Amerika en conflicten

[RedC]

Wat ik me zo stillaan af begin te vragen: waarom raakt Amerika toch steeds verzeild in conflicten met de rest van de wereld?

Kijk maar naar het conflict met de Palestijnen, denken we maar aan Irak. En wat ik net ook las is dat er nu weer een conflict aan het ontstaan is met Noord-Korea ivm kernwapenprogramma's.

Waarom wilt Amerika toch altijd zo de baas spelen? Is dat omdat ze geografisch gezien toch al niet de kleinsten zijn en ook (denk ik) de grootste en sterkste economie hebben? Of heeft dit altijd al in het Amerikaans bloed gezeten? Spreken we dan hier niet een beetje over dictatoriaal gedrag?

Wat ik me nog afvroeg, wat is de gevaarlijkste haard? Irak of Noord-Korea, zoals geweten hebben beide landen een programma van massavernietingingswapens, hoewel Irak dat met klem ontkent.

Natuurlijk horen wij ook alleen maar wat ze ons willen laten geloven en ik denk dat we enerzijds niet blind mogen zijn en niet naief gaan reageren, maar zoals gewoonlijk in conflict sittuaties wordt er toch ook aan propaganda gedaan...

Iemand die hier iets meer kan over vertellen?

[RedC]

hmm verkeerde topic

[qrazi]

"Wat ik me nog afvroeg, wat is de gevaarlijkste haard? Irak of Noord-Korea, zoals geweten hebben beide landen een programma van massavernietingingswapens, hoewel Irak dat met klem ontkent."

ik denk dat n-korea gevaarlijker is. die hebben toegegeven nucleare wapens te hebben, ze beschikken over raketten die verder komen dan de scuds van sadam.....
en toch wil amerika irak aanvallen, en niet n-korea.....

[RedC]

Wat me boos maakt is dat Bush zich echt overal moet gaan bemoeien en ik denk dat dat frustratie veroorzaakt bij de rest...

[Verwijderd]

Feit is dat Amerika zich ziet als "de sterkste wereldmacht die er niet voor kiest om de wereld te veroveren maar haar krachten aanwendt ten goede"

wat zover neerkomt op het feit dat ze politie en rechtertje spelen op alle mogelijke vlakken ni de wereld. En dan krijg je veel kritiek te verduren. Al zijn wij als nederlanders zo'n 57 jaar geleden door oa amerikanen bevrijdt van duitse overheersing (daar hoor je dan weer weinigen over klagen )

[Mx. Alba]

Ik begin steeds meer het idee te krijgen dat al die aandacht op exterieure vijanden (Saddam Houssein en Ousama Bin Laden) alleen maar is om de aandacht van de gemiddelde Amerikaan af te leiden van de interieure problemen en praktijken. Wat de Amerikanen helaas niet zien is dat de "enemy of freedom" voor hen niet die man in die grot aan de andere kant van de wereld is, maar die man in dat vaalwitte huis daar in Washington DC...

[Christiaan]

In overleg met de mods van NSTM is besloten hetzelfde draadje in dat subforum te sluiten. De discussie kan hier voortgezet worden. Crossposten (ook al is het per ongeluk) is niet gewenst natuurlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 12-12-2002 16:11 ]

[Yoozer]

Schumi_the_Champ schreef op 12 december 2002 @ 13:47:
Wat ik me zo stillaan af begin te vragen: waarom raakt Amerika toch steeds verzeild in conflicten met de rest van de wereld?

omdat ze de politieman van de wereld willen spelen. dat is, in een zin, het idee erachter.

Kijk maar naar het conflict met de Palestijnen, denken we maar aan Irak. En wat ik net ook las is dat er nu weer een conflict aan het ontstaan is met Noord-Korea ivm kernwapenprogramma's.

ach, zo blijven ze bezig. misschien vind defensie onze europese situatie niet zo fijn en wilt 't geld behouden in plaats van inkrimpen en demilitariseren.

Waarom wilt Amerika toch altijd zo de baas spelen? Is dat omdat ze geografisch gezien toch al niet de kleinsten zijn en ook (denk ik) de grootste en sterkste economie hebben? Of heeft dit altijd al in het Amerikaans bloed gezeten? Spreken we dan hier niet een beetje over dictatoriaal gedrag?

omdat het niet genoegen neemt met een mindere positie. vandaar de koude oorlog. de geest van "wij moeten de beste zijn!" zit zo hard ingebakken in het hele land dat het lastig wordt om het uit te schakelen.

als tegenvoorbeeld, nederland. wij zijn welgesteld. voor een klein, overbevolkt land hebben we een hoop dingen goed georganiseerd. we hebben ons kleine landje maar te accepteren, we hebben ons 'niet de eerste plaats' maar te accepteren, en we doen dat ook. maar we laten dit ons niet tegenhouden in de manier waarop we vooruitgang maken.

wil je de verenigde staten op de knietjes zien, wacht dan tot de olie op is, en dat amerika zelf, waar vrijwel alle burgers doordrongen waren van het idee dat er van alles genoeg was, inclusief de olie, geen moeite heeft gedaan om over te schakelen op iets anders. neem waar hoe meer en meer mensen daar geen zin hadden om hard te blokken maar er immigranten voor lieten werken - chinezen en indiërs.

zie new york. laat de vuilnismannen een dag staken, en het gaat fout. laat ze een week staken, en je krijgt rellen. het is dus van het grootste belang dat, ten koste van vrijwel alles, het publiek tevreden gehouden wordt. panem et circenses, en oorlog is een kostbaar maar effectief vermaak. het zwart-wit "we against them" is makkelijk te begrijpen, en nog makkelijker te exploiteren.

Wat ik me nog afvroeg, wat is de gevaarlijkste haard? Irak of Noord-Korea, zoals geweten hebben beide landen een programma van massavernietingingswapens, hoewel Irak dat met klem ontkent.

oh, eigenlijk zijn er nog genoeg haarden die je, met een beetje nadenken, zo kan vinden. stel je voor : je pakt een legertje van 40 extremisten. amerikaanse extremisten. zogenaamde "survivalists" met een wapenarsenaal (en vaak een training) waar een afdeling van de SEALs jaloers op zou zijn.

ga dan naar een klein, afgelegen dorp, en moord het helemaal uit tussen een periode van 01.00 en 04.00. zorg er wel voor dat je leger zich effectief uit het publieke leven heeft laten verdwijnen (ongelukken waar het resultaat niet helemaal duidelijk is werken altijd wel goed). zorg er ook voor dat er zo min mogelijk geluid wordt gemaakt, en dat je desnoods aanbelt en dan met een demper iedereen een loden kadootje geeft. met 40 man ben je er doorgeveegd binnen no-time.

klinkt dit als een rampscenario uit een zieke geest? tsja. wat is een 'school shooting' gecombineerd met zoiets als waco dan? wat erger is is dat een dergelijke dreiging aanwezig is, en dat men niet perse iemand met een tulband en een baard nodig heeft om zoiets uit te voeren. ik maak me meer zorgen om de invoering van meer en meer regels om effectief de persoonlijke vrijheden te beknotten dan om een 'brandhaard'.

Natuurlijk horen wij ook alleen maar wat ze ons willen laten geloven en ik denk dat we enerzijds niet blind mogen zijn en niet naief gaan reageren, maar zoals gewoonlijk in conflict sittuaties wordt er toch ook aan propaganda gedaan...

Iemand die hier iets meer kan over vertellen?

wat propaganda betreft - vergelijk cnn met bbc worldnews, voor de grap. kijk hoe mensen praten, hoe informatie wordt opgediend in hapklare brokken, hoe het verpakt wordt, en wie (overduidelijk) de "good guy" en de "bad guy" zijn. propaganda wordt continu gebruikt om de mensen te sturen. overal.

[Verwijderd]

De bevrijding had niet alleen maar nobele gedachten hoor.

Voor de rest kijk in nu naar de Amerikanen als de Galiërs naar de Romeinen. Het Romeinse tijdperk duurde bijna 1000 jaar. Maar gelukkig zie je dat 'n overheersing steeds korter duurd.
Napoleon was al veel korter, en Hitler was 'n flits ivgl met de Romeinen.
De overheersing kom volgens mij voort uit een reeks venieuwingen/verbeteringen waardoor 'n volk meer kan dan de buurman, rijker is dan de buurman, en even later de buurman afhankelijk kan maken en overheersen.

Maar wat moet je doen als je de Wereld veroverd hebt? Ja dan valt 'n natie in 'n gat, wand dan blijkt dat 't veroveren van de wereld niet zo moeilijk is, maar de baas blijven moeilijker is. De VS is nu met 't laatste bezig, standhouden, en binnenhalen wat ze kan.
De chinezen komen er aan, ook in NL helaas. Over 50 jaar kijken we tegen China aan zoals we nu tegen de VS kijken. De eerste man op Mars is welligd ook 'n Chinees,- plaats uw bestelling maar : 26 - 7 - 2 aub -

En zo heeft elke tijd z'n heersers. En de VS is in dat licht helemaal niet een erg vervelende voor ons Nederlanders.

-BF-

[Verwijderd]

Antwoord: omdat de VS uit haar navelstaarderige isolationisme is wakker geworden en weer onscrupuleuze "realpolitik" bedrijft. Het kan de VS geen moer interesseren wat er met andere staten in de wereld gebeurt, de VS heeft alleen oog voor de toekomst van de VS.

Door het invoeren van de "Bush doctrine" (de preemptive strike doctrine: val aan wat een bedreigend potentieel heeft voordat het jou aanvallen kan), is de realpolitik nog minder scrupuleus geworden. De VS kan zich dit alleen permitteren omdat ze de enige supermacht is; als andere machtige staten ook een preemptive strike doctrine zouden hanteren was het namelijk constant oorlog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 December 2002 @ 14:19:
Al zijn wij als nederlanders zo'n 57 jaar geleden door oa amerikanen bevrijdt van duitse overheersing (daar hoor je dan weer weinigen over klagen )

Zucht... ik word een beetje moe van dat eeuwige gezeur over onze bevrijding. Ze hebben Nederland (met tegenzin) bevrijd, ja bedankt, maar nu wegwezen. Die Amerikanen hebben niet het recht om de wereldgemeenschap te schofferen, zoals ze nu doen. Bovendien was het Duitsland dat Amerika de oorlog verklaarde, niet andersom.

En zo heeft elke tijd z'n heersers. En de VS is in dat licht helemaal niet een erg vervelende voor ons Nederlanders

Vind je? Dan ben je die invasiewet wel erg snel vergeten.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2002 17:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 december 2002 @ 17:21:
[...]


Zucht... ik word een beetje moe van dat eeuwige gezeur over onze bevrijding. Ze hebben Nederland (met tegenzin) bevrijd, ja bedankt, maar nu wegwezen. Die Amerikanen hebben niet het recht om de wereldgemeenschap te schofferen, zoals ze nu doen. Bovendien was het Duitsland dat Amerika de oorlog verklaarde, niet andersom.

Nix gezeur, probeer een objectief standpunt in te nemen. Hoe denk je dat de mensen in Afghanistan zich voelen nu ze weer eindelijk een beetje vrij kunnen leven... Het is aan de andere kant zo makkelijk om commentaar te geven. Niet dat ik een amerifiel ben ofzo maar je kan niet om het feit heen dat hoewel hun ingrijpen misschien niet altijd gewenst zijn er ook zo voordelen aanhangen voor ons of onze economie. Ga je daar buiten staan dan schoffeer je misschien wel je eigen land. De dingen kunnen gecompliceerder zijn dan ze lijke op het eerste gezicht

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 December 2002 @ 17:27:
[...]
Nix gezeur, probeer een objectief standpunt in te nemen. Hoe denk je dat de mensen in Afghanistan zich voelen nu ze weer eindelijk een beetje vrij kunnen leven...

Ik vrees dat er weinig verandering in is gekomen. Allereerst is die Noordelijke Alliantie minstens net zo erg als de Taliban. Ten tweede is alleen Kaboel nu veilig, de regering-Karzai kan geen invloed uitoefenen op de rest van het land.

Het is aan de andere kant zo makkelijk om commentaar te geven. Niet dat ik een amerifiel ben ofzo maar je kan niet om het feit heen dat hoewel hun ingrijpen misschien niet altijd gewenst zijn er ook zo voordelen aanhangen voor ons of onze economie. Ga je daar buiten staan dan schoffeer je misschien wel je eigen land. De dingen kunnen gecompliceerder zijn dan ze lijke op het eerste gezicht

Kan me niets schelen of ze voordelig zijn voor onze economie, hierbij zullen vele duizenden mensen omkomen, dan ga ik niet aan onze economie denken.

