Integratie door het delen van normen en waarden

[Christiaan]

Mijn stelling is deze keer vrij kort. De afgelopen jaren zijn er verhitte debatten gevoerd over de integratie van asielzoekers in Nederland. Het komt er feitelijk op neer dat het tot op dit moment nog erg goed verloopt.

Mijn stelling is dat de enige manier om integratie te laten slagen wordt gevormd door het delen van normen en waarden. Dat wil zeggen dat niet iedere subcultuur zijn eigen setje normen en waarden meer heeft, maar dat er 1 globale set normen en waarden ontstaat.

Een land kan niet bestaan uit honderden, zo niet duizenden, subcultuurtjes die allemaal dermate andere normen en waarden hebben dat ze met elkaar in conflict komen (als Mohammed zijn vrouw 'onderdrukt' omdat zijn geloof dat voorschrijft dan is het voor hem ok, maar het botst met onze normen en waarden).

Bovendien vrezen mensen wat ze niet kennen. Als iedereen zijn eigen normen en waarden aanhoudt, dan blijft er groepsvorming van hechte, kleine en knusse groepjes. Zo ontstaat een samenleving die groepsvorming nog meer stimuleert (of is het nu al niet zo?). De enige manier om dit tegen te gaan, en om integratie te bevorderen, is door normen en waarden te delen.

[HielkeJ]

Jawel, maar wil je nou dat in Nederland ook iedereen de vrouwen gaat onderdrukken ofzo
Zo krijg je misschien wel 1 grote groep, maar Nederlanders willen eigenlijk helemaal niet veranderen omdat anderen graag hier willen wonen. En hoe wil je iedere keer de normen en waarden veranderen?? Bij iedere oorlog weer een paar Normen/Waarden veranderen om dat er weer een andere groep vluchtelingen bij komt ofzo

[Wezzie]

Ik denk dat er wel een kern van waarheid in zit. Echter moet er voor gewaakt worden dat alleen de positive punten van een subcultuur overgenomen worden. Nu rest alleen de vraag wat zijn de positieve kanten en de negatieve kanten?

[Rataplan]

Een mooi voorbeeld vind ik de VVD: in hun zucht naar normen en waarden hebben ze eenzijdig besloten dat het eik "waarden en normen" is, want "waarden zijn belangrijker".

Even los van dat ik taal een onvervreemdbaar onderdeel van de normen en waarden van een cultuur vind (Confucius, anyone?), is het natuurlijk niet echt een integrerende actie - politiek gezien zou ik zeggen dat de VVD op meer dan 1 front een schisma in de samenleving nastreeft, maar dat is een mening

Hielkej's vraag is natuurlijk interessanter dan dit verhaal: wie bepaalt wat de grootste gemene deler is? Als je dat op de democratische manier aanpakt loop je in extremis het risico dat een volksmenner op een gegeven moment idd. decreteert dat iedere [lid van minderheidsgroepering] gedeporteerd moet worden, en daar een meerderheid voor creeert. Dan heb je wel een meerderheids-setje normen en waarden, maar geen integratie.

Ik denk eik dat groepjes tot een paar honderdduizend man kunnen groeien, maar dat het ook niet groter moet worden dan dat. Zulke groepen kunnen nog een onderlinge samenhang "voelen". Een federaal Nederland/Europa/Gaia met tov Den Haag/Brussel/de VN zwaar gedecentraliseerd bestuur zou best eens tot een verhoogd gevoel van veiligheid (als in geborgenheid, bedoel ik) kunnen leiden.

En dan kom je aan een interessante vraag: waar zijn die normen en waarden goed voor?

Als het is om de maatschappij beter te maken, dan zijn ze an sich belangrijk. Als het is om de maatschappij een gevoel van sturing/beter zijn te geven, dan maakt het niet uit welke normen en waarden gehanteerd worden, aangezien het in feite little white lies mogen zijn - als de mensen er maar gelukkiger van worden.

