OpenSource maken van Closed Source software

[balk]

Kort door de bocht:
Wie heeft er ervaring met het Open maken van Closed Source software?

Minder kort door de bocht:
Ik werk af en toe bij op bij een bedrijfje dat php/mysql websites bouwt. Nu heeft dat bedrijf (5 full-timers overigens) een Content Management Systeem dat ze verkopen met de front-end erbij (ontwerp ed.). Dit CMS is een belangrijke inkomstenbron van dit bedrijf.

De dit marktsegment is redelijk verzadigd en het is dus moeilijk om een opdracht te krijgen. Nu is er iemand binnen dat bedrijf op het idee gekomen om dit pakket opensource te maken om zo meer bekendheid te krijgen. Bovendien is de noodzaak goede documentatie te maken groter. Nadeel is dat je je geheim prijs geeft en iemand anders er gewoon geld voor kan gaan vragen. Dit bedrijf wil nog steeds dit pakket gaan verkopen maar dan meer als totaalpakket; met website ontwerp en service ed.

Mijn vraag is of iemand ervaring heeft met zo'n situatie, welke licentie zou het beste hier bij passen (GPL denk ik persoonlijk). Weet iemand of ergens strategisch advies ingewonnen kan worden? Weet iemand succes en flater verhalen van vergelijkbare acties? Andere tips?

offtopic:
De knoop is overigens nog niet doorgehakt en daarom zet ik de naam van het bedrijf er niet bij

[Verwijderd]

Denk dat je dit interessant vind: http://www.nimh.org/gnu

[Arzie]

GPL zorgt er in ieder geval voor dat niet zomaar iedereen het kan gaan verkopen. Ze kunnen hooguit de kopieerkosten berekenen enzo. Zelf kun je het dan ook niet meer verkopen, dus dan zou je meer richting de BSD-licentie moeten denken, maar dan is het wel weer zo dat iedereen het mag gaan verkopen.

Iemand die weet of er een licentievorm tussenin zit?

edit:
Hmm, de link van dystopia geeft aan dat je nog wel geld kunt vragen, maar als het een wijdverspreid product wordt, zal je verkoop dalen, tenzij je belangrijke dingen als service levert.

[ Voor 23% gewijzigd door Arzie op 06-12-2002 20:04 ]

[odysseus]

Je kunt ook eens naar een constructie kijken zoals Trolltech die gebruikt. Blender heeft kortgeleden hetzelfde gedaan (closed-source => open-source), dus misschien dat die informatie hebben (was van een Nederlands bedrijf: NaN).

* odysseus heeft geen tijd voor een uitgebreide reply, die komt later misschien nog .

[Jordi]

En, zoals Arzie al edit, dat je em een keer onder GPL license uitbrengt of iets soortgelijks betekent niet dat je er nooit meer geld voor mag vragen. Het is jullie product (auteursrecht) dus jullie bepalen onder welke licentie jullie je eigen stuff verspreiden. Wil je het weer closed sourcen, prima. Het enige wat je niet kan doen is alle GPL'ed kopietjes weer innemen en daar geld voor gaan vragen, die dingen blijven GPL en mogen (dus) ook gewoon open source doorontwikkeld worden.

[balk]

odysseus schreef op 06 december 2002 @ 20:04:
Je kunt ook eens naar een constructie kijken zoals Trolltech die gebruikt. Blender heeft kortgeleden hetzelfde gedaan (closed-source => open-source), dus misschien dat die informatie hebben (was van een Nederlands bedrijf: NaN).

Je bedoelt de QPL oid toch? Daar was toen behoorlijk wat om te doen, debian wilde QT (en dus kde ook niet) opnemen in hun distributie. Het kan zijn dat 'het mooie' van OS dan juist niet van de grond komt: hulp van buitenaf.

Ik zal eens kijken naar Blender. Is inderdaad een mooi voorbeeld!

[Verwijderd]

Jotti schreef op 06 december 2002 @ 20:08:
Wil je het weer closed sourcen, prima.

Mits iedereen die voor het programma (of cms in dit geval) heeft geprogt ermee akkoord gaat..

[Jordi]

Hoe dat zit, weet ik niet precies, dat misschien bedrijfsmatige dingen onder naam van het bedrijf worden geschreven en het auteursrecht dus wellicht bij het bedrijf ligt... maar vast staat idd dat auteur ook in meervoudsvorm kan gelden ja.

