaartheorie kan echter dat hele systeem van elementaire deeltjes en wisselwerkingen op elegante wijze verklaren. Dat lijkt me toch een goede aanwijzing voor haar juistheid, hoewel het te vroeg is om daar conclusies over te trekken.

Dat is inderdaad mooi ja. En het pleit voor de correctheid van het model van de snaartheorie. Je hoort mij nergens zeggen dat de theorie niet klopt - maar wel dat ik me verbaas over het wiskundige gegoochel dat gebruikt wordt om de theorie mogelijk te maken. En je kunt zeggen dat ik er weinig van weet - en dat is ook zo. Mijn kennis komt uit een boek dat de theorie behandeld via uitleg van Ed Witten (de 'ontdekker' van de theorie). De kritiek die ik hier uit, wordt in dat boek deels ook zo geuit.

Het voor waar aannemen van de snaartheorie doe je dus niet op grond van een 'criterium' als 'geloof', maar op grond van het criterium 'verklarende waarde'.

Mijn stelling dat het een 'geloof' is is natuurlijk overdreven. Maar om een beetje sjeu aan de discussie te geven blaas ik het meer op dan noodzakelijk is.

[MSalters]

De snaartheorie kan beter een hypothese worden genoemd, alhoewel de grens niet scherp is. Maar het is tekenend dat er nog geen nuttige toepassingen op gebaseerd zijn, en dat er veel onderzoek naar wordt gedaan. Quantumfysica wordt wel concreet gebruikt (laser), maar er is een stuk minder theoretisch onderzoek naar de fundamentele quantumfysica.

Je doet alsof normalisatie iets vreemds is. Ik denk dat je daar mis zit. Soms moet je nu eenmaal constanten kiezen, om je randvoorwaarden uit te laten komen. Voorbeeld: de integraal van ¹/₂x²+C, kortom het is vrij fundamenteel. Dat zo'n constante oneindig moet zijn, in formules waar oneindig in voorkomt is m.i. ook niet erg vreemd. Ik denk dat Newton's tijdgenoten zijn gegoochel met (eindige) contanten bij integratie ook vreemd vonden.

[ Voor 3% gewijzigd door MSalters op 16-12-2002 23:38 . Reden: O ja, nog een constante :) ]

[Opi]

MSalters schreef op 16 December 2002 @ 14:04:
Je doet alsof normalisatie iets vreemds is. Ik denk dat je daar mis zit. Soms moet je nu eenmaal constanten kiezen, om je randvoorwaarden uit te laten komen. Voorbeeld: de integraal van x is x²+C, kortom het is vrij fundamenteel. Dat zo'n constante oneindig moet zijn, in formules waar oneindig in voorkomt is m.i. ook niet erg vreemd. Ik denk dat Newton's tijdgenoten zijn gegoochel met (eindige) contanten bij integratie ook vreemd vonden.

Persoonlijk vind ik constanten nogal vreemd aangezien ze hun oorsprong vinden in aannames. Het lijkt mij dan ook dat de werkelijkheid is te verklaren met behulp van een of geen aannames. Overigens vind ik het ook vreemd dat een constante een waarde van oneindig kan aannemen en ik zou het dan ook wel op prijs stellen als je hier een concreet voorbeeld van had.

Maar om niet te veel offtopic te raken; ik denk ook dat je (theoretische) natuurkunde als geloof kan beschouwen al is het wel een geloof die logisch is en (dus) geen contradicties bevat.

[Lord Daemon]

[nohtml]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 december 2002 @ 13:00:
Je weet zelf denk ik ook wel dat het niet klopt. Het voorbeeld dat ik zo kan verzinnen is dat oudere theorieen te kampen hadden met oneindigheidsproblemen. Normaal gesproken wordt dat ''opgelost" door te normaliseren. Dwz dat twee oneindigheden tegen elkaar weggestreept worden. Hier is sprake van een simpele wiskundige ingreep om de formule kloppend te krijgen.

Hetzelfde geldt voor de compactificatie van dimensies op basis van een wiskundig principe.

Ik moet zeggen dat ik het niet echt heel erg op prijs stel als iemand zegt dat ik zelf ook wel weet dat wat ik zeg niet klopt; alsof ik een beetje zit te liegen. Voor zover ik kan zien zijn jouw 'tegenvoorbeelden' ook helemaal geen tegenvoorbeelden. In het eerste geval is er sprake van het opzetten van een kloppend wiskundig formalisme - er wordt geen inhoud van de fysische theorie opgelegd door de wiskunde en de theorie wordt niet door de wiskunde gefalsificeerd. In het tweede geval is er sprake van het gebruik van wiskunde, waar ik ook niet echt van begrijp waarom wiskunde hier meer dan een hulpmiddel zou zijn.

Ik vind het zelfs volkomen bizar om te denken dat natuurkundige theorieen op wiskunde gebaseerd kunnen zijn of door wiskunde kunnen worden gefalsificeerd (opnieuw: er van uitgaande dat ze geen contradicties bevatten). Een theorie waar dat voor geldt lijkt mij per definitie een wiskundige en geen natuurkundige theorie. Over de werkelijkheid kan hij in ieder geval niet gaan.

