Scheiding tussen Kerk en Staat + Religieuze feestdagen

[PhysicsRules]

In het draadje Sinterklaas moeten wijken voor suikerfeest viel het me op dat de meesten het vanzelfsprekend vinden dat in Nederland de Christelijke feestdagen de nationale zijn.

Nu is mijn stelling dat vanwege de scheiding tussen kerk en staat, er geen religieuze nationale feestdagen zouden moeten zijn. Ieder persoon heeft recht op zijn religieuze feestdagen, en moet dus zelf bepalen of hij vrijneemt met Kerst, het Suikerfeest of met het Inwijdingsfeest.

Ik zie een systeem voor me, waar elke burger recht heeft op x-aantal vrije dagen voor zijn religie. Hij kan zelf bepalen welke dagen dat zijn. (Een atheist heeft gewoon extra vakantiedagen.)

[Masterdam]

Nog simpelere uitleg... Iedereen heeft een aantal vakantiedagen, en die mogen ze gebruiken voor religieuze feesten of voor andere dagen.

[Phaerion]

Hmm....ergens heb je helemaal gelijk.
Ik ben niet religieus ingesteld en vind dat soort dagen dan vaak ook maar een
opgedrongen dingetje waar ik niets mee te maken heb.

De volgende stap zou kunnen zijn dat een ieder zijn of haar geloofsovertuiging niet buitenshuis zou mogen uit oefenen.
Zodat het meer een privé aangelegeheid wordt.

En zodoende iedereen elkaar in zijn of haar waarde latend en hoeft niemand aanstoot te
nemen aan een ander zijn of haar geloof.

[PhysicsRules]

Ik bedoel meer: de religieuze dagen worden wettelijk verplicht. Aantal=Aantal van feestdagen nu (2x kerst + Pasen+Pinksteren+Hemelsvaartdag+Goede Vrijdag) = 6. Daarnaast natuurlijk de vakantiedagen volgens contract.

[PhysicsRules]

Phaerion schreef op 07 december 2002 @ 18:16:
Hmm....ergens heb je helemaal gelijk.
Ik ben niet religieus ingesteld en vind dat soort dagen dan vaak ook maar een
opgedrongen dingetje waar ik niets mee te maken heb.

De volgende stap zou kunnen zijn dat een ieder zijn of haar geloofsovertuiging niet buitenshuis zou mogen uit oefenen.
Zodat het meer een privé aangelegeheid wordt.

En zodoende iedereen elkaar in zijn of haar waarde latend en hoeft niemand aanstoot te
nemen aan een ander zijn of haar geloof.

Ik denk dat je niet de geloofsuiting tot het privedomein moet hoeven te beperken. Dan maak je juist weer inbreuk op persoonlijke vrijheden.

Zelf sta meer voor: mijn vrijheid eindigt waar het jouwe begint. Ik mag dus doen met mijn religie wat ik wil, zolang ik er niet een ander mee lastigval.

[Masterdam]

PhysicsRules schreef op 07 December 2002 @ 18:29:
[...]

Ik denk dat je niet de geloofsuiting tot het privedomein moet hoeven te beperken. Dan maak je juist weer inbreuk op persoonlijke vrijheden.

Zelf sta meer voor: mijn vrijheid eindigt waar het jouwe begint. Ik mag dus doen met mijn religie wat ik wil, zolang ik er niet een ander mee lastigval.

Dan zijn wij het helemaal met elkaar eens

[Phaerion]

Hmm, dus als iemand met de feestdagen zou willen werken dan zou dat mogelijk moeten zijn?
Daar zou ik mij wel in kunnen vinden.

Maar dan zou je toch een probleem hebben, vanwege het feit dat er wél erg veel mensen
thuis zijn op zo'n dag.
En je loopt de kans dat je dan niet je werk volledig kan doen omdat er sommige collega's
niet zijn.
En dan ligt er ná die dagen nog steeds een hoop onafgemaakt werk, dat dan alsnog zijn
aandacht nodig heeft, en dus extra tijd in beslag gaat nemen.

[PhysicsRules]

Phaerion schreef op 07 december 2002 @ 18:32:
Hmm, dus als iemand met de feestdagen zou willen werken dan zou dat mogelijk moeten zijn?
Daar zou ik mij wel in kunnen vinden.

Maar dan zou je toch een probleem hebben, vanwege het feit dat er wél erg veel mensen
thuis zijn op zo'n dag.
En je loopt de kans dat je dan niet je werk volledig kan doen omdat er sommige collega's
niet zijn.
En dan ligt er ná die dagen nog steeds een hoop onafgemaakt werk, dat dan alsnog zijn
aandacht nodig heeft, en dus extra tijd in beslag gaat nemen.

Dat hangt denk ik van een bedrijf af. Een bedrijf kan kiezen om op een dag te sluiten. Maar moet dat dan ten koste gaan van de vrije dagen van iemand die op die dag niets te vieren heeft?

[Masterdam]

PhysicsRules schreef op 07 December 2002 @ 18:40:
[...]

Dat hangt denk ik van een bedrijf af. Een bedrijf kan kiezen om op een dag te sluiten. Maar moet dat dan ten koste gaan van de vrije dagen van iemand die op die dag niets te vieren heeft?

Dat wordt in het arbeidscontract gezet lijkt me

[Phaerion]

PhysicsRules schreef op 07 December 2002 @ 18:40:
[...]

Dat hangt denk ik van een bedrijf af. Een bedrijf kan kiezen om op een dag te sluiten. Maar moet dat dan ten koste gaan van de vrije dagen van iemand die op die dag niets te vieren heeft?

Ja dat snap ik wel......
Maar dan zit je al heel snel ineens alleen op je werk.
want stel, 25 van de 35 mensen willen wél kerst vieren?
Zit je daar mooi met z'n tienen....verdeeld over 9 afdelingen of zo.

[Yoozer]

PhysicsRules schreef op 07 december 2002 @ 18:08:
Nu is mijn stelling dat vanwege de scheiding tussen kerk en staat, er geen religieuze nationale feestdagen zouden moeten zijn. Ieder persoon heeft recht op zijn religieuze feestdagen, en moet dus zelf bepalen of hij vrijneemt met Kerst, het Suikerfeest of met het Inwijdingsfeest.

Ik zie een systeem voor me, waar elke burger recht heeft op x-aantal vrije dagen voor zijn religie. Hij kan zelf bepalen welke dagen dat zijn. (Een atheist heeft gewoon extra vakantiedagen.)

ah, met atheisten wordt ook rekening mee gehouden .

an sich is het idee wel redelijk 'rechtvaardig'. maar het zou wel extra organisatie kosten. het werkt misschien gelijk een beetje stekend wanneer jij als enige moslim aan het werk bent terwijl de rest van de zaak lekker de winterzonnewende aan 't vieren is.