[moto-moi]

Jotti schreef op 06 december 2002 @ 20:16:
Hoe dat zit, weet ik niet precies, dat misschien bedrijfsmatige dingen onder naam van het bedrijf worden geschreven en het auteursrecht dus wellicht bij het bedrijf ligt... maar vast staat idd dat auteur ook in meervoudsvorm kan gelden ja.

Wat dikkebanaan bedoelt is, dat als jij een patch aanlevert, en die patch onder de gpl-licentie in het programma laat stoppen, dat jij dan het hele veranderen van een licentie kan tegenhouden, omdat jij jouw patch niet van licentie wil laten wijzigen.

[Valium]

De constructie die trolltech gebruikt is een dual-licence:
Je kunt gebruik maken van een GPL-versie. Je mag hem vrij kopieren en er aan prutsen, maar je mag hem dus nooit weer verkopen. Bijkomende eis is dat producten die op jouw product gebaseerd zijn ook onder de GPL vallen. Anderen kunnen er dus niets mee.
De andere licence is een "voor geld" licence. Andere bedrijven kunnen jouw product kopen voor (veel) geld. De rechten die ze dan krijgen zijn dat zij afgeleide producten mogen maken en daar geld voor mogen vragen.

Let er bij het "opensourcen" van je product goed op dat je de copyright bij je houdt. Als het eenmaal opensource is en je wilt het licence veranderen zul je toestemming moeten hebben van ALLE copyrightholders. Dat is voor mozilla een hels karwei geweest omdat niet iedereen meer bereikbaar was. Wat je dus kunt doen is een afspraak maken met je opensource-ontwikkelaars dat alles wat zij inbrengen onder jullie copyright valt. Het is verder GPL, dus ze zullen er niet over klagen, en jullie kunnen de licence ten minste veranderen als dat nodig blijkt te zijn.

Of dit is wat je wilt is misschien een ander verhaal. Je zou je product ook kunnen opsplitsen. Verspreidt het backend gewoon onder een *BSD-achtige licence zofdat die 100% vrij te misbruiken/gebruiken is. Op zo'n moment zorg je vrij aggressief voor een groot marktaandeel. Verspreidt vervolgens 1 of 2 versies van je frontend via zo'n GPL/proprietary licence. Dat is misschien nog wel de beste aanpak.

edit:
Die licence-verandering waar ik over praat is wat er gebeurd is met tuxracer. De oude (GPL) versie blijft nog beschikbaar maar nieuwe versies worden onder een andere licence verspreid.

[ Voor 8% gewijzigd door Valium op 06-12-2002 20:57 . Reden: toevoeging licence-change ]

[balk]

De CMS is behoorlijk modulair. Is het een idee om elke module appart uit te geven zodat je van elke module in de gaten houdt wie de auteurs zijn. Je zou dan bijvoorbeeld alles op een 'opstandige' module kunnen veranderen.

Maar zijn er misschien meer ervaringen met soortgelijke situaties? De licenties zullen wel goedkomen denk ik maar het gaat meer om het risico.

En ohja, het gaat hier dus niet om een backend/frontend combi als in cdparanoia/'vul hier jouw programma in' maar een backend voor een website. Frontend blijft maatwerk uiteraard. Naar wens kunnen er modules bijgemaakt worden.

[Valium]

De enige voorbeelden die mij te binnen schieten zijn: mozilla(netscape), tuxracer, blender, staroffice en sourceforge.

Je zou eens kunnen kijken hoe sourceforge het doet. Die geven een "lite" versie gratis weg, maar bieden een zwaardere versie aan tegen betaling.

[Verwijderd]

balk schreef op 06 december 2002 @ 19:53:

Nu heeft dat bedrijf (5 full-timers overigens) een Content Management Systeem dat ze verkopen met de front-end erbij (ontwerp ed.). Dit CMS is een belangrijke inkomstenbron van dit bedrijf.

De dit marktsegment is redelijk verzadigd en het is dus moeilijk om een opdracht te krijgen. Nu is er iemand binnen dat bedrijf op het idee gekomen om dit pakket opensource te maken om zo meer bekendheid te krijgen.


