[Evolutie] Darwin vs de bijbel

Pagina: 1
Acties:
  • 147 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
naar aanleiding van dit topic wat een beetje teveel offtopic raakte richting evolutie volgens darwin en de bijbel dit topic! om verder in te gaan waarom nou Darwin gelijk zou hebben of de bijbel gelijk zou hebben...

Persoonlijk ga ik voor de heer Darwin aangezien de bewijzen er zijn dat Darwin gelijk heeft... musea vol!

een reactie uit het andere topic :)
Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 16:44:

Daar wil ik trouwens nog wel op reageren:

Alleen al wetenschapsfilosofisch gezien kun je 'bewijzen' in de ene theorie beter niet reserveren voor slechts één theorie. In het licht van andere theoriën/geloven blijk je er namelijk heel wat mee te kunnen.

En helaas voor de evolutietheorie (merk op dat het nog steeds theorie heet, en niet 'wet'; dat is - al weer wetenschapsfilosofisch - niet voor niets) zijn fossielen of nog levende exemplaren van de tussenvormen nog steeds de grote afwezige in de musea. Er liggen genoeg fossielen in de musea; je kunt er ook mooie plaatjes van maken en analogiën in de anatomie aanwijzen; maar dat alles vormt géén onomstotelijk bewijs dat de ene soort uit de andere geevolueerd is.
tuurlijk vormt dit wel een bewijs... Aan de hand van die dingen kunnen ze juist een hele hoop achterhalen van zowel de dieren als van ons! bijvoorbeeld de 'big bang' (om het maar ff zo te noemen) het zijn feiten ze liggen er...
Natuurlijk zie ik microevolutie om me heen. Denk aan de vinken van Darwin (één van de grondslagen van zijn ideeën) op de Galapagoseilanden, die zich aangepast hadden aan hun omgeving. Maar ze behoorden allen tot de soort vink.
Dat was overigens ook Darwins oorspronkelijke bedoeling: microevolutie beschrijven.
Ik denk dat het tegenwoordig nog eerder andersom is: dat 10% van Darwin afkomstig is en 90% van daarna. Maar dat is niet zo belangrijk.
jah hij is begonnen bij de vink (je moet toch ergens beginnen he :) )maar de mens valt onder de primaten net zoals de apen! wij zien de mens als losstaand van het dierenrijk... wat absoluut niet zo is (vind ik ;) ) de mens valt onder de primaten dit is ook een feit! en de mens vertoont veel overeenkomsten met bijvoorbeeld de chimpansee (welke het meest van alle primaten naar de mens toe neigt) en dat niet alleen qua botstructuur en opbouw van het lichaam maar ook qua denken en doen...
Een woordenboekdefinitie is iets dat totaal niet kan gelden als bewijs; een woordenboek is slechts een weerspiegeling van de vele meningen van een maatschappij en heeft niet de pretentie voorschrijvend, maar beschrijvend te zijn. Net zoals een uitroepteken niet iets letterlijk kan ondersteunen maar het slechts kracht bij kan zetten.
de woordenboek defenietie wilde ik ook niet als bewijs aan voeren het was meer om duidelijk te maken wat de betekenis van het woord evolutie was.
Ik vind de bewijzen voor de evolutietheorie niet overweldigend. Op zijn minst kun je zeggen dat de evolutietheorie evenveel geloof vereist als het christendom.
dat denk ik niet. Er zijn bewijzen voor dat de evolutie theorie kloppend is... van het bijbel gedeelte zijn geen enkele bewijzen gevonden behalve dat wat in de bijbel staat...

[ Voor 90% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 10:57 ]

Metal to the bone


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
De evolutietheorie is zonder meer een zeer acceptabele theorie die voldoet aan de wetenschappelijke vereisten. Het is simpel maar is in staat tot grootse dingen. Bovendien is er veel bewijs voor in de vorm van door antropologen gevonden fossielen.

Wat vind ik zelf? Ik weet bijna zeker dat de evolutietheorie, of het mechanisme dat erachter zit, bestaat. Het zou wat vreemd zijn om dat niet te vinden overigens - in een simpel petrischaaltje zien we al evolutie op microniveau plaatsvinden als virussen muteren om resistent te worden tegen medicijn X. Mijn probleem met de theorie is een andere - ik geloof niet dat de enorme diversiteit van het aardse leven alleen verklaard kan worden door de evolutietheorie.

Evolutie vereist een reproductief systeem dat mutaties mogelijk maakt. De manier waarop aardse organismen zich voortplanten is er zo een. Maar het probleem is dat dit systeem zelf ook ontstaan moet zijn - en ik zie niet hoe daarvoor natuurlijke selectie plaats heeft kunnen vinden. Het zit hem bij mij dus meer in de vraag of de evolutietheorie het ontstaan van leven niet kan verklaren (wat ook eigenlijk niet een vraag is die de evolutietheorie wil beantwoorden overigens).

Voor mij kunnen de evolutietheorie en het geloof goed samen. Alleen niet als je de bijbel letterlijk neemt en verwacht dat God in 6 dagen de mens en de aarde maakte. Zo ging het volgens mij niet. De evolutietheorie, of meer specifiek 'natuurlijke selectie', is een flexibel systeem dat organismen in staat stelt om zich aan te passen aan de natuur. Ik vind het eigenlijk meer dan logisch dat als God bestaat en hij heeft de mens (en andere organismen) geschapen - dat hij ons dan voorzien heeft van op zijn minst enige aanpassingsmogelijkheden.

  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
dit is een interressant punt dat je aansnijd...


de enorme diversiteit kan zeker niet verklaart worden met de evolutie theorie! integendeel de evolutie theorie verklaart allen hoe het ene die zo aangepast heeft tot wat het nu is...

zelf denk ik dat we het hier moeten zoeken bij de microorganisme die miljarden jaren geleden er waren. Ik denk zelf dat die microorganisme zichzelf hebben aangepast tot dieren
* BOCmetalhead zoekt ff naar een manier waarop hij dit duidelijke kan uitleggen

kijk neem ff die vis die waren er al in de zeeen waar ook de microorganisme waren! die vissen zijn ontstaan uit de microorganisme... dit was dus in de zee, maar als je het land neemt ook daar zijn microorganisme ik denk dat dit op ongeveer dezelfde manier is gegaan...

of misschien is het wel gegaan op de manier waarop een aantal wetenschappers het beschreven... dat de vissen naarmate er meer land kwam en minder zee/water zich zo gingen aanpassen dat ze op het land kunnen leven (ook hier zijn iets zei het vrij weinig) aan vondsten over gedaan... er is een tijd geleden alweer een vondst gedaan dat op een wat grote vis lijkt alleen dan met poten... (ik zelf vind het een beetje vreemd dat hieruit de rest is ontstaan trouwens) ik kan me er nog wel iets bij voor stellen dat daaruit bijvoorbeeld beestjes als de salamander zijn gegroeid...

wat de mens betreft denk ik wel dat we voort zijn gekomen uit iets wat vroeger aap was (je kent waarschijnlijk de overbekende tekeningetjes wel :) ) zoals ik hierboven al zij de mens valt net zoals de aap onder de primaten... ik denk dat toendertijd de aap zich ook aangepast heeft aan zijn woonomgeving en dat er bijvoorbeeld weinig bomen of groen voedsel was en dat hij heeft leren rechtop lopen omdat kromlopen niet echt meer nodig was omdat er geen bomen waren (dit is alleen ff een voorbeeldje)en hij zo over het gras kon kijken... en dat bijvoorbeeld voor het klimaat doordat het warm was zijn vacht niet meer nodig had en die dus is gaan verliezen...

het klinkt allemaal erg logisch (of misschien niet ;) ) denk ik...

Metal to the bone


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

De evolutietheorie is honderden keren bewezen. Er is geen enkel argument zinnig argument voor de validiteit van de bijbel. Er is geen enkel zinnig argument tegen de evolutietheorie, alleen tegen details ervan. Er zijn honderden zinnige argumenten tegen de bijbel.

De discussie is eigenlijk onzinnig.

Ik daag de mensen die niet in evolutie geloven uit: Noem 1 zinnig argument voor een alternatieve theorie.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
Diadem schreef op 11 December 2002 @ 12:14:
De evolutietheorie is honderden keren bewezen. Er is geen enkel argument zinnig argument voor de validiteit van de bijbel. Er is geen enkel zinnig argument tegen de evolutietheorie, alleen tegen details ervan. Er zijn honderden zinnige argumenten tegen de bijbel.

De discussie is eigenlijk onzinnig.

Ik daag de mensen die niet in evolutie geloven uit: Noem 1 zinnig argument voor een alternatieve theorie.
offtopic:
argumenten?? het is wel de bedoeling dat je je mening onderbouwt

Metal to the bone


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Diadem schreef op 11 December 2002 @ 12:14:
De evolutietheorie is honderden keren bewezen.
Bewezen lijkt me een groot woord. Het is eerder zo dat het aannemelijk is (geloofwaardig ;)). Ik zie namelijk niet in hoe het aantal genen van een wezen groter kan worden als gebruik gemaakt wordt van de evolutietheorie.
Diadem schreef op 11 December 2002 @ 12:14:
Ik daag de mensen die niet in evolutie geloven uit: Noem 1 zinnig argument voor een alternatieve theorie.
Mwoah, niet echt een argument van een echte wetenschapper. Het niet kunnen vinden van een tegenbewijs wil nog niet zeggen dat de theorie een feit is.

  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
OpifexMaximus schreef op 11 december 2002 @ 12:27:
[...]

Bewezen lijkt me een groot woord. Het is eerder zo dat het aannemelijk is (geloofwaardig ;)). Ik zie namelijk niet in hoe het aantal genen van een wezen groter kan worden als gebruik gemaakt wordt van de evolutietheorie.
sommige dingen blijven een raadsel! zoals de werking van de hersenen is dit ook 1 van de raadsels... maar het is aangetoond dat het kan!
Mwoah, niet echt een argument van een echte wetenschapper. Het niet kunnen vinden van een tegenbewijs wil nog niet zeggen dat de theorie een feit is.
hij is ook geen wetenschapper ;)

als er 2 theorien zijn waarvan 1 redelijk veel bewijs is en van de ander geen behalve een leuk verhaaltje dan is het meer aannemenlijk dat men voor de theorie MET bewijs gaat immers alles wijst erop dat het klopt! dat van de bijbel is nog nix gevonden dat uberhaubt ook maar voor 1% zou kunnen kloppen...

Metal to the bone


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

BOCmetalhead schreef op 11 december 2002 @ 12:32:
[...]
sommige dingen blijven een raadsel! zoals de werking van de hersenen is dit ook 1 van de raadsels... maar het is aangetoond dat het kan!
Het aantal genen uitbreiden? In de zin van is dit aangetoond? Heb je hier misschien een link van want dit lijkt met erg interessant.

Op je andere opmerking kan ik denk ik beter niet in gaan ;)

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

OpifexMaximus schreef op 11 December 2002 @ 12:27:

Bewezen lijkt me een groot woord. Het is eerder zo dat het aannemelijk is (geloofwaardig ;)). Ik zie namelijk niet in hoe het aantal genen van een wezen groter kan worden als gebruik gemaakt wordt van de evolutietheorie.
Bewezen is geen groot woord. Het bewijs voor de evolutietheorie is niet minder overweldigend dan dat voor de relativiteitstheorie, om maar wat te noemen. Binnen elke gebruikelijke definitie van het woord 'bewijzen' is de evolutietheorie bewezen.
Mwoah, niet echt een argument van een echte wetenschapper. Het niet kunnen vinden van een tegenbewijs wil nog niet zeggen dat de theorie een feit is.
Ho! Ho! Dat is niet de situatie hier.