[Masterdam]

Yoozer schreef op 07 December 2002 @ 19:24:
[...]


ah, met atheisten wordt ook rekening mee gehouden .

an sich is het idee wel redelijk 'rechtvaardig'. maar het zou wel extra organisatie kosten. het werkt misschien gelijk een beetje stekend wanneer jij als enige moslim aan het werk bent terwijl de rest van de zaak lekker de winterzonnewende aan 't vieren is.

Als je dat vervelend vindt kan je alsnog vrij nemen toch? Nu wordt je daartoe verplicht

[Yoozer]

Masterdam schreef op 07 december 2002 @ 19:40:

Als je dat vervelend vindt kan je alsnog vrij nemen toch? Nu wordt je daartoe verplicht

good point. maar als je elke keer, elk jaar "maar alleen zit", dan is er geen keuze dan het -niet- vervelend te vinden, ben ik bang. toch heeft 't wel charme, alleen op de afdeling zitten. heb ik op stage wel gezien, dat zijn 'bijna' vrije dagen .

[MSalters]

't Is nog sterker dan alleen de feestdagen, binnenkort mag je als werkgever niet meer verlangen dat iemand op zondag werkt.

[Masterdam]

MSalters schreef op 07 December 2002 @ 20:02:
't Is nog sterker dan alleen de feestdagen, binnenkort mag je als werkgever niet meer verlangen dat iemand op zondag werkt.

Ik denk juist dat de beweging die nu gaande is andersom is, maar dat vind ik dus wel positief. Ik vind dat iedereen gewoon moet kunnen werken wanneer hij wil, voor sommige bedrijven zal dat weinig uitmaken, maar het is gedeeltelijk ook een principieel punt.

[PhysicsRules]

Precies. Het zou ook voor de vrije dag moeten gelden. Ik heb er als jood geen probleem mee op zondag te werken, maar voor mij is zaterdag uiteraard onbespreekbaar. Bovendien moet ik de helft van het jaar ook vrijdagmiddag vrijnemen. Het zou toch veel handiger zijn als ik mijn weekend op vrijdag en zaterdag liet vallen.

Anders gezegd. Iedereen mag zijn eigen weekend kiezen (natuurlijk binnen de redelijke mogelijkheden van het bedrijf, bepaald in het contract).

[- peter -]

Omdat Nederland vroeger een bijna volledig christelijke natie was heeft men er toen voor gekozen om op de christelijke feestdagen landelijk vrij te geven. Ik zie niet in waarom atheïsten er een probleem mee zouden hebben dat ze op die dag vrij zijn, er worden immers genoeg andere dingen georganiseerd naast kerkdiensten. Verder hebben niet -hristenen tegenwoordig ook geen benul meer van waar de feestdagen voor staan.

Als wij mensen vrij laten in hun keuze zou dat volgens mij alleen maar chaos opleveren, terwijl je ook gewoon je vrije dagen kan opnemen. Wat betreft je weekend, dat is iets wat je met je bedrijf zou moeten regelen.

[Anoniem: 27784]

Ach het is toch een leuk stukje NL cultuur dat rond 'de donkere dagen' iedere nederlander wat gezelliger doet dan anders, ook al ben je niet religieus.
Geeft toch een beetje een gevoel van saamhorigheid, iets dat we juist tegenwoordig best kunnen gebruiken als tegenhanger vd algehele onverschilligheid.

[PhysicsRules]

Peturrr schreef op 08 december 2002 @ 12:57:
Omdat Nederland vroeger een bijna volledig christelijke natie was heeft men er toen voor gekozen om op de christelijke feestdagen landelijk vrij te geven. Ik zie niet in waarom atheïsten er een probleem mee zouden hebben dat ze op die dag vrij zijn, er worden immers genoeg andere dingen georganiseerd naast kerkdiensten. Verder hebben niet -hristenen tegenwoordig ook geen benul meer van waar de feestdagen voor staan.

Als wij mensen vrij laten in hun keuze zou dat volgens mij alleen maar chaos opleveren, terwijl je ook gewoon je vrije dagen kan opnemen. Wat betreft je weekend, dat is iets wat je met je bedrijf zou moeten regelen.

Het gaat me niet om atheisten. Het gaat mij erom dat een Christen gratis en voor niets een vrije dag heeft met zijn feestdagen, terwijl het voor joden, moslims en andere gelovigen ten koste gaat van hun vrije dagen.

[Anoniem: 61929]

Iedereen heeft een aantal vakantiedagen, en die mogen ze gebruiken voor religieuze feesten of voor andere dagen.

Zo zou ik het ook het liefst hebben. Nu krijg ik vrij op dagen die ooit door de kerken als "christelijke feestdag" bestempeld zijn, terwijl die feestdagen weinig tot niets te maken hebben met de werkelijke leer van Christus (in de bijbel). Ook mensen die een niet-christelijk geloof hebben en mensen die atheïstisch zijn wordt verplicht deze dagen als "feestdagen" te beschouwen.
Waarom?
Waarom kunnen we er niet zelf voor kiezen wanneer we een vrije dag nemen en wanneer niet? Ik vind dat dit zelfs voor zondagen zou moeten gelden.

[Anoniem: 61929]

Nog wat over dat sinterklaasfeest dat op een andere dag gevierd werd vanwege het suikerfeest.
Dat vind ik erg raar. Niemand hoeft de datum van z'n officiële feestdagen aan te passen aan de feestdagen van een andere cultuur. De moslims passen de datum van het suikerfeest niet aan en de Nederlanders passen de datum van het sinterklaasfeest niet aan -dat lijkt me logisch.
Wat hebben gelovige moslims trouwens te maken met het sinterklaasfeest? Ik doe er zelf ook niet aan mee omdat het niet past bij mijn geloofsovertuiging (ik ben Jehovah's getuige). Een werkelijk gelovige moslim doet toch niet mee aan zo'n oudgermaans/katholiek feest?

[- peter -]

Anoniem: 61929 schreef op 08 December 2002 @ 13:36:
[...]
Nu krijg ik vrij op dagen die ooit door de kerken als "christelijke feestdag" bestempeld zijn, terwijl die feestdagen weinig tot niets te maken hebben met de werkelijke leer van Christus (in de bijbel)

Kan je dat even onderbouwen? De kerk viert op die dagen het volgende: Kerst = geboorte van Christus, Pasen= Jezus verrijzenis uit de doden, Hemelvaart = opvaring van Jezus & Pinksteren= uitstorting van de Heilige Geest als 'vervanger' van Jezus hier op aarde.

