leuke gedachtengang over "wat is leven?"

[pirke]

Ik zat eens te denken over wat leven was, en hoe wij het zien.

Wij zijn organisch en voor ons is dat een grote eigenschap voor iets dat wij leven noemen. Wij (als organismes zijnde) maken electrische apparaten, deze beschouwen wij niet als leven, maar verklaren wij volledig mbv de door ons opgestelde theoriën.

Stel ergens anders in het universum bestaat een planeet (hoeft nog niet eens, maar even aangenomen dat het ook op een planeet is) waarop een levensvorm is, gebaseerd op electriciteit. Hoe die onstaan is doet er niet toe, hij is er (er is wel meer dat er is waar we de oorsprong niet van kunnen begrijpen of zelfs herleiden).

Deze electrische levensvorm maakt net als wij machines om mee te leven. Deze machines voldoen perfect aan de beschrijving "machine" zoals zij het gedefinieerd hebben. Het enige afwijkende puntje is dat die machines organisme zijn.

Vanuit hun oogpunt bekeken zijn wij als mens zijnde slechts machines, maar vanuit ons oogpunt gezien zijn hun slechts machines.

Je kan niet op voorhand zeggen dat wij gelijk zijn puur omdat wij denken te leven, de electrische levensvorm denkt op zijn manier ook te leven en weet niet beter dat al het leven electrisch is.

De enige correcte uitspraak kan zijn dat we allebei leven, maar dat kan er bij de meeste niet in. Dat zou betekenen dat de machines die de electrische levensvorm maken ook leven, en al onze electriciteit zou ook levend zijn. Wij zouden dan vanuit ons oogpunt gezien het gebruik van levende wezens als machine verbieden en er alles aan doen om dat tegen te gaan. De electrische levensvorm omgekeerd ook. Uiteindelijk zou dit tot een oorlog leiden tussen organismen en electriciteit.

Oja, voor electriciteit kan ook iets totaal anders gelezen worden, het gaat hier om het idee.

Zouden wij mensen in staat kunnen zijn om onze totale gedachtengang van leven te veranderen en OF beslissen dat electriciteit niet meer gebruikt mag worden, alsmede organische machines bij de electrische levensvorm, OF accepteren wij het gebruik van organismen als machines zodat wij ook electriciteit kunnen blijven gebruiken? Zoniet, dan komt het in ieder geval uiteindelijk tot oorlog.

In zekere zin gebruiken wij ook andere organismes voor onze eigen doeleinde (zie planten/kippen/koeien etc), ook al zijn niet alle doeleindes erop gericht puur om te overleven. Electriciteit hebben wij ook niet nodig om te overleven (als levensvorm), het helpt ons slechts een handje, maar noodzakelijk is het niet. Wij gebruiken electriciteit als "slaaf" die maar voor ons moet werken, terwijl we zelf niets doen dan voorplanten, voortplanten en voortplanten.

Zouden wij mensen kunnen accepteren dat wij ook slechts machines zijn en zou die andere levensvorm kunnen accepteren dat het ook slechts een machine is?

[Verwijderd]

Wij zouden best kunnen accepteren dat een elektrisch wezen leeft. Dat wij dat niet van broodrooster doen is niet omdat die niet organisch is, maar omdat hij niet aan de eisen voldoet die wij aan leven stellen

De belangrijkste eisen zijn, denk ik:
- Hij moet autonoom kunnen overleven (aanpassing aan omgeving)
- Hij moet zich kunnen voorplanten
- hij moet een bepaalde complexiteit hebben
Anderen weten er waarschijnlijk nog meer.

[ZaZ]

Hij hoeft niet 3 keer te posten

maareh...
waar vaak de discussie ligt is dat een robot oid geen gevoel heeft.
daarintegen kan je dat ook programmeren en wie zegt dat het gevoel dat wij hebben wel echt is en niet een 'normaal' systeem.
ja klinkt vaag allemaal

[silentsnow]

Zou een bacterie of een virus "leven" zijn?

Ze kunnen zich voortplanten, ze passen zich zeker aan om beter te overleven en ze zijn niet echt simpel te noemen qua genetische structuur.