De wetenschap is op zoek naar de waarheid - maar vindt het op deze manier wel de waarheid? Of vormt het een model dat enigszins aansluit bij wat hopelijk de waarheid is.

Wat is het verschil?

En je kunt zeggen dat ik er weinig van weet - en dat is ook zo.

O, ik weet er ook niets vanaf hoor; zonder quantumveldentheorie te kennen hoef je het ook niet te proberen geloof ik.

Ik snap nu eigenlijk ook niet meer wat je stelling is. Je zegt dat het deels een geloof is, en als ik dat bestrijd zeg je dat het eigenlijk niet zo is? Is het nu wel of niet deels een geloof?

[nohtml]

MSalters schreef op 16 december 2002 @ 14:04:
De snaartheorie kan beter een hypothese worden genoemd, alhoewel de grens niet scherp is. Maar het is tekenend dat er nog geen nuttige toepassingen op gebaseerd zijn, en dat er veel onderzoek naar wordt gedaan. Quantumfysica wordt wel concreet gebruikt (laser), maar er is een stuk minder theoretisch onderzoek naar de fundamentele quantumfysica.

Snaartheorie is fundamentele quantumfysica, dus hoe kan dit nu ooit waar zijn? Bovendien kan ik je garanderen dat er heel veel meer onderzoek wordt gedaan naar minder speculatieve delen van de quantumfysica dan naar stringtheorie.

OpifexMaximus schreef op 16 december 2002 @ 17:28:
Het lijkt mij dan ook dat de werkelijkheid is te verklaren met behulp van een of geen aannames.

Uhm - huh? Waarom denk je dat?

Maar om niet te veel offtopic te raken; ik denk ook dat je (theoretische) natuurkunde als geloof kan beschouwen al is het wel een geloof die logisch is en (dus) geen contradicties bevat.

Is er ook een reden dat je dat denkt, of denk je dat gewoon maar?

Wat is er nu toch in godesnaam aan de theoretische natuurkunde dat het woord 'geloof' zou ervaren? Ik begrijp er niets van.

[ Voor 24% gewijzigd door Lord Daemon op 16-12-2002 18:34 ]

[Anoniem: 10358]

Het enige wat ook maar een beetje op geloof lijkt in de natuurkunde is het idee, dat een theorie met minder aannames beter is dan een theorie met veel aannames.

[Christiaan]

Ik heb de titel maar aangepast. De term 'geloof' wordt door mij anders gezien dan door de meesten. Ik zie het simpelweg als het vertrouwen in het bestaan van iets zonder daar direct empirisch bewijs voor te hebben.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 16 December 2002 @ 18:30:
Ik vind het zelfs volkomen bizar om te denken dat natuurkundige theorieen op wiskunde gebaseerd kunnen zijn of door wiskunde kunnen worden gefalsificeerd (opnieuw: er van uitgaande dat ze geen contradicties bevatten). Een theorie waar dat voor geldt lijkt mij per definitie een wiskundige en geen natuurkundige theorie. Over de werkelijkheid kan hij in ieder geval niet gaan.

Onderstaand citaat komt uit het boek 'Wie Zit Er Op Einsteins Stoel?' van Ed Regis (een fantastisch boek over het 'leven' op The Institute For Advanced Study) en vormt de basis voor mijn topicpost (let op het gebruik van het woord 'geloof'):

---

Enkelen van deze 'stringers' maakten zich een beetje zorgen om het gebrek aan een verband tussen hun theorie en de empirische werkelijkheid. John Bagger van het Instituut (for Advanced Study - cv), die het geluk had Ed Witten als begeleider voor zich proefschrift te hebben, vertelt: 'de natuurkunde begon grote vorderingen te maken toen Galileo: "Open uw ogen en doe proefnemingen. Hou op met filosoferen. Gebruik uw zintuigen en kijk naar wat de natuur u te vertellen heeft in plaats van er alleen over na te denken." Toen werd de natuurkunde pas natuurkunde en dat was ook de reden dat de natuurkunde zo'n succes heeft geboekt. Het is heel riskant om alleen maar over dingen na te denken zonder experimenten te doen. Dus het gevaar bestaat dat snaren niet verifieerbaar zijn bij hogere energieen.'

Empirisch georienteerde natuurkundigen willen dat natuurlijk liever niet horen. 'Voor het eerst sinds de middeleeuwen,' zeggen natuurkundige Paul Ginsparg en Sheldon Glashow, 'kunnen we zien hoe we onze nobele zoektocht moeten volbrengen, terwijl de wetenschap opnieuw vervangen wordt door geloof.'

Maar het verlies voor de de onderzoekers betekent winst voor de theoretici. Supersnaren zijn in feite een geschenk uit de hemel voor de elementaire-deeltjesfysici van het Insitute For Advanced Study (Princeton - cv). [..] Nu is het gewoon een kwestie van alle vergelijkingen kloppend maken, de desbetreffende geometrie snappen, zo zijn de platonische ideeen van de natuurkunde. Abstract, verwijderd, voor altijd onzichtbaar.

[Opi]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 18:30:
Uhm - huh? Waarom denk je dat?

Ik kan het ook niet verklaren, maar ik vind dat een constante eigenlijk niet in het stelsel past van exacte wetenschappen.