De discussie gaat niet of het al of niet waar zijn van een theorie. De discussie gaat tussen twee verschillende theorien. Maar de nulhypothese van evolutietheorie is niet creationisme. Om twee theorien te vergelijken moet je bij beide theorien met bewijzen komen, niet bij 1 van beide.

Het valt mij op dat in discussies van evolutie vs. creationisme altijd argumenten voor en tegen de evolutietheorie worden gegeven. Dat is erg interessant, maar been there, done that. Zelfs als evolutietheorie wordt verworpen kom je niet zomaar bij creationisme uit. Om daar bij uit te kunnen komen zul je eerst met goede argumenten voor het creationisme moeten komen.

En ik daag iedereen dus bij deze uit die te geven.

[edit]
Aangaande het aantal genen: genen kunnen perongeluk twee keer worden meegegeven aan de volgende generatie. Ze kunnen breken, ze kunnen worden samengevoegd op allerlei verschillende manieren. Alle processen zijn waargenomen en goed gedocumenteerd.
In de land en tuinbouw doet met niet anders dan het vermeerderen van het aantal genen...

[ Voor 12% gewijzigd door Diadem op 11-12-2002 13:52 . Reden: tag rechtgezet ]

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
OpifexMaximus schreef op 11 december 2002 @ 12:34:
[...]

Het aantal genen uitbreiden? In de zin van is dit aangetoond? Heb je hier misschien een link van want dit lijkt met erg interessant.

Op je andere opmerking kan ik denk ik beter niet in gaan ;)
het was ook niet de bedoeling dat je er tegen in ging ;) het was gewoon ff een meningsuiting van mij :) niet flamend bedoeld uiterraard! ;)


sorry geen link mijn broertje heeft er wel boeken vol van (laborant :) )

ik geloof dat diadem een goed voorbeeld hiervan geeft
Aangaande het aantal genen: genen kunnen perongeluk twee keer worden meegegeven aan de volgende generatie. Ze kunnen breken, ze kunnen worden samengevoegd op allerlei verschillende manieren. Alle processen zijn waargenomen en goed gedocumenteerd.
In de land en tuinbouw doet met niet anders dan het vermeerderen van het aantal genen...
hier doen wij dit welliswaar met de hand maar ook in de natuur zelf gebeurd dit! voorbeeld bij de mens is de hermafrodiet of verstandelijk gehandicapte mensen!

[ Voor 9% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 12:49 ]

Metal to the bone


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Diadem schreef op 11 December 2002 @ 12:38:
Aangaande het aantal genen: genen kunnen perongeluk twee keer worden meegegeven aan de volgende generatie. Ze kunnen breken, ze kunnen worden samengevoegd op allerlei verschillende manieren. Alle processen zijn waargenomen en goed gedocumenteerd.
In de land en tuinbouw doet met niet anders dan het vermeerderen van het aantal genen...
offtopic:
Ik zie nu op het net dat dit ook geldt op het niveau van chromosomen (http://www.arabidopsis.org/ais/1973/usman-1973-aabaw.html), maar kan iemand me vertellen waarom er in zo'n geval andere eigenschappen bijkomen; je copied toch gewoon dezelfde info?

  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
OpifexMaximus schreef op 11 december 2002 @ 12:53:
[...]


offtopic:
Ik zie nu op het net dat dit ook geldt op het niveau van chromosomen (http://www.arabidopsis.org/ais/1973/usman-1973-aabaw.html), maar kan iemand me vertellen waarom er in zo'n geval andere eigenschappen bijkomen; je copied toch gewoon dezelfde info?
offtopic:
ander topic openen ;)

Metal to the bone


  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 16:11

faraway

Dank U...

De discussie gaat niet of het al of niet waar zijn van een theorie. De discussie gaat tussen twee verschillende theorien. Maar de nulhypothese van evolutietheorie is niet creationisme. Om twee theorien te vergelijken moet je bij beide theorien met bewijzen komen, niet bij 1 van beide.

Het valt mij op dat in discussies van evolutie vs. creationisme altijd argumenten voor en tegen de evolutietheorie worden gegeven. Dat is erg interessant, maar been there, done that. Zelfs als evolutietheorie wordt verworpen kom je niet zomaar bij creationisme uit. Om daar bij uit te kunnen komen zul je eerst met goede argumenten voor het creationisme moeten komen.
Dit topic begint al met een valse dichotomie, nl dat óf de Bijbel gelijk heeft óf Darwin. Laat de topicstarter eerst maar eens vertellen waarom hij denkt dat het één het ander uitsluit.
Daarnaast zal er toch ook nog een verstokte creationist gevonden moeten worden om iets van een discussie te kunnen houden.
Aangezien die nauwelijks te vinden zijn blijft het enige onderwerp waar nog enigszins over te discussieren valt, de (mogelijke) gaten in de evolutietheorie.
Daar is dus niets opvallends aan.
Dit topic aangrijpen om ff lekker te bashen tegen de bijbel of het geloof is trouwens behoorlijk lame.


[offtopic] De topics over het hoe en waarom van het geloof schieten weer als paddestoelen uit de grond. Het zal wel aan de tijd van het jaar liggen, zelfs de atheïsten hebben tegenwoordig hun adventperiode ;) [/offtopic]

  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
faraway schreef op 11 december 2002 @ 13:28:
[...]


Dit topic begint al met een valse dichotomie, nl dat óf de Bijbel gelijk heeft óf Darwin. Laat de topicstarter eerst maar eens vertellen waarom hij denkt dat het één het ander uitsluit.
Daarnaast zal er toch ook nog een verstokte creationist gevonden moeten worden om iets van een discussie te kunnen houden.
Aangezien die nauwelijks te vinden zijn blijft het enige onderwerp waar nog enigszins over te discussieren valt, de (mogelijke) gaten in de evolutietheorie.
Daar is dus niets opvallends aan.
Dit topic aangrijpen om ff lekker te bashen tegen de bijbel of het geloof is trouwens behoorlijk lame.
waarom ik de bijbel uitsluit zijn een aantal redenen voor zowel persoonlijk als algemeen... mijn persoonlijke meningen zal ik hier niet posten wegen begrijpelijke redenen!

algemene reden is: dat het bewijs dat de evolutie theorie klopt er is!! musea vol zelfs! het verhaal van de bijbel is geen enkel bijwijs van dat het klopt op een paar verhaaltjes in een boek na er zijn verders geen vondsten of wat dan ook over gedaan...

Metal to the bone


  • Larry4
  • Registratie: Augustus 2000
  • Niet online
Darwin en de bijbel hebben allebei gelijk
evolutie is een tool van God zo kan je het ook zien

  • BOCmetalhead
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 17-11-2025
Larry4 schreef op 11 december 2002 @ 14:10:
Darwin en de bijbel hebben allebei gelijk
evolutie is een tool van God zo kan je het ook zien
ik vind het te onwaarschijnlijk en te ongeloofwaardig dan een opperwezen deze aardkloot en alles wat erop rond wachelt in 6 dagen heeft weten te creeren...

maar ik vind het een mooi compromis als we er echt niet uitkomen ;)

[ Voor 10% gewijzigd door BOCmetalhead op 11-12-2002 14:14 ]

Metal to the bone


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Diadem schreef op 11 december 2002 @ 12:14:
De evolutietheorie is honderden keren bewezen. Er is geen enkel argument zinnig argument voor de validiteit van de bijbel. Er is geen enkel zinnig argument tegen de evolutietheorie, alleen tegen details ervan. Er zijn honderden zinnige argumenten tegen de bijbel.
Kom, kom. Ik ben absoluut geen Christen, maar zelfs ik kan zinnige argumenten voor de Bijbel geven. Ik ben absoluut een evolutionist, maar zelfs ik kan zinnige argumenten tegen de evolutietheorie geven. In beide gevallen niet genoeg om voor mij de balans naar dat standpunt over te doen slaan, maar dat neemt niet weg dat er ruimte voor discussie is. Die ruimte laat jouw post niet. Jouw post kan nooit een begin zijn van een zinvolle discussie, en ik vraag me dan ook af waarom je überhaupt de moeite hebt gedaan hem te plaatsen. Het enige wat je ermee bereikt is dat je twijfelende Christenen weg jaagt van de evolutietheorie.
Diadem schreef op 11 december 2002 @ 12:38:
Bewezen is geen groot woord. Het bewijs voor de evolutietheorie is niet minder overweldigend dan dat voor de relativiteitstheorie, om maar wat te noemen. Binnen elke gebruikelijke definitie van het woord 'bewijzen' is de evolutietheorie bewezen.
Dat lijkt me niet, eigenlijk. Voor zover ik weet spreekt bijna niemand over het 'bewijzen van natuurwetenschappelijke theorieen". De meest gebruikelijke definitie van bewijzen is die binnen een formeel systeem - 'bewijzen' zoals wiskundigen en logici dat doen, dus. Met die uiterst gebruikelijke definitie is het natuurlijk onzinnig om te zeggen dat de evolutietheorie bewezen is.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Diadem schreef op 11 december 2002 @ 12:14:
De evolutietheorie is honderden keren bewezen. Er is geen enkel argument zinnig argument voor de validiteit van de bijbel. Er is geen enkel zinnig argument tegen de evolutietheorie, alleen tegen details ervan. Er zijn honderden zinnige argumenten tegen de bijbel.
Je wilt wetenschappelijk bewijs of kritiekpunten op de evolutietheorie? Lees eens:
- Motoo Kimuro - The Neutral Theory Of Molecular Evolution
- Walter Remine - The Biotic Message
- Michael Behe - Darwin's Black Box (sorry dat ik hem noem ;))

De bovenstaande boeken zijn maar een selectie van boeken die ik persoonlijk wel interessant vind. Een overzicht is te vinden op:
http://home.planet.nl/~gkorthof/

Er staat een groot aantal boeken voor en tegen de evolutietheorie. Voor een theorie die zo ronduit bewezen is als jij claimed zijn er wel erg veel boeken met argumenten tegen de evolutietheorie? niet? En dit zijn dus geen creationistische boeken (muv Behe misschien - diens boek is HET wapen van de creationisten tegen de evolutionisten op dit moment).

De evolutietheorie verklaard zeer goed de microevolutie, maar het kent een aantal gebreken die evolutionaire megasprongen op macroniveau nog niet helemaal (naar mijn smaak dan) verklaren. Ik zal dus de eerste zijn die pleit voor de juistheid van de theorie - ik vraag me alleen af of het het volledig antwoord is.

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21-12-2025

Yoozer

minimoog

faraway schreef op 11 december 2002 @ 13:28:
Dit topic begint al met een valse dichotomie, nl dat óf de Bijbel gelijk heeft óf Darwin. Laat de topicstarter eerst maar eens vertellen waarom hij denkt dat het één het ander uitsluit.
Daarnaast zal er toch ook nog een verstokte creationist gevonden moeten worden om iets van een discussie te kunnen houden.
Aangezien die nauwelijks te vinden zijn blijft het enige onderwerp waar nog enigszins over te discussieren valt, de (mogelijke) gaten in de evolutietheorie.
Daar is dus niets opvallends aan.
Dit topic aangrijpen om ff lekker te bashen tegen de bijbel of het geloof is trouwens behoorlijk lame.