En dat roept weer een andere vraag op: is de mens niet veel gelukkiger met een paar voorgedefinieerde vijanden, en kan juist een gebrekkige set normen en waarden hier niet toe bijdragen? Ik verwijs met nadruk naar de massa-die-van-mening-verandert-scene uit Orwell's 1984

[Lord Daemon]

Ik ben het oneens met de stelling. Het gaat alleen om een gedeelde set normen, niet om een gedeelde set waarden. Stel dat we allebei geen mensen vermoorden; dat is mooi, en het maakt niet uit welke waarde daar achter zit. (Heiligheid van het leven, moet van God, is lelijk, je moet aardig zijn voor elkaar, krijg je vieze handen van - whatever.)

[Rataplan]

Lord Daemon schreef op 13 December 2002 @ 19:48:
Ik ben het oneens met de stelling. Het gaat alleen om een gedeelde set normen, niet om een gedeelde set waarden. Stel dat we allebei geen mensen vermoorden; dat is mooi, en het maakt niet uit welke waarde daar achter zit. (Heiligheid van het leven, moet van God, is lelijk, je moet aardig zijn voor elkaar, krijg je vieze handen van - whatever.)

Ik vraag me af of de scheiding tussen normen en waarden zo simpel ligt - de staande uitdrukking combineert ze niet omdat ze zo lekker scheidbaar zijn Een norm kan een grenswaarde aangeven, een grootheid, een richting, en is qua stam en betekenis zeer verwant aan het woord "normaal", dwz datgene wat "verwacht" wordt. Een waarde kan enerzijds een quantificering van een norm zijn, anderzijds - "Piet sprak zijn waardering uit" - een subjectief oordeel.

Ik stel dat de overlap in alleen deze post al genoeg reden is om normen en waarden niet begripsmatig uitelkaar te gaan analyseren, maar met de bedoeling van ChristiaanVerwijs aan de slag te gaan, te weten: het collectief bewustzijn, zeg maar de grootste gemene deler van de gewetens van de leden van een groep, en het effect van het "normaliseren" hiervan op de samenhang van die groep.

Ter illustratie: ik ben het eens met de stelling van LordDeamon (ook ik geloof niet in een gemiddeld geweten, of hoe je het ook wil zeggen), maar zijn argumentatie vind ik onjuist, juist omdat normen en waarden, zoals de laatste jaren bedoeld in de media, ondertussen onscheidbaar zijn

Tot slot nog even de bovenvermelde scene uit 1984. Gekopieerd uit de onvolprezen online versie van The Literature Network en mi verplicht leesvoer:

There was, of course, no admission that any change had taken place. Merely it became known, with extreme suddenness and everywhere at once, that Eastasia and not Eurasia was the enemy. Winston was taking part in a demonstration in one of the central London squares at the moment when it happened. It was night, and the white faces and the scarlet banners were luridly floodlit. The square was packed with several thousand people, including a block of about a thousand schoolchildren in the uniform of the Spies. On a scarlet-draped platform an orator of the Inner Party, a small lean man with disproportionately long arms and a large bald skull over which a few lank locks straggled, was haranguing the crowd. A little Rumpelstiltskin figure, contorted with hatred, he gripped the neck of the microphone with one hand while the other, enormous at the end of a bony arm, clawed the air menacingly above his head. His voice, made metallic by the amplifiers, boomed forth an endless catalogue of atrocities, massacres, deportations, lootings, rapings, torture of prisoners, bombing of civilians, lying propaganda, unjust aggressions, broken treaties. It was almost impossible to listen to him without being first convinced and then maddened. At every few moments the fury of the crowd boiled over and the voice of the speaker was drowned by a wild beast-like roaring that rose uncontrollably from thousands of throats. The most savage yells of all came from the schoolchildren. The speech had been proceeding for perhaps twenty minutes when a messenger hurried on to the platform and a scrap of paper was slipped into the speaker's hand. He unrolled and read it without pausing in his speech. Nothing altered in his voice or manner, or in the content of what he was saying, but suddenly the names were different. Without words said, a wave of understanding rippled through the crowd. Oceania was at war with Eastasia! The next moment there was a tremendous commotion. The banners and posters with which the square was decorated were all wrong! Quite half of them had the wrong faces on them. It was sabotage! The agents of Goldstein had been at work! There was a riotous interlude while posters were ripped from the walls, banners torn to shreds and trampled underfoot. The Spies performed prodigies of activity in clambering over the rooftops and cutting the streamers that fluttered from the chimneys. But within two or three minutes it was all over. The orator, still gripping the neck of the microphone, his shoulders hunched forward, his free hand clawing at the air, had gone straight on with his speech. One minute more, and the feral roars of rage were again bursting from the crowd. The Hate continued exactly as before, except that the target had been changed.