[Phaerion]

Ik zie dat hele gedoe als een zucht naar de wereldheerschappij.

Na WOII waren ze de grote bevrijders en hadden we nog wat goed te maken met ze.
We zagen ze dus als vriendelijk....maar hoe langer het duurde, hoe meer je zag dat ze zich overal mee gingen bemoeien.

En altijd weer stonden ze graag met groot materieel klaar om hun woorden kracht bij te zetten.
Tegenwoordig willen ze ook al hun eigen politie personeel inzetten om onze havens te bewaken tegen smokkel van allerlei goederen...onder het mom van de terrorisme bestrijding.
En dat ze met hun leger criminelen/terroristen op mogen halen die wij niet aan ze willen uitleveren.

En zo passief als wij zijn is het nu welhaast te laat om nog terug te kunnen.
Straks kunnen wij gewoon onze normen en waarde inleveren en inruilen voor
de amerikaanse.
Zo niet dan horen we in hun ogen gewoon bij de tegenpartij.

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 12 december 2002 @ 18:05:
Ik zie dat hele gedoe als een zucht naar de wereldheerschappij.

Na WOII waren ze de grote bevrijders en hadden we nog wat goed te maken met ze.
We zagen ze dus als vriendelijk....maar hoe langer het duurde, hoe meer je zag dat ze zich overal mee gingen bemoeien.

En altijd weer stonden ze graag met groot materieel klaar om hun woorden kracht bij te zetten.
Tegenwoordig willen ze ook al hun eigen politie personeel inzetten om onze havens te bewaken tegen smokkel van allerlei goederen...onder het mom van de terrorisme bestrijding.
En dat ze met hun leger criminelen/terroristen op mogen halen die wij niet aan ze willen uitleveren.

En zo passief als wij zijn is het nu welhaast te laat om nog terug te kunnen.
Straks kunnen wij gewoon onze normen en waarde inleveren en inruilen voor
de amerikaanse.
Zo niet dan horen we in hun ogen gewoon bij de tegenpartij.

Goh, zouden wij dan straks ook aanslagen op Amerika gaan plegen...?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 December 2002 @ 14:19:
wat zover neerkomt op het feit dat ze politie en rechtertje spelen op alle mogelijke vlakken ni de wereld. En dan krijg je veel kritiek te verduren. Al zijn wij als nederlanders zo'n 57 jaar geleden door oa amerikanen bevrijdt van duitse overheersing (daar hoor je dan weer weinigen over klagen )

Amerika heeft Europa bevrijd omdat ze daar zelf voordeel bij hadden, ook zonder amerika zou duitsland onder de voet gelopen zijn door de russen. Maar dan hadden wij hier allemaal communist geweest ipv kapitalist. (Kouwen oorlog vergeten?)

Trouwens Europa had enorme handelsschulden bij de VS, maar als Duitsland zou winnen dan zou amerika kunnen fluiten achter zijn centen...

[mezza]

Amerikanen zijn erg tevreden met hun “way of life” en meerdere malen in de Amerikaanse geschiedenis is er een trend geweest naar isolationisme en willen ze zo weinig mogelijk door de rest van de wereld lastig gevallen worden. Maar altijd breekt er een punt aan dat de Amerikanen keihard terug moeten komen van dat standpunt.

In de 1e wereld oorlog waren het voornamelijk de Amerikanen die er voor hebben gezorgd dat het teveel werd voor de Duitsers, Oostenrijkers en Turken. Eigenlijk had het Amerikaanse volk helemaal geen zin om hun zonen naar Europa te sturen tijdens de 2e wereld oorlog, maar het feit dat de Duitsers, Amerikaanse passagiers schepen aanvielen was de druppel. Natuurlijk was er eigenbelang bij de landing in Normandië, anders waren we nu misschien nog communistisch hier, wat weer een bedreiging voor hun zou zijn geweest.

Overigens hebben ze in de verenigde staten nooit begrepen waarom we ons als west Europese landen zo passief hebben opgesteld tegen het opkomende Nazisme. En wat schetst hun verbazing, nu, met het opkomende Islamitisch fundamentalisme en het daaraan verbonden terrorisme, stelt europa zich wederom zeer behoudend op. De jaren 30 all over again. De Amerikanen zijn met stomheid geslagen.

Europa wil voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. We geven per burger in Europa 3 keer minder uit aan defensie. Eigenlijk kunnen we ook geen vuist maken tegen de nieuwe dreiging. We zijn toegewezen op diplomatie wat ons enige wapen is. We maken onszelf dan ook wijs dat diplomatie de enige optie is en weizen geweld vaak bij voorbaad van de hand.

Laat ik 1 ding voorop stellen, ik ben niet gelukkig met de Amerikaanse politiek, ook begrijp ik niet dat een zwakzinnige man president is. Het lijkt me ook wel een feit dat het vijandige klimaat tegen de westerse wereld en amerika in het bijzonder deels aan de verenigde staten zelf te weiden is. Maar laten we dan ook reëel zijn en onze zegeningen tellen. Een democratie is wereld macht (voor hoe lang nog?) en mede dankzij dit feit heb je in westerse landen de keuze welk geloof of welke levenswijze je er op na houd. Probeer maar eens een christelijke gemeenschap op te starten in een Islamitisch land. Dit zal je zelden lukken en misschien zelfs resulteren in de doodstraf.

11 september werden de verenigde staten wederom met de haren bij de wereld politiek gesleept. De wereld is niet veilig en gevaren moeten desnoods met geweld geneutraliseerd worden. De Amerikanen en Britten doen het vuile werk en wij gaan ondankbaar zeiken. Dat het SP stemmende pacifistische mensen niet uitmaakt in wat voor een wereld hun kleinkinderen leven moeten ze zelf weten. Maar ik ben de naïviteit meer dan zat. Hoe ver willen de Europeanen het dit keer weer laten komen?

Ik merk het bij mezelf ook dat ik vaak de neiging heb om te zeiken op de Amerikanen en hun arrogante gedrag. Maar als je alles even goed op een rijtje zet dan zijn ze zo kwaad nog niet. Ze hebben ons al meerdere malen geholpen en zullen dat waarschijnlijk weer doen als het nodig is. Iets wat andersom niet zo snel zou gebeuren denk ik.

[Verwijderd]

mezza schreef op 13 december 2002 @ 16:52:
Overigens hebben ze in de verenigde staten nooit begrepen waarom we ons als west Europese landen zo passief hebben opgesteld tegen het opkomende Nazisme. En wat schetst hun verbazing, nu, met het opkomende Islamitisch fundamentalisme en het daaraan verbonden terrorisme, stelt europa zich wederom zeer behoudend op. De jaren 30 all over again. De Amerikanen zijn met stomheid geslagen.

De VS heeft dan ook het gebrek dat ze de geschiedenislessen van Europa gemist heeft. Europa is eeuwenlang vrijwel constant in oorlog geweest en ziet als gevolg daarvan het beginnen van een oorlog als de slechtst mogelijke oplossing voor een politiek probleem. Het enige internationale probleem dat de VS ooit op haar grondgebied heeft gehad waren de terroristische aanslagen van 11 september, en daar zijn ze zo boos van geworden dat ze dat als een oorlogsdaad beschouwen.

Verder is het moslim-fundamentalisme moeilijk te vergelijken met nazisme. Nazisme is een gestoorde politieke ideologie, de islam is een godsdienst. Hoe harder wij hier roepen dat we een godsdienst gaan bestrijden, hoe meer aanhangers van die godsdienst wij tot dat fundamentalisme drijven (door onze eigen misleidde fundamentalistische houding).

Europa wil voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. We geven per burger in Europa 3 keer minder uit aan defensie. Eigenlijk kunnen we ook geen vuist maken tegen de nieuwe dreiging. We zijn toegewezen op diplomatie wat ons enige wapen is. We maken onszelf dan ook wijs dat diplomatie de enige optie is en weizen geweld vaak bij voorbaad van de hand.

De VS kan haar defensie-uitgaven met 50% reduceren en toch nog het grootste militaire potentieel van de wereld houden. De VS geeft dus 2x zo veel geld uit aan wapentuig dan nodig is om de enige supermacht van de wereld te blijven. Waarom doen ze dat? Omdat ze een first strike doctrine hebben aangenomen, maw. ze plannen in de komende jaren gewoon een aantal oorlogen te beginnen.

Je zou dus eigenlijk moeten stellen dat de VS geen defensie- maar offensie-uitgaven doet. Strategisch gezien is de VS daarmee voor Europa dus enige dreiging sinds het beeindigen van de koude oorlog, ware het niet dat er een militair bondgenootschap bestaat. Staten als Irak of Noord-Korea vormen geen strategische dreiging voor Europa, en terrorisme kan per definitie geen strategische dreiging zijn (wel een taktische). Er is dus geen reden om onze defensieuitgaven op te krikken, tenzij we net als de VS vrij willekeurig derde wereld-landen willen aanvallen en bezetten.

[Verwijderd]

mezza schreef op 13 december 2002 @ 16:52:
Laat ik 1 ding voorop stellen, ik ben niet gelukkig met de Amerikaanse politiek, ook begrijp ik niet dat een zwakzinnige man president is. Het lijkt me ook wel een feit dat het vijandige klimaat tegen de westerse wereld en Amerika in het bijzonder deels aan de verenigde staten zelf te weiden is. Maar laten we dan ook reëel zijn en onze zegeningen tellen. Een democratie is wereld macht (voor hoe lang nog?) en mede dankzij dit feit heb je in westerse landen de keuze welk geloof of welke levenswijze je er op na houd. Probeer maar eens een christelijke gemeenschap op te starten in een Islamitisch land. Dit zal je zelden lukken en misschien zelfs resulteren in de doodstraf.

Ik merk het bij mezelf ook dat ik vaak de neiging heb om te zeiken op de Amerikanen en hun arrogante gedrag. Maar als je alles even goed op een rijtje zet dan zijn ze zo kwaad nog niet. Ze hebben ons al meerdere malen geholpen en zullen dat waarschijnlijk weer doen als het nodig is. Iets wat andersom niet zo snel zou gebeuren denk ik.

Ik sluit me er helemaal bij aan. De ethiek van de Europeanen kan mij ook niet erg overtuigen. De grootste kritiek op de VS komt doorgaans uit frankrijk dat daarmee zijn exporten naar het Midden-Oosten veilig wil stellen en een door en door cynische buitenlandse politiek voert. In Joegoslavië hebben we gezien hoe weinig het wollige gepraat van de Europese landen voorstelt. Ze laten de melk gewoon overkoken zonder iets te doen. Uiteindelijk moet toch steeds grote broer Amerika er aan te pas komen om de kastanjes uit het vuur halen.

Zoals jij terecht zegt, er mag veel op de Amerikanen aan te merken zijn, uiteindelijk ben ik toch heel blij dat een democratisch land de rol van politieman op zich wil nemen. En dat heeft deze wereld nodig ook, want er zijn meer dan genoeg brandhaarden die zonder bemiddeling en de dreigende stok van de VS vlam zouden vatten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2002 @ 18:27:
[...]

De VS heeft dan ook het gebrek dat ze de geschiedenislessen van Europa gemist heeft. Europa is eeuwenlang vrijwel constant in oorlog geweest en ziet als gevolg daarvan het beginnen van een oorlog als de slechtst mogelijke oplossing voor een politiek probleem. Het enige internationale probleem dat de VS ooit op haar grondgebied heeft gehad waren de terroristische aanslagen van 11 september, en daar zijn ze zo boos van geworden dat ze dat als een oorlogsdaad beschouwen.

Je vergeet Pearl Harbour, maar afgezien daarvan. Juist nu we een EU zijn kunnen we een sterkere vuist maken...

Verder is het moslim-fundamentalisme moeilijk te vergelijken met nazisme. Nazisme is een gestoorde politieke ideologie, de islam is een godsdienst. Hoe harder wij hier roepen dat we een godsdienst gaan bestrijden, hoe meer aanhangers van die godsdienst wij tot dat fundamentalisme drijven (door onze eigen misleidde fundamentalistische houding).

Waarom niet? Waar ligt de scheidslijn? Het Nazisme is net zo goed een geloof in een charismatische leider. En de islam is net zo goed een politieke ideologie als je kijkt naar de 'theocratische' politiek die in sommige landen gevoerd wordt. Dat je een godsdienst gaat bestrijden kan inderdaad tot fundamentalisme drijven. Maar zelfs Duitsers vochten tot het bittere einde hoewel Duitsland al zo goed als verslagen was. Japan, idemdito, met de harekiri die weer verdacht veel lijkt op de palestijnse fundamentalistische bombings. Moet je dat dan ook maar over één kam scheren? Geen Japan aanvallen?