[offtopic] De topics over het hoe en waarom van het geloof schieten weer als paddestoelen uit de grond. Het zal wel aan de tijd van het jaar liggen, zelfs de atheïsten hebben tegenwoordig hun adventperiode ;) [/offtopic]
hehehe! helemaal mee eens met 't complete stuk. BOC, de truuk is om op topics waarin geclaimd wordt dat darwin onzin is te reageren, niet om topics te starten om de bijbel op die manier de grond in te boren. waarom? omdat je op deze manier veel overtuigender kan zijn. kijk, dat er twee kampen zijn, dat kan iedereen zien. dat er dan vervolgens ook nog mensen zijn die een gulden middenweg willen zoals het voorgenoemde "tool van god", dat is ook bekend. maar het gaat vrijwel nooit om de 'uitkomst' van een dergelijk debat, eerder om de naar voren gebrachte argumenten. je hebt altijd een zwijgende, twijfelende (of compleet ongeinteresseerde) massa, en die word op een of andere manier door dergelijke "vs." dingen afgestoten en voelt zich dan niet altijd genoopt om, hoe "absoluut" het ook klinkt, het eens te zijn met de topicstarter. als je voor je zaak wil vechten, prima, maar begin de discussie dan niet. laat de andere kant dat maar doen :P.

hoop dat ik hiermee niet 'absoluut' klink - en ja, het is belangrijk dat godsdienst niet klakkeloos als wetenschap wordt gepresenteerd - maar hier is 't gelukkig geen US of A. ben daar maar heel blij om.

teveel zooi, te weinig tijd


  • mezza
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 12-01-2022
Ik kan me voorstellen dat mensen die zijn opgegroeid met Adam en Eva, het soms moeilijk vinden als hun wereld op zijn kop wordt gezet door bijvoorbeeld een evolutie theorie. Sommige van die mensen, of gewoon dwars liggers, zullen er zelfs alles aan doen om "fouten" in de theorie te vinden. Natuurlijk weten we nog niet alles over hoe de evolutie precies in zijn werk gaat. Er is bijvoorbeeld nog een hoop twijfel over wat de invloed van drastische klimaat wisselingen op de evolutie van dieren is.

Sterker nog, er worden de laatste tijd veel ontdekkingen gedaan die bepaalde opvattingen die jaren lang hebben gegolden als waar, kompleet ontkrachten. Sommige zijn zo radicaal of liggen zo gevoelig, dat ze gewoonweg de doofpot in worden gestopt, en wel door wetenschappers, archeologen en historici zelf! een paar voorbeelden:

- Er zijn in zuid Amerika botten gevonden van mensen die aangetoond (door carbon dating) eerder geleefd hebben dan Indianen, maar vrijwel geen overeenkomsten hadden met het Mongoolse ras en sterke overeenkomsten hadden met Europese rassen. Dit zou de theorie dat Indianen DE 'native amaricans' zijn op zijn kop zetten, iets wat politiek erg gevoelig ligt. Deze botten liggen nu dan ook in een kluis in de VS, en worden niet beschikbaar gesteld voor verder onderzoek.

[een beetje off topic maar wel illustratief voor hoe "verwerpelijke theorieën” nog volop gangbaar zijn]:
- Volgens de huidige theorieën van Egyptologen hebben de Egyptenaren in een tijdspan van enkele generaties zich ontwikkeld van een primitief volkje uit het stenen tijdperk tot een volk dat de piramides heeft kunnen bouwen. Er is veel bekend over de complexiteit van veel van deze piramides en dat een paar zo gepositioneerd zijn ten opzichte van elkaar, zodat het samen met de Nijl een perfecte afspiegeling is van het sterrenbeeld Orion.

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar ik denk dat het beter is om te verwijzen naar bijvoorbeeld: http://www.mcremo.com/
er is een term voor, forbidden archeologie.

Dus het zou mooi zijn als ook wetenschappers hun eigen theorieën af en toe kritisch onder de loep zouden nemen en open zouden staan voor kritiek of veranderingen en natuurlijk zijn er onvolkomenheden in de evolutie theorie.

Dit betekend echter alleen dat we meer onderzoek moeten doen om deze punten op te helderen. Maar de kern ervan, dingen als natuurlijke selectie, mutaties enz. Het is gewoon waar. Ik vraag me dus af waarom het de evolutie THEORIE heet. Misschien was het een theorie toen Darwin net terug kwam van de Galapagos (hoe schrijf je dat? ) eilanden en z'n werk had gepubliceerd. Maar nu vind ik dat als je dit een theorie noemt en je een beetje consequent bent, dat je bij praktisch alles Theorie ervoor kan zetten.
En dit alleen omdat er mensen zijn die liever een boek geloven waarin de eerste vrouw werd gemaakt uit een rib van Adam en dat geschreven is toen ze dachten dat de aarde plat was.

Er is trouwens een theorie dat Sinterklaas niet bestaat! Maar zolang er in Nederland nog veel mensen zijn die geloven dat hij wel degelijk bestaat, zal dit slechts een theorie blijven.

Geef mij nog een joint zei de goudvis, misschien word ik haai


Verwijderd

mezza schreef op 12 december 2002 @ 11:59:

Dus het zou mooi zijn als ook wetenschappers hun eigen theorieën af en toe kritisch onder de loep zouden nemen en open zouden staan voor kritiek of veranderingen en natuurlijk zijn er onvolkomenheden in de evolutie theorie.

Dit betekend echter alleen dat we meer onderzoek moeten doen om deze punten op te helderen. Maar de kern ervan, dingen als natuurlijke selectie, mutaties enz. Het is gewoon waar. Ik vraag me dus af waarom het de evolutie THEORIE heet.
Ik wil nog even geen opmerkingen plaatsen over Darwin vs. Bible maar de dingen die Mezza hier noemt zijn inderdaad zaken die ook wetenschappers niet uit het oog moeten verliezen. Ook ikzelf ben een stuk kritischer naar de bijbel gaan kijken. Wil nog niet zeggen dat je dan ook meteen van je 'geloof' afvalt.

Een voorbeeld is denk ik ook wel de string-theory waarin een 10e of zelfs 11e dimensie niet wordt uitgesloten en wat dus verklaringen zou kunnen geven over nu nog overklaarbare zaken als het paranormale, geestenwereld en andere raadselachtige zaken. Ik sluit het in iedere geval niet uit.

  • Mooody
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 12-12-2025

Mooody

elmoody

De evolutietheorie begint steeds minder theoretisch te worden, maar erg lastig te bewijzen...

Ik denk dat het makkelijker om er vanuit te gaan dat god niet bestaat en zo de evolutietheorie wel de waarheid moet zijn... (ondoenlijk natuurlijk)

Voor mij bestaat god niet...
Goden zijn 'ontstaan' door de denkbeelden van mens(achtigen) om sommige 'onverklaarbare' dingen te verklaren

Nu veel van deze dingen te verklaren zijn, is het steeds minder logisch dat er een god bestaat.

Heel simpel gezegd: Micro organismen uit de zee -> longen -> apen -> mensen

Veel mensen (gelovigen) zeggen dat het onmogelijk is dat een mens evolueert uit andere organismen, er zijn zoveel verschillen. Maar als je bedenkt dat het miljoenen jaren heeft geduurt en de mens bijv. maar 100 jaar nodig heeft gehad om gemiddeld 10/15 cm. langer te worden, dan is het nog niet eens zo onwaarschijnlijk.

Godsdienst zal altijd blijven bestaat volgens mij, want er zullen altijd dingen blijven die 'onverklaarbaar' zijn met onze hersenen. Het stelt mensen gerust om deze dingen dan toch te verklaren door het 'het werk van god' te noemen. Ook kan een godsdienst innerlijke rust en steun bieden aan veel mensen en zal daarom altijd kracht blijven hebben. Ook al komt deze kracht niet van een bepaalde god, maar uit de fantasie en dromen van de mensen zelf.

[ Voor 5% gewijzigd door Mooody op 12-12-2002 13:07 ]

Disclaimer: Alles wat ik hier zeg, moet je met een korrel zout nemen. Met name deze disclaimer.


  • qrazi
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 12-01 12:36
ChristiaanVerwijs schreef op 11 December 2002 @ 11:11:
Evolutie vereist een reproductief systeem dat mutaties mogelijk maakt. De manier waarop aardse organismen zich voortplanten is er zo een. Maar het probleem is dat dit systeem zelf ook ontstaan moet zijn - en ik zie niet hoe daarvoor natuurlijke selectie plaats heeft kunnen vinden. Het zit hem bij mij dus meer in de vraag of de evolutietheorie het ontstaan van leven niet kan verklaren (wat ook eigenlijk niet een vraag is die de evolutietheorie wil beantwoorden overigens).
evolutie is niet iets wat je aan kunt raken..... net als dat het verspreiden van genen niet iets tastbaars is. wie gaat er stappen of trouwen wat dat betreft, met het specifieke idee in zijn kop, om zoveel mogelijk van genen aan de volgende generatie door te geven. (ik heb het nu dus niet over de kinderwens).

onder bepaalde omstandigheden (oersoep theorie) kunnen organische moleculen ontstaan. als die met elkaar een binding vormen kan je een vrij complex molecuul krijgen, met replicerende eigenschappen. ja, er zijn moleculen die zichzelf kunnen repliceren.

dit laat zien dat het zeker een mogelijkheid is dat reproductie bij toeval ontstaan kan zijn.


en de mega grote sprongen in evolutie: het kanzijn dat er gewoon nog geen tussenvormen zijn gevonden, maar anderzijds is het ook zo dat een kleine, eenvoudige mutatie in een gen, een erg grote verandering in het fenotype tot gevolg heeft.

en waarom zouden vissen niet langzaam het land op gegaan kunnen zijn? er zijn nu immer nog steeds modderkruipers, paling e.d.

en de grote biodiversiteit kan ook verklaard worden, juist met het voorbeeld van de darwin vinken. een habitat heeft op het eerste gezicht maar een paar niches, maar die zijn weer onder te verdelen in subniches etc. hierdoor gaan organismen zich specialiseren in een kleine specifieke niche.

er zijn voorbeelden bekend van hommels die zo gespecialiseerd zijn, dat ze maar van 1 orgidee soort kunnen leven. en die orgidee heeft zich zo aangepast, dat de verstuiving alleen maar via die hommel kan....

AMD Phenom II X2 555@ X4 B55, 4GB DDR3-1333 OCZ Gold, MSI 870A-G54, Radeon HD 7770 512 MB


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Mooooody schreef op 12 december 2002 @ 13:07:
Ik denk dat het makkelijker om er vanuit te gaan dat god niet bestaat en zo de evolutietheorie wel de waarheid moet zijn... (ondoenlijk natuurlijk)
Beide 'theorieen' staan niet tegenover elkaar. Het ene sluit het ander niet uit. Ik zie dus niet waarom het zin heeft om de ene te bewijzen en daarmee automatisch de ander te ontkrachten.
Heel simpel gezegd: Micro organismen uit de zee -> longen -> apen -> mensen
Dat is wel heel simpel.... :)
Veel mensen (gelovigen) zeggen dat het onmogelijk is dat een mens evolueert uit andere organismen, er zijn zoveel verschillen. Maar als je bedenkt dat het miljoenen jaren heeft geduurt en de mens bijv. maar 100 jaar nodig heeft gehad om gemiddeld 10/15 cm. langer te worden, dan is het nog niet eens zo onwaarschijnlijk.
Dat is niet correct. Tot aan een periode, genaamd het Cambrium, was er amper sprake van complexe levensvormen. Tot dan toe waren het vooral enkel-celligen met hier en daar wat multicelligen. In de sediment-laag van het Cambrium barst het 'ineens' van de complexe levensvormen. Binnen die periode hebben de evolutionaire processen dus kennelijk het leven voortgebracht dat we nu om ons heen terug zien. Die periode is maar een kleine 40 miljoen jaar (op 540-500 miljoen jaar geleden btw). In die periode, zo blijkt uit vondsten, heeft zich binnen slechts 10 miljoen een enorme diversiteit aan organismen ontwikkeld. http://www.xs4all.be/~dvd...ce.20001020154825.nl.html

Door de oude evolutionaire theorie is dit niet te verklaren. Er zijn een aantal nieuwe theorieen toegevoegd die tezamen met de oude theorie het 'neo-darwinisme' worden genoemd. Het 'punctuated equilibrium' is hier de theorie waar we het dan over hebben. Deze stelt dat binnen *zeer* korte perioden (binnen enkele generaties) gigantische mutaties kunnen optreden als de groep maar klein genoeg is. De PEs zijn de enige manier om de explosie in het Cambrium te verklaren.