[Verwijderd]

Het probleem ligt wat moeilijker:

Normen en waarden kun je mensen niet opdwingen. Normen kun je hooguit afdwingen, waarden niet. En op die manier kun je ook geen integratie afdwingen. De wens om te integreren moet van de minderheden zelf komen. Je moet daarom als staat mensen de nodige 'incentives' geven om te willen integreren. Bijv. door mensen niet eerder de gewenste nederlandse nationalitiet geven, voordat ze voldoende geintegreerd zijn. Hoe je dat afmeet is een vraag. Daarvoor moeten we nog criteria ontwikkelen.

Voor de mensen die de nederlandse nationaliteit al hebben ligt het moeilijker omdat je snel het verwijt van discriminatie krijgt. Toch zul je het voor ze onaantrekkelijk moeten maken om niet te integreren en aantrekkelijk om wel te integreren. Je zou kunnen betogen dat als minderheden gebruik willen maken van sociale zekerheidssystemen, van hun verwacht mag worden dat ze voldoende deelnemen aan de maatschappij die deze voort heeft gebracht. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat buitenlanders direct aanspraak kunnen maken op een woning waar nederlanders jaren voor op de urgentielijst moeten staan. Wij hebben de buitenlanders alles in de schoot geworpen zonder een tegenprestatie te vragen en nu zijn ze ook niet gemotiveerd om er iets voor terug te doen. Ze beroepen zich voortdurend op hun rechten, het is tijd dat wij ook wat plichten gaan formuleren. Het grootste probleem daarbij is dat gemiddelde autochtone nederlander ook nauwelijks meer van plichten wil weten. Daarom zal er meer moeten veranderen dan de minderheden alleen.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Rataplan schreef op 13 december 2002 @ 21:11:
Ik vraag me af of de scheiding tussen normen en waarden zo simpel ligt - de staande uitdrukking combineert ze niet omdat ze zo lekker scheidbaar zijn Een norm kan een grenswaarde aangeven, een grootheid, een richting, en is qua stam en betekenis zeer verwant aan het woord "normaal", dwz datgene wat "verwacht" wordt. Een waarde kan enerzijds een quantificering van een norm zijn, anderzijds - "Piet sprak zijn waardering uit" - een subjectief oordeel.

Een norm heeft betrekking op een fysieke handeling, een waarde op een psychologische waardering. Dat je als staat mensen beperkt in hun fysieke handelen is terecht. Je moet voorkomen dat mensen fysieke daden als 'moorden' uitvoeren. Maar het kan nooit goed zijn om mensen een bepaalde mening op te dringen. Waarden kan je niet verplicht stellen.

Het is mijns insziens heel belangrijk om hier goed van doordrongen te zijn. 1984 schetst nu juist een wereld waarin ook de waarden 'gelijkgeschakeld' worden - en 1984 beschrijft dan ook de enige samenleving waarin geen hoop meer kan bestaan op verbetering...

[EdwinG]

Ik denk niet dat alleen normen en waarden van belang zijn voor een goede integratie, maar met name ook de taal. Verder denk ik dat veel verschillen door de godsdiensten komen.

Over de normen: Ik denk niet dat het gaat lukken door gewoon iedereen de normen van de grootste groep (hopelijk autochtonen) aan te laten nemen, dan zit je weer met de godsdiensten in de knoei. Daar ligt ook het grootste probleem. Ik denk dat veel immigranten hun godsdienst beschouwen als iets dat belangrijker is dan de wet. (heb daar wel eens iets van meegemaakt).
Voorbeeld: Iemand, met buitenlandse afkomst (weet niet precies welke, maakt ook niet uit) zij iets tegen een vrouw. (liep krantenwijk, die andere twee ook, en we waren aan het wachten op de wagen, die wat laat was). Maar wat hij zij beviel de ander niet, die dus direct commentaar gaf. Op zich is dat heel normaal, en het mag ook.
Maar daar dacht hij dus heel anders over, en ging lopen tieren over racisme, omdat ze niet volgens de regels van ZIJN godsdienst reageerde, waar vrouwen een ondergeschikte rol hebben. Zie hem dan maar uit te leggen dat volgens de wet iedereen gelijk is, en hij dus racistich bezig was. (ja racistische buitenlanders, kan ook nog). Dat wou hij dus niet geloven.