[Opi]

Verwijderd schreef op 14 december 2002 @ 11:58:
Waarom niet? Waar ligt de scheidslijn? Het Nazisme is net zo goed een geloof in een charismatische leider. En de islam is net zo goed een politieke ideologie als je kijkt naar de 'theocratische' politiek die in sommige landen gevoerd wordt. Dat je een godsdienst gaat bestrijden kan inderdaad tot fundamentalisme drijven.

Het nazisme was als ideologie al slecht. Wat de islam betreft, kan deze vergeleken worden met bijvoorbeeld het christendom. Zolang er geen fundamentalisten zijn, maar gematigden (wat volgens mij een groot deel van de moslims is), slaat het nergens op om het de oorlog te verklaren.


Aan degenen die zowel wat op Europa als op de VS op te merken hebben (ik deel deze mening), wil ik eigenlijk vragen wat jullie dan voor ogen hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Opi op 14-12-2002 12:25 ]

[EdwinG]

Ook nog een voorbeeld van die amerikanen die de baas willen spelen. (deze keer is het precies andersom geworden.)

De toekomstige toetreding van Turkije bij de EU. In de top is nu besloten om daar nog geen vaste datum aan te prikken, maar te wachten tot Turkije aan de eisen voldoet om toe te kunnen treden.

De Amerikanen hebben geprobeer om een besluit te creeren dat er wel vaste data kwamen. (joost mag weten waarom). Bush schijnt nog te hebben gebeld met de top om dat er nog even in te wrijven. Dat is dus mooi mislukt. De regeringsleiders vonden dat zo irritant, dat het effect omgekeerd was.

quote: MistiQue

Feit is dat Amerika zich ziet als "de sterkste wereldmacht die er niet voor kiest om de wereld te veroveren maar haar krachten aanwendt ten goede"

Of het goed is om oorlog te voeren, betwijfel ik. Beter zou het zijn om op andere manieren te proberen de doelen te bereiken.

En wat ik als de gevaarlijkste haard beschouw?
Eigenlijk denk ik ene W.bush die in een of ander wit gebouw in Washington rond loopt, en een beetje aan het doordraaien is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 December 2002 @ 14:19:
Feit is dat Amerika zich ziet als "de sterkste wereldmacht die er niet voor kiest om de wereld te veroveren maar haar krachten aanwendt ten goede"

wat zover neerkomt op het feit dat ze politie en rechtertje spelen op alle mogelijke vlakken ni de wereld. En dan krijg je veel kritiek te verduren. Al zijn wij als nederlanders zo'n 57 jaar geleden door oa amerikanen bevrijdt van duitse overheersing (daar hoor je dan weer weinigen over klagen )

Ik denk dat je dan blij bent om de verkeerde reden. Ze hadden er VEEEEL eerder moeten zijn. Amerika zag gewoon op het laatste moment dat Hitler niet stopt en toen was het al een beetje te laat omdat Frankrijk al bezet was.. Dit was een enorm probleem, ten eerste had USA al een pact gemaakt tegen Hitler samen met Engeland en Frankrijk (die dus niet werd uitgevoerd werd). Ten tweede zou Frankrijk een enorm steun punt zijn bij de invasie (uitvoering van pact).

[Verwijderd]

idd, en nogmaals, ALS de Duitsers zouden winnen zou Amerika hebben kunnen fluiten naar hun geld dat de Europese landen hen schuldig was... (net zoals in WOI). Eigenlijk zijn die Amerikanen gewoon een bende egoïsten. En waarom zou Hitler (nadat hij heel Europa en Azie op haar knieen had gekregen) daarna niet Amerika aanvallen. In principe voeren ze toen ook al First Strike doctrine.

[Verwijderd]

In principe komt het er op neer dat America (wat ik persoonlijk een bende cowboys vind) aan de ene kant een politiek rechtertje moet spelen, en moet laten zien dat ze aanwezig zijn op deze aarde. Aan de andere kant steken ze pas een poot uit wanneer ze pas bedreiging voor zich zelf zien, heel krom dus. En na +/- iedere 25 jaar vergeten ze weer hoe gods gruwelijk een oorlogje (slachtpartij) is en moeten ze weer een oorlogje voeren. Bush zag ik zoiezo niet zitten, alleen al dat die amerikanen op hem gingen stemmen omdat ze dan hun geweer mochten houden. Maar goed in 1 toppic reply kun je geen oorlog of mensheid begrijpen, laat staan oplossen. Ik vind trouwens dat hier (ik zelf ook hoor ) een beetje makkelijk gereageerd word, aangezien wij maar een klein maar rijk landje zijn, en een oorlogje voor ons geen beginnen aan is. Dus ik raad iedereen aan een beetje voorzichtig te reageren over hoe je over een oorlog denkt, een Topic op GoT beginnen vind ik imo niet zo slim eigelijk, maar goed je mag af en toe ook wel je ei kwijt.

[Verwijderd]

De Verenigde Staten van Noord-Amerika is een oorlogszuchtige natie en president Bush heeft een oorlog nodig om in het zadel te blijven. De wapenindustrie moet draaiende blijven. Het makkelijkste slachtoffer is dan Iraq. Met als mooie bonus dat het nog veel olie oplevert ook.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 december 2002 @ 21:15:
De Verenigde Staten van Noord-Amerika is een oorlogszuchtige natie en president Bush heeft een oorlog nodig om in het zadel te blijven. De wapenindustrie moet draaiende blijven. Het makkelijkste slachtoffer is dan Iraq. Met als mooie bonus dat het nog veel olie oplevert ook.

Goh, dit komt mij ergens bekent voor..., Irak..., Saddam Hoessein..., Koeweit..., golfoorlog...

[EdwinG]

Majin__Vegeta schreef::
De Verenigde Staten van Noord-Amerika is een oorlogszuchtige natie en president Bush heeft een oorlog nodig om in het zadel te blijven. De wapenindustrie moet draaiende blijven. Het makkelijkste slachtoffer is dan Iraq. Met als mooie bonus dat het nog veel olie oplevert ook.

Ze beginnen een oorlog, dus de wapenindustrie krijgt weer een flinke impuls, en toch gaat het 'slecht' met de Amerikaanse economie. Raar.

En levert het olie op? Volgens mij juist niet. Als Irak in oorlog is met de VS, dan gaan ze toch zeker geen olie aan ze verkopen?

[Yoozer]

zoals je weet houdt 't in oorlog zijn met iemand niet in dat je er geen geld aan kan verdienen. lees hier maar eens : War is a racket.

vergeet ook niet dat een of ander delfts bedrijf goed geld heeft gemaakt met de golfoorlog.

[Verwijderd]

EdwinG schreef op 15 December 2002 @ 22:09:
[...]
Ze beginnen een oorlog, dus de wapenindustrie krijgt weer een flinke impuls, en toch gaat het 'slecht' met de Amerikaanse economie. Raar.

Je moet niet vergeten dat deze wapenindustrie de campagne van Bush gesteund heeft, en dat ze er nu iets terug voor willen.

En levert het olie op? Volgens mij juist niet. Als Irak in oorlog is met de VS, dan gaan ze toch zeker geen olie aan ze verkopen?

Die oorlog tegen Irak zal niet langer dan een aantal weken duren, en daarna kan Amerika naar hartelust olie inkopen. Volgens experts bestaat de kans dat Irak een grotere olievoorraad heeft dan Saudi-Arabië, alleen is die niet ontdekt omdat het land al 12 jaar geïsoleerd is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 December 2002 @ 23:27:

Die oorlog tegen Irak zal niet langer dan een aantal weken duren, en daarna kan Amerika naar hartelust olie inkopen. Volgens experts bestaat de kans dat Irak een grotere olievoorraad heeft dan Saudi-Arabië, alleen is die niet ontdekt omdat het land al 12 jaar geïsoleerd is.

Met als conclusie dat de economie in Irak opbloeit, en de burgers daar een beter leven krijgen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2002 @ 23:12:
[...]
Met als conclusie dat de economie in Irak opbloeit, en de burgers daar een beter leven krijgen...

Dat valt nog te bezien. Zie Afghanistan: één jaar na de oorlog is het land nog steeds niet veilig, vrouwen worden (onofficieel) nog steeds onderdrukt, en er woedt een onderlinge strijd tussen de leden van de Noordelijke Alliantie om de macht.

En het is natuurlijk niet normaal dat Amerika eventjes voor de wereld gaat bepalen welke leiders mogen blijven en welke niet.

[EdwinG]

Die Amerikanen overdrijven zeker.
Bijvoorbeeld het internationale strafhof dat in den haag komt, het schijnt dat ze daar invasieplannen voor hebben, mocht er ooit eens een amerikaan worden berecht. (stel je voor)
Maar die plannen zullen waarschijnlijk nooit tot uitvoer worden gebracht, dan hebben ze de hele EU tegen zich. (hoop ik).

[Verwijderd]

De rol van de Amerikanen in de wereldoorlogen is over het algemeen zwaar overdreven. Tijdens WereldOorlog 1 kwam Amerika vrij laat nog aanzetten. Nadat er al versterkingen uit Australie en Canada waren. Ik zeg niet dat we ze niet dankbaar voor moeten zijn. Maar vooral tijdens wereldoorlog 2 was het de opsteker voor de Amerikaanse economie na de recessie. Bovendien hun rol in de wereld hangt 9 van de 10 keer samen met economische belangen. Neem Israel, denk je dat Amerika het nu echt zo te doen had met al die Joden na wo2 ? Ga weg. Israel is een stevige betrouwbare poot in het middenoosten, en dus ook in de olie van Israel, Saodie Arabie en Irak. De landen waar samen de grootste olievoorraad in de wereld ligt.
Het is voornamelijk Stalin geweest die ons van de Nazi's bevrijd heeft. Hij heeft met nauwelijks materieel jaren tegen de duitsers gevochten, Terwijl Rooseveld en Churchill het te slecht weer vonden om het kanaal over te steken. Het kwam voor Amerika en Groot Brittanie destijds erg goed uit dat Rusland zich eerst bijna kapot vocht. Begrijp me niet verkeerd ik sta niet achter het regiem van Stalin, maar ere wie ere toekomt.

[Makade]

Dit artikel is geschreven door Karel Glastra en sprak mij wel aan.

Ik denk dat het wel thuis hoort in deze topic. Het heeft puur betrekking op Indonesië maar ik denk dat er in elk conflict waar Amerika bij betrokken is zo'n verhaal schuilt.

De vorige keer dat de Verenigde Staten Indonesië waarschuwden dat het land werd bedreigd door een groot internationaal gevaar, bleek dat de opmaat te zijn tot een door de CIA geregisseerde machtsovername. Twee jaar later waren half miljoen Indonesiërs vermoord en zuchtte het land onder een dictatuur die drieëndertig jaar lang stand zou houden. De vraag is dus wie er werkelijk naief zijn: de Indonesiërs die de Amerikaanse waarschuwingen over de opkomst van het moslimterrorisme in het land met grote scepsis tegemoet treden, of de westerse journalisten en commentatoren die klakkeloos opschrijven wat de Amerikaanse inlichtingendiensten zeggen.
Na de verschrikkelijke bomexplosies in Bali waren de Nederlandse media opvallend eensgezind in hun analyse: de bomaanslag was het gevolg van de struisvogelpolitiek
van de regering in Jakarta. Die had zich volkomen ten orechte Oost-Indisch doof gehouden voor Amerikaanse waarschuwingen dat Al-Qaeda zijn werkterrein van Afghanistan had verplaatst naar het grootste moslimland ter wereld, Indonesië.

Maar wie de geschiedenis van de Amerikaans-Indonesische betrekkingen kent, zal niet zo lichtvaardig oordelen. In 1965 vond in Jakarta een coup plaats tegen de zittende president Soukarno. Volgens de officiele lezing was ingrijpen van het Indonesische leger onvermijdelijk geworden nadat communistische elementen rondom de president hadden geprobeerd het land over te nemen. In die twee jaar die volgden vermoorden soldaten onder leiding van de nieuwe leider Soeharto naar schatting 500.000 Indonesische burgers die werden verdacht van communistische sympathieën. En hoewel het regime van Soeharto in de loop der jaren een wat menselijker gezicht zou krijgen, bleef het drieëndertig jaar lang een dictatuur die de mensenrechten met voeten trad. Al direct in 1965 doken er berichten op dat de Amerikaanse veiligheidsdienst CIA betrokken zou zijn geweest bij de coup.
De dreigende communistische machtsovername zou slechts een voorwendsel zijn geweest om de eigenzinnige Soekarno te vervangen door iemand die beter luisterde naar Washington.
In de jaren negentig kwamen, als gevolg van het verlopen van de geheimhoudingstermijn documenten boven water die deze lezing bevestigden. Uit die documenten bleek zelfs dat de Amerikaanse en Britse geheimen-diensten de kersverse regering-Soeharto voorzagen van lijsten met daarop duizenden namen van 'verdachte' personen. Mensen die vervolgens werden opgespoord en vermoord.