Lijkt me vrij veel met Christus te maken hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door - peter - op 08-12-2002 14:08 ]

[Masterdam]

Peturrr schreef op 08 December 2002 @ 14:07:
[...]

Kan je dat even onderbouwen? De kerk viert op die dagen het volgende: Kerst = geboorte van Christus, Pasen= Jezus verrijzenis uit de doden, Hemelvaart = opvaring van Jezus & Pinksteren= uitstorting van de Heilige Geest als 'vervanger' van Jezus hier op aarde.

Lijkt me vrij veel met Christus te maken hebben...

Kerst was van oorsprong een heidens feest, later heeft men bepaald op die dag de geboordte van Christus te vieren, wat natuurlijk ook slim was om veel mensen tot het Christendom te bekeren.

[Yoozer]

Peturrr schreef op 08 december 2002 @ 14:07:
Kan je dat even onderbouwen? De kerk viert op die dagen het volgende: Kerst = geboorte van Christus

viert, ja. dat 25 december helemaal niet z'n geboortedag is is nummer twee - rekening houdend met de winterzonnewende (het oudgermaanse joelfeest) hebben ze het oude feest proberen te verchristelijken. en met succes.

Pasen= Jezus verrijzenis uit de doden, Hemelvaart = opvaring van Jezus & Pinksteren= uitstorting van de Heilige Geest als 'vervanger' van Jezus hier op aarde.

Lijkt me vrij veel met Christus te maken hebben...

die laatste weet ik niet precies te plaatsen. dat zou wat opzoekwerk nodig hebben. je moet ook rekening houden met het idee van de kerk om dergelijke dingen op een x aantal dagen afstand van elkaar te houden waar x gekozen is op basis van een 'mystiek' getal en niet op basis van een actuele 'datum' waarop iets dergelijks gebeurd is. het rekenwerk dat er zich in een kalender zoals deze bevindt was voor het volk nog redelijk te verhapstukken. 'na 40 dagen dit. na 3 dagen dat. na 4 maal 7 zondagen dit.' etc.

[Anoniem: 7517]

PhysicsRules schreef op 07 december 2002 @ 18:40:
[...]

Dat hangt denk ik van een bedrijf af. Een bedrijf kan kiezen om op een dag te sluiten. Maar moet dat dan ten koste gaan van de vrije dagen van iemand die op die dag niets te vieren heeft?

Waarom moet een bedrijf dit bekostigen? Dit gaat er dus op neer komen dat als je tijdens kerst geen vrij wil hebben, dan krijg je een verplichte vrije dag. Maw, als je strategisch je 'feest-vrije-dagen' opneemt dan krijg je dagen extra?
Of moet de overheid dit dan gaan compenseren?

[PhysicsRules]

Anoniem: 7517 schreef op 08 december 2002 @ 15:09:
[...]


Waarom moet een bedrijf dit bekostigen? Dit gaat er dus op neer komen dat als je tijdens kerst geen vrij wil hebben, dan krijg je een verplichte vrije dag. Maw, als je strategisch je 'feest-vrije-dagen' opneemt dan krijg je dagen extra?
Of moet de overheid dit dan gaan compenseren?

Het gaat mij nu even niet om de practische invulling, maar om het principe. Ik denk dat daar best goede afspraken over te maken zijn.

Peturrr schreef op 08 december 2002 @ 14:07:
[...]

Kan je dat even onderbouwen? De kerk viert op die dagen het volgende: Kerst = geboorte van Christus, Pasen= Jezus verrijzenis uit de doden, Hemelvaart = opvaring van Jezus & Pinksteren= uitstorting van de Heilige Geest als 'vervanger' van Jezus hier op aarde.

Lijkt me vrij veel met Christus te maken hebben...

Het is meer dat de kerk een christelijke betekenis heeft gegeven aan niet-christelijke feesten:

Pasen, van het joodse Pesach (namen lijken ook verdacht veel op elkaar)
Pinksteren: van het joodse wekenfeest (7 weken = 49 dagen na Pesach, heel toevallig is Pinksteren (Pentekoste, 50ste dag) ook 50 dagen na Pasen.
Hemelsvaartdag en Goede Vrijdag zijn voor zover ik weet wel origineel, tenzij er nog een verborgen germaanse oorsprong is die ik niet ken.

[Xymox]

De keuze van sommige scholen om het sinterklaasfeest eerder te vieren wegens het suikerfeest is in mijn ogen een prima keuze. Allereerst is het sinterklaasfeest geen religieuze dag. Ten tweede is het ook geen nationale feestdag. Ten derde, veel mensen vieren het niet eens op de dag zelf. Vaak komt de familie in de weekends daarvoor of er vlak na omdat veelal door de weeks niet goed uitkomt.
Wat maakt het uit of je het nu op 4,5 of 6 decembier viert ?

Maar de belangrijkste is wel dat het suikerfeest een internationaal feest is. Je kan niet alleen in Nederland zeggen dat dit feest eventjes verplaatst wordt. Sinterklaas is typisch nederlands op de manier zoals wij het vieren.

Ook nog een punt is dat het suikerfeest eens in de 300-zoveel jaar op dezelfde dag valt als het suikerfeest. Aangezien het een kinderfeest is en het jammer is dat dan sommige kinderen buiten de boot vallen lijkt me het normaal dat je een beetje soepel omgaat hiermee. Om juist op dit punt ontzettend principieel te doen is ronduit lomp. Het is slechts Sinterklaas !

Als je integratie wilt bevorderen dan moet je geven en nemen. Wil je moslim kinderen ook sinterklaas laten vieren, dwing ze dan niet om op het suikerfeest dit te doen want de keuze is uiteraard voor de moslims makkelijk gemaakt : een religieus feest gaat voor !

[ Voor 4% gewijzigd door Xymox op 09-12-2002 13:25 ]

[Anoniem: 71798]

PhysicsRules schreef op 08 December 2002 @ 16:20:
[...]


Het is meer dat de kerk een christelijke betekenis heeft gegeven aan niet-christelijke feesten:

Pasen, van het joodse Pesach (namen lijken ook verdacht veel op elkaar)
Pinksteren: van het joodse wekenfeest (7 weken = 49 dagen na Pesach, heel toevallig is Pinksteren (Pentekoste, 50ste dag) ook 50 dagen na Pasen.
Hemelsvaartdag en Goede Vrijdag zijn voor zover ik weet wel origineel, tenzij er nog een verborgen germaanse oorsprong is die ik niet ken.

Niet de kerk maar Christus zelf. Als je kijkt naar de oorsprong van de Joodse feesten, dan zie je dat dit voorafschaduwingen waren van de komst van Christus en de vervulling daarvan. Ook de Joden zullen dit beamen hoewel zij nog op de 'verlosser' wachten.