Ik denk dat er wat gedaan moet worden aan die overdreven waarde die wordt gegeven aan godsdienst, en dat duidelijk moet worden gemaakt dat de wet belangrijker is op sommige punten.

En dan die ongelijke behandeling, dus dat immigranten meteen een huis krijgen, die moeten ook gewoon op de lijst komen te staan. (desnoods jaren), kun je dat ook nog gebruiken als 'pressiemiddel' om integratie te bevorderen, door iedereen die weigert zich ook maar iets aan te passen, een lagere prioriteit te geven. (de vraag is alleen, hoe doe je dat, hoe stel je de regels goed op?)

[EdwinG]

Net gelezen in het topic over criminaliteit:
Een voorstel om de criminaliteit bij de bron aan te pakken.
--------------------------------------------
3) Sociaal gedrag als vak op school

Maak een apart vak van sociaal gedrag op de lagere school, beleefdheidsnormen , inlevingsvermogen, bedanken, diensten terugbewijzen, opkomen voor een ander. Geef ze ook een praktijkpunt voor hun gedrag op school. En laat deze twee punten ook echt meetellen.
---------------------------------------------
Hier zie ik ook een mogelijkheid in om de integratie te bevorderen.
Laat dit vak op alle scholen geven, en leer de kinderen dus de standaard (niet de moslim) normen en waarden. De kinderen van immigranten zullen zich dan waarschijnlijk een stuk beter aan kunnen passen. (ook al krijgen ze thuis totaal andere dingen te horen).

Het is dus wel belangrijk dat op "zwarte scholen" op de zelfde manier met dit vak wordt omgesprongenals op "gemengde" of "witte" sholen, dan maakt het ook niet zo veel meer uit op welke school kinderen zitten, en krijgen ze altijd een stukje van de nederlandse normen/waarden (cultuur) mee.

Wat ik dan denk is dat leraren in dat vak geboren moeten zijn in Nederland. (nee, ik ben niet racistisch). Vooral omdat die hier opgegroeid zijn, en dus "onze" normen en waarden goed kennen. Ook denk ik dat het belangrijk is om een leraar klassen te geven van verschillende samenstellingen, zo dat het niet kan gebeuren dat de leraar zich gaat aanpassen, omdat de klas zich anders blijft gedragen.

En dit vak moet dan niet meetellen voor het examen. Beetje minder, heb je ouders die weigeren te integreren, kan jij geen diploma halen. (denk dat het een middelbaar school vak moet worden, of anders bovenbouw basisschool + brugklas/klas 2.
Wie eindigt met een onvoldoende voor dit vak zou dan een inburgerings cursus moeten volgen, of een gedrags cursus. (afhankelijk van de rede van de onvoeldoende).

Directe immigranten hebben hier weinig aan, maar hun kinderen kunnen dan 'gewoon' meedraaien met de rest van het land.

[ Voor 4% gewijzigd door EdwinG op 14-12-2002 12:38 ]

[Morgoth]

[nohtml]

Rataplan schreef op 13 december 2002 @ 21:11:
Ik vraag me af of de scheiding tussen normen en waarden zo simpel ligt - de staande uitdrukking combineert ze niet omdat ze zo lekker scheidbaar zijn Een norm kan een grenswaarde aangeven, een grootheid, een richting, en is qua stam en betekenis zeer verwant aan het woord "normaal", dwz datgene wat "verwacht" wordt. Een waarde kan enerzijds een quantificering van een norm zijn, anderzijds - "Piet sprak zijn waardering uit" - een subjectief oordeel.