En er is meer. Recentelijk is ook onomstotelijk bewezen, dat de Indonesische invasie van Oost-timor in 1973, vooraf is goedgekeurd door Richard Nixon en Henry Kissinger. Ook na die gebeurtenis vermoorden Indonesische miliairen honderdduizenden burgers. En ook in dit geval bestond er jarenlang ( en bestaat er in feite nog steeds) een enorme verschil tussen de officiële lezing van de Indonesische en Amerikaanse autoriteiten em de inmiddels geopenbaarde werkelijkheid.

Een belangrijk element in de betrekkingen tussen Indonesië en de Verenigde Staten is altijd de Joint Combined Exchange Training geweest. Via dit militaire 'uitwisselings-progamma' kon het Indonesische leger de afgelopen decennia steeds beschikken over de nieuwste kennis en ontwikkelingen op het gebied van 'specialized acts of warfare and couterinsuregency', zoals geweld tegen de eigen bevolking zo klinisch wordt omschreven in het militaire jargon. Met name de elite-eenheden van Kopaussus, de rode baretten van het Indonesische leger, profiteerden van de samenwerking. En juist Kopaussus is in de loop der jaren verantwoordelijk gehouden voor de ernstige schendingen van de mensenrechten, ondermeer in Oost-Timor, Aceh en Irian-Jaya. Hoe hecht die banden tussen het Indonesische leger en de Amerikanen zijn, bleek ook bij de val van Soeharto, die onvermijdelijk was geworden toen zijn corrupte familieleden en zakenrelaties hun rekeningen aan westerse schuldeisers niet meer konden betalen. In de roerige maanden voor en na zijn val, onderhield de legertop volgens de Amerikaanse Aziëdeskundige Chalmers Johnson dagelijks contact met de Amerikaanse ambassade in Jakarta.
In zijn boek Blowback: the Costs and Consequences of American Empire toont Chalmers bovendien aan dat de 'spontane volkswoede' tegen de Chinesche minderheid in Indonesië in werkelijkheid rechtstreeks werd aangestuurd door het Indonesische leger, dat zo een aanleiding hoopte te creëren voor een nieuwe militaire machtovername. Dat er in Indonesië uiteindelijk toch weer een burgerregering aan de macht is gekomen, is eerder gebeurd ondanks de amerikaanse bemoeienis, zo blijkt uit Johnsons boek.

Er is dus alle reden om niet te snel conclusies te trekken over de gang van zaken op Bali. Door klakkeloos over te nemen wat de Amerikanen over de bomaanslagen zeggen, helpen de media mee een klimaat te creëren waarin het Indonesische leger opnieuw zal kunnen overgaan tot een geweldscampagne die geen ander doel dient dan het veiligstellen van de eigen. én de Amerikaanse machtsbelangen.

[Verwijderd]

EdwinG schreef op 17 December 2002 @ 21:35:
Bijvoorbeeld het internationale strafhof dat in den haag komt, het schijnt dat ze daar invasieplannen voor hebben, mocht er ooit eens een amerikaan worden berecht. (stel je voor)

Dit is weer typisch en geval van ooit eens een kop in de krant te hebben gezien, maar niet de moeite te hebben genomen om nu eens te volgen hoe het nu werkelijk in elkaar zit. Over dit onderwerp is allang door Europa en de Amerikaanse regering gesproken en de kou is alweer zo goed als uit de lucht.

Wat men ook vaak over het hoofd ziet is dat dat strafhof geen typisch Nederlandse aangelegenheid is. Het vindt enkel plaats op Nederlands grondgebied en zelfs dat is niet helemaal waar: Net als tijdens het Lockerby process toen die vliegbasis (Soesterberg als ik me niet vergis) tijdelijk geen Nederlands grondgebied meer was.

Er moet heel wat gebeuren voordat hier de Amerikaanse straaljagers Scheveningen binnen komen vliegen hoor.

[Verwijderd]

Het wordt allemaal veels te ernstig opgenomen mbt. de invasiewet.
En amerika speelt politieagentje?
Klopt als een huis, maar als hun ermee op zouden houden zou het een stuk gevaarlijker worden voor het voorbestaan van het westen want wie zou er dan voor op moeten draaien

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2002 21:17 ]

[Verwijderd]

EdwinG schreef op 17 december 2002 @ 21:35:
Die Amerikanen overdrijven zeker.
Bijvoorbeeld het internationale strafhof dat in den haag komt, het schijnt dat ze daar invasieplannen voor hebben, mocht er ooit eens een amerikaan worden berecht. (stel je voor)
Maar die plannen zullen waarschijnlijk nooit tot uitvoer worden gebracht, dan hebben ze de hele EU tegen zich. (hoop ik).

De reden hiervan is volgens mij dat de Amerikanen donders goed weten hoe wij in ons land met criminelen omgaan...

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 21:16:
Het wordt allemaal veels te ernstig opgenomen mbt. de invasiewet.
En amerika speelt politieagentje?
Klopt als een huis, maar als hun ermee op zouden houden zou het een stuk gevaarlijker worden voor het voorbestaan van het westen want wie zou er dan voor op moeten draaien

[Verwijderd]

Met als conclusie dat de economie in Irak opbloeit, en de burgers daar een beter leven krijgen...

De economie in Saoudie Arabië is ook geweldig, maar dat blijft alleen over voor de rijke elite van olie sjeiks. Als er dan zo'n marionettenregime komt (een democratie in deze landen neerzetten kan wel een generatie duren) zal deze dan altijd even goed zijn voor het volk? Misschien moeten we aan fair trade olie gaan doen. Wat betreft het Irakese volk heeft de wereld tot nu toe het beste gedaan: de sancties tegen Irak troffen vooral de gewone bevolking. De VS trok zich terug juist toen er vanuit de bevolking een opstand kwam. In een cynische bui wil ik nog weleens zeggen dat het Westen een stille genocide heeft uitgevoerd in Irak...

[Verwijderd]

Dutch_MArn_ schreef op 19 December 2002 @ 21:16:
Het wordt allemaal veels te ernstig opgenomen mbt. de invasiewet.
En amerika speelt politieagentje?
Klopt als een huis, maar als hun ermee op zouden houden zou het een stuk gevaarlijker worden voor het voorbestaan van het westen want wie zou er dan voor op moeten draaien

Wat een nonsens, welke vijand bedoel je dan ? In welk opzicht is het vooruitbestaan van het westen dan bedreigt ? Kom eens met concrete voorbeelden !
En kom niet met 11 september, die bedreiging betrof tot op heden alleen Amerika. Dat politieman beeld is inmiddels zwaar achterhaald en zou geschrapt kunnen worden uit de boekjes. Wellicht vervangen door een op olie en politieke belangen gerichte olieboer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 09:00:

De economie in Saoudie Arabië is ook geweldig, maar dat blijft alleen over voor de rijke elite van olie sjeiks. Als er dan zo'n marionettenregime komt (een democratie in deze landen neerzetten kan wel een generatie duren) zal deze dan altijd even goed zijn voor het volk? Misschien moeten we aan fair trade olie gaan doen. Wat betreft het Irakese volk heeft de wereld tot nu toe het beste gedaan: de sancties tegen Irak troffen vooral de gewone bevolking. De VS trok zich terug juist toen er vanuit de bevolking een opstand kwam. In een cynische bui wil ik nog weleens zeggen dat het Westen een stille genocide heeft uitgevoerd in Irak...

Tja, we kunnen ook niets doen en de iraakse burger in zijn sop gaar laten koken, dan zitten ze over tien generaties nog onder een dictatuur...

Ik weet niet hoe de toestand in Saoudie Arabië is, maar in een land als Koeweit krijgt iedere staatsburger jaarlijks een bedrag uitgekeerd waar vorstelijk van te leven is (het zijn dan ook voornamelijk alleen buitenlanders die je daar ziet werken).

[Verwijderd]

*zucht...*
Er zijn hier al zo veel tientallen topics over geweest... en waar ik me daar nog het meest aan erger zijn de extreem-linkse opportunistische pacifisten die alle Amerikanen over één kam scheren. Natuurlijk, Bush is nou niet echt de beste president die je je kan voorstellen, maar om dan maar meteen te zeggen:
'De gemiddelde intelligentie van de Amerikaan is buitengewoon laag'
'Alle amerikanen zijn dom'
'Alle amerikanen willen politieagent van de wereld spelen'
en nog meer van dat soort arrogante gegeneraliseer vind ik wel erg overdreven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 December 2002 @ 13:19:
[...]


Wat een nonsens, welke vijand bedoel je dan ? In welk opzicht is het vooruitbestaan van het westen dan bedreigt ? Kom eens met concrete voorbeelden !

De vijand die tien jaar geleden Koeweit binnenviel bijvoorbeeld. Niet dat Koeweit een westers land is, maar ik vind wel dat de VN moet optreden wanneer een ander land zomaar wordt bezet, waar dan ook ter wereld.

En wie zegt me dat het bij Koeweit was gebleven als men Sadam niet had tegengehouden? De VS hebben al jaren kernwapens, maar ik ben niet zo bang dat ze die ook zullen gebruiken, van een land als Irak weet ik dat zo net nog niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 14:39:
[...]
De vijand die tien jaar geleden Koeweit binnenviel bijvoorbeeld. Niet dat Koeweit een westers land is, maar ik vind wel dat de VN moet optreden wanneer een ander land zomaar wordt bezet, waar dan ook ter wereld.

Precies, en om dezelfde reden is de NAVO niet meer van deze tijd.

En wie zegt me dat het bij Koeweit was gebleven als men Sadam niet had tegengehouden? De VS hebben al jaren kernwapens, maar ik ben niet zo bang dat ze die ook zullen gebruiken, van een land als Irak weet ik dat zo net nog niet.

Omdat dat overduidelijk een conflict was tussen Irak en Koeweit, waar Saudi-Arabië helemaal niets mee te maken had. Overigens stookte de toenmalige CIA-agent Osama bin Laden de ruzie tussen Saudi-Arabië en Irak wel op door te zeggen dat hij wel bereid was om Saudi-Arabië (samen met de Amerikanen) te verdedigen tegen Irak.

[alt-92]

Verwijderd schreef op 16 December 2002 @ 23:45:
Dat valt nog te bezien. Zie Afghanistan: één jaar na de oorlog is het land nog steeds niet veilig, vrouwen worden (onofficieel) nog steeds onderdrukt, en er woedt een onderlinge strijd tussen de leden van de Noordelijke Alliantie om de macht.

D'èhg...
Één jaar later...

Enig idee hoe lang conflicten tussen verschillende bevolkingsgroepen en partijen in Afghanistan al aan de gang zijn met alle politieke en culturele/religieuze gevolgen vandien ?
Alexander de Grote vond het al moeilijk te besturen (ja, toen al), Djingis Khan, (1200+ ofzo) de Engelsen is het niet gelukt (1800+) , de Russen niet (jaren '70/'80, met heee, da's gek invloed van de VS ), en dan verwacht je één jaar later al dergelijke resultaten?

En het is natuurlijk niet normaal dat Amerika eventjes voor de wereld gaat bepalen welke leiders mogen blijven en welke niet.

Och..
Regering Bush ontwerpt voorstel centrale internetbewaking

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 14:39:

De vijand die tien jaar geleden Koeweit binnenviel bijvoorbeeld. Niet dat Koeweit een westers land is, maar ik vind wel dat de VN moet optreden wanneer een ander land zomaar wordt bezet, waar dan ook ter wereld.

En wie zegt me dat het bij Koeweit was gebleven als men Sadam niet had tegengehouden? De VS hebben al jaren kernwapens, maar ik ben niet zo bang dat ze die ook zullen gebruiken, van een land als Irak weet ik dat zo net nog niet.

Zal ik je eens wat merkwaardigs vertellen?

Ik was in juni/juli 1990 op een InterRail tour door Europa (Frankrijk/Spanje/Portugal/Italië), samen met twee spotter-vrienden.
Wij hebben op de toenmalige hoofdvliegbasis voor Zuid-Europa Torrejon (bij Madrid) in juni 1990 (dik 2 maanden voordat Sadammeke Koeweit binnenviel) daar verschrikkelijk veel toestellen zien oefenen met live ammo, van verschillende USAF onderdelen.
Allemaal uitgerust voor het exacte type missie wat ze boven Koeweit/Iraq vlogen.
Sommige van die toestellen heb ik later op CNN in de woestijn zien liggen.