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 18:30:
Is er ook een reden dat je dat denkt, of denk je dat gewoon maar?

Wat is er nu toch in godesnaam aan de theoretische natuurkunde dat het woord 'geloof' zou ervaren? Ik begrijp er niets van.

Je doet evenals in het geloof aannames. Tja is misschien een beetje lauw argument, maar het is er wel een.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 december 2002 @ 19:00:
Onderstaand citaat komt uit het boek 'Wie Zit Er Op Einsteins Stoel?' van Ed Regis (een fantastisch boek over het 'leven' op The Institute For Advanced Study) en vormt de basis voor mijn topicpost (let op het gebruik van het woord 'geloof'):

Ik zie daar niets in staan dat relevant is voor onze discussie? Dat gaat over de verificieerbaarheid van de snarentheorie, oftewel de vraag of deze theorie empirische inhoud heeft. Waar wij het over hadden was echter dat jij stelde, of althans impliceerde, dat er (consistente) theorieën bestaan met fysische inhoud die slechts uit wiskunde volgen of door slechts wiskunde weerlegd kunnen worden.

En daar geloof ik, nogmaals, helemaal niets van.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 16 december 2002 @ 20:39:
Ik zie daar niets in staan dat relevant is voor onze discussie? Dat gaat over de verificieerbaarheid van de snarentheorie, oftewel de vraag of deze theorie empirische inhoud heeft. Waar wij het over hadden was echter dat jij stelde, of althans impliceerde, dat er (consistente) theorieën bestaan met fysische inhoud die slechts uit wiskunde volgen of door slechts wiskunde weerlegd kunnen worden.

En daar geloof ik, nogmaals, helemaal niets van.

Nou, eigenlijk is dat wel wat ik bedoelde. Maar dat komt omdat we geloof ik wat verschillende definities aanhouden. Bij deze houden we die van jou aan . In het citaat wordt genoemd dat er weer terug wordt gegaan naar het opstellen van vergelijkingen. Dat is toch wiskunde? Ik bedoel dus; in hoeverre vormt de wiskunde de hoofdmoot van bezighouden binnen de natuurkunde? Hebben de modellen wel een relatie met de realiteit als ze puur gebaseerd worden op wiskundige vergelijkingen?

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 december 2002 @ 20:47:
Ik bedoel dus; in hoeverre vormt de wiskunde de hoofdmoot van bezighouden binnen de natuurkunde? Hebben de modellen wel een relatie met de realiteit als ze puur gebaseerd worden op wiskundige vergelijkingen?

Ik snap je punt niet helemaal? Hoe kan je nu een natuurkundige theorie baseren op wiskundige vergelijkingen? Een natuurkundige theorie bestaat uit: A) een wiskundig formalisme, B_) een fysische interpretatie van dat formalisme. A baseer je nergens op, dat maak je als natuurkundige; B baseer je op waarnemingen, intuïtie, weet ik het wat - maar in ieder geval niet op wiskunde, want wiskunde legt geen verband tussen een formalisme en de realiteit.

[ Voor 2% gewijzigd door Lord Daemon op 16-12-2002 20:51 . Reden: Boute zooi met die B + ) = een smiley. :( ]

[PhysicsRules]

In de theoretische natuurkunde wordt wiskunde alleen gebruikt als middel, niet als doel. Wiskunde wordt natuurkunde zodra je aan de wiskunde constraints - beperkingen - gaat opleggen die wiskundig niet vereist zijn, en aan de symbolen betekenis gaat geven.

Als ik natuurkundig een integraal ga oplossen, dan kan ik een aantal wiskundig relavante oplossingen weggooien, omdat ze niet passen in mijn vereiste omgeving. Dat is het grote verschil.

Daarnaast: natuurkundige wetten en theorien die wij kennen zijn niet de werkelijkheid, maar een wiskundige beschrijving ervan. Deze beschijving hoeft niet 100% correct te zijn, maar kan een benadering zijn die goede voorspellingen doet. En wet is dus ook niet correct, maar toereikend.


Even over de snaren-theorie.
De basis van deze theorie is een logische volgende stap van de quantumveldentheorie. Neem de QFT, en breidt hem uit naar meer dimensies (snaren ipv puntdeeltjes) en de basis van de theorie is klaar, met alle gevolgen van dien.

[Apollo_Futurae]

MSalters schreef op 16 december 2002 @ 14:04:
de integraal van x is x²+C

¹/₂x²+C

[zeeg]

Uit een artikel in het Reformatorisch Dagblad over het studentenleven als Christen las ik het volgende van P. van den Berg, die oa wetenschapsdynamica gestudeerd heeft:

Dit vakgebied [wetenschapsdynamica, zeeg] wordt gedomineerd door het postmodernisme, met name door het relativisme: alles is relatief, zelfs wetenschappelijke kennis, en waarheid is subjectief. Kennis toetsen is problematisch, de werkelijkheid is niet te kennen en bestaat volgens sommigen niet eens.
Er wordt radicaal afgerekend met de positivistische wetenschapsvisie. Men stelt dat wetenschappelijke kennis niet aan de werkelijkheid wordt ontleend, maar door wetenschappers wordt gecontrueerd; de ordening in de natuur wordt volgens deze wetenschapstheorie niet ontdekt maar aangebracht. Om een voorbeeld te noemen: Aristoteles dacht dat de wereld bestond uit vier stoffen. Ons huidige periodiek systeem telt meer dan 100 elementen. Maar dit systeem vertegenwoordigt volgens deze wetenschappers ook een ordening die wij in de chemische werkelijkheid hebben aangebracht; het systeem is dus een sociale contructie en geen waarheid.
Deze constructivistische wetenschaps- en werkelijkheidsvisie staat op gespannen voet met het christelijk geloof, dat immers een Schepper en een scheppingsorde belijdt. Deze orde in de natuur wordt niet door ons aangebracht, maar is door God geschapen. Wetenschappelijk onderzoek leidt tot de ontdekking van ingenieuze structuren, mechanismen en wetten in de natuur. Constructivisten menen echter dat wij deze structuren, mechanismen en wetten zelf op de natuur 'plakken'.
Het contructivisme heeft echter ook positieve kanten. Het ontmaskert hoogdravende wetenschappelijke theorieen, zoals de big-bang en de evolutietheorie, als "wishful thinking" van ongelovige wetenschappers in plaats van als waarheid. Veel mensen geloven nog steeds in de mythe dat wetenschappelijke kennis synoniem is met objectieve waarheid van bewezen feiten over de werkelijkhied; dat is echter een misvatting. Wetenschappelijke kennis is die vorm van kennis die door een wetenschappelijke gemeenschap op een bepaalde plaats en tijd als waarheid wordt geaccepteerd, maar dat hoeft niet te zijn. Een bewijs daarvan is het feit dat wetenschappelijke kennis in historisch perspectief voortdurend wordt achterhaald en (soms grondig) bijgesteld. Denk bijvoorbeeld aan de mechanica van Newton, die door Einstein grondig werd bijgesteld, of aan verschillende theorieen over het ontstaan en de ontwikkeling van de kosmos die naast elkaar bestaan.

Hoe zien jullie dit?
Van uit welke visie bekijken jullie de wetenschap (vanuit de sociologie, de filosofie, de antropologie, de geschiedwetenschap), wat is volgens jullie de aard van wetenschappelijke kennis.
Zijn jullie postmodernistisch/contructivistisch?
Wordt het woordje "geloof" hier weer anders gebruikt?

[boesOne]

zeeg schreef op 17 December 2002 @ 12:15:
Uit een artikel in het Reformatorisch Dagblad over het studentenleven als Christen las ik het volgende van P. van den Berg, die oa wetenschapsdynamica gestudeerd heeft:


[...]


Hoe zien jullie dit?
Van uit welke visie bekijken jullie de wetenschap (vanuit de sociologie, de filosofie, de antropologie, de geschiedwetenschap), wat is volgens jullie de aard van wetenschappelijke kennis.
Zijn jullie postmodernistisch/contructivistisch?
Wordt het woordje "geloof" hier weer anders gebruikt?

Tuurlijk is wetenschappelijke kennis gebonden aan plaats/tijd/wereldbeeld en dus relatief en nooit ABSOLUUT waar.
Volgens mij is de aard van wetenschappelijke kennis nog het best te beschrijven door de methode waarop ze vergaard wordt te beschrijven.. Die bepaalt uiteindelijk de kwaliteit van de kennis.

Met een paradigm shift heb je ineens andere uitgangspunten en wellicht ook een andere methode en verandert ook de aard van de wetenschappelijke kennis.

Oftewel niks staat vast op de manier waarop in het geloof dingen vaststaan.

[Yoozer]

Dit vakgebied [wetenschapsdynamica, zeeg] wordt gedomineerd door het postmodernisme, met name door het relativisme: alles is relatief, zelfs wetenschappelijke kennis, en waarheid is subjectief. Kennis toetsen is problematisch, de werkelijkheid is niet te kennen en bestaat volgens sommigen niet eens.

niet op QM-niveau, nee.

Er wordt radicaal afgerekend met de positivistische wetenschapsvisie. Men stelt dat wetenschappelijke kennis niet aan de werkelijkheid wordt ontleend, maar door wetenschappers wordt gecontrueerd; de ordening in de natuur wordt volgens deze wetenschapstheorie niet ontdekt maar aangebracht.

Om een voorbeeld te noemen: Aristoteles dacht dat de wereld bestond uit vier stoffen. Ons huidige periodiek systeem telt meer dan 100 elementen. Maar dit systeem vertegenwoordigt volgens deze wetenschappers ook een ordening die wij in de chemische werkelijkheid hebben aangebracht; het systeem is dus een sociale contructie en geen waarheid.

het systeem ordent op het aantal.. wat was 't ook al weer? protonen? juist. http://pearl1.lanl.gov/periodic/use.html

deze ordening is natuurlijk compleet arbitrair. however, als we een neutron toevoegen, dan noemen we 't een isotoop, en als we een elektron toevoegen, dan geven we 't geheel een lading. voegen we een proton toe, dan krijgen we een isotoop van een element dat net 1 hoger ligt. daar elektronen in bijv. metalen vrij bewegen kun je iets 'positief laden'. het ding zelf verandert echter niet. ook komen er van een element isotopen voor - 'variaties' van hetzelfde met een ander atoomgewicht. het is dus het vanzelfsprekendste om te rangschikken op protonen. dit neemt niet weg dat er voor elk atoom natuurlijk een ordening te maken valt op basis van neutronen, (meestvoorkomende) atoomgewicht of lading. excuseer mij en voel je vrij me te verbeteren als de schei/natuurkunde hierachter niet meer compleet klopt maar 't is een jaar of 7, 8 geleden.