[Verwijderd]

bacterien worden als leven beschouwd. virussen dacht ik niet

virussen hebben namelijk altijd een gastheer nodig om zich voort te planten. ze voegen een deel van hun dna in, in die van een cel, om zo de cel tot aan te zetten tot aanmaken van nieuwe virussen. zelf beschikken ze over onvoldoende materiaal om dat te doen.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2002 03:24 ]

[Verwijderd]

Ik vind de strikte scheiding tussen leven / niet-leven altijd een beetje raar. Ik beschouw een virus, ééncellig en meercellig leven allemaal min of meer als het zelfde (zij het dat de eerste wat simpeler is en de laatste wat complexer).

De wetenschap legt kennelijk de grens van wat wel en niet leven genoemd wordt, bij een bepaald niveau aan complexiteit.

En natuurlijk nog wat criteria, zoals de genoemde autonimiteit / drang naar overleven / voortplanten e.d. alhoewel hier vraagtekens bij te plaatsen zijn. Van een mens is na 7 jaar helemaal niets meer over, al zijn cellen zijn vervangen en alles waar hij uit bestond is "verloren" (d.w.z. opgegaan in de natuur). Toch noemen we dat overleven.

Ik beschouw een organische levensvorm zoals een bacterie of mens als een ingewikkelde chemische constructie ('ik ben een groot ingewikkeld molekuul' zeg ik wel eens), en ik denk dan ook dat gevoel of bewustzijn slechts mechanische functies zijn van onze complexe structuur. Een 'normaal systeem' dus, zoals Zaz zegt. En inderdaad denk ik ook dat een computer gevoel, emoties en (zelf)bewustzijn kan hebben op een niveau vergelijkbaar met dat van de mens, alhoewel de benodigde structuren en algoritmes erachter vele malen ingewikkelder zijn dan wij voorlopig met onze "super"computers kunnen bereiken.

Wat betreft de stelling: ja, ik denk dat wat wij "leven" noemen evengoed in electrische (of wellicht nog een andere) vorm kan bestaan.

[Xymox]

Sterren leven toch ook ?
Ze ontstaan, ze hebben een 'levensloop' en ze sterven. Uit de resten worden weer nieuwe sterren geboren dus in feite planten ze zich voort. Nog extremer gezien zijn wij (het leven wat wij leven noemen) de kinderen van sterren, zonder de chemische elementen die in sterren zijn ontstaan hadden wij er niet geweest (eh, in de huidige vorm).

[Verwijderd]

pirke schreef op 06 december 2002 @ 02:22:
Ik zat eens te denken over wat leven was, en hoe wij het zien.

Wij zijn organisch en voor ons is dat een grote eigenschap voor iets dat wij leven noemen.

Maar dat is niet de enige eigenschap van wat we leven noemen.
Ik mis reproductie, en 'het omgaan met de omgeving zodanig dat het leven zich in stand kan houden' (gevaar uit de weg gaan e.d.).

Een broodrooster heeft die eigenschappen niet; de reden dat we dat niet "leven" noemen, is dus niet alleen omdat dat het niet organisch is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 03:04:
bacterien worden als leven beschouwd. virussen dacht ik niet

virussen hebben namelijk altijd een gastheer nodig om zich voort te planten. ze voegen een deel van hun dna in, in die van een cel, om zo de cel tot aan te zetten tot aanmaken van nieuwe virussen. zelf beschikken ze over onvoldoende materiaal om dat te doen.

idd. virussen kunnen zich niet -zelfstandig- reproduceren, tweeslachtig noch eenslachtig, ze hebben ahw een 'parasitaire' reproductie. en voor zover ik weet voeden virussen zich niet.
virussen bevinden zich op de grens van levende en dode materie, het zijn een soot van natuurlijke nano-machientjes.

bacterien voeden zich wel en kunnen zich wel onafhankelijk reproduceren.

[Verwijderd]

Even over de voortplantingseis voor leven: je wordt hopelijk toch nog steeds beschouwd als iets dat leeft als je niet vruchtbaar meer bent? Hoe moet ik dit precies zien?

[Verwijderd]

Even over de voortplantingseis voor leven: je wordt hopelijk toch nog steeds beschouwd als iets dat leeft als je niet vruchtbaar meer bent? Hoe moet ik dit precies zien?

Ja precies. En die soorten die onvruchtbaar geboren worden (bijvoorbeeld muilezels, als ik me goed herinner). Die leven toch ook, alhoewel ze al vanaf hun allereerste stadium (d.w.z. als een bevruchte eicel) zich per definitie niet kunnen voortplanten.

Ik zie trouwens geen essentieel verschil in de wijze waarop een virus afhankelijk is van zijn gastheer, en een bacterie van zijn voedsel. Beide bestaan "ten koste" van iets, en reproduceren zichzelf.