'Pesach' viert de uittocht uit Egypte vanuit de onderdrukking. Het volk werd verteld een lammetje zonder enige gebreken (wijzend op Christus het offerlam) te slachten en het bloed op de deurposten van hun huizen te strijken (verlossing door bloed)

'Pentekoste' is een grieks woord wat dus alleen voorkomt in het nieuwe testament en dus wel degelijk een christelijke oorsprong heeft. Het joodse wekenfeest heette ook wel 'het feest der eerstelingen' wat duidde op de eerste broden van de eerste oogst die aangeboden werden aan God. Er werd dan een heilige bijeenkomst gehouden. Dit gebeurde ook op de eerste Pinksterdag waarbij de discipelen van Jezus gevuld werden met de Heilige Geest. De eerste 'christenoogst' was binnen (er zijn wel meer symbolische verwijzingen die ik jullie nu bespaar)

Goede Vrijdag is inderdaad een christelijke gedenkdag die ook vaak al aangekondigd wordt in het oude testament
de profeet Joel spreekt over de maan die als bloed zal zijn en de zon die verduistert. (De zon werd inderdaad verduistert (refererend naar God die zich afwendde van zijn Zoon, de maan = bespiegeling van de zon en Jezus als afspiegeling van God) Jesaja refereert ook naar deze dag op meerdere plaatsen:
"Waarom is uw gewaad zo rood en zijn uw kleren als die van een druivenperser? Ik heb geheel alleen de wijnpers getreden en van mijn volk was er niemand bij Mij."

Hemelvaartsdag is van origine ook niet christelijk zij het dat zij er een feestdag van hebben gemaakt. Ook in het oude testament kun je lezen dat 'rechtschapen' mensen (Elia, Henoch) niet gewoon stierven, maar opgenomen werden door God. Joden waren dus niet onbekend met het fenomeen.

Al deze feesten zijn een vervulling van datgene wat eerder al gevierd werd. Niks geen kopie dus. Hoop dat het zo een beetje duidelijker is... Vragen staat vrij

[Anoniem: 61929]

Kan je dat even onderbouwen? De kerk viert op die dagen het volgende: Kerst = geboorte van Christus, Pasen= Jezus verrijzenis uit de doden, Hemelvaart = opvaring van Jezus & Pinksteren= uitstorting van de Heilige Geest als 'vervanger' van Jezus hier op aarde.
Lijkt me vrij veel met Christus te maken hebben...

Ja, dat lijkt zo, de verhalen die om de kerst heen bedacht zijn gaan over Christus. Maar onder degenen die de bijbel bestudeerd hebben (dat zijn niet alleen Jehovah's getuigen) is het algemeen bekend dat Jezus niet werd geboren in december . Uit de bijbel is eigenlijk helemaal niet op te maken wanneer Jezus precies geboren werd, maar wel dat het niet in de winter was. In de winter was (en is) het ook rond Bethlehem erg koud en waren de herders met de schapen 's nachts niet buiten. Kerst is dus geen viering van Jezus' geboorte. Het is een "verkerstende" winterzonnewende (oudgermaans).
Met pasen gaan de verhalen over Jezus die voor ons stierf en die weer uit de dood opstond. Jezus dood vond inderdaad plaats terwijl de joden in Jeruzalem het pascha vierden, dus die link zou je kunnen leggen. Maar de bijbel geeft nergens aan dat de navolgers van Jezus Christus (Christenen) dat pascha-feest (zoals de joden) of het opstaan uit de dood van Jezus Christus zouden moeten vieren. Zo is het ook met zijn hemelvaart.
Pinksteren van het jaar 33, waarin de Heilige Geest werd uitgestort over een grote groep van Jezus Christus' volgelingen was een belangrijke dag. Maar alweer geeft de bijbel niet aan dat die dag elk jaar gevierd zou moeten worden.

De enige viering die aan Christenen wordt voorgeschreven is in de bijbel als volgt beschreven:
Lukas 22:19, 20: Hij nam ook een brood, sprak een dankgebed uit, brak het en gaf het aan hen, terwijl hij zei: „Dit betekent mijn lichaam, dat ten behoeve van U gegeven zal worden. [i] Blijft dit tot een gedachtenis aan mij doen.” [i] Evenzo ook de beker, nadat zij het avondmaal hadden gebruikt, terwijl hij zei: „Deze beker betekent het nieuwe verbond krachtens mijn bloed, dat ten behoeve van U vergoten zal worden. (cursivering door imdo)
Deze viering wordt het Avondmaal, of Gedachtenisviering, genoemd.

Masterdam, bedankt dat je ook al op de vraag had geantwoord. Je schrijft echter ook:

wat natuurlijk ook slim was om veel mensen tot het Christendom te bekeren

Het is echter onmogelijk om "iemand te bekeren"; iemand kan alleen zichzelf bekeren. Als iemand "christen" wordt vanwege de feestdagen, dan is hij/zij daarmee nog niet "bekeerd".

Yoozer, ook bedankt. En over de gebeurtenissen met pinksteren kun je lezen in Handelingen hfst. 2.
Het pinksterfeest was ook een oud joods (voorchristelijk) feest. Het viel op een vastgesteld aantal dagen na het pascha-feest. De datum van het pascha-feest hield verband met maanstanden.

[Anoniem: 61929]

MistiQue

Als je kijkt naar de oorsprong van de Joodse feesten, dan zie je dat dit voorafschaduwingen waren van de komst van Christus en de vervulling daarvan. Ook de Joden zullen dit beamen hoewel zij nog op de 'verlosser' wachten.

Voorafschaduwing, ja. Maar in de komst van de Christus werden al deze zaken vervuld. Toen waren die vieringen niet meer nodig. Christus, de Messias, was gekomen en gestorven als offer voor de zonden van de mens. Joden geloven/geloofden niet dat Christus de Messias was en wachten nog steeds en vieren dus ook nog steeds deze feesten.

[Anoniem: 13700]

Er wordt weer hoog van de religieuze toren geblazen. Ik ken een leuke geschiedkundig feitje dat zowel zowel over joodse mystiek en de joodse messias als over gedwongen bekeringen gaat.

In 1626 werd er in Smyrna een jood genaamd Shabbetai Zvi geboren. Kleine Shabbetai was zeer gelovig en een fanatiek student van de Talmud, maar meer nog van de Kabbalah. Hij wordt als jongeling al een plaatselijke beroemdheid door zijn mystieke inzichten en zijn vlagen van religieuze extase. Als hij wat ouder is begint hij rond te trekken, waarbij hij beurtelings Kabbalah doceert en de profeet uithangt. Zijn reis bereikt haar hoogtepunt tijdens zijn verblijf in Jerusalem, waar hij de "man van God" Nathan van Gaza ontmoet. Nathan is zo onder de indruk van Shabbetai dat hij hem tot de lang verwachtte messias uitroept. Dit nieuws verspreidt zich als een lopend vuurtje door de joodse gemeenschappen in klein-azie en europa, waar talloze mensen in feesten (of biechten) uitbarsten (in 1665).