Ze wisten dat Sadammeke ging invallen, en er is een politiek spelletje gespeeld

[ Voor 37% gewijzigd door alt-92 op 21-12-2002 15:31 ]

[Verwijderd]

Omdat dat overduidelijk een conflict was tussen Irak en Koeweit, waar Saudi-Arabië helemaal niets mee te maken had.

Dat maakt niks uit, wanneer Irak eenmaal in het bezit is van kernwapens, dan schat ik de kans dat iemand als Sadam Housein ze ook zal gaan gebruiken vrij hoog in (met name tegen Israel). En in geval van een atoombom kun je niet meer stellen dat Nederland nog ver uit de buurt ligt hoor.

Ongeacht welke andere belangen er allemaal op het spel staan, is dit iets dat NOOIT mag gebeuren. Dat is ook de reden dat ik vind dat Sadam gestopt moet worden en niet omdat ik de illusie heb dat het er in dat land 1,2,3 een stuk beter op wordt.

[Verwijderd]

BackSlash32 schreef op 21 december 2002 @ 15:21:
[...]
D'èhg...
Één jaar later...

Enig idee hoe lang conflicten tussen verschillende bevolkingsgroepen en partijen in Afghanistan al aan de gang zijn met alle politieke en culturele/religieuze gevolgen vandien ?
Alexander de Grote vond het al moeilijk te besturen (ja, toen al), Djingis Khan, (1200+ ofzo) de Engelsen is het niet gelukt (1800+) , de Russen niet (jaren '70/'80, met heee, da's gek invloed van de VS ), en dan verwacht je één jaar later al dergelijke resultaten?

Onder de Taliban was er redelijk veel stabiliteit, nu is dat alleen maar in Kabul. Nog erger is dat de ogen van de internationale gemeenschap niet meer gericht zijn op Afghanistan, dus kan die Noordelijke Alliantie makkelijk weer het fundamentalisme van 10 jaar geleden omarmen.

Och..
Regering Bush ontwerpt voorstel centrale internetbewaking

Eén woord: politiestaat. Dankzij Bush zijn de terroristen aan het winnen, zij willen immers een land stichten waarin alles gecontroleerd wordt. We moeten de fundamenten van de vrije democratie (maar Amerika is dat al een lange tijd niet) niet opgeven om terroristen te kunnen pakken.

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 15:29:
[...]
Dat maakt niks uit, wanneer Irak eenmaal in het bezit is van kernwapens, dan schat ik de kans dat iemand als Sadam Housein ze ook zal gaan gebruiken vrij hoog in (met name tegen Israel). En in geval van een atoombom kun je niet meer stellen dat Nederland nog ver uit de buurt ligt hoor.

Ongeacht welke andere belangen er allemaal op het spel staan, is dit iets dat NOOIT mag gebeuren. Dat is ook de reden dat ik vind dat Sadam gestopt moet worden en niet omdat ik de illusie heb dat het er in dat land 1,2,3 een stuk beter op wordt.

Welk land had ook al weer als enige land ooit kernwapens gebruikt? Overigens zegt de StaCIA dat Irak geen banden heeft met terroristen en dat ze niet aan kernwapens kunnen komen. Maar dankzij Bush is dat in de doofpot gestopt.

Ook zijn er meer dan genoeg terroristische vriendjes van Amerika (bijv. Pakistan) die ook beschikken over kernwapens. Maar daar hoor je niemand over, want ze gaan het niet gebruiken tegen Amerika.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 15:36 ]

[alt-92]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 15:33:

Eén woord: politiestaat. Dankzij Bush zijn de terroristen aan het winnen, zij willen immers een land stichten waarin alles gecontroleerd wordt. We moeten de fundamenten van de vrije democratie (maar Amerika is dat al een lange tijd niet) niet opgeven om terroristen te kunnen pakken.

Meer dan een jaar oud (na 11-9 verschenen) maaar nog steeds actueel:

Welk land had ook al weer als enige land ooit kernwapens gebruikt? Overigens zegt de StaCIA dat Irak geen banden heeft met terroristen en dat ze niet aan kernwapens kunnen komen. Maar dankzij Bush is dat in de doofpot gestopt.

Dat weten ze wel precies te zeggen?
Waarom moet dan persé de boel opgestookt worden door er weer eens een wapeninspectie te houden, da's gewoon een excuus zoeken dan.
Uitlokken dus.
En aangezien uitlokking van een misdrijf door politie en opsporingsinstanties in de wetgeving van de VS een toegestane praktijk is verbaast me dat niks helaas.
(zoek eens op het welbekende Fallon-arrest in de nederlandse strafrechtelijke jurisprudentie, verplichte kost voor eerstejaars rechtenstudenten btw)

Ook zijn er meer dan genoeg terroristische vriendjes van Amerika (bijv. Pakistan) die ook beschikken over kernwapens. Maar daar hoor je niemand over, want ze gaan het niet gebruiken tegen Amerika.

Daar bekruipt me dan altijd weer het gevoel dat ze dat gaat opbreken in de toekomst, als je kijkt naar de financiele en materiele steun aan de Mujjahediin in de jaren 80...

[Verwijderd]

Welk land had ook al weer als enige land ooit kernwapens gebruikt?

Das een heel andere discussie....... toen was er lang niet zoveel bekend over kernwapens als nu en als die toen niet waren gebruikt was WOII nu nog niet ten einde.

Overigens zegt de StaCIA dat Irak geen banden heeft met terroristen en dat ze niet aan kernwapens kunnen komen.

Dat hopen we dan maar, maar dat wil nog niet zeggen dat ze straks niet in staat zijn om ze zelf te produceren.

Ook zijn er meer dan genoeg terroristische vriendjes van Amerika (bijv. Pakistan) die ook beschikken over kernwapens.

Er is ook niemand blij dat een land als Pakistan er wel over beschikt, denk maar eens aan alle kritiek die er is geweest op de onlangs gehouden kernproeven. Ook Pakistan zou in mijn ogen moeten ontwapenen en ik verwacht dat hier ook op termijn druk zal worden uitgeoefend. Dat hier minder haast mee wordt gemaakt is omdat Pakistan op het moment geen concrete bedreiging vormt.

Maar daar hoor je niemand over, want ze gaan het niet gebruiken tegen Amerika.

Op dat punt zijn we het dus aardig eens.

[Q]

De huidige problemen tussen Amerika en andere buitenlandse landen is de binnenlandse problematiek.

1. - Amerika beleeft een ernstige economische crisis. Om mensen daar van af te leiden krijgt men de roep op Oorlog tegen Irak. Bovendien zijn ook veel amerikaanse bedrijven gebaat bij een oorlog. Oorlog = geld.

2. - De olie van Irak is precies wat de amerikanen nodig hebben om door te gaan met hun huidige consumptiepatroon en levensstijk. Gezien de economische crisis moeten ze Irak wel veroveren-> ze hebben de olie nodig.

Er is ook niemand blij dat een land als Pakistan er wel over beschikt, denk maar eens aan alle kritiek die er is geweest op de onlangs gehouden kernproeven. Ook Pakistan zou in mijn ogen moeten ontwapenen en ik verwacht dat hier ook op termijn druk zal worden uitgeoefend. Dat hier minder haast mee wordt gemaakt is omdat Pakistan op het moment geen concrete bedreiging vormt.

Er zijn nogsteeds ook geen enkele aanwijzingen dat Irak wél een bedreiging vormt voor Amerika. Als het gaat om bewijsvoering is het erg stil.

Het is zelfs zo erg: niet amerika moet bewijzen dat Irak met onfrisse zaken bezig is, maar Irak dat ze dat niét is. Dat is de omgekeerde wereld.

Amerika heeft echter de olie nodig van Irak. En het circus van een oorlog als afleiding voor de binnenlandse ellende.

[ Voor 45% gewijzigd door Q op 21-12-2002 16:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 15:33:

Onder de Taliban was er redelijk veel stabiliteit, nu is dat alleen maar in Kabul. Nog erger is dat de ogen van de internationale gemeenschap niet meer gericht zijn op Afghanistan, dus kan die Noordelijke Alliantie makkelijk weer het fundamentalisme van 10 jaar geleden omarmen.

Stabiliteit doormiddel van onderdrukking..., het is niet zo moeilijk om op die manier de boel stabiel te houden zolang je er maar voor zorgt dat je tegenstanders de mond wordt gesnoert (Saddam is daar ook een ster in).

Dan kies ik toch liever voor wat minder stabiliteit en wat meer vrijheid...

Eén woord: politiestaat. Dankzij Bush zijn de terroristen aan het winnen, zij willen immers een land stichten waarin alles gecontroleerd wordt. We moeten de fundamenten van de vrije democratie (maar Amerika is dat al een lange tijd niet) niet opgeven om terroristen te kunnen pakken.

Je draait door..., Amerika is geen democratie...???
Straks ga je nog verkondigen dat Bush een dictator is...

Maar als jij denkt dat er in Irak nu niets gecontroleerd wordt heb je toch iets gemist...

Welk land had ook al weer als enige land ooit kernwapens gebruikt? Overigens zegt de StaCIA dat Irak geen banden heeft met terroristen en dat ze niet aan kernwapens kunnen komen. Maar dankzij Bush is dat in de doofpot gestopt.

Weet je misschien ook de reden waarom toen gebruik is gemaakt van een kernwapen?
Ik krijg n.l. stellig de indruk dat jij alles zwart-wit ziet (waarbij Amerika bij jou de zwarte kant is).

Ook zijn er meer dan genoeg terroristische vriendjes van Amerika (bijv. Pakistan) die ook beschikken over kernwapens. Maar daar hoor je niemand over, want ze gaan het niet gebruiken tegen Amerika.

Sinds wanneer is Pakistan een vriendje van Amerika...???

[Q]

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 16:15:


Stabiliteit doormiddel van onderdrukking..., het is niet zo moeilijk om op die manier de boel stabiel te houden zolang je er maar voor zorgt dat je tegenstanders de mond wordt gesnoert (Saddam is daar ook een ster in).

Dan kies ik toch liever voor wat minder stabiliteit en wat meer vrijheid...

Waarom grijpt amerika dan ook niet in bij landen als, China, Noord-korea, Iran, etc?
Denk niet dat Amerika dacht: oh zielige Afganen, wij verlossen jullie van de Taliban.
Ze wilden gewoon hun imago behounden door daadkracht te veinzen.

[Verwijderd]

. - Amerika beleeft een ernstige economische crisis. Om mensen daar van af te leiden krijgt men de roep op Oorlog tegen Irak. Bovendien zijn ook veel amerikaanse bedrijven gebaat bij een oorlog. Oorlog = geld.

Tot nu toe hebben oorlogen een land alleen maar geld gekost, met name de VS kunnen daar na Vietnam aardig over meepraten.

Gezien de economische crisis moeten ze Irak wel veroveren-> ze hebben de olie nodig.

Tuurlijk.. ze vallen Irak binnen, maken er een kolonie van en verschepen vervolgens alle olie naar Amerika.

*zucht* We leven niet meer in het jaar 1700 hoor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 16:26:
Tuurlijk.. ze vallen Irak binnen, maken er een kolonie van en verschepen vervolgens alle olie naar Amerika.

*zucht* We leven niet meer in het jaar 1700 hoor.

Je hoeft het me niet te vertellen, dat weet ik al. Amerika wil hetzelfde plan gebruiken als in Japan, het land veroveren, een Amerikaan installeren als leider. Dan kunnen ze naar hartelust de olie opkopen.

[alt-92]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 16:26:
Tot nu toe hebben oorlogen een land alleen maar geld gekost, met name de VS kunnen daar na Vietnam aardig over meepraten.

En toch vergeten ze dat elke generatie weer opnieuw... vergelijk dat eens met Europa?

Tuurlijk.. ze vallen Irak binnen, maken er een kolonie van en verschepen vervolgens alle olie naar Amerika.

*zucht* We leven niet meer in het jaar 1700 hoor.

*kuch*

Zoveel is de politiek in de VS niet veranderd sinds de jaren 30 hoor

Wist je dat Libië na de 2e wereldoorlog tot Khadafi de macht greep een armetierig woestijnstaatje was met een regering die door Amoco in het zadel werd gehouden teneinde de olieproduktie in Libië in VS handen te houden?

[ Voor 39% gewijzigd door alt-92 op 21-12-2002 16:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 16:15:
Stabiliteit doormiddel van onderdrukking..., het is niet zo moeilijk om op die manier de boel stabiel te houden zolang je er maar voor zorgt dat je tegenstanders de mond wordt gesnoert (Saddam is daar ook een ster in).