Bovendien is de noodzaak goede documentatie te maken groter. Nadeel is dat je je geheim prijs geeft en iemand anders er gewoon geld voor kan gaan vragen. Dit bedrijf wil nog steeds dit pakket gaan verkopen maar dan meer als totaalpakket; met website ontwerp en service ed.

Wat jij gewoon wil is dat de klant bij aankoop van het pakket (jullie willen het blijven verkopen zoals je zegt) de source-code er bijkrijgt. Je zou in je software overeenkomst kunnen opnemen dat iedere wijziging die ze maken alleen voor eigen gebruik mag zijn en niet aan derden mag worden geleverd. Want zoals je zegt wil je het wel opensource maken, en opensource != Free Software (as in liberte). Ik denk dat mijn bovenstaande oplossing prima werkt.

[balk]

Maar het gaat juist om naamsbekendheid en dat het veel gebruikt gaat worden, en in mindere mate om het opensource gedeelte als in veel ontwikkelaars. Waarom opensource? Omdat het php-scripts betreft en ik denk dat weinig mensen blij worden van ge-zend-e software (al heb ik daar helemaal geen ervaring mee). Als je dan toch de source weggeeft kan je net zo goed het opensource maken, krijg je misschien nog iets terug

[Verwijderd]

balk schreef op 06 December 2002 @ 21:36:
Maar het gaat juist om naamsbekendheid en dat het veel gebruikt gaat worden, en in mindere mate om het opensource gedeelte

Er zijn al tig free software CMS pakketten te vinden. Ik betwijfel ten zeerste of het opensource maken van een CMS systeem van 'onbekend bedrijfje' interesse opwekt bij de community.

[balk]

Verwijderd schreef op 06 december 2002 @ 21:39:
Er zijn al tig free software CMS pakketten te vinden. Ik betwijfel ten zeerste of het opensource maken van een CMS systeem van 'onbekend bedrijfje' interesse opwekt bij de community.

Het gaat hier om een professioneel en goed doordacht stukje software, niet om een 'zolderkamertje' project. Erg uitgebreid enzo. Laten we er voor het gemak van uitgaan dat er een markt voor is

[Jordi]

moto-moi schreef op 06 December 2002 @ 20:43:
[...]

Wat dikkebanaan bedoelt is, dat als jij een patch aanlevert, en die patch onder de gpl-licentie in het programma laat stoppen, dat jij dan het hele veranderen van een licentie kan tegenhouden, omdat jij jouw patch niet van licentie wil laten wijzigen.

Mja, ik bedoelde eigenlijk de "branch" van voor het opensourcen... aan die patches had ik nog niet eens gedacht, klopt ja. Leuk als je een probleem oplost met een patch... moet je die patch unapplyen en zelf die patch 'namaken' ofzo. Juridisch loopt dat wel heeeel dicht langs elkaar heen

[moto-moi]

Jotti schreef op 06 december 2002 @ 23:04:
Leuk als je een probleem oplost met een patch... moet je die patch unapplyen en zelf die patch 'namaken' ofzo. Juridisch loopt dat wel heeeel dicht langs elkaar heen

I.d.d., dat gaat gewoon niet werken IMO als niet iedereen met z'n kop dezelfde kant op staat. Al zal het niet zo'n vaart lopen, aangezien niet elke programmeur met een gpl-pakket overspoelt wordt door goede patches

[terrapin]

Valium schreef op 06 December 2002 @ 20:55:
De constructie die trolltech gebruikt is een dual-licence:
Je kunt gebruik maken van een GPL-versie. Je mag hem vrij kopieren en er aan prutsen, maar je mag hem dus nooit weer verkopen. Bijkomende eis is dat producten die op jouw product gebaseerd zijn ook onder de GPL vallen. Anderen kunnen er dus niets mee.
De andere licence is een "voor geld" licence. Andere bedrijven kunnen jouw product kopen voor (veel) geld. De rechten die ze dan krijgen zijn dat zij afgeleide producten mogen maken en daar geld voor mogen vragen.

Even voor de duidelijkheid: iedereen mag een product dat onder GPL staat, dat hij in zijn bezit heeft, verkopen, en die persoon mag er zoveel geld voor vragen als hij wil.