Ondertussen is de plaatselijke sultan ook niet gek en laat Shabbetai op 15 september 1666 voorgeleiden; Shabbetai wordt voor de keuze "dood of apostase" gesteld. Shabbetai zet een tulband op en verklaart dienaar van Allah te zijn... Dit nieuws slaat in als een bom in de joodse gemeenschappen, die het nog lang (soms wel 50 jaar) als een leugen afdoen. Als de waarheid eindelijk doordringt worden de volgelingen van de valse messias Shabbetai tot ketters verklaard, met alle ellende van dien; er volgen boekverbrandingen en wat niet meer.

Sindsdien is men in het jodendom uiterst huiverig voor de messiaanse gedachte (en de mystiek van de Kabbalah). Alleen de ultra-orthodoxen verwachten nog openlijk de komst van "Moshiach ben David". Daarnaast toont het ook aan hoe makkelijk je iemand kunt bekeren; alleen een fanaticus is bereid te sterven voor zijn geloof.

Zo, en dan nog tot slot een kleine ontopic opmerking: religieuze feestdagen hebben niets met de scheiding van kerk en staat te maken. Het is immers niet de staat die de werknemer "verplicht thuis te blijven" (wat een omgedraaide wereld), maar de werkgever.

[- peter -]

Anoniem: 61929 schreef op 09 december 2002 @ 21:44:
[...] Maar alweer geeft de bijbel niet aan dat die dag elk jaar gevierd zou moeten worden [...]

Het gaat er ook niet om dat de bijbel nu expliciet voor sommige gebeurtenissen aangeeft dat ze gevierd moeten worden. Feit is wel dat het belangrijke gebeurtenissen zijn geweest bij de overgang van jodendom naar christendom. En inderdaad, sommige feestdagen zijn ingesteld door de kerk, maar geeft dat dan een negatieve waarde aan de feestdagen? Het zijn immers 'alleen' maar speciale dagen waar christenen er extra bij stil staan dat Jezus bijv. opgevaren is, geen extra onbijbelse rituelen die er bij bedacht zijn.

Verder nog even over de precieze datering: Zou het iets uitmaken wannéér je die feestdagen nu precies plant? Je zal toch nooit achter de precieze datum komen en daar het ook (gelukkig) niet om, het gaat om de inhoud.
Verder is kerst zoals wij (christenen) dat vieren wel degelijk de herdenking van de geboorte van Jezus, heb namelijk nog nooit iets over de winterzonnewende in onze kerk tijdens kerst gehoord.

Anoniem: 61929 schreef op 09 December 2002 @ 21:44:
[...]
Uit de bijbel is eigenlijk helemaal niet op te maken wanneer Jezus precies geboren werd, maar wel dat het niet in de winter was. In de winter was (en is) het ook rond Bethlehem erg koud en waren de herders met de schapen 's nachts niet buiten. Kerst is dus geen viering van Jezus' geboorte. Het is een "verkerstende" winterzonnewende (oudgermaans).

Ik geloof graag dat de kerk kerst geplant heeft op de datum van de winterzonnewende om mensen niet meer aan die heidense feestdagen te laten meedoen, maar dat wil nog niet zeggen dat Christus geboorte op kerst niet herdacht wordt, want dat lijkt me geen logische gevolgtrekking.

[ Voor 51% gewijzigd door - peter - op 10-12-2002 00:31 . Reden: ff iets toegevoegd ]

[Anoniem: 13700]

Peturrr schreef op 10 December 2002 @ 00:14:Verder is kerst zoals wij (christenen) dat vieren wel degelijk de herdenking van de geboorte van Jezus, heb namelijk nog nooit iets over de winterzonnewende in onze kerk tijdens kerst gehoord.

Dan moet je eens goed op die rare bomen met die ballen erin letten, die staan soms zelfs in de kerk. Toch vind je die dennen nergens in de bijbel... Het zelfde geldt overigens voor eierleggende hazen en zo.

[Phaerion]

Zo is er ergens in Brabant dacht ik een kerkje waar een boom in staat.
Die boom stond daar al voor dat het kerkje gebouwd werd.
Het kerje werd later om het boompje heen gebouwd.
En de kerk heeft het min of meer in ere gehouden en er een christelijke draai aan gegeven.

Dat scheen er om te gaan om op die wijze de bevolking toch naar dat kerkje te krijgen.
Zo bleef er immers wél iets van hun oude ideeën over die dan voortleefden in het nieuwe geloof.

Het eïeren rapen met pasen is volgens mij ook en heidens dingetje.
Het ei staat immers symbool voor de lente, misschien klopt de datum dan niet meer maar het zou wel iets kunnen zijn wat uit een oud voorjaars gebruik stamt om de
lente te vieren.

Het branden van kaarsen is ook niet écht christelijk en het branden van wierook ook niet.
Vuur en wierook zijn immers al langer bekend bij het beleven van veschillende religies.

En wat dacht je van de edelstenen die men in de kerk op het kruis ziet op het
altaar?
Die stenen zijn uitgezocht met een reden.....en nog wel een heidense ook nog.
Want edelstenen zouden magische dan wel cosmische krachten bezitten.
En vanwege die krachten zitten ze in dat kruis.
De kerk gebruikt nogal wat zaken die ze overgenomen hebben uit andere religies.
Zo konden ze makkelijker de oude geloven verdringen en de mensen overtuigen
van het nieuwe geloof.

Er is nogal wat mee gemoeid gegaan om de halve wereld te kerstenen.
En dan te bedenken dat de Byzantijnen en het Vaticaan een ware wedloop hielden
met het bestrijken van zoveel mogelijk invloed over een zo groot mogelijk gebied.
(als dat toen al het Vaticaan heette dan)

Religie en kerkbestuur zijn imo twee verschillende dingen.
Het kerk bestuur heeft er heel erg over nagedacht op welke manier ze het beste
en snelste zoveel mogelijk zieltjes konden winnen voor hun kerk.

En dat het niet altijd de meest christelijke was blijkt wel tijdens de Inquisitie.

[Anoniem: 71798]

Tijdens de Inquisitie heeft ook christelijk nederland zwaar geleden onder de katholieke vervolgingen. Wereldwijd zijn christenen ook vervolgd door christenen (de cijfers heb ik nu even niet bij de hand) Zieltjes winnen was niet eens de beweegreden, wel macht. Het zieleheil werd alleen gebruikt als een controlemiddel.