Dan kies ik toch liever voor wat minder stabiliteit en wat meer vrijheid...

Helemaal mee eens, maar de Noordelijke Alliantie is naar mijn mening geen haar beter dan de Taliban. Het is geen eenheid, en dat zal ze splijten. Dan zullen ze waarschijnlijk weer terugvallen op het fundamentalisme.

Je draait door..., Amerika is geen democratie...???
Straks ga je nog verkondigen dat Bush een dictator is...

Een halve dictator. Al Gore had de verkiezingen namelijk gewonnen, maar wat zijn verkiezingen in Amerika? Wie het meeste geld in zijn campagnekas heeft wint ze. Demcratisch...

Maar als jij denkt dat er in Irak nu niets gecontroleerd wordt heb je toch iets gemist...

Heb ik iets over Irak gezegd?

Weet je misschien ook de reden waarom toen gebruik is gemaakt van een kernwapen?
Ik krijg n.l. stellig de indruk dat jij alles zwart-wit ziet (waarbij Amerika bij jou de zwarte kant is).

Misschien heeft Saddam Hoessein ook wel een goede reden om twee atoombommen op New York en Washington te gooien. Zou jij dat ook steunen?

Ik krijg nl. de indruk dat jij alles zwart-wit ziet (waarbij Amerika bij jou de witte kant is).

Sinds wanneer is Pakistan een vriendje van Amerika...???

Sinds 12 september 2001.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16457367,noline]

schreef op 21 december 2002 @ 16:21[/message]:[/b]

Waarom grijpt amerika dan ook niet in bij landen als, China, Noord-korea, Iran, etc?
Denk niet dat Amerika dacht: oh zielige Afganen, wij verlossen jullie van de Taliban.
Ze wilden gewoon hun imago behounden door daadkracht te veinzen.

Ja natuurlijk, maar om met een argument te komen dat het in Afganistan een jaar na de Amerikaanse aanpak nog niet stabiel is terwijl dat voor die tijd wel was vind ik gewoon kolder.

[alt-92]

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 16:33:
Sinds 12 september 2001.

Niet helemaal correct.

Het is een wat wisselende verhouding, maar betrekkingen tussen Pakistan en de VS gaan terug tot begin jaren 50.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 16:35:
Ja natuurlijk, maar om met een argument te komen dat het in Afganistan een jaar na de Amerikaanse aanpak nog niet stabiel is terwijl dat voor die tijd wel was vind ik gewoon kolder.

In Amerika worden tegenstanders van Bush & Co. ook de mond gesnoerd. Mensen die kritiek hebben op de zogenaamde oorlog tegen het terrorisme (oorlog voor de olie) komen op een "zwarte lijst" te staan, die beheerd wordt door Cheney. Als je kritiek had op de oorlog in Afghanistan kon je een bezoekje verwachten van FBI-agenten die kwamen kijken of je geen terrorist was. Nee, Amerika is geen haar beter dan welke dictatuur dan ook.

En BackSlash32, je hebt helemaal gelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 16:33:

Helemaal mee eens, maar de Noordelijke Alliantie is naar mijn mening geen haar beter dan de Taliban. Het is geen eenheid, en dat zal ze splijten. Dan zullen ze waarschijnlijk weer terugvallen op het fundamentalisme.

Ja in die landen zit nu eenmaal zoveel corruptie dat een stabiliteit zoals wij die kennen ver te zoeken is.
Bovendien was het in eerste instantie ook niet de opzet van de Amerikaanse ingreep om stabiliteit in het land te brengen, de aanval was in de eerste plaats gericht op Bin Laden en zijn aanhangers.
Dat Afganistan door de Amerikaanse ingreep mede verlost is van zijn onderdrukker is in feite maar een bijkomstigheid.

Een halve dictator. Al Gore had de verkiezingen namelijk gewonnen, maar wat zijn verkiezingen in Amerika? Wie het meeste geld in zijn campagnekas heeft wint ze. Demcratisch...

Dus wie het meeste geld heeft is automatisch een (halve) dictator?
Wat jij hier doet is trouwens gissen, of kun je deze uitspraak misschien hard maken?

Heb ik iets over Irak gezegd?

Volgens jou wil Amerika van Irak een gecontroleerde politiestaat maken, wat denk je dat Irak nu is dan?

Misschien heeft Saddam Hoessein ook wel een goede reden om twee atoombommen op New York en Washington te gooien. Zou jij dat ook steunen?

Hoe kom jij er bij dat ik een aanval met kernwapens steun? Integendeel!
Ik vind juist dat iedere dreiging met kernwapens voorkomen moet worden...

Ik krijg nl. de indruk dat jij alles zwart-wit ziet (waarbij Amerika bij jou de witte kant is).

Hee een papagaai...

Sinds 12 september 2001.

Schijn bedriegt vriend, zowel Pakistan als Amerika hebben gebruik gemaakt van de situatie destijds...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 17:01:
[...]
Ja in die landen zit nu eenmaal zoveel corruptie dat een stabiliteit zoals wij die kennen ver te zoeken is.
Bovendien was het in eerste instantie ook niet de opzet van de Amerikaanse ingreep om stabiliteit in het land te brengen, de aanval was in de eerste plaats gericht op Bin Laden en zijn aanhangers.

Ironisch genoeg hadden die Amerikanen dezelfde Bin Laden in de jaren 80 militaire en geldelijke steun gegeven.

Volgens jou wil Amerika van Irak een gecontroleerde politiestaat maken, wat denk je dat Irak nu is dan?

Nee, ik had het over Amerika zelf

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 17:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 16:42:

In Amerika worden tegenstanders van Bush & Co. ook de mond gesnoerd. Mensen die kritiek hebben op de zogenaamde oorlog tegen het terrorisme (oorlog voor de olie) komen op een "zwarte lijst" te staan, die beheerd wordt door Cheney. Als je kritiek had op de oorlog in Afghanistan kon je een bezoekje verwachten van FBI-agenten die kwamen kijken of je geen terrorist was. Nee, Amerika is geen haar beter dan welke dictatuur dan ook.

Dat heet preventie voor de veiligheid van de bevolking, dat jij dit ziet als dictatuur geeft al aan wat voor beeld jij van Amerika in het algemeen hebt.

In een dictatuur gaat het er toch iets anders aan toe...

[Q]

Voordat voor- en tegenstanders van de huidige discussie verder gaan zou het leuk zijn als zij deze aflevering van tegenlicht eens bekeken.

Smallband: 100 kbit/s
http://info.vpro.nl/rmstreams.db?9329884

breedband: (500kbitps)
http://info.vpro.nl/rmstreams.db?9266349

[Q]

Dat heet preventie voor de veiligheid van de bevolking, dat jij dit ziet als dictatuur geeft al aan wat voor beeld jij van Amerika in het algemeen hebt.

Nee, 1984 heet dat. Ik hoor hier al een aardig staaltje newspeak . Die zwarte lijst komt ook in die tegenlicht aflevering terug naar ik meen. We gaan weer terug naar de jaren 50 met die mccarty praktijken.

[alt-92]

Verwijderd schreef op 21 December 2002 @ 17:33:
Dat heet preventie voor de veiligheid van de bevolking, dat jij dit ziet als dictatuur geeft al aan wat voor beeld jij van Amerika in het algemeen hebt.

In een dictatuur gaat het er toch iets anders aan toe...

Openlijker, duidelijker gemanifesteerd ja.

Maar je zou ook kunnen spreken van een onderhuidse dictatuur, als door gebruik/misbruik van media, wetgeving en beleid elke vorm van andersdenken de mond wordt gesnoerd.

Scheelt niet eens zoveel met de voormalige Sovjet-Unie dan..

[Verwijderd]

Heel leuk al dat gezeik op Amerika, maar tot de Tweede Wereldoorlog waren wij (de meeste West-Europese landen) nog de imperialisten die zich overal waar ze maar konden mee bemoeiden; nog veel meer dan Amerika nu. En als we konden zouden we dat nu ook nog doen. Het is volkomen normaal dat een land er alles aan doet om zichzelf te beschermen, ten koste van al het andere desnoods.

Dit neemt natuurlijk niet weg dat je niet mag zeiken, maar weet wel dat wij vijftig jaar geleden nog de 'Amerikanen' waren, en dat we nu dus op het 'niveau' van de Atjeeërs zitten. Zeiken is dus aardig hypocriet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 19:00 ]

[Ivo]

Helaas leefde ik 50 jaar geleden nog niet en vind ik niet dat dat een excuus voor een dominante wereldpolitiek mag zijn.

[Q]

Beer:

Dit neemt natuurlijk niet weg dat je niet mag zeiken, maar weet wel dat wij vijftig jaar geleden nog de 'Amerikanen' waren, en dat we nu dus op het 'niveau' van de Atjeeërs zitten. Zeiken is dus aardig hypocriet.

Ten eerste vind ik het persoonlijk nog al onbeschoft om in discussies andermans opmerkingen als 'gezeik' of als 'zeiken' af te doen. Ik zie dat als op de persoon spelen zonder gebruik van inhoudelijke argumenten. Maar dat is weer een andere thread...

Dat we 50 jaar geleden door Amerika 'gered' 'zijn is een feit. Dat wil niet zeggen dat je dan maar vervolgens Amerika kritiekloos moet volgen. Voorbeeldje: iemand red jou leven, daar ben je hem/haar dankbaarvoor. Dan blijkt dat deze persoon te beweren dat 1 + 1 = 3. Moet je die persoon nu maar niet bekritiseren omdat hij/zij jou ooit heeft gered? Dacht t niet

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 21-12-2002 20:51 ]

[Verwijderd]

[quote][b][message=16460210,noline]

schreef op 21 December 2002 @ 20:50[/message]:[/b]
Beer:

[...]


Ten eerste vind ik het persoonlijk nog al onbeschoft om in discussies andermans opmerkingen als 'gezeik' of als 'zeiken' af te doen. Ik zie dat als op de persoon spelen zonder gebruik van inhoudelijke argumenten. Maar dat is weer een andere thread...

Met 'zeiken' bedoel ik het geklaag in het algemeen met inderdaad een negatieve toon. Ik had het wat genuanceerder kunnen zeggen, sorry.

Dat we 50 jaar geleden door Amerika 'gered' 'zijn is een feit. Dat wil niet zeggen dat je dan maar vervolgens Amerika kritiekloos moet volgen. Voorbeeldje: iemand red jou leven, daar ben je hem/haar dankbaarvoor. Dan blijkt dat deze persoon te beweren dat 1 + 1 = 3. Moet je die persoon nu maar niet bekritiseren omdat hij/zij jou ooit heeft gered? Dacht t niet

Ik heb het in zijn geheel niet over dat Amerika ons gered heeft. Ik heb het over het feit dat Amerika tijdens en na de Tweede Wereldoorlog het stokje van Europa als imperialist heeft overgenomen. Over 'gered' heb je mij niks horen zeggen.

En begrijp me niet verkeerd, ik ben ook tegen de manier waarop de VS nu bezig is. Ik walg er ook van. Maar ik wil ook graag een blik werpen in de geschiedenis om te laten zien dat het eigenlijk altijd zo is geweest en dat de VS nu toevallig het machtigste land zijn. En als machtigste is het logisch dat je het meest te zeggen hebt. Of je het leuk vindt of niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2002 21:08 ]

[Q]

beer schreef op 21 December 2002 @ 21:02:

Ik heb het in zijn geheel niet over dat Amerika ons gered heeft. Ik heb het over het feit dat Amerika tijdens en na de Tweede Wereldoorlog het stokje van Europa als imperialist heeft overgenomen. Over 'gered' heb je mij niks horen zeggen.

Ok. Sorry misunderstood. Het klopt.

En begrijp me niet verkeerd, ik ben ook tegen de manier waarop de VS nu bezig is. Ik walg er ook van. Maar ik wil ook graag een blik werpen in de geschiedenis om te laten zien dat het eigenlijk altijd zo is geweest en dat de VS nu toevallig het machtigste land zijn. En als machtigste is het logisch dat je het meest te zeggen hebt. Of je het leuk vindt of niet.

Als je kijkt naar het verleden met het koloniseren van gebieden kun je zelfs stellen dat Europa eigenlijk nog veel erger in de weer is geweest. Het is inderdaad jammer dat we nu moeten constateren dat na 50 jaar de-kolonisatie er 'een zeker land' is dat toch weer van dit begrip gebruik gaat maken.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16463458,noline]

schreef op 22 December 2002 @ 03:08[/message]:[/b]Als je kijkt naar het verleden met het koloniseren van gebieden kun je zelfs stellen dat Europa eigenlijk nog veel erger in de weer is geweest. Het is inderdaad jammer dat we nu moeten constateren dat na 50 jaar de-kolonisatie er 'een zeker land' is dat toch weer van dit begrip gebruik gaat maken.