Deze constructivistische wetenschaps- en werkelijkheidsvisie staat op gespannen voet met het christelijk geloof, dat immers een Schepper en een scheppingsorde belijdt.

in die zin alleen als constructivisme een religie probeert te worden, of als christelijk geloof claimt een wetenschap te zijn.

Deze orde in de natuur wordt niet door ons aangebracht, maar is door God geschapen. Wetenschappelijk onderzoek leidt tot de ontdekking van ingenieuze structuren, mechanismen en wetten in de natuur.

het 'door god geschapen' valt te betwijfelen als er zoiets onvriendelijks bestaat als een zwart gat of een meteoriet, vooropgesteld dat 1 van die dingen zijn schepping in 1 keer opvreet en dat hij z'n schepping toch wel waardeert - wat is er mis met een ouderwetse vloed? - maar het is inderdaad de taak van de wetenschap om te ontdekken, niet om te definieren en dan maar te hopen dat de natuur zich aanpast.

Constructivisten menen echter dat wij deze structuren, mechanismen en wetten zelf op de natuur 'plakken'.

in zekere zin wel. wiskunde heeft ook zoiets dwaas en abstracts als een 'integer' getal. 1 appel + 1 appel = 2 appels. echter, die appels zijn nooit even groot. zou je dan nog van 2 kunnen spreken - of beter, zou je dan uberhaupt van '1' kunnen spreken? echter, de wiskunde erachter functioneert fantastisch. het apparaat waar je nu achter zit is een van de resultaten er van.

Het contructivisme heeft echter ook positieve kanten. Het ontmaskert hoogdravende wetenschappelijke theorieen, zoals de big-bang en de evolutietheorie, als "wishful thinking" van ongelovige wetenschappers in plaats van als waarheid.

ik zie dat niet als een positieve kant. immers, datzelfde constructivisme zou dus zeggen dat de ordening die wij zien door ons is aangebracht - dus niet door god. wat inhoudt dat elk aanwezig bewijs voor (een) god(in)(n)(en) door onszelf is verzonnen omdat 't uitkomt.

geloof heeft in de wetenschap trouwens ook nooit iets uitgemaakt. is toevallig voor een islamitische klasgenoot de wiskunde anders omdat hij niet in dezelfde god gelooft? veranderen scheikundige reacties in india vanwege het hogere godenaantal?

en "wishful thinking" is verwachten dat een boek van 2000 jaar oud dat gevuld is met tegenspraak, geschreven door mensen die meer bezig waren om zich van de naaste nomadenstam te ontdoen in plaats van research te plegen zich onthult als een wetenschappelijke almanak die werkelijk alles kan verklaren; het verwachten dat elke conclusie gedaan in de geologie, biologie en genetica zich aanpast omdat mensen denken dat hun eigen versie essentieel is voor hun geloof; 't spijt me geweldig. ook is het al duizenden keren gezegd, evolutie en een big bang sluiten het bestaan van een god niet uit. als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn moet je niet raar opkijken dat je eigen geplaatste ANWB-paaltjes genegeerd worden.

Veel mensen geloven nog steeds in de mythe dat wetenschappelijke kennis synoniem is met objectieve waarheid van bewezen feiten over de werkelijkhied; dat is echter een misvatting.

nee, sommige mensen geloven dat wetenschap altijd gelijk heeft, en dat alle antwoorden er in te vinden zijn. een foutief argumentum ad verecundiam, op dezelfde manier waarbij mensen zeggen : "hij is slim, dus hij heeft het automatisch goed." die mensen tuinen ook er in als alex chiu 'onsterfelijkheidsringen' aanbiedt en zegt dat er 'op wetenschappelijke gronden magneten in zijn geplaatst'. het woordje zelf is niets meer dan een buzzword, maar 't klinkt zo leuk.

Wetenschappelijke kennis is die vorm van kennis die door een wetenschappelijke gemeenschap op een bepaalde plaats en tijd als waarheid wordt geaccepteerd, maar dat hoeft niet te zijn. Een bewijs daarvan is het feit dat wetenschappelijke kennis in historisch perspectief voortdurend wordt achterhaald en (soms grondig) bijgesteld. Denk bijvoorbeeld aan de mechanica van Newton, die door Einstein grondig werd bijgesteld, of aan verschillende theorieen over het ontstaan en de ontwikkeling van de kosmos die naast elkaar bestaan.

dit spreekt juist in het voordeel voor diezelfde wetenschap. is de werkelijkheid net wat anders zoals blijkt uit experimenten, dan past de wetenschap zich aan, en niet de werkelijkheid.

alles wat newton had ontdekt gold nog steeds - binnen de scope van waar hij zijn conclusies op had gebaseerd. de formule die je bij natuurkunde krijgt voor de valversnelling is nog steeds dezelfde. einstein heeft die formule niet vervangen of verworpen. wat dus wil zeggen dat bij de eerste de beste "nieuwe wetenschapper" met een "nieuwe theorie" niet gelijk de hele oude zwik eruit gegooid wordt - immers, die is getest en bewezen, en men is tot dezelfde conclusie gekomen. de nieuwe theorie heeft als taak om alles te verklaren wat de oude heeft bewezen, en om de nieuwe verschijnselen te verklaren -en- te voorspellen.