Over de edelstenen op het kruis, dat heeft niet een heidense oorsprong. Ook in de bijbel word gesproken over verschillende edelstenen waaruit 'het nieuwe Jeruzalem' opgebouwd zal zijn. Ook de priesters in het oude testament droegen een soort van borstschild met daarop edelstenen bevestigd.

Dat kerstbomen en eieren rapen weer opkomt is vanwege het feit dat veel mensen de religie hebben afgedaan en een vervanging zoeken voor de ontstane leegte. Dan grijp je terug op oude gebruiken die totaal geen betekenis meer hebben voor de moderne mens en je maakt er een schattig feest van.

[Anoniem: 61929]

Allereerst is het sinterklaasfeest geen religieuze dag.

Daar wil ik toch nog even op in gaan. Onderstaand een quote van mijn eigen reactie op een onderwerp in SG dat met sinterklaas te maken had.

Wat voor feest IS het sinterklaasfeest eigenlijk?
Waarom wordt er begin december een feest gevierd dat is gericht op kadootjes, die "door de schoorsteen vallen"? Wat heeft het te maken met een (eeuwenoude) man met een lange witte baard, een lange rode jas en een hoge rode muts? Waarom worden er "nootjes" van speculaasachtig baksel over de grond gestrooid? Waarom heeft die man zwartgemaakte knechten bij zich?

Weten jullie dat:
... dit feest is afgeleid van een oud Germaans feest ter ere van Wodan (voorgesteld als een man met een lange baard, een lange rode jas en hoge muts die op een achtbenig wit paard door de lucht rijdt) ...
... de zwarte piet (in 't Duits Ruprecht) zijn knechtje was dat zwart werd van het roet van de schoorstenen waar hij door moest kruipen om de kadootjes binnen te brengen ...
... dat de pepernoten zijn afgeleid van echte noten, die met dat feest naar binnen gestrooid werden ...
... dat het bij dit feest juist ging om het KRIJGEN van de kadootjes, niet om het geven (ze werden zogenaamd door Wodan gegeven, die als "oppergod" van de Germanen natuurlijk heel veel te geven had)
... dat er bij dit feest ook straffen werden uitgedeeld (in de zak, klap met de roe) aan degenen die "stout" geweest waren (dus iedereen weleens)...
... dat het liegen (over een sint die bestaat) en voor de gek houden (surprises) altijd een belangrijk onderdeel van dit feest waren ...

... dat ook de kerstman en het geven van kerstkadootjes van ditzelfde Germaanse feest zijn afgeleid????
... en dat het kerstfeest absoluut NIETS te maken heeft met de geboorte van Jezus ...
... dat de katholieke kerk in de vroege middeleeuwen bij deze oude feesten een "christelijk verhaal" heeft verzonnen ("kerstenen" noemen ze dat), wat echter nauwelijks te maken heeft met wat er in de bijbel staat?????

Dit alles (en nog meer) is voor mij reden om er niet meer aan mee te doen, aan allebei die feesten niet. Het past echt niet bij mijn geloofsovertuiging.

Trouwens, waarom zou je wachten met het geven van kadootjes tot het december is?
"Het is beter te geven dan te ontvangen", leert Jezus ons.

Daarbij had ik het nog niet over die katholieke bisschop van Myra, die heilig is verklaard door een paus (lang geleden) en die daardoor "sint Nicolaas" werd, aan wie dit oudgermaanse feest dus later door de katholieken gewijd is.

Peturrr

Het gaat er ook niet om dat de bijbel nu expliciet voor sommige gebeurtenissen aangeeft dat ze gevierd moeten worden. ... Het zijn immers 'alleen' maar speciale dagen waar christenen er extra bij stil staan dat Jezus bijv. opgevaren is, geen extra onbijbelse rituelen die er bij bedacht zijn. … Je zal toch nooit achter de precieze datum komen en daar het ook (gelukkig) niet om, het gaat om de inhoud.

Om stil te staan bij de betekenis van Jezus Christus hoeven we geen verplichte vrije dagen te krijgen. Moeten we elke dag vrij krijgen?
Jezus zelf en zijn eerste discipelen hebben nooit speciale aandacht aan Jezus' geboortedag besteed. Waarom zouden zijn hedendaagse volgelingen dat dan wel doen? En nog wel op een onchristelijke feestdag en met heidense rituelen (kerstboom, ballen, e.d.)

[- peter -]

Anoniem: 13700 schreef op 10 December 2002 @ 02:03:
[...]

Dan moet je eens goed op die rare bomen met die ballen erin letten, die staan soms zelfs in de kerk. Toch vind je die dennen nergens in de bijbel... Het zelfde geldt overigens voor eierleggende hazen en zo.

Inderdaad, je hebt gelijk dat sommige kerken inderdaad kerstbomen plaatsen, ik zelf vind dat dan ook belachelijk omdat het niets met de boodschap te maken heeft. Maar het verschilt sterk per kerk, in een geref. vrijg. kerk (waa rik lid van ben) heb ik nog nergens zo'n ding zien staan en dat wil ik graag zo houden . Wat betreft de kerstboom in huis, lijkt me gewoon alleen gezellig. Ik heb nog nooit iemand gezien die de kerstboom als iets heiligs zag wat hij/zij moet aanbidden ofzo. Misschien komt het wel van heidense gebruiken af, maar die waarde heeft het allang niet meer. In de kerk vind ik alleen dat het niets met de boodschap te maken heeft en daarom ook niet aanwezig zou moeten zijn.

Wat betreft die kaarsen en wierook, daar is op zich niks mis mee, ook dit heeft niet echt een speciale lading, het is eerder gewoon gezellig en mooi. Nu hebben wij dan ook geen wierook of kaarsen in de kerk, behalve kaarsen met kerst, maar ik zie niet echt wat er erg aan zou kunnen zijn.

Tot slot nog even over de edelstenen enzo, De Roomskatholieke kerk heeft inderdaad veel pracht en praal waaronder dus zulke kruizen en dergelijke. In alle andere kerken die er zijn zul je zulke dingen gewoon niet aantreffen. Als je logisch nadenkt lijkt me het verder vrij sterk dat men die edelstenen in het kruis gedaan heeft vanwege hun kracht, eerder vanwege hun waarde. Want wie gelooft er tegenwoordig nog in kracht van edelstenen?

En ja, de roomskatholieke kerk en ook de andere kerken hebben veel fouten gemaakt, de paus is een van die fouten. Door deze fouten zijn er andere kerken ontstaan die van die fouten geleerd hebben. Ik wil daarom je erop wijzen dat 'de kerk' een heel vaag begrip is omdat er zo heel veel verschillende zijn. Je kan dus niet zo generaliseren zoals je nu doet.

Oke, dat was het weer voor vanmorgen.