Leeft een computervirus? Het is tenslotte een actief programma dat zichzelf verspreidt, net als een bacterie.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2002 13:48 ]

[Verwijderd]

Oh en mijn signature dan... leeft die ook?

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 13:46:
[...]
Ja precies. En die soorten die onvruchtbaar geboren worden (bijvoorbeeld muilezels, als ik me goed herinner). Die leven toch ook, alhoewel ze al vanaf hun allereerste stadium (d.w.z. als een bevruchte eicel) zich per definitie niet kunnen voortplanten.

Je herinnert je het goed, muilezels en muildieren (om alleen maar de bekendste hybriden te noemen) kunnen zich in de regel niet voort planten. Er zijn echter uitzonderingen op deze regel. Er is laatst een muilezelin bevallen van een gezond veulen. Dat heeft her en der nog wel het nieuws gehaald.

[Phaerion]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 12:35:
[...]


idd. virussen kunnen zich niet -zelfstandig- reproduceren, tweeslachtig noch eenslachtig, ze hebben ahw een 'parasitaire' reproductie. en voor zover ik weet voeden virussen zich niet.
virussen bevinden zich op de grens van levende en dode materie, het zijn een soort van natuurlijke nano-machientjes.

bacterien voeden zich wel en kunnen zich wel onafhankelijk reproduceren.

Dan zit dat idee van de topicstarter er niet echt ver vanaf.

Een virus kun je dus zien als een biologische machine.
Maar virussen kunnen evolueren...en evolueren is weer een vorm van
voortbestaan van de soort.
Dus een virus heeft wél de drang om voort te bestaan en zich aan te passen aan
de nieuwe of veranderde omgeving.
En dát is nu wél weer een eigenschap die bij het leven hoort.
Dan is het dus een soort levende machine.


Ik denk dat de manier waarop wij geïndoctrineerd zijn ons niet zo makkelijk toelaat
bepaalde dingen te zien vanuit een andere context.
Zolang we nog het idee hebben dat het leven zich hier op aarde bevindt en het iets heel speciaals is, blijft het moeilijk te bevatten.

We worden wel steeds breder in onze gedachtengang over het leven.
Maar ik denk dat er nog best veel ideeën uit de religies zijn blijven hangen.
Het leven is niets bijzonders en speelt zich overal binnen ons universum af.
En de situatie bepaald hoe en waar het op dat moment levensvatbaar is.

Het universum is de natuur de natuur bevindt zich er niet in of zo.
Ik denk dat in die stelling het begin gezocht moet worden voor een beter begrip
over het leven om ons heen.
Ik denk zelfs dat het universum in zijn geheel wel als een soort levend en bewegend geheel gezien mag worden....in de brede zin van het woord misschien.

[ Voor 3% gewijzigd door Phaerion op 06-12-2002 14:55 ]

[Verwijderd]

Phaerion schreef op 06 December 2002 @ 14:54:
[...]


Dan zit dat idee van de topicstarter er niet echt ver vanaf.

Een virus kun je dus zien als een biologische machine. Maar virussen kunnen evolueren...en evolueren is weer een vorm van voortbestaan van de soort. Dus een virus heeft wél de drang om voort te bestaan en zich aan te passen aan de nieuwe of veranderde omgeving. En dát is nu wél weer een eigenschap die bij het leven hoort. Dan is het dus een soort levende machine.

Dat is toch niet meer dan een definitiestrijd of zie ik dat verkeerd?

[pirke]

Verwijderd schreef op 06 december 2002 @ 16:08:
[...]

Dat is toch niet meer dan een definitiestrijd of zie ik dat verkeerd?

Dat is wat ik bedoel, WIJ definieren leven op een manier, waar een andere levensvorm hele andere ideeen kan hebben (ook al zijn ze misschien zelf niet bewust van die ideeen).

Een broodrooster leeft niet, ben ik met je eens, maar ik had het over electriciteit als levensvorm (ipv electriciteit mag je ook iets anders invullen) ergens anders in het universum. Wij controleren en besturen het verloop van de electriciteit hier, maar ergens anders in het universum zou het theoretisch mogelijk kunnen zijn dat het vrij beweegt, in een variant van bol-bliksem of weet ik wat.