Die staande uitdrukking is er gekomen, maar volgens mij kan je de termen normen en waarden beide prima definieren zodat er een hele duidelijke scheidslijn te zien is.

norm (de ~)

1 toestand of manier van handelen waarnaar een categorie van personen zich kan of moet richten => criterium, maatstaf, regel, richtsnoer, standaard

Een norm is iets waaraan je een handeling kan toetsen. Dus, jij wilt een handeling ondernemen. Wat je dan eerst doet is kijken of je handeling wel voldoet aan de door jouw gestelde normen (bijvoorbeeld de norm, die je jezelf gesteld hebt, dat je niet mag liegen) en als hij niet voldoet aan de norm onderneem je deze actie niet, en voldoet hij er wel aan kan je hem wel ondernemen.

?waar·de (de ~ (v.))
1 betekenis die iets heeft als bezit of ruilobject
2 zedelijke, esthetische of persoonlijke betekenis van iets => belang, kwaliteit

Een waarde is iets wat jezelf toekent. Jij stelt vast dat je bepaalde objecten of gedachtes of wat dan ook, belangrijk vindt. Je kent een bepaalde waarde toe aan een iets, en daarom vindt je dat belangrijk.

Dit lijkt me een vrij duidelijke scheidslijn tussen de begrippen normen en waarden.

Ik stel dat de overlap in alleen deze post al genoeg reden is om normen en waarden niet begripsmatig uitelkaar te gaan analyseren,

Sorry, maar ik kon het toch niet laten aangezien er volgens mij helemaal geen overlap is. Ik hoop dat ik dat met deze post heb duidelijk gemaakt.

Verder ben ik het niet eens met de stelling, het lijkt me namelijk vrij bizar als je een algemene set met waardes moet gaan toekennen. Dat betekent namelijk dat iedereen hetzelfde belangrijk en waardevol moet vinden. Om maar een heel flauw en banaal voorbeeld te stellen: Je zou dan, bijvoorbeeld, moeten zeggen dat iedereen auto's heel belangrijk en waardevol zou moeten vinden, of de kerkdienst heel belangrijk en waardevol. Dit lijkt me allemaal een beetje zinloos, en het is ten tweede ook nog eens ontzettend saai als iedereen hetzelfde waardevol en dus belangrijk vindt.

Wat wel makkelijk en handig zou zijn is als iedereen dezelfde normen heeft, dus iedereen dezelfde regels heeft waaraan je je handelen toetst.

[Christiaan]

Zoals verwacht veel argumenten tegen mijn stelling. Ik moet zeggen dat ik het er zelf ook niet echt mee eens ben.

Maar omdat er iemand argument voor moet schrijven wil ik jullie herinneren aan het feit dat het niet hebben van een gezamelijke set normen en waarden net zoveel praktische normen en waarden opleverd.

In een land als nederland is 1 rechtsysteem dat gebaseerd is op een afgesproken set normen en waarden. Als andere cultuurgroepen instromen met andere normen en waarden, dan ontstaat het probleem dat deze best in strijd kunnen zijn met de normen en waarden van ons rechtsysteem.

Morgoth maakte het verschil tussen normen en waarden goed duidelijk, en het lijkt me niet onverstandig om het te hebben over normen en niet over het delen van waarden - dat is praktisch onmogelijk.

Moeten de normen van andere cultuurgroepen onderdeel worden van onze eigen normen (dat betekent overigens dat normen die in direct conflict zijn met elkaar automatisch uitgesloten moeten worden) of moeten andere cultuurgroepen onze normen aannemen?

[EdwinG]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 December 2002 @ 14:32:
Moeten de normen van andere cultuurgroepen onderdeel worden van onze eigen normen (dat betekent overigens dat normen die in direct conflict zijn met elkaar automatisch uitgesloten moeten worden) of moeten andere cultuurgroepen onze normen aannemen?

Ik vind dat de andere culturen hun normen moeten aanpassen aan die van ons.
Een paar redenen:
1: Er komen steeds andere groepen naar het land, als wij ons aanpassen, blijven we veranderen.
2: Veel immigranten komen hier met de hoop om het 'beter' te krijgen, daar moet je dus wel wat voor over hebben.