Als ik een programma schrijf, onder GPL, mag ik dat voor 10 eurocent of voor 10 miljoen euro verkopen. Degene die de software koopt, mag hem echter ook zovaak en zoveel als hij wil doorverkopen, voor welk bedrag dan ook. (wel moet hij de source ter beschikking stellen, en de software onder dezelfde licentie, dus GPL, doorverkopen)

Als ik apache download, mag ik dat voor 100 euro aan mijn buurman verkopen.

http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

[ Voor 3% gewijzigd door terrapin op 07-12-2002 11:40 ]

[Verwijderd]

How about de Aladin licentie? "Free for non-profit use", dus andere bedrijven kunnen het niet "stelen en verkopen", maar het is wel open in zekere zin... Zal absoluut niet de steun van opensource fanatici krijgen, maar wordt wel vrij veel toegepast...

[Valium]

terrapin schreef op 07 December 2002 @ 11:37:
[...]


Even voor de duidelijkheid: iedereen mag een product dat onder GPL staat, dat hij in zijn bezit heeft, verkopen, en die persoon mag er zoveel geld voor vragen als hij wil.
[..]

Okee, maar de reden dat het in de praktijk niet gebeurt is dat het eerste exemplaar wat je verkoopt op internet wordt gezet en de rest daar vandaan gedownload wordt. En dat is legaal vanwege de regels van de GPL. Dus niemand gaat het product verkopen. Het heeft gewoon geen zin omdat de koper ook meteen de volle distributierechten over dat product krijgt.

[terrapin]

Valium schreef op 10 December 2002 @ 21:37:
[...]
Okee, maar de reden dat het in de praktijk niet gebeurt is dat het eerste exemplaar wat je verkoopt op internet wordt gezet en de rest daar vandaan gedownload wordt. En dat is legaal vanwege de regels van de GPL. Dus niemand gaat het product verkopen. Het heeft gewoon geen zin omdat de koper ook meteen de volle distributierechten over dat product krijgt.

Niet helemaal waar, er zijn best bedrijven die of aangepaste opensource, of eigen geschreven software op deze manier verkopen..
Ik zou bijvoorbeeld een speciale verie van apache kunnen maken, die bepaalde dingen beter kan. Reken maar dat dat verkocht kan worden..

[blouweKip]

Ik zou bijvoorbeeld een speciale verie van apache kunnen maken, die bepaalde dingen beter kan. Reken maar dat dat verkocht kan worden..

waarschijnlijk niet, aangezien je apache versie dan ook GPL moet zijn, op een gegeven moment is die ook bekender en gebruikt iedereen de source

[ Voor 15% gewijzigd door blouweKip op 12-12-2002 18:04 ]

[balk]

terrapin schreef op 12 december 2002 @ 17:53:
[...]


Niet helemaal waar, er zijn best bedrijven die of aangepaste opensource, of eigen geschreven software op deze manier verkopen..
Ik zou bijvoorbeeld een speciale verie van apache kunnen maken, die bepaalde dingen beter kan. Reken maar dat dat verkocht kan worden..

Maar helaas, jouw aangepaste versie van Apache, Kontiki genaamd , bevat delen van Apache en via de GPL ben jij dan verplicht de source van Kontiki open te stellen onder GPL. Je mag er wel geld voor vragen uiteraard.

BTW, er is verder nog niks bekend over de plannen...
[edit]
te laaaaaat

[ Voor 2% gewijzigd door balk op 12-12-2002 18:06 . Reden: net te laat ]

[Verwijderd]

Jotti schreef op 06 December 2002 @ 20:16:
Hoe dat zit, weet ik niet precies, dat misschien bedrijfsmatige dingen onder naam van het bedrijf worden geschreven en het auteursrecht dus wellicht bij het bedrijf ligt... maar vast staat idd dat auteur ook in meervoudsvorm kan gelden ja.

Al is het CMS door duizend programmeurs geschreven, wanneer die programmeurs voor het bedrijf in kwestie werken ligt het auteursrecht bij het bedrijf en niet bij de individuele programmeurs. (Dit gaat overigens zo ver dat wanneer je als programmeur onder werktijd een idee krijgt en dat in je vrije tijd implementeert, het auteursrecht nog bij het bedrijf ligt tenzij je dat contractueel anders regelt.)