Het probleem met PEs is dat door verschillende statistici berekend is dat het reproductief systeem helemaal niet zo snel werkt. Bij complexe organismen spreken we niet over generaties die binnen een jaar of minder elkaar opvolgen. Zeker niet bij mensen. Desalniettemin is het een geaccepteerde verklaring geworden. Alleen vraag ik mij persoonlijk af of het wel *de* verklaring is.

Ik voeg nog een argument toe waarover hier op W&L al flink gediscussieerd is. Een aantal evolutionisten zijn het niet met deze argumenten eens - dat zeg ik er bij. Dus doe ermee wat je wil. Ik denk alleen dat je zelf onderschat hoe verschrikkelijk moeilijk de complexiteit is die de evolutie voort heeft gebracht.

Stel dat je je neus neemt. Je neus stelt je in staat om dingen te ruiken. Vroeger heeft dat zonder enige twijfel gediend om te ruiken of voedsel bedorven was of niet. Dat is een goede aanpassing - als je bedorven voedsel eet, dan is de kans dat je sterft zeker aanwezig. Dieren met een goede neus konden dus beter overleven. Je neus vereist een aantal zaken: een aantal cellen die geurstoffen oppikken en omzetten in zenuwpulsen (of andere dragers), een transportsysteem dat de pulsen naar een 'CPU' brengt en een CPU (hersenen oid).

Nu kan evolutie niet al die drie zaken in 1 keer voortbrengen. Evolutie is een stap-voor-stap proces. Het probleem is dat een neus alleen werkt als bovengenoemde 3 zaken aanwezig zijn. Tegelijk. En dat vereist zoveel mutaties die tegelijk optreden dat ik er geen goede alternatieve verklaring voor kan verzinnen. Stel nu dat alleen je neus ontstaat. Dat wil zeggen; er ontstaan een paar reukgevoelige cellen. Zonder een CPU en een transportsysteem kun je er als organisme niks mee. Het zal je 'survival-chance' niet vergroten - en dat is essentieel voor evolutie. Pas als de andere 2 elementen (zender - medium - ontvanger) aanwezig zijn heb je wat aan je neus. Het kan niet allemaal in 1 keer ontstaan - maar wat als het in stappen is gegaan? Zoals ik aangaf heb je niets aan alleen een neus, alleen een medium of alleen een stukje CPU dat wat kan met pulsen van je neus. Alleen deze onderdelen, los van elkaar, maken je kans op overleven niet groter. Ze doen eerder het tegenovergestelde. Evolutie is redelijk efficient - alles wat energie kost maar geen nut oplevert vormt een nadeel en wordt op den duur gefilterd. Of dat voor je neus geldt weet ik niet - maar het lijkt me niet vreemd. Ik zie niet hoe dit systeem in stukken ontstaan kan zijn door alleen evolutie.

Er moet een ander proces zijn dat gigantisch grote mutaties teweeg kan brengen binnen 1 enkele generatie. Ik weet niet welke. Maar nogmaals; over dit argument tegen de evolutie is fel gediscussieerd. Zij zijn het niet eens met mijn argument simpelweg omdat zij wel geloven dat het zomaar kan ontstaan. Ik geloof dat niet. Bovendien zit het lichaam vol met dit soort systemen (je ogen, oren, tast, etc.). Het worden ook wel 'irreduceerbaar complexe systemen' genoemd.

Denk er eens over na. Evolutie is niet zo simpel als je denkt. Een goede bron van informatie (zij het wat erg pro-evolutie) is www.talkorigins.org (hey, nu doe ik het zelf ;)).

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
qrazi schreef op 12 december 2002 @ 13:26:
evolutie is niet iets wat je aan kunt raken..... net als dat het verspreiden van genen niet iets tastbaars is. wie gaat er stappen of trouwen wat dat betreft, met het specifieke idee in zijn kop, om zoveel mogelijk van genen aan de volgende generatie door te geven. (ik heb het nu dus niet over de kinderwens).
En hoe vormt dat een reactie op wat ik schreef? Ik snap niet wat je bedoelt.
onder bepaalde omstandigheden (oersoep theorie) kunnen organische moleculen ontstaan. als die met elkaar een binding vormen kan je een vrij complex molecuul krijgen, met replicerende eigenschappen. ja, er zijn moleculen die zichzelf kunnen repliceren.
Dat is geen systeem dat vergelijkbaar is met o.a. het menselijk reproductief systeem. Deze moleculen repliceren zichzelf door een exacte kopie te maken van zichzelf, en dat is NIET de manier waarop evolutie mogelijk wordt gemaakt. Er moeten aanpassingen mogelijk zijn. Heb je hier meer informatie over (URL?). Ik kan zo geen moleculen verzinnen met replicerende eigenschappen.
dit laat zien dat het zeker een mogelijkheid is dat reproductie bij toeval ontstaan kan zijn.
Hoe dan?
en de mega grote sprongen in evolutie: het kanzijn dat er gewoon nog geen tussenvormen zijn gevonden, maar anderzijds is het ook zo dat een kleine, eenvoudige mutatie in een gen, een erg grote verandering in het fenotype tot gevolg heeft.
Veel tussenvormen zijn al wel gevonden overigens - dus creationisten moeten ophouden met zeuren dat dat niet zo is.

Wat mutaties betreft. 1 wijziging kan inderdaad zeer grote gevolgen hebben. Het probleem is echter dat het genetisch materiaal over een aantal mechanismen beschikt die de kans op fouten drastisch verminderd. Bovendien is van het DNA ongeveer 99% dood. Dat betekent dat het niet gebruikt wordt. De meeste mutaties treden hier op (kans is nogal groot natuurlijk). De mutaties die wel in werkbaar DNA terecht komen hebben wel een effect.

Dat effect is dat de codering van een aminozuur (en een proteine) verandert. Veel van die veranderingen zullen geen effect hebben. Waarom? Mutaties zijn bijna altijd recessief en worden 'over-ruled' door het andere gen (op dezelfde locus) op de andere chromosoom uit het paar. En zelfs als dat niet gebeurd, dan nog moet er een effect optreden door de andere codering.

De meeste mutaties uitten zich in defecten. Helaas. Er zijn een aantal mutaties die wel positieve effecten hebben, en deze worden uiteindelijk doorgegeven (tenzij het organisme vroegtijdig sterft).

Even voor de duidelijkheid; evolutie is een bestaand proces en de theorie heeft gelijk. Ik betwijfel of het alles kan verklaren. Ik ben zeg maar een zeer skeptisch evolutionist :)

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 12-12-2002 13:37 ]


  • qrazi
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 12-01 12:36
nou, dat stukje was niet echt een reactie op wat jij geschreven, maar meer iets voor iedereen die dit leest. je moet dat niet uit het oog verliezen.
Dat is geen systeem dat vergelijkbaar is met o.a. het menselijk reproductief systeem. Deze moleculen repliceren zichzelf door een exacte kopie te maken van zichzelf, en dat is NIET de manier waarop evolutie mogelijk wordt gemaakt. Er moeten aanpassingen mogelijk zijn. Heb je hier meer informatie over (URL?). Ik kan zo geen moleculen verzinnen met replicerende eigenschappen.
dit is juist de basis van het reproductieve systeem als dat wij hebben. replicatie gaat, zeker bij grote dna molekulen, niet foutloos, dat is al 1 manier om variatie e.d. te krijgen.
bacterien delen zich om zich voort te planten. in sommige gevallen echter wisselen twee bacterieen dna uit.
dat is erg belangrijk, want door deze uitwisseling kunnen de bacterieen zich sneller aanpassen aan een veranderende omgeving.
en dat is ook het voordeel van sexuele reproductie. het kost meer, maar de populatie als geheel past zich sneller aan aan veranderende omstandigheden.
url van een eenvoudig replicerend molekuul: http://www.atomic-swerve.net/tpg/insights/2-6.html
Wat mutaties betreft. 1 wijziging kan inderdaad zeer grote gevolgen hebben. Het probleem is echter dat het genetisch materiaal over een aantal mechanismen beschikt die de kans op fouten drastisch verminderd. Bovendien is van het DNA ongeveer 99% dood. Dat betekent dat het niet gebruikt wordt. De meeste mutaties treden hier op (kans is nogal groot natuurlijk). De mutaties die wel in werkbaar DNA terecht komen hebben wel een effect.

Dat effect is dat de codering van een aminozuur (en een proteine) verandert. Veel van die veranderingen zullen geen effect hebben. Waarom? Mutaties zijn bijna altijd recessief en worden 'over-ruled' door het andere gen (op dezelfde locus) op de andere chromosoom uit het paar. En zelfs als dat niet gebeurd, dan nog moet er een effect optreden door de andere codering.

De meeste mutaties uitten zich in defecten. Helaas. Er zijn een aantal mutaties die wel positieve effecten hebben, en deze worden uiteindelijk doorgegeven (tenzij het organisme vroegtijdig sterft).
het klopt dat de fout correctie bij dna replicatie erg goed werkt, maar nog steeds komen er fouten door. dat kan ook niet anders als je een dna molekuul hebt met miljoenen baseparen. een correctie systeem dat 100% correct kopieert zou te lang duren. het voordeel van een exacte kopie valt dan weg.

en ik moet het eigenlijk ff in mijn studie boeken opzoeken, maar ik geloof zo niet dat 99% van het DNA dood is (dat het geen funcite heeft bedoel je, neem ik aan).

mutaties zijn idd 9 van de tien keer letaal, en dat verklaard ook gelijk waarom de mutaties die je ziet (patienten met zellweger syndroom e.d.) recessief zijn.
een dominante mutatie zou nooit het levenslicht hebben kunnen zien, want de mutatie is immer letaal. en kan dus niet worden doorgegeven via drager e.d.

AMD Phenom II X2 555@ X4 B55, 4GB DDR3-1333 OCZ Gold, MSI 870A-G54, Radeon HD 7770 512 MB


Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 11 december 2002 @ 12:27:
Ik zie namelijk niet in hoe het aantal genen van een wezen groter kan worden als gebruik gemaakt wordt van de evolutietheorie.
Dan zoek je volgens mij het antwoord bij de verkeerde theorie: evolutie hangt natuurlijk wel samen met het hoe en wat vd genen, maar het is genetica dat gaat over de details mbt genen, niet de evolutie theorie.

Evolutie verklaart bvb ook niet hoe uit dode materie uberhaubt zoiets als RNA of DNA kan ontstaan, simpelweg omdat evolutietheorie daar niet over gaat.

En het feit dat we sommige dingen nog niet kunnen verklaren, wil niet zeggen dat andere dingen die we wel kunnen verklaren, onwaar zijn.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 12 december 2002 @ 17:18:
Dan zoek je volgens mij het antwoord bij de verkeerde theorie: evolutie hangt natuurlijk wel samen met het hoe en wat vd genen, maar het is genetica dat gaat over de details mbt genen, niet de evolutie theorie.

Evolutie verklaart bvb ook niet hoe uit dode materie uberhaubt zoiets als RNA of DNA kan ontstaan, simpelweg omdat evolutietheorie daar niet over gaat.