Ik denk dat als een land een bepaalde macht heeft, en een bepaalde invloedsfeer - zoals de VS nu - het altijd op een bepaalde manier druk moet uitoefenen op andere landen om die macht te behouden. Kijk maar naar Rusland dat sinds de uiteenvalling van de Unie zeer snel gedeclineerd is. Met de VS zal dit ook zo zijn als het bijvoorbeeld Irak niet onder de duim kan houden; de rest van de Arabische wereld zou zich wel eens (openlijk) tegen de VS kunnen keren en dan komt de oliehandel in gevaar. En dat is funest voor de VS & Co. En de vergelijkingen met Hitler (Nazi-Duitsland) hebben het dus op een bepaalde manier wel bij het juiste eind, want Duitsland (en ook Japan) moesten wel oorlog voeren om hun huidige samenleving in stand te houden; beide vooral om grondstoffen (olie vooral).
In de geschiedenis is het dus ook altijd zo gegaan. Het Imperialisme van Europa, de Mongolen, de Romeinen, etc. etc.
De vraag is alleen wie het stokje van de VS gaan overnemen. Misschien gaat dat nog met een grote oorlog gepaard, en wie weet of de volgende grootmacht met stokken en stenen oorlogen voert.

En inderdaad, Europa was veel erger.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2002 13:36 ]

[Q]

En dat is funest voor de VS & Co. En de vergelijkingen met Hitler (Nazi-Duitsland) hebben het dus op een bepaalde manier wel bij het juiste eind, want Duitsland (en ook Japan) moesten wel oorlog voeren om hun huidige samenleving in stand te houden; beide vooral om grondstoffen (olie vooral).

Hoezo ironisch? Momenteel geeft Amerika zo'n 1.6 Biljoen dollar (kan de exacte cijffers niet meer vinden) uit aan defensie. Dat is meer dan het defensiebudget van alle andere westerse landen (europa iig) bij elkaar.

Tegenlicht: de hegemonie van de vs:

Amerika is de grootste schuldennatie die er ooit heeft bestaan. Niet alleen in absolute termen, maar ook in vergelijking met de anderen. Er is nog nooit een land geweest dat qua schulden zo boven de rest uitstak. Nummer twee valt daarbij in het niet Amerika heeft grote problemen op monetair gebied en wat handelsbalans en schulden betreft.

De VS moet elke werkdag 1,7 miljard dollar opbrengen om de rente te betalen en de importen die het land in komen. Als er iets misgaat, haalt iedereen z'n geld terug en zakt de dollar in. Dan is Amerika in grote problemen. Als iedereen z'n geld terugtrekt, bedenk dat Amerika leeft op de zak van z'n crediteuren. We staan voor biljoenen in het krijt. Als zij hun geld terugtrekken, zakt de dollar in en daarmee het levenspeil en spat de economie uit elkaar. Bedrijven gaan failliet. En dan? Over wat voor economische macht heb je 't dan nog?

In tegenlicht (vpro), links zijn hier gepost, kun je een man aan het woord horen die gokt op azie. Als je ook de tegenlicht aflevering (even naar india bellen) bekijkt zie je dat India zich sterk aan het ontwikkelen is, veel goedkope en goed opgeleide mensen. Je ziet tevens dat Amerika in een neergaande spiraal is verweven.

Nog iets spannends: http://www.vpro.nl/info/t...4+7738518+7738520+8521154

Gaat over de wapeninspecties: na de golfoorlog kreeg je dus wapeninspecties. Er ontstont precies de situatie zoals deze nu ontstaat: Amerika heeft gewoon geen idee OF ze wel biologische wapens e.d. hebben en al helemaal niet WAAR.

Destijds probeerde amerika het inspectieteam te bewegen om het conflict op te zoeken met Sadam. (zodat ze nogmaals een oorlog konden starten?). Dat pikte het hoofd van het inspectie team niet en stapte op........

[Shirley Basey, 007 soundtrack] "It's all just a little bit of history repeating....

[ Voor 24% gewijzigd door Q op 22-12-2002 14:39 ]

[Verwijderd]

[quote][b][message=16466381,noline]

schreef op 22 december 2002 @ 14:34[/message]:[/b]Gaat over de wapeninspecties: na de golfoorlog kreeg je dus wapeninspecties. Er ontstont precies de situatie zoals deze nu ontstaat: Amerika heeft gewoon geen idee OF ze wel biologische wapens e.d. hebben en al helemaal niet WAAR.

Destijds probeerde amerika het inspectieteam te bewegen om het conflict op te zoeken met Sadam. (zodat ze nogmaals een oorlog konden starten?). Dat pikte het hoofd van het inspectie team niet en stapte op........

[Shirley Basey, 007 soundtrack] "It's all just a little bit of history repeating....

Ik ben een groot bewonderaar van de Romeinse republiek en hoe het andere landen/steden overheerste. Het imperialisme van Europa is ook heel interessant. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er over honderd jaar mensen vol bewondering naar de VS van nu kijken.

[Verwijderd]

"Q" schreef op 22 december 2002 @ 14:34:

Er ontstont precies de situatie zoals deze nu ontstaat: Amerika heeft gewoon geen idee OF ze wel biologische wapens e.d. hebben en al helemaal niet WAAR.

Waarom werden de wapeninspecteurs 10 jaar geleden dan weggestuurd? En waarom mochten de inspecteurs niet overal kijken? En waarom is het wapenrapport wat ze nu aan de VN hebben gegeven verre van volledig? Vast niet omdat ze niets te verbergen hebben daar?

Maar buiten dit alles: Iemand die als hobby het martelen, vermoorden, verkrachten en vernederen van burgers heeft, hoort in een inrichting en niet op de stoel van president in Irak.

[Q]

Verwijderd schreef op 23 December 2002 @ 01:01:
[...]


Waarom werden de wapeninspecteurs 10 jaar geleden dan weggestuurd? En waarom mochten de inspecteurs niet overal kijken?

Dat weet ik niet precies. Het kan zijn dat S. H. wat te verbergen heeft, het kan zijn dat hij gewoon keek hoe ver hij kon gaan. Ik heb hier geen antwoord op. Je kunt hier niet met zekerheid uit afleiden dat hij dus druk in de weer is met nucleair spul of bacterien / gassen. Dan nog vormt Irak geen directe bedreiging voor Amerika, hoogstends voor een land als Israel. Naar mijn idee.

En waarom is het wapenrapport wat ze nu aan de VN hebben gegeven verre van volledig?

Dat is nu juist het punt van discussie: Amerika weet helemaal niet of het wapenrapport (je bedoelt al de gegevens van Sadam) wel compleet zijn. Het punt is dat Amerika oorlog wil en dus een aanleiding zoekt.

Door nu ook weer de CIA binnen te laten probeert Sadam koste wat het kost die oorlog te vermijden. Dat wordt namelijk zijn dood. Heel slim. Er is tot nu toe trouwens ook nog steeds geen enkel bewijs dat sadam met biologische chemische of nucleaire wapens bezig is. Amerika heeft echter olie nodig.......

Maar buiten dit alles: Iemand die als hobby het martelen, vermoorden, verkrachten en vernederen van burgers heeft, hoort in een inrichting en niet op de stoel van president in Irak.

Dan mag Amerika ook onder andere meteen even de volgende landen binnen vallen, om concequent te blijven:

- Rusland
- China
- Indonesie
- Iran
- Saudi - Arabie (excusé voor spelling)
- Noord - Korea
- Hoop van die leuke Aziatische landjes
- Dat landje met die miss-world verkiezingen
- En nog veel meer

De grootste frustratie voor Amerika op dit moment is dat Sadam meewerkt en tot nu toe geen aanleiding geeft (verdedigbaar tegen over de rest van de wereld) om zelf een oorlogje te beginnen tegen Irak.

Even voor de duidelijkheid: ik zie liever vandaag dan morgen dat Sadam en companen uit t zadel worden gelicht (of geschoten) maar niet op de manier zoals het nu gaat met Amerika. Amerika heeft nu twee belangrijke doelen.

1. Aandacht van binnenlandse problematiek afleiden
2. Image building (We rule the world)
3. Olie

Irak is de sleutel tot succes in de ogen van de Amerikaanse regering. (is mijn mening)

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 23-12-2002 02:55 ]

[Remy]

[quote]Verwijderd schreef op 22 December 2002 @ 13:30:

[b][message=16463458,noline]
[...]

...
De vraag is alleen wie het stokje van de VS gaan overnemen. Misschien gaat dat nog met een grote oorlog gepaard, en wie weet of de volgende grootmacht met stokken en stenen oorlogen voert.

En inderdaad, Europa was veel erger.

Even inhaken wie het stokje van de VS over gaat nemen, vanwege dat er hier ook wordt gemeld dat de VS in een neerwaartse spiraal zit. Mijn top 3 would-be supermachten:

1. China
2. India
3. Japan?

Die laatste, Japan dus met een heel groot vraagteken, had ook Turkije, Rusland...enz kunnen zijn. Waarom toch Japan? Omdat hun economie toch op een of andere manier zeer veerkrachtig blijkt te zijn.

Over die 1e twee: Ik zet China op 1, om de simpele reden dat de hoofdonderdelen aanwezig zijn om China een grootmacht te laten zijn. Zoals militaire macht, grote bevolking, en flinke (regionale) macht al op voorhand.

Ook technologisch zijn ze erg goed bezig, zoals bijvoorbeeld het ontwikkelen van een eigen processor op x86 basis, ik weet ff de t.net nieuws link niet. Er zijn nog veel meer dingen die als pluspuntje gelden voor China. Ruimtevaart bv. Ze hebben er steeds meer R&D in, en gaan/zijn ook bezig flink wat eigen satellieten de lucht in te schieten.

Voor India geldt bijna hetzelfde verhaal, ook al is de cultuur daar toch redelijk anders. Zoals hierboven al in een post werd gezegd: goedkope, hoog opgeleide arbeidskrachten. Bovendien zijn ze een kernwapenmacht, ook iets om rekening mee te houden.

Ik ben benieuwd hoe de wereld er op 23 december 2053 uitziet. Waarschijnlijk toch ff wat anders dan nu .

[Verwijderd]

ReemF schreef op 23 December 2002 @ 09:07:
1. China
2. India
3. Japan?

Lijkt me niet. Het is afgelopen met het neoliberalisme. Ik zou zeggen:

1. Europa
2. China
3. Brazilië

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 december 2002 @ 16:03:
[...]

Amerika heeft Europa bevrijd omdat ze daar zelf voordeel bij hadden,

De VS moest wel toen er Duitse u-boten voor de Amerikaanse kust lagen die Amerikaanse handels konvooien aanvielen. Toen waren ze dus al bezig om de Engelsen te helpen (dmv bevoorrading), en waren dus eigenlijk al bij de oorlog betrokken.

Door het ontstaan vd VS gaat men daar meer uit van "het recht vd sterkste"; die natie is niet langzaam aan ontwikkeld, maar in een paar decennia ontstaan doordat er grote aantallen economische vluchtelingen vanuit europa daar naartoe gingen. Er was in eerste instantie niets qua rechtsorde, dus als je een stuk land wilde hebben voor je nieuw te bouwen boerderij, dan moest je daar meestal letterlijk voor vechten, en de verliezer had gewoon pech. Dat is nog maar een paar honderd jaar geleden, en drukt nog steeds een stempel op de cultuur en het gedachtengoed.

Verder is het huidige gedrag vd VS een kwestie van de politieke tijdsgeest (men heeft een conservatieve president gekozen), en een kwestie van omstandigheden (terrorisme). Als het aan Bush lag dan deed ie helemaal niet aan buitenlandse politiek, maar sinds 11 sept moet hij wel. Zo is de stimulans voor de VS om zich met de rest vd wereld bezig te houden vooral een negatieve; ze hebben ons eigenlijk niet nodig (denken ze), maar ze hebben wel last van ons (de rest vd wereld).

[Verwijderd]

Vreemd dat hier toch steeds weer wordt gesproken over dat Amerika een oorlog zou beginnen, terwijl zij juist degene zijn die op 11 september zijn aangevallen. Voorlopig gebeurd trouwens alles nog steeds onder VN-vlag en ook Nederland heeft met de huidige resoluties ingestemd. Op het moment dat blijkt dat deze resoluties worden geschonden, dan zal ook ons land zijn verandwoordelijkheid moeten nemen en niet ineens zijn kop in het zand moeten steken.