Om een lang verhaal kort te maken: het auteursrecht van het CMS ligt hoogstwaarschijnlijk bij het bedrijf, en dat kan er dus zonder problemen een (L)GPL licentie aan hangen. Zodra het CMS eenmaal ge-GPLd is, is het extreem moeilijk dat weer terug te draaien. Zelfs al bezit je het auteursrecht, dan is het volgens je eigen licentie verboden de source opnieuw te closen.

Overigens is het niet erg verstandig om het auteursrecht te houden op een (L)GPL pakket, je hebt dan nog bepaalde wettelijke aansprakelijkheden voor je product. Meestal wordt het auteursrecht overgedaan aan de FSF, die hebben er de advocaten en het geld voor.

[terrapin]

blouweKip schreef op 12 December 2002 @ 18:04:
[...]

waarschijnlijk niet, aangezien je apache versie dan ook GPL moet zijn, op een gegeven moment is die ook bekender en gebruikt iedereen de source

Ja, die versie is dan GPL.. maar let op:
Ik doe dit dan specifiek voor een bedrijf, dat daar (veel) geld voor betaalt, bijvoorbeeld een arbeidsloon voor het aanpassen. Dat bedrijf mag dan inderdaad de code doorgeven, maar dat hoeven zij niet te doen, en sowieso heb ik mijn geld al.

Let ook op dat GPL nooit betekent dat je aan iemand de software moet geven, maar slechts dat je de sourcecode er bij moet leveren. Als iemand dus het programma niet heeft, hoef ik hem geen sourcecode te geven.

Het enige grote nadeel van deze manier van verspreiden, is dat ik alleen gegarandeerd geld krijg voor de eerste keer dat ik die software verkoop, daarna mag dat bedrijf de software immers verder verspreiden. Daarom zal het bedrag dat ik er voor vraag redelijk hoog zijn, aangezien alleen het bedrag aan arbeidsloon al heel veel kan zijn. Maar als een bedrijf een custom versie van een bepaald programma nodig heeft, hoeft dit geen enkel bezwaar te zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door terrapin op 12-12-2002 19:15 ]

[blouweKip]

Daarom zal het bedrag dat ik er voor vraag redelijk hoog zijn, aangezien alleen het bedrag aan arbeidsloon al heel veel kan zijn. Maar als een bedrijf een custom versie van een bepaald programma nodig heeft, hoeft dit geen enkel bezwaar te zijn.

daarom is voor een bedrijf dat geld wil verdienen op de de verkoop van de software het ook niet nodig om de source GPL te maken, pas als je als bedrijf vnl support wilt leveren als hoofdreden van inkomsten is dat wel handig.

Je moet altijd kijken om welke reden je software OSS wilt maken, als dat is om te profiteren van oss-developers (zoals MS graag wil) dan is de GPL niet ideaal en de andere licensies zullen je nauwelijks support vanuit die hoek geven, terwijl het daar nu juist om draait bij OS (vind ik iig)

[Verwijderd]

blouweKip schreef op 12 december 2002 @ 20:16:
Je moet altijd kijken om welke reden je software OSS wilt maken, als dat is om te profiteren van oss-developers (zoals MS graag wil) dan is de GPL niet ideaal en de andere licensies zullen je nauwelijks support vanuit die hoek geven, terwijl het daar nu juist om draait bij OS (vind ik iig)

Waarom is de GPL niet ideaal als het om community-building gaat? Het verzekert iig. dat er geen talloze forks ontstaan, zoals dat met BSD het geval is. Daarnaast zijn BSD-style licenties zo vrij dat je je concurrenten niet kunt verbieden jouw code te stelen en er vervolgens jouw marktsegment mee aan te vallen. Het "lenen" van de BSD TCP/IP stack door Microsoft is een goed voorbeeld. Microsoft heeft die code gebruikt en er miljarden dollars aan verdiend, maar wat nog erger is: Microsoft heeft met die code een beter marktaandeel veroverd, ten koste van BSD.

[Verwijderd]

Mietje, volgens mij probeert blouweKip juist te zeggen dat de GPL wel ideaal is voor community building (o.a. vanwege de bescherming tegen closed-source forks), maar niet voor commerciele doeleinden voor de softwaredistributie zelf (aangezien iedereen het als GPL zijnde mag forken of redistributen).