En het feit dat we sommige dingen nog niet kunnen verklaren, wil niet zeggen dat andere dingen die we wel kunnen verklaren, onwaar zijn.
Ho even. Dit lijkt me een kromme redenatie. Evolutie wordt als 'waar' aangehaald in dit draadje en vervolgens schrijf je dat de precieze werking van het mechanisme niet zo heel belangrijk is.

Met andere woorden: we nemen een proces waar en vervolgens wordt teruggeredeneerd dat het genetisch systeem wel zo moet werken omdat de evolutietheorie anders niet klopt.

Laten we realistisch zijn. De vraag die OpifexMaximus stelt is terecht. Dat de evolutietheorie daar zelf niet op kan antwoorden is geen punt, maar het antwoord is zeer relevant voor de evolutietheorie zelf. Als de vraag negatief beantwoordt wordt, dan kan de evolutietheorie dus niet macroevolutie verklaren.

Verwijderd

Volgens mij is de evolutie theorie vs god nu een beetje de zelfde discussie als vroeger tussen de aarde plat vs rond.

Maar ik ben er wel van overtuigd dat het hele ontstaan en evolueren van het leven
een dood normale fysische verklaring is. En de mensheid moet eens ophouden met als er iets niet gesnapt wordt het meteen aan goden toe te schrijven.

Ik snap dat je als je als hardcore-cristian andere theorieen over het ontstaan en evolueren van het leven erkend je het hele fundament onder je geloof vandaan haalt.

Maar wat ik altijd zo jammer vindt is dat theorieen om religueze reden worden afgeschreven. Als ik bedenk dat boterbloempjes geel zijn omdat ze dan lekker opvallen maakt niemand zich druk om, maar als er in de bijbel iets anders had gestaan is het meteen fout.

Eigenlijk komen dit soort discussies weer neer op wetenschap vs geloof. Wetenschap doet ze onderzoek met waarnemingen en neemt aan dat wat je meet of waarneemt er ook is.
Maar gelovigen lezen hun bijbel ed. en dat zijn ook een waarnemeningen. Dus als je de bijbel gelooft moet je wel akkoord gaan met het basis axiom van de wetenschap.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 13 december 2002 @ 15:02:
Ik snap dat je als je als hardcore-cristian andere theorieen over het ontstaan en evolueren van het leven erkend je het hele fundament onder je geloof vandaan haalt.
Geef eens een reden waarom dat zo zou moeten zijn dan?
Eigenlijk komen dit soort discussies weer neer op wetenschap vs geloof. Wetenschap doet ze onderzoek met waarnemingen en neemt aan dat wat je meet of waarneemt er ook is.
Maar gelovigen lezen hun bijbel ed. en dat zijn ook een waarnemeningen. Dus als je de bijbel gelooft moet je wel akkoord gaan met het basis axiom van de wetenschap.
Deze discussie heeft voor mij persoonlijk weinig met wetenschap vs geloof te maken. Darwin vs de bijbel ok (want beide beschrijven het ontstaan van leven volgens andere theorieen).

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 13 december 2002 @ 17:38:
[...]


Geef eens een reden waarom dat zo zou moeten zijn dan?
Geef mij maar een reden waarom het niet zo zou zijn :)

God schiep de aarde en de hemel en het leven enzo.. als dat niet waar is kan alles wat hierna kwam ook de prullenbak in.
[...]


Deze discussie heeft voor mij persoonlijk weinig met wetenschap vs geloof te maken. Darwin vs de bijbel ok (want beide beschrijven het ontstaan van leven volgens andere theorieen).
Darwin zag het een en anderer en heeft daar een verklaring voor gezocht binnen het raamwerk van de wetenschap. Ik zeg niet dat ie gelijk heeft maar een aantal elementen uit zn theorie kloppen toch wel aardig.

En de bijbelse versie is naar mijn beste weten "uit de lucht gegrepen" (aka "door god ingegeven :) )

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 13 december 2002 @ 17:57:
Geef mij maar een reden waarom het niet zo zou zijn :)

God schiep de aarde en de hemel en het leven enzo.. als dat niet waar is kan alles wat hierna kwam ook de prullenbak in.
Maar waarom zou dat nog niet steeds zo kunnen zijn? Over de oorsprong van het leven bestaat geen goede (that is aangetoonde) verklaring. Bovendien lijkt het me wat moeilijk om mensen uit de tijd waarin de bijbel-verhalen ontstonden uit te leggen hoe evolutie werkt :).

Leven is iets wonderlijks - het ontstaan des te meer. Misschien is het juist the bigger picture die ertoe doet. Hoe is uberhaupt deze realiteit ontstaan? Een realiteit waarin alles tot op het perfecte toe afgesteld is om leven toe te staan. 1 verandering en het zou er allemaal niet zijn. Neem het exclusiviteitsprincipe van Pauli. Die houdt in dat 2 fermionen nooit dezelfde toestand in kunnen nemen. Door dit uitsluiten nemen ze elkaars plaats niet in en blijven atomen uit elkaar en storten niet op elkaar. Zonder dit principe zou niets kunnen ontstaan. Niets. Dan zou deze realiteit er niet zijn. Zoals Freeman Dyson (de 'ontdekker' - samen met Lenard) hierover zei 'het geeft misschien een filosofische verklaring waarom God eerst het exclusiviteitsprincipe moest uitvinden voordat hij een wereld met materia kon scheppen'.
Darwin zag het een en anderer en heeft daar een verklaring voor gezocht binnen het raamwerk van de wetenschap. Ik zeg niet dat ie gelijk heeft maar een aantal elementen uit zn theorie kloppen toch wel aardig.
Oh zeker. Maar je zult mij het tegendeel nooit horen beweren. Maar waarom kan de evolutietheorie niet met de bijbel door 1 deur? Moet het verhaal dan zo letterlijk opgevat worden of is het meer een figuurlijk verhaal om de mensen uit te leggen hoe het begonnen is?
En de bijbelse versie is naar mijn beste weten "uit de lucht gegrepen" (aka "door god ingegeven :) )
Het is ook een geloof omdat je er in principe geen bewijs voor hebt. Maar de bijbel staat of valt niet met het incorrect zijn van het scheppingsverhaal. Door het hele boek heen wordt gewag gemaakt van figuurlijke vertellingen (bijv door Jezus). Waarom zou het dan niet heel simpel zo kunnen zijn dat ook dit scheppingsverhaal zo opgevat moet worden?

Is de gedachte dat Adam en Eva zelf kozen voor de vrucht der kwaads om te symboliseren dat de mens kan kiezen tussen goed en kwaad door zijn vrije wil niet mooi?

Verwijderd

[cb]ChristiaanVerwijs schreef op 13 December 2002 @ 18:31:[/b]
[...]


Maar waarom zou dat nog niet steeds zo kunnen zijn? Over de oorsprong van het leven bestaat geen goede (that is aangetoonde) verklaring. Bovendien lijkt het me wat moeilijk om mensen uit de tijd waarin de bijbel-verhalen ontstonden uit te leggen hoe evolutie werkt :).

Leven is iets wonderlijks - het ontstaan des te meer. Misschien is het juist the bigger picture die ertoe doet. Hoe is uberhaupt deze realiteit ontstaan? Een realiteit waarin alles tot op het perfecte toe afgesteld is om leven toe te staan. 1 verandering en het zou er allemaal niet zijn. Neem het exclusiviteitsprincipe van Pauli. Die houdt in dat 2 fermionen nooit dezelfde toestand in kunnen nemen. Door dit uitsluiten nemen ze elkaars plaats niet in en blijven atomen uit elkaar en storten niet op elkaar. Zonder dit principe zou niets kunnen ontstaan. Niets. Dan zou deze realiteit er niet zijn. Zoals Freeman Dyson (de 'ontdekker' - samen met Lenard) hierover zei 'het geeft misschien een filosofische verklaring waarom God eerst het exclusiviteitsprincipe moest uitvinden voordat hij een wereld met materia kon scheppen'.
Dat iets wonderlijk is is een kenmerk dat je als mens er zelf bij maakt, zoals een mooi schilderij op op quantum niveau niet verschilt van een lelijk schilderij.

En als je het hele "ohh wat hangt alles mooi samen (stabiel)" idee andersom bekijkt dan is het stukken minder spannend. Even kort door de bocht is het dan namelijk dat alles wat niet mooi samenhangt simpelweg niet kan bestaan.

even wat duidelijker.. neem nou bv dat het zo mooi is dat het klimaat op aarde precies geschikt is voor leven wat er op rond loopt... duhhh al het leven waarvoor het aard-klimaat niet geschikt is sterft uit.. zelfde verhaal met kerndeeltjes, alleen die deetjes bestaan die kunnen bestaan
Oh zeker. Maar je zult mij het tegendeel nooit horen beweren. Maar waarom kan de evolutietheorie niet met de bijbel door 1 deur? Moet het verhaal dan zo letterlijk opgevat worden of is het meer een figuurlijk verhaal om de mensen uit te leggen hoe het begonnen is?
ja okee als het figuurlijk is dan prima maar dat hadden ze dan wel even in de kantlijn mogen zetten of iets met een * ofzo :) want nu geloven hele volksstammen dat god echt de aarde en het leven heeft gemaakt.

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 18:04

Xymox

Determinism rulez !

Fossielen zijn een grote bron voor de wetenschap die richting geeft aan de evolutie theorie. Echter is de wetenschap nu in staat om met veel hardere bewijzen te komen, nl het onderzoek naar DNA. DNA liegt niet en is een blauwdruk voor al het leven op aarde. Het is reeds bewezen dat al het leven is afgeleid van een gemeenschappelijke voorouder. Alle vertakkingen van de boom der evolutie is af te lezen uit het DNA. Ieder mens draagt het bewijs met zich mee, ieder is ermee verweven. En het past allemaal zo mooi in elkaar en het is nog logisch ook. Wat wil je als denkend mens nog meer ?

Evolutie is geen theorie, het is een feit !

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 13 December 2002 @ 19:07:
even wat duidelijker.. neem nou bv dat het zo mooi is dat het klimaat op aarde precies geschikt is voor leven wat er op rond loopt... duhhh al het leven waarvoor het aard-klimaat niet geschikt is sterft uit.. zelfde verhaal met kerndeeltjes, alleen die deetjes bestaan die kunnen bestaan
Niet helemaal een geldig argument in dit verband. Je vergelijkt dit met de verwondering dat leven kan ontstaan op aarde. Het feit dat leven op aarde bestaat is op zich al een aanwijzing dat het tenminste in 1 keer voor is gekomen.

Net als met de deeltjes. Zeggen dat het allemaal zo is omdat het zo is (want dat doe je eigenlijk) is geen geldig argument omdat daar geen oorzaak en gevolg in onderscheiden wordt (wat de basis van de wetenschap is). Het moet ooit zo ontstaan zijn (lijkt me). En dat presenteert een probleem.

Maar eigenlijk wil ik heel deze discussie niet voeren, want ik wil niet iets verklaren wat ik niet ken met God. Dat is het doel helemaal niet van een geloof.
ja okee als het figuurlijk is dan prima maar dat hadden ze dan wel even in de kantlijn mogen zetten of iets met een * ofzo :) want nu geloven hele volksstammen dat god echt de aarde en het leven heeft gemaakt.
Er zijn ook hele volksstammen die het wel zo geloven. Het valt wel mee hoor met hoeveel gelovigen het scheppingsverhaal letterlijk nemen. Ik zal niet zeggen dat 1 van de 2 groepen beter is - maar ik denk dat de mensen die het echt letterlijk nemen toch wel in de minderheid zijn (als ik mijn omgeving zo bekijk).