Het gaat erom dat iedereen met definities van leven op de proppen komt die wij zelf verzonnen hebben en dus totaal anders kan zijn. Een robot leeft misschien niet, maar hoe zit het met de electriciteit in die robot? Die is dan slechts een slaaf die wij gebruiken voor onze eigen doeleindes (in dit geval de robot stroom geven).

Virussen, bacterien etc zie ik allemaal als organische levensvorm. Een aantal daarvan willen we uitroeien omdat ze slecht zijn, maar een aantal laten we in leven omdat ze goed voor ons zijn. Je zou kunnen zeggen dat wij met de slechte varianten in oorlog zijn om wie er mag bestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 02:42:
Wij zouden best kunnen accepteren dat een elektrisch wezen leeft. Dat wij dat niet van broodrooster doen is niet omdat die niet organisch is, maar omdat hij niet aan de eisen voldoet die wij aan leven stellen

De belangrijkste eisen zijn, denk ik:
- Hij moet autonoom kunnen overleven (aanpassing aan omgeving)
- Hij moet zich kunnen voorplanten
- hij moet een bepaalde complexiteit hebben
Anderen weten er waarschijnlijk nog meer.

Dit zijn toch allemaal eigenschappen die machines ook kunnen hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 21:11:
[...]
"- Hij moet autonoom kunnen overleven (aanpassing aan omgeving)"

Dit zijn toch allemaal eigenschappen die machines ook kunnen hebben?

Ik ken geen machine die zich zelfstandig aanpast aan de omgeving tbv overleven.

Een computer virus komt nog het dichtst in de buurt, maar heeft geen fysieke vorm. Een computer virus zou dan een 'kunstmatige virtuele viral life form' zijn. Maar aan kunstmatig plantaardig of dierlijk ("echt") leven zijn we nog niet toe.

Btw afaik wordt in de biologie niet alleen onderschijd gemaakt tussen leven en niet-leven, en ook niet alleen tussen planten- en dierenleven; virussen zijn een aparte categorie. Het is geen plant en geen dier, en het is zowiezo een unieke vorm van 'leven'.
De enige reden waarom een virus uberhaubt leven genoemd kan worden, is dat het niet zonder meer "dode materie" is.

[Verwijderd]

Eerst drie quotes:

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 02:42:
De belangrijkste eisen zijn, denk ik:
- Hij moet autonoom kunnen overleven (aanpassing aan omgeving)
- Hij moet zich kunnen voorplanten
- hij moet een bepaalde complexiteit hebben
Anderen weten er waarschijnlijk nog meer.

Verwijderd schreef op 06 december 2002 @ 21:11:
Dit zijn toch allemaal eigenschappen die machines ook kunnen hebben?

Verwijderd schreef op 08 december 2002 @ 13:28:
Ik ken geen machine die zich zelfstandig aanpast aan de omgeving tbv overleven.

Sandalf zei 'kunnen hebben'. Het is ook belangrijker om gedachtenexperimenten te doen met deze materie ipv te kijken naar hoever we zijn in het simuleren van leven.
Ik ben het met Sandalf eens. Een machine zou de drie door Lasker genoemde eigenschappen kunnen hebben.
Ik beschouw de meeste dieren (zeker insecten etc.) als ingenieuze creaties vol met prachtige feedback loops etc., maar zonder mogelijkheid tot bewustzijn. We noemen hun manier van bestaan en overleven 'leven', dus machines zijn in principe in staat tot leven (op die mechanische manier). Los van de vraag of ze ook gevoel hebben ofzo (wat Zaz het draadje inbracht, en overigens ook een boeiend onderwerp is!).

[pirke]

stel je maakt een programma dat een variabele 'gevoel' heeft, het programma reageert op z'n omgeving op een manier waarbij 'gevoel' ook een rol speelt, dan heb je in principe ook gevoel gecreeerd.

En ja, wij mensen hebben ook maar een variabele gevoel, alleen het is een ingewikkelde funtie die er mee om gaat ipv simpelweg een boolean die aangeeft of je blij bent of niet.

[Verwijderd]

Hoe definieer je gevoel dan? Ik bedoelde gevoel meer in de zin van awareness; jezelf bewust zijn van wat je doet. Je kunt inderdaad een variabele toevoegen en die variabele mee laten wegen in de berekeningen voor de volgende reactie; maar dan is 'gevoel' alleen nog maar een naam voor een feedback loop.

[pirke]

Hoe definieer jij 'jezelf bewust zijn' dan? Het is puur een gedeelte van ons menselijk programma dat bewust zijn simuleert.