[- peter -]

Anoniem: 61929 schreef op 10 december 2002 @ 09:07:
Jezus zelf en zijn eerste discipelen hebben nooit speciale aandacht aan Jezus' geboortedag besteed. Waarom zouden zijn hedendaagse volgelingen dat dan wel doen? En nog wel op een onchristelijke feestdag en met heidense rituelen (kerstboom, ballen, e.d.)

Er staat inderdaad nergens in de bijbel dat men Jezus verjaardag vierde, maar ook niet dat het verboden is. De discipelen zagen hem nog rondlopen en spraken met hem, wij kunnen dat niet meer en staan dus juist op die dagen er EXTRA bij stil. Wat betreft de kerstboom, zie bovenstaande stukje.
Peter

[Mx. Alba]

Oké, stel dat je het systeem zo maakt dat iedereen een stuk of 7 of 8 extra vrije dagen per jaar krijgt, met het doel die te gebruiken voor religieuze feestdagen. Ten eerste kan je natuurlijk niet verplichten dat het voor religieuze feestdagen gebruikt wordt, want dan vallen atheïsten buiten de boot, dus zijn het gewoon extra vrije dagen - misschien met de voetnoot dat dus het vrij krijgen van tot 7 religieuze feestdagen per jaar (aan het begin van het jaar vast te leggen - de data veranderen immers toch niet!) niet in de weg gestaan mag worden. En atheïsten hebben dus gewoon een weekje extra normale vakantie.

Maar bedrijven mogen ook gewoon kiezen wanneer ze dicht gaan. En vele bedrijven zullen dus kiezen om bijvoorbeeld met Kerst, Pasen en Pinksteren dicht te zijn. Christenen krijgen dan "gratis" hun religieuze feestdag, en hebben dan hun niet-te-weigeren religieuze vrije dagen over die ze anders daarvoor zouden gebruiken. En laten er nou heeeeel veel Christelijke feestdagen zijn. Een Katholiek zou op die manier vrijwel elke dag vrij kunnen krijgen.

En wil je bijvoorbeeld op je verjaardag niet werken? Nou, dan zeg je gewoon dat het een religieuze feestdag is (eventueel even in een encyclopedie opzoeken welke feestdag toevallig op die dag valt), en voilà, men kan niet nee zeggen.

En hoe moet je bewijzen dat een bepaalde dag een religieuze feestdag is voor jouw geloof? Ik ben Paganist. Voor de acht Paganistische Sabbats gaan verschillende data rond, en in principe ben je vrij te kiezen wanneer je de Sabbat wilt vieren. De één gebruikt vaste standaard-data, de ander rekent de exacte datum elk jaar uit aan de hand van de precieze zonnestand. En zelfs al gebruiken twee Paganisten de zelfde datum, dan nog zou je de bijbehorende rituelen niet alleen de dag zelf uit kunnen voeren, maar ook de avond ervoor, omdat de Keltische dag begint bij zonsondergang (zoals ook het Keltische jaar begint bij het begin van de winter). Ik zou dus ook lekker kunnen "sjoemelen" met mijn religieuze feestdagen. Yule dit jaar valt op een zaterdag. Maar als ik de Keltische dag in acht neem, kan ik dus lekker de vrijdag vrij nemen. Lughnasadh viel op een donderdag. Maar ik heb ergens een berekening zien staan met als uitkomst dat het op de vrijdag daarna viel. Voilà, lang weekeind gefixt.

Ik ben het ermee eens dat het huidige systeem niet optimaal is, maar de andere systemen die geopperd worden hebben ook zo hun drawbacks...

[Phaerion]

Wat betreft die kaarsen en wierook, daar is op zich niks mis mee, ook dit heeft niet echt een speciale lading, het is eerder gewoon gezellig en mooi. Nu hebben wij dan ook geen wierook of kaarsen in de kerk, behalve kaarsen met kerst, maar ik zie niet echt wat er erg aan zou kunnen zijn.

Tot slot nog even over de edelstenen enzo, De Roomskatholieke kerk heeft inderdaad veel pracht en praal waaronder dus zulke kruizen en dergelijke. In alle andere kerken die er zijn zul je zulke dingen gewoon niet aantreffen. Als je logisch nadenkt lijkt me het verder vrij sterk dat men die edelstenen in het kruis gedaan heeft vanwege hun kracht, eerder vanwege hun waarde. Want wie gelooft er tegenwoordig nog in kracht van edelstenen?

Met die rituelen is op zich niets mis....het gaat om de goede bedoeling en kracht die
er vanuit gaat.

Dat van die stenen is makkelijk te toetsen.
Zoek de betekenis van de edelstenen maar op.
Je zult zien dat er in het kruis precies die stenen zitten als welke gebruikt worden
in scepters van koninkrijken en op kroonjuwelen.
En juist de kerk en de staat waren zich bewust van de kracht die daar vanuit ging.
En of ze er nu zelf in geloven of niet.
Het maakt toch indruk op diegenen die het aanschouwen.

Naar mijn gevoel zou het juist niet denkbaar zijn om die stenen juist vanuit het
materialistische oogpunt in het kruis te plaatsen.
Dat past nu net niet binnen de denkwijze van de religie......en dus zou men ook
niet willen dat de mensen de kerk als iets materialistisch zagen.
Juist alles waar de kerk mee aan kwam dragen had een hoger doel lijkt me.

En er zijn méér mensen die tegenwoordig nog in de kracht van stenen en
edelstenen geloven dan je denkt.

Over de edelstenen op het kruis, dat heeft niet een heidense oorsprong. Ook in de bijbel word gesproken over verschillende edelstenen waaruit 'het nieuwe Jeruzalem' opgebouwd zal zijn. Ook de priesters in het oude testament droegen een soort van borstschild met daarop edelstenen bevestigd.

Welke soort stenen waren dat?
Waarschijnlijk zjin dat precies de goede stenen waarvan de krachten overeen komen met de bedoeling waarmee ze geplaatst zijn.

Dat het niet zó verteld wordt door de kerk aan de mensen wil niet zeggen dat het
ook niet om die reden gebruikt werd.
Ik zie het kerkbestuur als een soort elite onder de gelovigen.
Zei bezitten het recht om zich dieper met het geloof bezig te houden dan het
gewone volk.
Tegenwoordig is dat al veel minder...maar de traditionele dingen zijn wel gebleven.
Ook al is het nut daarvan tegenwoordig minder van belang dan vroeger.


Dit heeft in de eerte instantie niet zoveel met feestdagen te maken, maar wel met
het feit dat de kerk zich dingen eigen heeft gemaakt die voorheen ook al ergens
anders gebruikt werden.