[Anoniem: 27784]

[quote]ChristiaanVerwijs schreef op 16 December 2002 @ 10:21:

ChristiaanVerwijs schreef op 16 december 2002 @ 10:21:
In feite is het niet meer dan een model dat een aantal waarnemingen kan verklaren.

Zoals eigenlijk iedere wetenschappelijke theorie.

Maar is het de waarheid ook? Nee.

Zoals eigenlijk geen enkele wetenschappelijke theorie.

Dat moeten we maar geloven.

Nee dat moet helemaal niet.

Natuurlijk is er sprake van enig empirisch bewijs door deeltjesversnellers, maar daar blijft het bij.

Zo is het net alsof je empirisch bewijs onbeduidend vindt.

Wiskunde is welliswaar erg theoretisch maar staat niet los vd werkelijkheid. Bvb 1 + 1 = 2 is ook wiskunde, en is in praktijk verifieerbaar.
Snaartheorie is nog vol op in ontwikkeling, dus nog niet "af" (en het is nog de vraag of die ooit af zal zijn - het kan nog blijken dat we het toch ergens anders moeten zoeken). Een wetenschapper zal niet beweren dat snaartheorie "de waarheid" is, laat staan dat je er in moet geloven.

[Anoniem: 27784]

zeeg schreef op 17 december 2002 @ 12:15:
Uit een artikel in het Reformatorisch Dagblad over het studentenleven als Christen las ik het volgende van P. van den Berg, die oa wetenschapsdynamica gestudeerd heeft:

..de ordening in de natuur wordt volgens deze wetenschapstheorie niet ontdekt maar aangebracht. Om een voorbeeld te noemen: Aristoteles dacht dat de wereld bestond uit vier stoffen. Ons huidige periodiek systeem telt meer dan 100 elementen. Maar dit systeem vertegenwoordigt volgens deze wetenschappers ook een ordening die wij in de chemische werkelijkheid hebben aangebracht; het systeem is dus een sociale contructie en geen waarheid.

Wederom het misverstand dat wetenschap "waarheid" claimt. Idd is het periodiek systeem met 100 elementen in wezen alleen een verbetering tov 4 elementen v Aristoteles. In de tijd van Aristoteles had die theorie ongetwijfeld enige praktische toepassing. (Alhoewel een belangrijk verschil tssen wetenschap toen en nu is, dat men toen het verifieren aan de werkelijkheid (experimenten doen) beneden de eigen waardigheid vond.).

Punt is vooral dat het periodiek systeem in praktijk gebruikt wordt en daarbij bruikbare resultaten oplevert. Of je daaruit moet concluderen dat het "waarheid" is, is voor de wetenschap niet relevant, daar gaat het er alleen om dat het (goed genoeg) werkt.

[Opi]

De wetenschap tracht volgens mij een systeem te vormen dat de 'waarheid' kan verklaren cq kan representeren.

[Freee!!]

Anoniem: 27784 schreef op 18 December 2002 @ 13:24:
[...]
Punt is vooral dat het periodiek systeem in praktijk gebruikt wordt en daarbij bruikbare resultaten oplevert. Of je daaruit moet concluderen dat het "waarheid" is, is voor de wetenschap niet relevant, daar gaat het er alleen om dat het (goed genoeg) werkt.

Het werkt zelfs zo goed dat het gebruikt is om de eigenschappen van nog niet ontdekte stoffen te voorspellen met verrassend nauwkeurige resultaten.

Een voorbeeld hiervan is de stof die na (onder) Silicium in het rijtje Zuurstof en Silicium thuishoort. De eigenschappen hiervan werden voorspeld en het kreeg de voorlopige naam Eka-Silicium. Toen de stof in de praktijk werd ontdekt, bleken de voorspelde eigenschappen te kloppen. Tegenwoordig is deze stof bekend als Germanium.