[Verwijderd]

In Nederland bestaat een rechtssysteem. Of ik het nou wel of niet eens ben met de wet, ik moet me er aan houden!

Zijn mijn persoonlijke, cultureel bepaalde, normen en waarden zodanig dat ik daardoor geen enkele wet overtreed, dan voldoet mijn gedrag binnen dit rechtssysteem. Dat wil echter nog niet zeggen dat mijn normen en waarden precies dezelfde zijn als die van alle andere inwoners van dit land! Er zijn heel veel verschillende normen en waarden mogelijk, die toch geen van alleen leiden tot misdadig gedrag.

Daarom is het mijns inziens niet nodig om één algemeen geldig stelsel van normen en waarden te construeren dat voor iedereen in Nederland zou moeten gelden. Nog afgezien van het feit dat het onmogelijk is. Zoals al gezegd: normen kun je eventueel nog vatstellen, maar waarden zijn persoonlijk / cultureel bepaald, daarop heeft de overheid geen invloed.

[Verwijderd]

Wat is trouwens integratie ?
Je kent waarschijnlijk het woord "integraal". Dat betekent zoiets als "geheel", "volledig". Het woord "integraliteit" is geen goed Nederlands, maar zou de betekenis hebben van "het geheel". "Integreren" is "deel gaan uitmaken van het geheel".
"Integreren" betekent dus niet "je aanpassen aan de meerderheid".
Het geheel is "de samenleving (in Nederland)". Ieder die z'n best doet om daar deel van uit te maken, is bezig met integratie. Ieder die geen deel wil uitmaken van de samenleving als geheel is niet goed geïntegreerd. De samenleving hier in Nederland bestaat niet alleen uit autochtone Nederlanders. Het geheel is multicultureel.

Het belangrijkste bij integratie is communicatie. Voor communicatie is het nodig dezelfde taal te spreken en verstaan. Iemand hoeft de taal niet goed te kennen, maar goed genoeg om te communiceren, anders kan hij/zij niet integreren. Als we het over Nederland hebben is die taal de Nederlandse taal. Iedereen die de Nederlandse taal onvoldoende beheerst zou gratis lessen Nederlands moeten krijgen, in het belang van de integratie.

Communicatie is echter iets wederzijds. Het is niet alleen een kwestie van "buitenlanders de Nederlandse taal leren". De Nederlandse "autochtonen" moeten evengoed deelnemen aan de interculturele communicatie als de "allochtonen".

[Rataplan]

Uit de reakties van Morgoth en LordDaemon blijkt dat de oorspronkelijke stelling - moeten we een verplicht stelsel van normen en waarden opleggen aan deelnemers van onze maatschappij - een specificatie behoeft.

Over de begrippen "normen" en "waarden" en hun samenhang bestaan verschillen van mening en daar heb ik vrede mee , al blijf ik sommige waarden normaal vinden, en ken ik de waarde van normen

"Normen en waarden" is volgens mij een uitdrukking die één (1) begrip vertegenwoordigt, en het is wel grappig dat via deze uitdrukking conclusies bereikt wordt als "we moeten normen opleggen, maar we moeten oppassen met waarden". Da's niet hoopgevend voor het collectieve taalgevoel - als je een uitdrukking gebruikt ("die stelling klopt van geen kant") heeft het weinig zin om te debatteren over de woorden ("die stelling heeft geen bovenkant, geen onderkant en geen zijkanten"). Waar CV vraagt of we normen en waarden moeten overdragen, vragen M en LD zich volgens mij af wat de inhoud van die overdracht zou moeten zijn. En dat is op z'n zachtst gezegd op de zaken vooruitlopen. Dat de overdracht van normen in orde is, maar dat het fout gaat als we waarden opleggen, lijkt me namelijk flauwekul. Dat is ook niet de essentie van 1984.

Het leuke is dat we nu dus gedwongen worden om de stelling op te splitsen. We kunnen een aantal kanten op. We kunnen ons afvragen hoe een overdrachtsmechanisme zou moeten werken, wat er overgedragen zou moeten worden, en waarom we iets zouden overdragen.