Ik heb er even een linkje bij gezocht.

de kracht der edelstenen

[ Voor 29% gewijzigd door Phaerion op 10-12-2002 13:11 ]

[Anoniem: 71798]

Phaerion schreef op 10 december 2002 @ 12:42:
[...]


Welke soort stenen waren dat?
Waarschijnlijk zjin dat precies de goede stenen waarvan de krachten overeen komen met de bedoeling waarmee ze geplaatst zijn.

Dat veel mensen inderdaad in de kracht van de stenen geloven dat weet ik ook. Of het een juiste veronderstelling is dat de stenen inderdaad krachten bezitten is een tweede. Ik heb hieronder even wat links geplaatst die verwijzen naar welke plaatsen in de bijbel de edelstenen staan:
exodus 28 waarbij het ging om elke stam die zijn eigen edelsteen kreeg toegewezen
2 kronieken 3 waarbij edelstenen werden gebruikt ter verfraaiing van de tempel
Openbaringen 21:18-20 waar de funderingen van 'het nieuwe Jeruzalem' uit edelgesteente bestond

In de bijbel wordt voor zover ik weet niet over kracht van stenen gesproken maar enkel de schoonheid.

[Phaerion]

Anoniem: 71798 schreef op 10 December 2002 @ 13:35:
[...]


Dat veel mensen inderdaad in de kracht van de stenen geloven dat weet ik ook. Of het een juiste veronderstelling is dat de stenen inderdaad krachten bezitten is een tweede. Ik heb hieronder even wat links geplaatst die verwijzen naar welke plaatsen in de bijbel de edelstenen staan:
exodus 28 waarbij het ging om elke stam die zijn eigen edelsteen kreeg toegewezen
2 kronieken 3 waarbij edelstenen werden gebruikt ter verfraaiing van de tempel
Openbaringen 21:18-20 waar de funderingen van 'het nieuwe Jeruzalem' uit edelgesteente bestond

In de bijbel wordt voor zover ik weet niet over kracht van stenen gesproken maar enkel de schoonheid.

Ik zie wat je bedoelt......
Ik heb ook niet beweert dat de kerk er ronduit vooruit zou komen.
Omdat het niet een christelijke bedoeling is maar een heidense.

Het is wel toepasselijk dan dat ze precies die stenen gebruiken die de heidenen
ook zouden gebruiken in hun heilige gebouwen.
En dat de kerk daar een andere reden aan toeschrijft neemt niet weg dat het een
andere oorsprong heeft gehad.

Tenslotte zetten we de kerstboom óók op vanwege een christelijk feest en niet
vanwege een heidens feest.

[wicher|IA]

Je moet de christelijke feesten gewoon zien als een aanleiding voor vrije dagen, niet als een reden.

Namelijk: collectieve vrije dagen hebben duidelijke voordelen.
Nu bijv op de universiteit: als de vaste vrije dagen worden losgelaten, en je dus zelf mag kiezen, zul je dus altijd iets missen als je een dag weg blijft. Dat heb je met de vaste vrije dagen niet. Als de universiteit als geheel beslist welke dagen vrij worden schiet je weer niet veel mee op.

Als bedrijf: als jij besluit je bedrijf op een bepaalde dag dicht te gooien, mis je omzet, omdat klanten niet bij jou terecht kunnen en dus maar ergens anders heen gaan. Op vaste vrije dagen staat alles stil, en mis je dus ook geen klanten.

Daarom is het toch wel handig collectieve vrije dagen te hebben. Wanneer plan je die dan? Tja... dat maakt eigenlijk niet veel uit, je zou elke 2 maanden 1 vrijdag vast vrij kunnen geven, landelijk, ipv de christelijke dagen.
Echter, er zijn nog steeds grote groepen religieuzen in onze samenleving, die hechten aan bepaalde data.
- christenen, een grote groep
- moslims, een veel kleinere groep
- andere godsdiensten, nog veel kleiner
- atheisten, maar die hebben geen specifieke data
Zo bekeken is het het handigst om dan maar de data van de christenen te kiezen, want die komen het best overeen met de wensen van de grootste groep. Daarbij is het nu al zo.

Een ander voordeel is dat ook de meeste landen om ons heen dezelfde christelijke data aanhouden.

Overigens zou een tussenweg misschien het beste zijn. Iets minder christelijke feestdagen, bijv 2 minder, en die dan toebedelen aan 5 december en de belangrijkste moslim-feestdag oid.

[ Voor 15% gewijzigd door wicher|IA op 10-12-2002 18:26 ]

[Anoniem: 32447]

wicher schreef op 10 December 2002 @ 18:23:
.

Daarom is het toch wel handig collectieve vrije dagen te hebben. Wanneer plan je die dan? Tja... dat maakt eigenlijk niet veel uit, je zou elke 2 maanden 1 vrijdag vast vrij kunnen geven, landelijk, ipv de christelijke dagen.
Echter, er zijn nog steeds grote groepen religieuzen in onze samenleving, die hechten aan bepaalde data.
- christenen, een grote groep
- moslims, een veel kleinere groep
- andere godsdiensten, nog veel kleiner
- atheisten, maar die hebben geen specifieke data
Zo bekeken is het het handigst om dan maar de data van de christenen te kiezen, want die komen het best overeen met de wensen van de grootste groep. Daarbij is het nu al zo.

Ik vind het een leuke redenering, maar de christelijke feestdagen zijn niet gekozen. Ik denk dat het antwoord ligt in de volgende punten:

- De christelijke feestdagen zijn eeuwenlange traditie in Nederland en Europa.

- De eerste volksvertegenwoordigers waren (nog) religieus en dachten er niet aan
om het af te schaffen.

- Naar mate de mensen minder gelovig werden hebben ze de feestdagen in ere
gehouden (om al dan niet hun geweten te sussen met kerst).

[PhysicsRules]

wicher schreef op 10 December 2002 @ 18:23:
Je moet de christelijke feesten gewoon zien als een aanleiding voor vrije dagen, niet als een reden.

Namelijk: collectieve vrije dagen hebben duidelijke voordelen.
Nu bijv op de universiteit: als de vaste vrije dagen worden losgelaten, en je dus zelf mag kiezen, zul je dus altijd iets missen als je een dag weg blijft. Dat heb je met de vaste vrije dagen niet. Als de universiteit als geheel beslist welke dagen vrij worden schiet je weer niet veel mee op.

Het enige wat je hierin mist is dat ik die religieuze dag toch wel vrij neem, of het officieel is of niet. Mijn punt gaat erom dat mijn christelijke collega's hun feestdagen gratis krijgen, en het mijn (en mijn islamitische collega's) een vakantiedag kost.

Ik realiseer dat mijn voorstel stuit op practische bezwaren, daarom gaat het mij voorlopig alleen om het idee.