[Anoniem: 9942]

deze ordening is natuurlijk compleet arbitrair. however, als we een neutron toevoegen, dan noemen we 't een isotoop, en als we een elektron toevoegen, dan geven we 't geheel een lading. voegen we een proton toe, dan krijgen we een isotoop van een element dat net 1 hoger ligt. daar elektronen in bijv. metalen vrij bewegen kun je iets 'positief laden'. het ding zelf verandert echter niet. ook komen er van een element isotopen voor - 'variaties' van hetzelfde met een ander atoomgewicht. het is dus het vanzelfsprekendste om te rangschikken op protonen. dit neemt niet weg dat er voor elk atoom natuurlijk een ordening te maken valt op basis van neutronen, (meestvoorkomende) atoomgewicht of lading. excuseer mij en voel je vrij me te verbeteren als de schei/natuurkunde hierachter niet meer compleet klopt maar 't is een jaar of 7, 8 geleden.

offtopic:
Het periodiek systeem ordent niet op aantal protonen, maar op de aard en "vulwijze" van de hoogst bezette atomaire orbitaal. Dat dit automatisch betekent dat elk volgend element 1 proton meer heeft, wordt uitsluitend veroorzaakt door het feit dat er alleen neutrale atomen in het periodiek systeem staan. Als je op protonenaantal zou ordenen, zou je 1 rij van honderdnogwat elementen krijgen. De vorm van het periodiek systeem is geheel gebaseerd op chemische eigenschappen, die direct de vorm en opvulling van de orbitalen reflecteren (en dus niet op de kernen). De kernconfiguratie heeft er niets mee te maken.

Wat betreft het niet bestaan van een werkelijkheid waarin orde aanwezig is: Ik vraag me dan toch af wat er dan wel voor zorgt dat experimenten herhaalbaar zijn, als het niet een achterliggende orde is. En die orde is wat wij "werkelijkheid" noemen... Overigens typerend dat het reformatorisch dagblad weer eens een stok gevonden meent te hebben om dat deel van de wetenschap te slaan dat op gespannen voet staat met het geloof.

[Confusion]

zeeg citeerde iemand:
Het constructivisme heeft echter ook positieve kanten. Het ontmaskert hoogdravende wetenschappelijke theorieen, zoals de big-bang en de evolutietheorie, als "wishful thinking" van ongelovige wetenschappers in plaats van als waarheid.

Dus dat is een positieve kant? En omdat het een positieve kant heeft moeten we het serieus nemen? Nou, dat Reformatorisch weekblad hoef ik dus ook nooit meer te lezen, dat is duidelijk.

Trouwens, constructivisten zijn gewoon niet wijs. De elementen zijn geordend omdat we verschillen waarnamen. Niet omdat we verschillen waar wilden nemen of dingen waarvan we wisten dat ze verschillende waren wilden ordenen. De verschillen zijn reeel en de verschillen zitten in slechts 1 eigenschap: de electronenstructuur. Laat dat nou ook nog eens een gequantiseerde eigenschap zijn, waarvan alle toestanden elkaar uitsluitend zijn.

Constructivisten ontkennen de manier waarop de wetenschap tot stand is gekomen.

[Anoniem: 8386]

Om even op de oorspronkelijke topic terug te komen.

Ja het is waar dat Stringtheorie, veel van zijn inhoud ontleent aan de wiskunde. Een groote deel van de uitspraken van de theorie hebben eigenlijk alleen maar een wiskundige achtergrond. Zoals dat de snaren in 9+1 dimensies leven. En de manier waarop die dimesies vervolgens weer worden gereduceerd. Het is zelfs zo dat er voor de stringtheorie geheel nieuwe wiskunde gevormd wordt.
Stringtheorie behoort dan ook niet echt tot het vakgebied van de theoretische fysica. Het is mathematische fysica in zijn puurste vorm. Net als overigens de mechanica van Newton toen hij daar mee bezig was. (voor zijn theorieen over mechanica moest hij eerst de calculus ontwikkelen)
Stringtheorie is een theorie in wording. Alle uitspraken zijn tot nu toe hypotetisch. Het grootte wachten is tot een gevolg van de theorie wordt gevonden, dat we experimenteel kunnen toetsen. Pas dan kunnen we echt iets gaan zeggen over de waarde van de theorie.
Vrij ernstig vind ik de houding van sommige stringtheoretici die er genoegen in scheppen, dat dit mogelijk nooit het geval zal zijn. Want als zij gelijk hebben, waarom houden zij zich er nog mee bezig. Dat is ongeveer even nuttig als je vragen stellen als: "hoeveel engelen passen er op de punt van een naald?"

[Apollo_Futurae]

Anoniem: 8386 schreef op 20 December 2002 @ 15:57:
Ja het is waar dat Stringtheorie, veel van zijn inhoud ontleent aan de wiskunde. (...) Het is zelfs zo dat er voor de stringtheorie geheel nieuwe wiskunde gevormd wordt.

je spreekt jezelf tegen
zou volgens jou de stringtheorie nu gebaseerd zijn op bekende wiskunde, of zou er nieuwe wiskunde uitgevonden zijn om het natuurkundige model te ondersteunen?

[Anoniem: 19806]

zeeg quote uit RD:
Het constructivisme heeft echter ook positieve kanten. Het ontmaskert hoogdravende wetenschappelijke theorieen, zoals de big-bang en de evolutietheorie, als "wishful thinking" van ongelovige wetenschappers in plaats van als waarheid.

Toevallig heb ik dat artikel ook gelezen, en dit was juist het punt wat mij opviel, hij probeert namelijk, zoals zoveel christenen tegenwoordig, van twee walletjes te eten: aan de ene kant is het postmodernisme en het constructivisme niet goed omdat het respectievelijk de absolute waarheid van de bijbel ontkent en de orde in de schepping op losse schroeven zet, maar aan de andere kant hebben deze theorieen als voordeel dat zij de 'hoogdravende principes' van de wetenschap onderuithalen.