  • Yoozer
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21-12-2025

Yoozer

minimoog

mezza schreef op 12 December 2002 @ 11:59:
Dus het zou mooi zijn als ook wetenschappers hun eigen theorieën af en toe kritisch onder de loep zouden nemen en open zouden staan voor kritiek of veranderingen en natuurlijk zijn er onvolkomenheden in de evolutie theorie.
en jij denkt niet dat dat gebeurt? weet je hoe hard je word afgemaakt in de wetenschappelijke wereld als je een valse claim doet? zie het "koude fusie"-verhaal.
Dit betekend echter alleen dat we meer onderzoek moeten doen om deze punten op te helderen. Maar de kern ervan, dingen als natuurlijke selectie, mutaties enz. Het is gewoon waar.
helemaal mee eens, en daar is men idd mee bezig. aan de andere kant is er alleen maar gesputter dat het niet overeenkomt met de schrift.
Ik vraag me dus af waarom het de evolutie THEORIE heet.
omdat "theorie" het hoogst haalbare is in de wetenschap. wij krijgen het alleen uitgelegd als "een minder perfecte voorstelling" van "praktijk".
Misschien was het een theorie toen Darwin net terug kwam van de Galapagos (hoe schrijf je dat? ) eilanden en z'n werk had gepubliceerd. Maar nu vind ik dat als je dit een theorie noemt en je een beetje consequent bent, dat je bij praktisch alles Theorie ervoor kan zetten.
zoals zwaartekracht, bijvoorbeeld. maar, idd, evolutie stond nog niet zo sterk toen omdat darwin zich zorgen maakte over de "transitional fossils". daar hebben we er nog steeds niet genoeg van, maar waren deze aanwezig geweest ten tijde van darwin, dan was er geen "evolutie/creatie" discussie meer geweest.

teveel zooi, te weinig tijd


Verwijderd

Nu kan evolutie niet al die drie zaken in 1 keer voortbrengen. Evolutie is een stap-voor-stap proces. Het probleem is dat een neus alleen werkt als bovengenoemde 3 zaken aanwezig zijn. Tegelijk. En dat vereist zoveel mutaties die tegelijk optreden dat ik er geen goede alternatieve verklaring voor kan verzinnen. Stel nu dat alleen je neus ontstaat. Dat wil zeggen; er ontstaan een paar reukgevoelige cellen. Zonder een CPU en een transportsysteem kun je er als organisme niks mee. Het zal je 'survival-chance' niet vergroten - en dat is essentieel voor evolutie. Pas als de andere 2 elementen (zender - medium - ontvanger) aanwezig zijn heb je wat aan je neus. Het kan niet allemaal in 1 keer ontstaan - maar wat als het in stappen is gegaan? Zoals ik aangaf heb je niets aan alleen een neus, alleen een medium of alleen een stukje CPU dat wat kan met pulsen van je neus. Alleen deze onderdelen, los van elkaar, maken je kans op overleven niet groter. Ze doen eerder het tegenovergestelde. Evolutie is redelijk efficient - alles wat energie kost maar geen nut oplevert vormt een nadeel en wordt op den duur gefilterd. Of dat voor je neus geldt weet ik niet - maar het lijkt me niet vreemd. Ik zie niet hoe dit systeem in stukken ontstaan kan zijn door alleen evolutie.

Er moet een ander proces zijn dat gigantisch grote mutaties teweeg kan brengen binnen 1 enkele generatie. Ik weet niet welke. Maar nogmaals; over dit argument tegen de evolutie is fel gediscussieerd. Zij zijn het niet eens met mijn argument simpelweg omdat zij wel geloven dat het zomaar kan ontstaan. Ik geloof dat niet. Bovendien zit het lichaam vol met dit soort systemen (je ogen, oren, tast, etc.). Het worden ook wel 'irreduceerbaar complexe systemen' genoemd.
Het is toch niet zo moeilijk om daar een oplossing voor te vinden die evolutionair gezien mogelijk is? Ik zeg niet dat het zo gegaan is, maar wel dat het niet onmogelijk is dat het zo gegaan is als ik hieronder beschrijf.

Je hebt gelijk dat een systeem zoals het reuksysteem niet zomaar kan ontstaan en dat de kans dat in een complex multicellulair organisme alle mutaties tegelijk plaatsvinden, gering is. Er zijn dan twee richtingen die je in kan gaan qua verklaring.

De eerste is dat het reuksysteem geëvolueerd is uit een ander systeem. Bijvoorbeeld uit een endocriene hormoonreceptor. De hele pathway is dan al aanwezig, en dan kan 1 mutatie in de receptor wel degelijk effect hebben. Door een mutatie kan een dergelijke receptor in (een deel van de) receptorcellen gevoelig worden voor een andere stof. Als het gunstig is dat die stof eenzelfde reactie veroorzaakt als het oorspronkelijke hormoon, zal deze mutatie behouden blijven. Vervolgens kunnen door mutaties in de genen van eiwitten die hersenopbouw reguleren de twee pathways gescheiden worden en uiteindelijk zelfs een ander effect hebben. Vanuit elk van deze twee pathways kan hetzelfde proces weer plaatsvinden voor andere stoffen, en zo kunnen Op eenzelfde manier kunnen veel meer reukreceptors ontstaan, met als uiteindelijk gevolg een zeer goed ontwikkeld reukvermogen. Deze ontwikkeling kan overigens parallel plaatsvinden, er is geen enkele reden waarom er in een populatie niet honderden receptoren tegelijk kunnen ontstaan. Omdat de selectieve voordelen die ze bieden cumulatief zijn, en er door recombinatie individuen zullen ontstaan die alle of zeer veel van de eigenschappen hebben, en daardoor een enorm selectief voordeel hebben tov individuen die slechts weinig receptoren hebben, zullen alle eigenschappen afzonderlijk zich zelfs nog veel sneller door de populatie verspreiden dan ze zouden doen als er slechts 1 gunstige eigenschap zou zijn.

Dit zou een verklaring kunnen zijn, en dit is het soort verklaring dat ik het meest waarschijnlijk acht voor het ontstaan van gezichtsvermogen. De verschillende retinalbindende lichtreceptoren die ons gezichtsvermogen geven, zouden zonder probleem ontstaan kunnen zijn uit een geur- of hormoonreceptor. Dat is gezien de structuurovereenkomst tussen die eiwitten zelfs uiterst waarschijnlijk.

Echter, dan moet je nog steeds verklaren waar dan de oorspronkelijke signaalketen vandaan komt. Een oplossing hiervoor is te vinden in de observatie dat elk organisme op aarde wel een of ander reukvermogen heeft. Zelfs de meest primitieve prokaryoot heeft receptoren om chemische stoffen te detecteren. De receptor heeft dan een direct effect binnen de cel, al dan niet via een paar amplificatiestappen. Dit doet vermoeden dat het reukvermogen reeds aanwezig was in de voorouders van alle multicellulaire organismen. Multicelllulaire organismen zijn volgens de meest geaccepteerde theorie ontstaan vanuit eencelligen die in kolonies bij elkaar gingen leven. In deze kolonies trad specialisatie op, bepaalde cellen gingen zich richten op energie-vastlegging, terwijl andere de reproductie voor hun rekening namen. Aangezien de generatieve en vegetatieve cellen klonen van elkaar waren, kon dit systeem evolueren: De negatieve selectiedruk tegen de vegetatieve cellen werd meer dan volledig gecompenseerd door de positieve druk op generatieve cellen. Dit soort samenlevingsverbanden bestaan nog steeds, onder andere in cyanobacteriën en bepaalde amoeben. Meercellig zijn ze niet echt aangezien er nauwelijks communicatie is tussen de cellen, maar eencellig zijn ze ook niet echt meer: Ze kunnen zich alleen niet voortplanten.

Verder in de ontwikkeling van de meercelligen neemt ook de communicatie toe tussen de cellen. Dit kan gemakkelijk via de geurreceptoren die al aanwezig zijn, of bijvoorbeeld via opname van signaalstoffen, via membraanpotentialen, of zelfs via plasmodesma-achtige doorgangen tussen cellen. Als communicatie mogelijk is, is ook specialisatie mogelijk: Waarom zouden alle cellen in een kolonie receptoren blijven maken als het voldoende is dat 1 cel dat doet en de signalen doorcommuniceert? Alle essentiële schakels zijn nu aanwezig: Er is een receptorcel, een doorgevende cel, en een ontvangende cel. Door verdere evolutie op het gebied van signaaldoorgevende cellen kan uit een primitieve kolonie een veel complexer systeem ontstaan, zoals het systeem in een mens.

Zoals al vaker (al veel te vaak eigenlijk) gezegd, waarlijk irreduceerbaar complexe systemen bestaan niet, althans: Ik ben er nog nooit een tegen gekomen, niet bij Behe, niet op GoT en op geen enkele andere site. Of het zo gegaan is als ik hierboven beschrijf weet ik niet, het zal best anders gegaan kunnen zijn. Maar de redenatie hierboven bewijst wel dat wat jij beschrijft niet irreduceerbaar complex is. Een eigenschap als reukzin kan niet ineens onstaan in een multicellulair organisme (tenminste, als je de eerste verklaring die ik gaf even buiten beschouwing laat) maar als je aanneemt dat die eigenschap al vanaf een eencellig stadium aanwezig was (niet zo vreemde aanname als je ziet dat alle organismen, ook eencellige, reukzin hebben) wordt het alweer een stuk logischer. Dat is altijd de oplossing voor zogenaamd irreduceerbare complexen: Houd er rekening mee dat ze misschien in een vroege vorm al ontstaan zijn VOOR ze irreduceerbaar complex werden, voor de accumulatie van mutaties zonder dat er selectiedruk op staat zo groot werd dat de kans erop te klein wordt.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Bedankt. Hier zat ik eigenlijk op te wachten. We hebben het er wel eens eerder over gehad. Oppervlakkig (maar ik moet er morgen even induiken) ziet het er als een mooie verklaring uit. Neemt niet weg dat ik nog steeds niet helemaal zie hoe dit kan ontstaan, want wat volgens mij gebeurt is dat een ICS omgezet wordt in...simpelweg...kleinere ICSs. Maar daar kom ik morgen op terug.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Nilsson en Pelger hebben een theorie hoe een 'irreduceerbaar complex systeem' als het oog zou kunnen zijn ontstaan. De orginele paper ('A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve') uit 1994 heb ik helaas niet kunnen vinden, maar hier is een link naar een willekeurige andere site waar hun theorie wordt besproken (deze gaat toevallig over de evolutie van het oog van een vis.

@CP: Je gaat er wel vanuit dat het systeem dan alleen kan zoeken naar een lokaal optimum, terwijl volgens mij althans de mutaties een middel zijn om niet te blijven hangen in een lokaal optimum.

Is het niet mogelijk dat door een grotere hoeveelheid straling die op het aardoppervlak komt als gevolg van de afname van de dikte van de ozonlaag (ervan uitgaand dat dit verschijnsel periodiek is) de evolutie een extra impuls geven?

[ Voor 4% gewijzigd door Opi op 14-12-2002 23:35 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
OpifexMaximus schreef op 14 December 2002 @ 22:41:
Nilsson en Pelger hebben een theorie hoe een 'irreduceerbaar complex systeem' als het oog zou kunnen zijn ontstaan. De orginele paper ('A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve') uit 1994 heb ik helaas niet kunnen vinden, maar hier is een link naar een willekeurige andere site waar hun theorie wordt besproken (deze gaat toevallig over de evolutie van het oog van een vis.
Die is al zooooo vaak voorbij gekomen dat wil je niet weten. Dit is geen antwoord. Zoals je ziet begint die page meteen met een oog dat al...een oog is. Alleen de evolutie van de vorm wordt uitgelegd. Nu is de eerste een ZEER rudimentair oog. Het is gewoon een hoopje cellen die licht omzetten in...wel...iets. DAAR zit mijn probleem - niet bij de vorming van het oog, maar bij het ontstaan van een stel cellen die licht omzetten in pulsen waar vervolgens wat mee gebeurd.