We zouden dus helder moeten kunnen communiceren, een collectief gedachtengoed moeten hebben dat niet ter discussie staat, en we zouden het eens moeten worden over een reden dat iedereen hetzelfde moet denken. * Rataplan gaat even een borrel inschenken.

Er zijn volgens mij drie mogelijke stellingen:

(1) We moeten, om integratie te laten slagen, alle subculturen een lijst geven met normen en waarden, en daar hebben ze zich maar aan te houden.

(2) We moeten, om integratie te laten slagen, alle subculturen moeten vertellen dat ze zich zo moeten gedragen, dat niemand daar aanstoot aan neemt.

(3) We moeten, om integratie te laten slagen, alle subculturen hun onderscheidende ideeele kenmerken ontnemen.

Volgens mij zijn 1 en 2 al realiteit (zie ook de eerste post van imdo), alleen houdt niet iedereen zich hieraan. De consequentie van de stelling is dan noodzakelijk "niet integreren moet strafbaar worden". Wat 3 betreft... 1984. Nuff said.

De stelling van de openingspost, alleen al door de discussie erover, is derhalve onhaalbaar. Een goede fascist kan hier ongetwijfeld tegenargumenten bij verzinnen, maar ik denk dat de (imo) abberatie van Morgoth en LordDaemon wel degelijk de kern van de zaak raakt: wat gaan we die subculturen vertellen?

Welke normen en waarden, ongecategoriseerd, incomplete and abridged, moeten we overdragen? En dan zijn we weer terug bij post 3

In de post van Lasker staat een goede samenvatting van de concrete problematiek: we weten nog niet wat de criteria zijn, maar er is behoefte om buitenlanders plichten op te leggen waar we zelf niet aan zouden willen voldoen. Misschien moeten we dáár op doorgaan.

[Aetje]

Er is geen integratie. Dat is mijn stelling hier. Motivatie: Het hoeft maar even minder te gaan met de samenleving en het is gedaan met de tolerantie die vaak abuisievelijk voor integratie gezien wordt.

Iedereen die dan (en of het nou op grond van huidskleur, gedrag of wat anders is) buiten het clubje "nederlander" valt, is dan de klos. En bij "nederlander" denk ik dan niet aan iemand met een nederlands paspoort...

[Editje om the point wat duidelijker te maken]
Pogingen tot integratie op Christiaan's manier is in feite assimilatie in een samenleving. Oude regelset van een individu wordt compleet verwijderd en vervangen door een nieuwe. Doet me een tikje denken aan de Borg

Ik betwijfel ten zeerste of de individuen het er mee eens zouden zijn. Persoonlijkheden worden gevormd door cultuur. Om dan de cultuur te wijzigen geeft een aardig intern conflictje (heej, dit ben -ik- niet!)

[ Voor 38% gewijzigd door Aetje op 15-12-2002 04:47 ]

[Verwijderd]

EdwinG schreef op 14 december 2002 @ 20:13:

Ik vind dat de andere culturen hun normen moeten aanpassen aan die van ons.
Een paar redenen:
1: Er komen steeds andere groepen naar het land, als wij ons aanpassen, blijven we veranderen.
2: Veel immigranten komen hier met de hoop om het 'beter' te krijgen, daar moet je dus wel wat voor over hebben.

Hier sluit ik mij volledig bij aan.

Het gaat er ook niet om dat andere culturen die zich in ons land vestigen onze normen en waarden moeten overnemen, maar wel dat zij zich daaraan aanpassen.

Daarbij komt dat er wel degelijk verschil is, er zijn n.l. culturen in ons land die zich prima kunnen vinden met onze normen, helaas zijn er ook culturen die dit niet kunnen, iets wat hoofdzakelijk voortkomt uit het geloof.

De moslims b.v. leven geheel naar de regels van de koran, en aangezien deze onze westerse levenswijze totaal afkeurd, is het dan ook niet verwonderlijk dat veel problemen afkomstig zijn van deze groep.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 December 2002 @ 17:44:
Mijn stelling is deze keer vrij kort. De afgelopen jaren zijn er verhitte debatten gevoerd over de integratie van asielzoekers in Nederland. Het komt er feitelijk op neer dat het tot op dit moment nog erg goed verloopt.