[Verwijderd]

Vreemd dat hier toch steeds weer wordt gesproken over dat Amerika een oorlog zou beginnen, terwijl zij juist degene zijn die op 11 september zijn aangevallen. Voorlopig gebeurd trouwens alles nog steeds onder VN-vlag en ook Nederland heeft met de huidige resoluties ingestemd. Op het moment dat blijkt dat deze resoluties worden geschonden, dan zal ook ons land zijn verandwoordelijkheid moeten nemen en niet ineens zijn kop in het zand moeten steken.

Punt 1: Amerika is nit aangevallen door Irak. Dus 11-09 is volslagen irrelevant.

Punt 2: Amerika is uberhaupt niet aangevallen door enig land: Er is een terroristische aanslag gepleegd door een private organisatie die geen officiële banden heeft met enig land. Er is dus geen enkel land dat met amerika een oorlog is begonnen.

Punt 3: Geen enkel land heeft de VS officieel de oorlog verklaard.

Punt 4: Een terroristische aanslag is geen aanval maar een aanslag. Amerika is dus niet aangevallen, wat Bush ook zegt.

Conclusie: Amerika heeft in zijn oorlog in Afganistan een offensieve oorlog gevoerd, en hetzelfde zal gelden voor een oorlog in irak. Alleen is daar nog duidelijker waar het om gaat: OLIE.

Overigens, God verhoedde dat ons land een offensieve oorlog gaat voeren in irak (het CDA zal dat tenslotte niet doen ). Zelfs als irak de VN-resoluties schendt, betekent dat niet dat er dus maar miljoenen moeten sterven... Niet alleen komt Israel daar al 30 jaar mee weg, dat wordt een humanitaire ramp waartegen nog 100 jaar Saddam niet op zou kunnen wegen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 01:15 ]

[Verwijderd]

Punt 1: Amerika is nit aangevallen door Irak. Dus 11-09 is volslagen irrelevant.

Amerika is aangevallen door een groep extremistische moslims die volgens de CIA ook banden onderhouden met Sadam Husain, of dit nu officieel is doet niet zoveel terzake. Uit onderzoek naar de diverse banktegoeden van Al Qaida is gebleken dat ze in ieder geval financiele steun kregen van een aantal landen waaronder Irak.

Amerika heeft in zijn oorlog in Afganistan een offensieve oorlog gevoerd, en hetzelfde zal gelden voor een oorlog in irak.

Onjuist. Dit moet zijn: De VN hebben een oorlog gevoerd tegen Al Qaida, voornamelijk op Afgaans grondgebied.

Punt 3: Geen enkel land heeft de VS officieel de oorlog verklaard.

Als je het uitroepen van een heilige oorlog niet officieel genoeg vindt, dan klopt dit wel.....

en hetzelfde zal gelden voor een oorlog in irak. Alleen is daar nog duidelijker waar het om gaat: OLIE.

Je denkt toch niet serieus dat Amerika straks Iraakse olie gaat staan verkopen hoop ik?

Overigens, God verhoedde dat ons land een offensieve oorlog gaat voeren in irak (het CDA zal dat tenslotte niet doen ). Zelfs als irak de VN-resoluties schendt, betekent dat niet dat er dus maar miljoenen moeten sterven...

Ons land gaat helemaal niks... net als Amerika helemaal niks gaat. De VN gaat. Nogmaals als de resoluties worden geschonden, dan zitten hier voor Irak consequenties aan die vastgelegd zijn in diezelfde resoluties. Hier heeft ons land destijds mee ingestemd. Dat je het hier misschien achteraf niet mee eens bent is begrijpelijk, maar wel een beetje mosterd na de maaltijd. In iedere democratie is er namelijk altijd wel een minderheid te vinden die het niet eens is met de gemaakte keuze.

[Adm.Spock]

Jalouzie

[Q]

Je denkt toch niet serieus dat Amerika straks Iraakse olie gaat staan verkopen hoop ik?

Dit is een discussie tussen jou en Proton, maar ik breek er toch ffies tussen..;)

Tis voor binnenlands gebruik. Het regime dat straks wordt geinstalleerd laat amerikaanse olie-bedrijven binnen en dan heeft Amerika zijn eigen olie-voorraad. Amerika zit in een gigantische economische crisis en kan die olie heel goed gebruiken.

Ik bedoel, er is geen enkele andere aanleiding om zomaar een offensieve oorlog te beginnen tegen Irak. Bewijs voor alle beweringen is er niet. Dan nog: Irak heeft nog geen enkele raket op Amerika afgevuurd. Stel nu dat Irak wel foute wapens heeft, waarom valt Amerika dan Irak aan en niet: Pakistan, etc.

Geweldige actie trouwens van die Sharon om Syrie te beschuldigen. Geeft alleen maar nog meer aan dat ze gewoon geen idee hebben waar en of Sadam foute spulletjes heeft liggen. (Waarom komen ze daar nu pas mee? nadat ze nix hebben kunnen vinden?)

Als je het uitroepen van een heilige oorlog niet officieel genoeg vindt, dan klopt dit wel.....

Sorry, maar kunt je mij duidelijk maken welk land (dus niet welke groep) Amerika officieel oorlog heeft verklaard?

Hier heeft ons land destijds mee ingestemd. Dat je het hier misschien achteraf niet mee eens bent is begrijpelijk, maar wel een beetje mosterd na de maaltijd. In iedere democratie is er namelijk altijd wel een minderheid te vinden die het niet eens is met de gemaakte keuze.

Wat wil je hier precies mee zeggen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 december 2002 @ 10:54:
Onjuist. Dit moet zijn: De VN hebben een oorlog gevoerd tegen Al Qaida, voornamelijk op Afgaans grondgebied.

Onzin, dat was niet de VN, maar Amerika en Groot-Brittannië. De VN had die Amerikanen wel toestemming gegeven om landen die verantwoordelijk zijn voor de aanslagen van 11 september aan te vallen. Alleen hebben die Amerikanen nooit enig bewijs geleverd...

[Verwijderd]

Amerika is aangevallen door een groep extremistische moslims die volgens de CIA ook banden onderhouden met Sadam Husain, of dit nu officieel is doet niet zoveel terzake. Uit onderzoek naar de diverse banktegoeden van Al Qaida is gebleken dat ze in ieder geval financiele steun kregen van een aantal landen waaronder Irak.

...en de VS

Onjuist. Dit moet zijn: De VN hebben een oorlog gevoerd tegen Al Qaida, voornamelijk op Afgaans grondgebied.

De VN? maak daar maar de VS van - de VN-interventiemacht is pas geïnstalleerd nadat de oorlog gevoerd was door vooral de VS. Bovendien is het niet mogelijk oorlog te voeren tegen een private organisatie. De VS hebben hun soldaten ingezet tegen burgers in Afganistan, aangezien Al Qaida geen regering is en dus geen officieel leger heeft. Bovendien heeft de VS wel degelijk een oorlog gevoerd tegen de taliban-regering van Afganistan. Een oorlog die niet onder zelfverdediging valt aangezien de taliban de VS niet hebben aangevallen.

Als je het uitroepen van een heilige oorlog niet officieel genoeg vindt, dan klopt dit wel.....

Een heilige oorlog is iets totaal anders als een gewone oorlog, aangezien deze uitgeroepen wordt door een geestelijke organisatie. Elke imam kan een heilige oorlog uitroepen, zowiezo is de term "heilige oorlog" al een vertaalfout aangezien een Jihad niet gewelddadig hoeft te zijn...

Je denkt toch niet serieus dat Amerika straks Iraakse olie gaat staan verkopen hoop ik?

Verkopen? Natuurlijk niet - Ze gaat het kopen! Miljarden liters goedkope olie uit irak, + een paar extra bases in de rgio om ervoor te zorgen dat de olie de oceaan over blijft vloeien. De zogenaamde bezorgdheid over de burgers van irak is slechts een excuus, een propagandamiddel.

Ons land gaat helemaal niks... net als Amerika helemaal niks gaat. De VN gaat. Nogmaals als de resoluties worden geschonden, dan zitten hier voor Irak consequenties aan die vastgelegd zijn in diezelfde resoluties. Hier heeft ons land destijds mee ingestemd. Dat je het hier misschien achteraf niet mee eens bent is begrijpelijk, maar wel een beetje mosterd na de maaltijd. In iedere democratie is er namelijk altijd wel een minderheid te vinden die het niet eens is met de gemaakte keuze.

De VN gaat? De VN heeft een resolutie aangenomen die eventueel mogelijk maakt dat er aangevallen wordt, vergezeld van zoveel mitsen en maren dat ik er persoonlijk aan twijfel of de VN ooit iets gaat doen. In dit geval ben ik overigens wel erg blij met de inactiviteit van de VN. Bovendien voldoet irak tot nu toe uitstekend aan deze resolutie, wat de VS ok moge blaten in haar propaganda.

Feit is dat de meeste landen in de VN er volstrekt geen belang bij hebben dat irak aangevallen wordt, en bovendien het egoisme, de aggressie en de propaganda van Amerika een groter gevar achten dan irak zelf. En ik kan ze geen ongelijk geven. Irak heeft een slechte regering die wmb zo snel mogelijk mag vallen, maar de Amerikaanse doctrines wat betreft het houden van de wereldmacht en het voeren van oorlogen in het buitenland, en de wil om miljoenen irakezen ter dood te brengen om de eigen oliebelangen veilig te stellen, beangstigen mij veel meer. De amerikaanse propagandamachine draait op volle toeren om de wereld ervan te overtuigen dat hun doelen goed zijn voor de hele wereld behalve alleen voor henzelf, maar erg geloofwaardig komt het niet over. Gelukkig realiseert de rest van de wereld dit. De VS zijn op dit moment de grootste bedreiging voor de wereldorde.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 16:08 ]

[Q]

Feit is dat de meeste landen in de VN er volstrekt geen belang bij hebben dat irak aangevallen wordt, en bovendien het egoisme, de aggressie en de propaganda van Amerika een groter gevar achten dan irak zelf. En ik kan ze geen ongelijk geven. Irak heeft een slechte regering die wmb zo snel mogelijk mag vallen, maar de Amerikaanse doctrines wat betreft het houden van de wereldmacht en het voeren van oorlogen in het buitenland, en de wil om miljoenen irakezen ter dood te brengen om de eigen oliebelangen veilig te stellen, beangstigen mij veel meer. De amerikaanse propagandamachine draait op volle toeren om de wereld ervan te overtuigen dat hun doelen goed zijn voor de hele wereld behalve alleen voor henzelf, maar erg geloofwaardig komt het niet over. Gelukkig realiseert de rest van de wereld dit. De VS zijn op dit moment de grootste bedreiging voor de wereldorde.

Leuk betoog. Om er op aan te sluiten: is het niet toevallig dat Sharon nu pas opeens Syrie er van beschuldigt dat zij voor Irak spul verborgenhoudt, onderstreept dat niet ons vermoeden dat de VS geen enkel bewijs hebben en dat het dus puur om de olie gaat?

[Verwijderd]

Ik heb pas "bowling for columbine" gezien, heel interessante docu over de amerikaanse maatschappij.

Het verhaal is ff te lang en complex om samen te vatten, maar is zeker de moeite waard.. staat ook wel het een en ander over in google

[Bestiole]

Even inhaken wie het stokje van de VS over gaat nemen, vanwege dat er hier ook wordt gemeld dat de VS in een neerwaartse spiraal zit. Mijn top 3 would-be supermachten:

Nou boeiende discussie tot nu toe, ik wil even inhaken op die stok-overname...

Heb juist een interessant artikel gelezen van Charles A. Kupchan, hij is geopolitiloog en oude adviser van Bill Clinton, en heeft een boek gepubliceerd "The end of the American Era".

De conclusie van het korte artikel is dat het Europa is dat de meeste kans heeft om als tegengewicht te dienen t.o.v. de V.S. Welliswaar niet op militair gebied, waar Europa minder sterk blijft. Maar het Europees leger is eerder deffensief, en dient ter bescherming van Europa, terwijl de V.S. oorlog kunnen/willen/al voeren in de rest van de wereld.

Het is vooral op economisch en politiek vlak dat we de loef kunnen afsteken van de V.S.
Vooral het unilateralisme van de V.S. brengt volgens Kupchan de Europese landen dichter bij elkaar.

De samenvatting is kort,sorry daarvoor, maar voor de geïnteresseerden zijn er op internet waarschijnlijk meer artikels te vinden.

Eigen commentaar: Het tot stand komen van de Europese Unie gaat naar mijn zin te traag, maar objectief gezien zijn we in 57 jaar gekomen van, we knokken allemaal konstant met elkaar tot éénzelfde munt.
Dus ik ben wel akkoord met Kupchan