Ik geloof niet dat je, en velen trouwens met jou, begrijpt wat ik bedoel. CP heeft overigens een zeer interessante post die wel op dit probleem ingaat - maar daar ga ik morgen even goed voor zitten.

Verwijderd

OpifexMaximus
@CP: Je gaat er wel vanuit dat het systeem dan alleen kan zoeken naar een lokaal optimum, terwijl volgens mij althans de mutaties een middel zijn om niet te blijven hangen in een lokaal optimum.
Wat bedoel je hiermee precies?
Is het niet mogelijk dat door een grotere hoeveelheid straling die op het aardoppervlak komt als gevolg van de afname van de dikte van de ozonlaag (ervan uitgaand dat dit verschijnsel periodiek is) de evolutie een extra impuls geven?
Misschien. UV-bestraling wordt in het lab vaak gebruikt om de mutatiesnelheid van bacteriën op te voeren, en daarmee neemt ook de frequentie van antibiotica resistentie veroorzakende mutaties toe. De 'evolutiesnelheid' richting resistentie neemt dan toe. Bestraling kan echter ook leiden tot een rem op de evolutionaire snelheid, indien de mutatiesnelheid zo hoog wordt dat de frequentie van schadelijke mutaties de 'goede' mutaties zo sterk gaat overheersen dat opstapeling van goede mutaties niet meer mogelijk is.Of het gunstig is of niet, hangt sterk af van de efficiëntie van DNA-reparatiemechanismen. Maar 'explosies' in aantallen soorten zijn beter te verklaren vanuit de selectiedruk: Als bijvoorbeeld de concurrentie laag is, bijvoorbeeld na een massa-extinctie, of toen het land voor het eerst gekoloniseerd werd, zijn veel mutaties die weggeselecteerd zouden worden als de concurrentie intens zou zijn, ineens wel levensvatbaar. In zo situatie kan evolutie heel snel gaan.
Die is al zooooo vaak voorbij gekomen dat wil je niet weten. Dit is geen antwoord. Zoals je ziet begint die page meteen met een oog dat al...een oog is. Alleen de evolutie van de vorm wordt uitgelegd. Nu is de eerste een ZEER rudimentair oog. Het is gewoon een hoopje cellen die licht omzetten in...wel...iets. DAAR zit mijn probleem - niet bij de vorming van het oog, maar bij het ontstaan van een stel cellen die licht omzetten in pulsen waar vervolgens wat mee gebeurd.
Wel een deel van het antwoord: Voor het ontstaan van dat eerste oog is het aantal benodigde mutaties al onvergelijkbaar veel kleiner dan voor het ontstaan van een menselijk oog. Nog steeds te klein om zomaar te gebeuren, maar het is een tussenstap. Ik heb al eens eerder (in die draad van jou, mijn verhaal over de verregaande structuurovereenkomsten tussen vele receptoren (de 7TM-familie).), uitgelegd waar de receptor dan vandaan zou kunnen komen.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 15 December 2002 @ 00:01:
OpifexMaximus
[...]
Wat bedoel je hiermee precies?
Stel dat je van A naar B moet komen:

......D
..../...\
.../.....\
A---E--B
...\...../
....\.../
..... F
offtopic:
Sorry voor de puntjes


Waar bij de kosten om van A naar D te komen 15 is, van A naar E 20 en van A naar F kost 25. Verder zijn de kosten van D naar B 100, van E naar B 105 en van F naar B 20.

Volgens jou zou je, omdat je niet in de toekomst kan kijken, via D naar B gaan omdat dit op korte termijn (dus lokaal beschouwt) gunstiger is. Maar door een willekeurige actie toe te passen, en niet meteen de actie die je hebt gemaakt te evalueren, is het mogelijk dat je er uiteindelijk achterkomt dat het voordeliger is om via F te gaan.

Als je nu meer van dit soort willekeurige acties onderneemt, lijkt het mij mogelijk dat er iets als een lichtgevoelige cel ontstaat. Iets wat op korte termijn niet gunstig is, maar op lange termijn wel voordelig blijkt te zijn.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 14 december 2002 @ 22:09:
Het is toch niet zo moeilijk om daar een oplossing voor te vinden die evolutionair gezien mogelijk is? Ik zeg niet dat het zo gegaan is, maar wel dat het niet onmogelijk is dat het zo gegaan is als ik hieronder beschrijf.
Iig bedankt voor de poging. Met de evolutietheorie komen we er toch niet zonder speculatie denk ik (er was tenslotte niemand om het te aanschouwen).
Je hebt gelijk dat een systeem zoals het reuksysteem niet zomaar kan ontstaan en dat de kans dat in een complex multicellulair organisme alle mutaties tegelijk plaatsvinden, gering is. Er zijn dan twee richtingen die je in kan gaan qua verklaring.
Ok, dit is de kern van mijn probleem inderdaad. En dit geldt voor andere systemen zoals het oog, de oren en eigenlijk een groot aantal systemen.
De eerste is dat het reuksysteem geëvolueerd is uit een ander systeem. Bijvoorbeeld uit een endocriene hormoonreceptor. De hele pathway is dan al aanwezig, en dan kan 1 mutatie in de receptor wel degelijk effect hebben. Door een mutatie kan een dergelijke receptor in (een deel van de) receptorcellen gevoelig worden voor een andere stof. Als het gunstig is dat die stof eenzelfde reactie veroorzaakt als het oorspronkelijke hormoon, zal deze mutatie behouden blijven. Vervolgens kunnen door mutaties in de genen van eiwitten die hersenopbouw reguleren de twee pathways gescheiden worden en uiteindelijk zelfs een ander effect hebben. Vanuit elk van deze twee pathways kan hetzelfde proces weer plaatsvinden voor andere stoffen, en zo kunnen Op eenzelfde manier kunnen veel meer reukreceptors ontstaan, met als uiteindelijk gevolg een zeer goed ontwikkeld reukvermogen. Deze ontwikkeling kan overigens parallel plaatsvinden, er is geen enkele reden waarom er in een populatie niet honderden receptoren tegelijk kunnen ontstaan. Omdat de selectieve voordelen die ze bieden cumulatief zijn, en er door recombinatie individuen zullen ontstaan die alle of zeer veel van de eigenschappen hebben, en daardoor een enorm selectief voordeel hebben tov individuen die slechts weinig receptoren hebben, zullen alle eigenschappen afzonderlijk zich zelfs nog veel sneller door de populatie verspreiden dan ze zouden doen als er slechts 1 gunstige eigenschap zou zijn.
Dit is een interessante. Beter dan de vorige die je een keer geschreven hebt. Ik kan me hier wel in vinden. Toch blijft het zo dat je het neus-systeem eigenlijk vervangd door een gemuteerde set endocriene receptoren. Naar mijn gevoel wordt het probleem dan verplaatst - want voor het endocriene systeem geldt hetzelfde bezwaar.

Wat de rest betreft; lijkt me een goede verklaring. Iets wat door evolutie mogelijk moet zijn.
Dit zou een verklaring kunnen zijn, en dit is het soort verklaring dat ik het meest waarschijnlijk acht voor het ontstaan van gezichtsvermogen. De verschillende retinalbindende lichtreceptoren die ons gezichtsvermogen geven, zouden zonder probleem ontstaan kunnen zijn uit een geur- of hormoonreceptor. Dat is gezien de structuurovereenkomst tussen die eiwitten zelfs uiterst waarschijnlijk.
Daar weet ik persoonlijk te weinig vanaf. Maar ik neem aan dat jij dat wel doet. Het lijkt me logisch dat de transductie van geur-moleculen een groot aantal eiwitten betrekt in het proces die allemaal een stap uitvoeren. Bij geurreceptoren staat me bij dat een stof zich hecht aan de geurreceptor die overeenkomsten toont met het mechanisme dat ook gebruikt wordt door veel axonen waarbij een G-proteine in de cel gestimuleerd wordt door de receptor.

Dit principe is toch erg anders dan de werking van het oog. Een groot verschil is tevens dat het oog maar enkele typen receptoren bevat terwijl de neus er tienduizenden heeft voor allerlei verschillende stoffen. Maar dat kan natuurlijk nadien zo geevolueerd zijn.
Echter, dan moet je nog steeds verklaren waar dan de oorspronkelijke signaalketen vandaan komt. Een oplossing hiervoor is te vinden in de observatie dat elk organisme op aarde wel een of ander reukvermogen heeft. Zelfs de meest primitieve prokaryoot heeft receptoren om chemische stoffen te detecteren. De receptor heeft dan een direct effect binnen de cel, al dan niet via een paar amplificatiestappen. Dit doet vermoeden dat het reukvermogen reeds aanwezig was in de voorouders van alle multicellulaire organismen. Multicelllulaire organismen zijn volgens de meest geaccepteerde theorie ontstaan vanuit eencelligen die in kolonies bij elkaar gingen leven. In deze kolonies trad specialisatie op, bepaalde cellen gingen zich richten op energie-vastlegging, terwijl andere de reproductie voor hun rekening namen. Aangezien de generatieve en vegetatieve cellen klonen van elkaar waren, kon dit systeem evolueren: De negatieve selectiedruk tegen de vegetatieve cellen werd meer dan volledig gecompenseerd door de positieve druk op generatieve cellen. Dit soort samenlevingsverbanden bestaan nog steeds, onder andere in cyanobacteriën en bepaalde amoeben. Meercellig zijn ze niet echt aangezien er nauwelijks communicatie is tussen de cellen, maar eencellig zijn ze ook niet echt meer: Ze kunnen zich alleen niet voortplanten.

Verder in de ontwikkeling van de meercelligen neemt ook de communicatie toe tussen de cellen. Dit kan gemakkelijk via de geurreceptoren die al aanwezig zijn, of bijvoorbeeld via opname van signaalstoffen, via membraanpotentialen, of zelfs via plasmodesma-achtige doorgangen tussen cellen. Als communicatie mogelijk is, is ook specialisatie mogelijk: Waarom zouden alle cellen in een kolonie receptoren blijven maken als het voldoende is dat 1 cel dat doet en de signalen doorcommuniceert? Alle essentiële schakels zijn nu aanwezig: Er is een receptorcel, een doorgevende cel, en een ontvangende cel. Door verdere evolutie op het gebied van signaaldoorgevende cellen kan uit een primitieve kolonie een veel complexer systeem ontstaan, zoals het systeem in een mens.
Ok, nu kaart je het probleem aan dat ik net al noemde - de verplaatsing van het probleem. De gegeven verklaring accepteer ik. Het is speculatie, maar het klinkt vrij aannemelijk. Ik kan er, mede dankzij mijn eigen gebrekkige kennis van biochemie, weinig aan toe voegen :).

Verwijderd

Dit is een interessante. Beter dan de vorige die je een keer geschreven hebt. Ik kan me hier wel in vinden. Toch blijft het zo dat je het neus-systeem eigenlijk vervangd door een gemuteerde set endocriene receptoren. Naar mijn gevoel wordt het probleem dan verplaatst - want voor het endocriene systeem geldt hetzelfde bezwaar.
Dat zal ik ook niet ontkennen. Echter, het betekent wel dat een signaaltransductie-keten slechts eenmaal ontstaan hoeft te zijn (eigenlijk enkele malen aangezien er een paar totaal verschillende signaaltransductiesystemen zijn, maar goed) en daty daaruit daarna de duizenden gespecialiseerde systemen ontstaan kunnen zijn die nu een mens vormen.
Daar weet ik persoonlijk te weinig vanaf. Maar ik neem aan dat jij dat wel doet. Het lijkt me logisch dat de transductie van geur-moleculen een groot aantal eiwitten betrekt in het proces die allemaal een stap uitvoeren. Bij geurreceptoren staat me bij dat een stof zich hecht aan de geurreceptor die overeenkomsten toont met het mechanisme dat ook gebruikt wordt door veel axonen waarbij een G-proteine in de cel gestimuleerd wordt door de receptor.