Wanneer je deze theorieen vanuit je geloof verwerpt, zoals ook jij zou moeten doen, dan kun je dezelfde theorieen niet vervolgens weer gebruiken om andere mee aan te vallen - die vlieger niet op, helaas!

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 19806 op 20-12-2002 18:23 . Reden: zaken ]

[Anoniem: 8386]

Apollo_Futurae schreef op 20 December 2002 @ 16:32:
[...]
je spreekt jezelf tegen
zou volgens jou de stringtheorie nu gebaseerd zijn op bekende wiskunde, of zou er nieuwe wiskunde uitgevonden zijn om het natuurkundige model te ondersteunen?

Men baseerd de theorie op een nog niet volledig ontwikkeld deel van de wiskunde. Voor het volledig ontwikkelen van de theorie is het nodig, om dit gebied van de wiskunde verder uit te diepen.

Om een idee te geven van in welke mate de stringtheorie rust in de wiskunde. Zal ik van uit mijn zeer beperkte kennis rond deze stof proberen uit te leggen wat de clue van de theorie is.
Traditioneel proberen we deeltjes naar een steeds kleiner schaal te brengen met als ultiem mikt punt een mathische punt. Echter als ik het goed begrijp leidt dit in de quantumveldentheorie tot onoverkomelijke oneindigheden. Dus is men de hypothese begonnen:
Stel dat we als we blijven verkleinen niet uitkomen op een nul-dimensionale punt, maar op het wiskundig eerst grotere object, een één dimensionale lijn. Oftwel een string.
Als je deze hypothese verder uitgaat werken, dan volgt daar de Stringtheorie uit.

Zoals je ziet zijn de voorgestelde strings zelf niet veel meer dan een wiskundig object. De rest van de theorie volgt eigenlijk alleen maar op grond van wiskundige overwegingen.

[FCA]

Zoals ik het nu zie is deze discussie gebaseerd op een aantal misverstanden.

1. Stringtheorie is gebaseerd op wiskunde, niet op waarnemingen. Dit is weliswaar gedeeltelijk juist, maar toch ook misleidend. De relativiteitstheorie is bedacht door Einstein naar aanleiding van paradoxen tussen de toenmalige theorieën (Newtons wetten vs. Maxwells wetten). Niet naar aanleiding van welk experiment dan ook. Op puur theoretische gronden is Einstein toen gaan zoeken naar een elegant systeem zonder wiskundige incosistenties. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de Algemene relativiteitstheorie, die ook nog eens bleek te kloppen met de waarnemingen. Hetzelfde geldt voor quantumtheorie en nu dus ook stringtheorie. Het is niet meer dan een poging om een theorie die een gedeelte van de waarnemingen beschrijft, zelf-consistent te maken, en zo te zorgen dat het meer waanemingen beschrijft. Dit vereist de nodige wiskunde, dat is waar, en leidt soms tot vreemde zaken. Maar eigenlijk, als je het nauwkeurig bekijkt, is het de schoonste eenvoud die er kan zijn. In de quantumveldentheorie zijn deeltjes nog puntdeeltjes, wat leidt tot de raarste oneindigheden. Nu zijn de meeste oneindigheden wel weg te werken, maar die van de zwaartekracht niet, omdat die invloed heeft op de structuur van de ruimte zelf. Maar als men nu deeltjes niet als punten ziet, maar als strings, of uitgebreider nog als n-dimensionale branen, dan kom je op een hele elegante manier van alle oneindigheden af. Vanwege de historische precedenten op dit gebied (Newton, Planck, Maxwell, Einstein, etc.) denken veel natuurkundigen op dit moment dat het wel eens juist zou kunnen zijn.

2.Wiskunde heeft geen band met de werkelijkheid.
Natuurlijk is veel wiskunde heel erg abstract, maar dat neemt niet weg dat het toch gebaseerd is op de menselijke geest,die wordt beinvloed door waarnemingen. Tussen de wiskunde en de werkelijkheid bestaat een voortdurende wisselwerking. Soms worden door de wiskundigen dingen ontdekt die later een toepassing krijgen (zoals de beste 22-dimensionale bolstapeling die een toepassing kreeg in data-transport) soms andersom, zoals bij veel natuurkunde het geval is. Sterker nog, soms zijn natuurkundigen bezig op terreinen waar nog nooit een wiskundige is geweest. Het werkt, maar geen mens weet precies waarom.

3.Natuurkunde meent de waarheid in pacht te hebben.
Dat is pertinent onwaar. Natuurkunde poogt een zo goed mogelijke beschrijving van de natuur te doen. De fundamentele waarheid, en of dat wel uberhaupt zinnig is, is een zaak van de filosofie en theologie. Natuurkunde moet vooral werken. Zo wordt Wolfram's "A new kind of science" wetenschappelijk zo weinig serieus genomen, hoewel hij een aantal goede punten heeft. Zijn theorie heeft geen werking, hij kan er niks mee.

[Anoniem: 8386]

FCA schreef op 22 december 2002 @ 14:32:
Zoals ik het nu zie is deze discussie gebaseerd op een aantal misverstanden.

1.
2.
3.

All True