Mijn stelling is dat de enige manier om integratie te laten slagen wordt gevormd door het delen van normen en waarden. Dat wil zeggen dat niet iedere subcultuur zijn eigen setje normen en waarden meer heeft, maar dat er 1 globale set normen en waarden ontstaat.

Een land kan niet bestaan uit honderden, zo niet duizenden, subcultuurtjes die allemaal dermate andere normen en waarden hebben dat ze met elkaar in conflict komen (als Mohammed zijn vrouw 'onderdrukt' omdat zijn geloof dat voorschrijft dan is het voor hem ok, maar het botst met onze normen en waarden).

Bovendien vrezen mensen wat ze niet kennen. Als iedereen zijn eigen normen en waarden aanhoudt, dan blijft er groepsvorming van hechte, kleine en knusse groepjes. Zo ontstaat een samenleving die groepsvorming nog meer stimuleert (of is het nu al niet zo?). De enige manier om dit tegen te gaan, en om integratie te bevorderen, is door normen en waarden te delen.

Ik maak gewoonweg een totaal andere analyse omtrent integratie.

Wij hebben de immigranten gewoonweg niets te bieden.

Ik zal het uitleggen.
Om op het economische vlak hier een rol te kunnen spelen gaan de kinderen/jongeren ongeveer 20 jaar naar school. Dan heeft men pas de basis verworven om een interessante job te kunnen krijgen en uitoefenen.

Onze economie in het rijke westen is te technologisch.
Het enige dat men hen kan bieden is een plaatsje tussen de grote groep ongeschoolden. Met als extra handicap dat ze zelfs de basis dwz de taal nog niet eens machtig zijn.

Ooit waren hier voldoende arbeidsplaatsen voor ongeschoolden. Men is zelfs de ongeschoolden gaan ronselen in de jaren zestig om aan de vraag van de Industrie te kunnen voldoen.
Maar ondertussen zijn de afstanden tussen de werelddelen vervaagd en de grote produktielijnen die veel ongeschoolden kunnen gebruiken zijn verhuisd naar de ontwikkelingslanden. Neem eens 10 willekeurige produkten in jouw woning en kijk eens waar ze gemaakt zijn.

Er zijn nog wel ongeschoolden nodig maar het marktaanbod overtreft vele malen de vraag. Het enige wat men kan aanbieden is steun en hulp maar geen volwaardige job, geen "op eigen benen staan".

Om alle mooie zaken van de welvaartsmaatschappij te kunnen kopen heeft men een inkomen nodig dat hoger ligt dan het gemiddelde. En daar knelt het schoentje, de laaggeschoolden verdienen gewoonweg te weinig om al die mooie zaken te kunnen kopen.
Met spaarzaamheid en zuinigheid kunnen ze net rondkomen en nog een extra'tje, terwijl er toch zoveel vrolijke mensen rondlopen die blijkbaar veel makkelijker met geld kunnen omgaan. maar wat nog erger is, er is geen hoop, hoe hard ze ook hun best doen het zal niet veranderen. Zij hebben reeds hun top bereikt.

Het enige dat zou helpen is een doorgedreven intensieve opleiding en scholing van pakweg 10 jaar zodat ze hun achterstand kunnen inhalen. Voor de kinderen of jongeren is dit nog een oplossing maar voor de ouders is dit geen alternatief.

Maar ook voor de kinderen en jongeren zal er een achterstand zijn.
Omdat ze niet van huis uit de taal machtig zijn maar ook omwille van de economische situatie. Die kinderen zullen nooit hetzelfde krijgen wat kinderen van de Nederlandse middenklasse zullen krijgen.
Stel je eens voor dat je alle leuke dingen die het leven toch ook aangenaam maken de volgende 10 à 15 jaar zou moeten missen. En jij zou in een omgeving zitten waar dit wel de standaard is.


Geef ze het geld ,de jobs en de opleiding en ze zullen als vanzelfsprekend de middenklasse mentaliteit overnemen. En dan heb je de integratie van de waarden en normen.

En dan is de vraag, wie gaat dat betalen ? Wie kan dat betalen ?