Dit principe is toch erg anders dan de werking van het oog. Een groot verschil is tevens dat het oog maar enkele typen receptoren bevat terwijl de neus er tienduizenden heeft voor allerlei verschillende stoffen. Maar dat kan natuurlijk nadien zo geevolueerd zijn.
Ook het oog heeft een receptor die een G-proteine activeert. Deze receptor, rhodopsine, is een 7TM-eiwit dat standaard retinal gebonden heeft. Onder invloed van licht gaat dit retinalmolecuul over van de cis naar de trans vorm (of andersom, dat is mij even ontschoten) en dat heeft tot gevolg dat de receptor geactiveerd wordt, en vervolgens een G-proteine activeert.

Rhodopsine heeft een opvallende structuurovereenkomst met zowel de receptoren die geur detecteren als met bepaalde receptoren in de synaptische spleet. En met nog honderden, zoniet duizenden andere receptoren, die allemaal subtiel verschillen en daardoor een andere stof binden.

Overigens heeft de neus geen tienduizenden verschillende receptoren, maar slechts enkele honderden. Dat we toch tienduizenden verschillende stoffen kunnen detecteren komt doordat verschillende stoffen verschillende combinaties van receptoren activeren. In de hersenen wordt dit patroon van geactiveerde receptoren omgezet in een geur. Dit geeft overigens ook aan dat de receptoren in de neus niet zo specifiek zijn: 1 receptor kan meerdere stoffen binden.

  • qrazi
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 12-01 12:36
hmmmz, tsja, wat moet ik hier aan toevoegen....
over god: over het ontstaan van leven kunnen we op dit moment helemaal terug gaan naar de oerknal.... maar hoe is die ontstaan? zijn daar ook theorieen over?

AMD Phenom II X2 555@ X4 B55, 4GB DDR3-1333 OCZ Gold, MSI 870A-G54, Radeon HD 7770 512 MB


Verwijderd

Waar bij de kosten om van A naar D te komen 15 is, van A naar E 20 en van A naar F kost 25. Verder zijn de kosten van D naar B 100, van E naar B 105 en van F naar B 20.

Volgens jou zou je, omdat je niet in de toekomst kan kijken, via D naar B gaan omdat dit op korte termijn (dus lokaal beschouwt) gunstiger is. Maar door een willekeurige actie toe te passen, en niet meteen de actie die je hebt gemaakt te evalueren, is het mogelijk dat je er uiteindelijk achterkomt dat het voordeliger is om via F te gaan.

Als je nu meer van dit soort willekeurige acties onderneemt, lijkt het mij mogelijk dat er iets als een lichtgevoelige cel ontstaat. Iets wat op korte termijn niet gunstig is, maar op lange termijn wel voordelig blijkt te zijn.
Maar selectie evalueert wel meteen. En hoewel het misschien gunstiger zou zijn als ze dat niet deed, is dat nu eenmaal bij selectie niet mogelijk. Selectie is blind.

En hoewel de kans dat een organisme via een ongunstige tussenstap in een gunstiger situatie komt, zeker wel aanwezig is, is deze kans relatief klein. En dat betekent dat in het geval er vele tussenstappen tussen zitten, de kans extreem klein wordt.

Toch is het mogelijk: Namelijk als de stappen in het geheel geen kosten hebben. In dat geval werkt er geen selectie op, en kan het min of meer vrij muteren. Dit is het geval met de vele pseudogenen in ons genoom. Echter, de kans dat daar automatisch een compleet oog uitkomt, is nihil: Het gaat dan om veel kleinere stappen.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 16 December 2002 @ 14:04:
Maar selectie evalueert wel meteen. En hoewel het misschien gunstiger zou zijn als ze dat niet deed, is dat nu eenmaal bij selectie niet mogelijk. Selectie is blind.

En hoewel de kans dat een organisme via een ongunstige tussenstap in een gunstiger situatie komt, zeker wel aanwezig is, is deze kans relatief klein. En dat betekent dat in het geval er vele tussenstappen tussen zitten, de kans extreem klein wordt.

Toch is het mogelijk: Namelijk als de stappen in het geheel geen kosten hebben. In dat geval werkt er geen selectie op, en kan het min of meer vrij muteren. Dit is het geval met de vele pseudogenen in ons genoom. Echter, de kans dat daar automatisch een compleet oog uitkomt, is nihil: Het gaat dan om veel kleinere stappen.
Dit zou suggereren dat cellen meerdere functies/specialisaties kunnen hebben. Als dit niet het geval is zou een bepaald type cel namelijk geen nuttige functie hebben in het geval de functie die hij heeft nog geen voordeel biedt. Vanuit het oogpunt van selectie zou dit type cellen dan niet meegenomen worden naar volgende generaties, lijkt mij zo.

  • qrazi
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 12-01 12:36
erm... check je restant staart botje maar..... heb je niks meer aan, maar vroeger wel... er is nu niet veel meer van over, en als we over een miljoen jaar nog bestaan, is er misschien nog wel minder van over....

bovendien is het te makkelijk om te stellen dat cellen maar 1 functie/specialisatie hebben.

AMD Phenom II X2 555@ X4 B55, 4GB DDR3-1333 OCZ Gold, MSI 870A-G54, Radeon HD 7770 512 MB


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

qrazi schreef op 17 december 2002 @ 11:43:
erm... check je restant staart botje maar..... heb je niks meer aan, maar vroeger wel... er is nu niet veel meer van over, en als we over een miljoen jaar nog bestaan, is er misschien nog wel minder van over....

bovendien is het te makkelijk om te stellen dat cellen maar 1 functie/specialisatie hebben.
Zoals je opmerkt wordt het restant staart botje steeds kleiner, maar het kan niet in een keer 'gediscard' worden aangezien het aantal mutaties dat zou moeten plaats vinden te groot is. Dit kan betekenen dat bepaalde mutaties een negatieve invloed hebben op het menselijk lichaam als geheel ook al heeft het nu een neutrale functie.

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 18:04

Xymox

Determinism rulez !

Wat ik me dan nog wel afvraag is waarom het staartbotje dan kleiner zou moeten worden. Een kleiner of groter staartbotje heeft bij mensen toch geen voordeel of nadeel ? Iets wat geen voordeel heeft zal ook niet geselecteerd worden in het evolutie proces, dus dan zou je verwachten dat het random aan mutaties onderhevig zou zijn.

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Xymox schreef op 17 december 2002 @ 14:58:
Wat ik me dan nog wel afvraag is waarom het staartbotje dan kleiner zou moeten worden. Een kleiner of groter staartbotje heeft bij mensen toch geen voordeel of nadeel ? Iets wat geen voordeel heeft zal ook niet geselecteerd worden in het evolutie proces, dus dan zou je verwachten dat het random aan mutaties onderhevig zou zijn.
Het is voor de mens nadelig in de zin dat het energie kost.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
OpifexMaximus schreef op 17 december 2002 @ 15:14:
Het is voor de mens nadelig in de zin dat het energie kost.
Een staartbotje? Hehe. Nee, ik denk dat de staart op zichzelf wel teveel energie kostte. Maar niet alle mutaties blijven behouden omdat ze een voordeel hebben hoor. Sommige mutaties zijn puur nutteloos, maar leven nog een voordeel nog een nadeel op en overleven door puur geluk.

Je veronderstelt hier enigszins dat de natuur selecteert op dingen die minder energie kosten. Zo werkt het natuurlijk niet.

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

ChristiaanVerwijs schreef op 17 december 2002 @ 16:15:
[...]

Een staartbotje? Hehe. Nee, ik denk dat de staart op zichzelf wel teveel energie kostte. Maar niet alle mutaties blijven behouden omdat ze een voordeel hebben hoor. Sommige mutaties zijn puur nutteloos, maar leven nog een voordeel nog een nadeel op en overleven door puur geluk.

Je veronderstelt hier enigszins dat de natuur selecteert op dingen die minder energie kosten. Zo werkt het natuurlijk niet.
Op welk punt zou de natuur dan moeten selecteren?

Verwijderd

Je veronderstelt hier enigszins dat de natuur selecteert op dingen die minder energie kosten. Zo werkt het natuurlijk niet.
Toch wel... Een organisme dat minder energie hoeft te besteden aan groei zonder hiervan nadeel te ondervinden heeft een selectief voordeel tov een organisme dat dat wel doet. Echter, in het geval van het staartbotje betwijfel ik sterk of dat voordeel nu nog enigzins significant is. Het zal niet zomaar verdwijnen, daar is geen enkele reden toe, en de menselijke populatie is te groot en te homogeen om het botje te laten verdwijnen door toeval. Een blinde darm zie ik nog wel verdwijnen, dwz, zou ik wel zien verdwijnen als er geen medische wetenschap was, aangezien de blinde darm een duidelijk selectienadeel heeft (tenzij hij nog onontdekte selectievoordelen heeft, maar dat betwijfel ik): Hij kan ontstoken raken.

OpifexMaximus: Een cel kan toch prima meerdere functies hebben? Elke cel heeft wel meerdere functies...

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 17:22:
Toch wel... Een organisme dat minder energie hoeft te besteden aan groei zonder hiervan nadeel te ondervinden heeft een selectief voordeel tov een organisme dat dat wel doet. Echter, in het geval van het staartbotje betwijfel ik sterk of dat voordeel nu nog enigzins significant is. Het zal niet zomaar verdwijnen, daar is geen enkele reden toe, en de menselijke populatie is te groot en te homogeen om het botje te laten verdwijnen door toeval. Een blinde darm zie ik nog wel verdwijnen, dwz, zou ik wel zien verdwijnen als er geen medische wetenschap was, aangezien de blinde darm een duidelijk selectienadeel heeft (tenzij hij nog onontdekte selectievoordelen heeft, maar dat betwijfel ik): Hij kan ontstoken raken.
Mja, maar zo bedoelde ik het ook ;). De natuur selecteert niet specifiek op dat wat minder energie kost - dat wat minder energie kost is simpelweg 'beter' voor de overlevingskansen van het organisme. Ik bestrijd alleen de verwoording 'de natuur selecteert'.

Overigens zijn verstandskiezen ook een goed voorbeeld van een toch wat vervelende mutatie ;).

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 17:22:
[...]
OpifexMaximus: Een cel kan toch prima meerdere functies hebben? Elke cel heeft wel meerdere functies...
Dan lijkt me hiermee het probleem van het ontstaan van 'irreduceerbaar complexe systemen' opgelost. Rest alleen het uitbreiden van het aantal chromosomen nog een openstaande vraag.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
OpifexMaximus schreef op 18 december 2002 @ 10:28:
Dan lijkt me hiermee het probleem van het ontstaan van 'irreduceerbaar complexe systemen' opgelost. Rest alleen het uitbreiden van het aantal chromosomen nog een openstaande vraag.
Dat probleem was eigenlijk al wel opgelost. Maar wat kan het feit dat een cel meerdere functies kan vervullen hieraan bijdragen?

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

ChristiaanVerwijs schreef op 18 december 2002 @ 11:41:
[...]
Dat probleem was eigenlijk al wel opgelost. Maar wat kan het feit dat een cel meerdere functies kan vervullen hieraan bijdragen?
Lijkt mij wel. Aangezien een type cel anders geen voor het lichaam nuttige functie heeft en dus alleen maar energie kost terwijl het niks oplevert.
Pagina: 1