[Verwijderd]

pirke schreef op 11 December 2002 @ 09:56:
Hoe definieer jij 'jezelf bewust zijn' dan? Het is puur een gedeelte van ons menselijk programma dat bewust zijn simuleert.

Nee. (Kijk eens naar je eigen zin: 'bewust zijn simuleren' - wat wordt er gesimuleerd dan? Geintje).
Dit zou een heel lang verhaal moeten worden maar daar heb ik echt geen tijd voor. De cognitie-filosofische discussie hierachter woedt al decennialang en is nog lang niet gesettled, maar dit is iets waar allen het over eens zijn (flauwe dooddoener, sorry dat ik niet méér in details kan treden): bewustzijn is niet iets dat je op een bepaald niveau in een wezen terugvindt en dus ook niet iets dat je op een bepaald niveau in een (computer)programma in kunt bouwen.

Bewustzijn blijkt een niet-lokaliseerbare en niet simuleerbare eigenschap te zijn. Daarmee zeg ik niet dat het de mens nooit zal lukken iets 'kunstmatigs' met bewustzijn te maken (de mogelijkheid sluit ik niet uit); maar wel dat het écht is als het er is. Niet 'na te maken'.
Klinkt als een triviaal onderscheid, maar dat is het niet. Simuleren is onecht. (Je kunt een programma schrijven dat het praten van een psychiatrisch patient simuleert, waarbij je zelf de psychiater bent; en je staat er versteld van hoeveel daarbij komt kijken! Het is gedaan (zoek in Google naar 'Parry' of 'Eliza' +'AI'), maar het is iets fundamenteel anders want Parry weet niet wat 'ie zegt hoe accuraat 'ie ook kan lijken. Het voorbeeld is wellicht niet sophisticated genoeg maar het fundamentele punt is duidelijk.)

Een feedback loop inbouwen (of een set, of een metafeedbackloop, of ee...) werkt niet simpel omdat je daardoor geen echte 'awareness' maakt maar alleen maar het werken met variabelen. Je kunt strings in de code invoegen die het programma vertellen ('als input geven') "je voelt je nu blij want je nadert de oplossing"; en je kunt het programma daar weer op laten reageren met 'gemoedtoestanden' (whatever that may be in zo'n programma, variabelen misschien) en acties (sneller werken?) maar bedenk dat het programma niet de macht heeft boven zichzelf te kijken (Jumping Out Of The System, jootsen). Dan zou het zien wat het aan het doen was; het zou zien dat het zijn gemoedstoestanden voorgeschoteld kreeg en het zou zich, indien niet in een goed humeur, daartegen (willen) verzetten. (Oei, de free will kwestie aangeroerd...)

Kortom, ik denk dat je het probleem onderschat. Ik denk dat 'kunstmatig bewustzijn', áls het mogelijk is, pas mogelijk is bij (misschien wel: 'emergeert uit') ontzettend grote complexiteit; en dan bij een dermate grote complexiteit dat wij geen vat meer hebben op het programma/de machine als geheel.
En dan nóg zijn er mensen die er ontzettend hard over nagedacht hebben (bv. Lucas, Searle) maar hun hoofd schudden en de vinger leggen bij fundamentele kwesties (resp. Stelling van Gödel en echtheid vs. namaak).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 22:40 ]

[Verwijderd]

Kortom, ik denk dat je het probleem onderschat. Ik denk dat 'kunstmatig bewustzijn', áls het mogelijk is, pas mogelijk is bij (misschien wel: 'emergeert uit') ontzettend grote complexiteit; en dan bij een dermate grote complexiteit dat wij geen vat meer hebben op het programma/de machine als geheel. En dan nóg zijn er mensen die er ontzettend hard over nagedacht hebben (bv. Lucas, Searle) maar hun hoofd schudden en de vinger leggen bij fundamentele kwesties (resp. Stelling van Gödel en echtheid vs. namaak).

Ten eerste, de bezwaren die Searle tegen de mogelijkheid van Artificial Consciousness (of 'strong AI') inbrengt lijken mij niet legitiem. Zijn bekendste argument is dat van de 'chinese kamer': Een (engelstalige) man zit in een afgesloten kamer met een instructieboek over de chinese taal en een bloknoot. Hij krijgt papiertjes met chinese tekens onder de deur geschoven, zoekt ze op in zijn instructieboek en vindt er een passend antwoord bij, dat hij vervolgens opschrijft en onder de deur doorschuift.

Voor buitenstaanders lijkt het alsof de man, of althans de kamer, chinees 'spreekt'. Maar de man in de kamer 'begrijpt' het chinees niet, hij kent alleen de procedures om een adequaat antwoord te vormen, zonder te 'weten' wat hij schrijft.

Dit syntaxis vs. semantiek argument is m.i. niet geldig omdat het te gemakkelijk 'een passend antwoord in een instructieboek vinden' (syntaxis). Een dergelijk antwoord zou ofwel altijd hetzelfde zijn - en dan zou niemand buiten de kamer nog werkelijk denken dat de man chinees begrijpt - ofwel op zodanige manier geconstrueerd zijn dat de man wel chinees moet begrijpen, om een dergelijk antwoord te geven.

Met andere woorden, Searle heeft wel gelijk dat zo'n kamer - of zo'n machine - geen chinees begrijpt, maar niet dat wij het onderscheid niet zouden kunen maken. Het komt erop neer dat een adequaat gebruik van de chinese taal een begrip [/i]veronderstelt[/i]. En dat is ook het probleem met de (uitgebreide) Turing test. Om zich voor te doen als mens moet een computer veel meer kunnen dan grammaticaal correcte en passende antwoorden op vragen geven. Zoals een bekende filosoof ooit zei (), een uitspraak begrijpen is zien wat het geval is als hij klopt, en ook wat het geval is als hij niet klopt.

Wat betreft Lucas en zijn tegenwerping mbt de stelling van Goedel: Die stelling gaat over axiomatische systemen en het is helemaal niet gezegd dat intelligentie of bewustzijn een dergelijk systeem is. Dat lijkt mij zelfs heel lastig, misschien principieel onmogelijk te bewijzen.

Dit betekent niet dat ik geloof dat strong AI mogelijk is, integendeel. Ook niet als emergente eigenschap van een complex systeem. Ons enige referentiekader mbt bewustzijn zijn wijzelf. Zodra we een dergelijk systeem gecreeerd hadden zouden we ofwel iets hebben wat exact op een brein lijkt - we zouden het dan een brein moeten noemen, ofwel iets creeeren dat bepaalde eigenschappen gemeen heeft, en bijgevolg niet kunnen besluiten over het evt. bezit van een bewustzijn. Vooralsnog moeten we aannemen dat vanwege het gedistribueerde karakter van bewustzijn, 'bepaalde eigenschappen' hoogstens noodzakelijke, maar nooit voldoende voorwaarden zijn

[pagani]

In mijn oogpunt (en dat van o.a. Darwin) is de definitie van leven iets wat reageert op de omgeving en zich voortplant, dit kan dus technisch zijn of organisch, dat maakt me niet uit.

[Verwijderd]

ZaZ schreef op 06 december 2002 @ 02:49:
Hij hoeft niet 3 keer te posten

maareh...
waar vaak de discussie ligt is dat een robot oid geen gevoel heeft.
daarintegen kan je dat ook programmeren en wie zegt dat het gevoel dat wij hebben wel echt is en niet een 'normaal' systeem.
ja klinkt vaag allemaal

Hoe weet je dat een robot geen gevoel heeft?

[Verwijderd]

Dan moet je even de posts lezen die na de door jou geciteerde post komen, daarin komt dat herhaaldelijk aan de orde.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2002 17:05 . Reden: zinsbouw ]

[SkyStreaker]

Dit is nou het leuke: Wat is leven naar de capaciteit van 'ons' denken... Het zal vast en zeker nog meer kunnen betekenen. Ja, wat is leven? Als je kijkt op atomisch nivo, bestaan we allemaal uit actieve atomen en moleculen... Laat ik zeggen, wij "trillen" allemaal. Als je het zo gaat bekijken, wat is dan het werkelijke verschil? Stop een stuk hout, een bowlingbal, een plant of een mens in dat ehhh, liquid nitrogen goedje en we stoppen allemaal met het "trillen"... We vallen allemaal dan als stof uit elkander.

En dan nog wat.... voortplanting onder electronische organismen... Waarom niet? DNA is simpelweg een blauwdruk. Genetische code? Programmataal. Ik wil hier graag verder op in gaan, maar ik denk dat het buiten mijn capaciteiten zal gaan.

[ Voor 22% gewijzigd door SkyStreaker op 12-12-2002 16:52 ]