Speciale hardware inzetten voor DPC

[styno]

Zijn er ook mensen die belangstelling/ervaring hebben in het inzetten van speciale hardware voor de Dutch Power Cows projecten?
Ik zit dan te denken aan meerdere goedkope DSP's, FPGA's oid op een printje en die via een poort (parallell/serieel/USB/PCI) op een pc aan te sluiten.

Van een aantal van deze projecten is de source code van de software vrij te krijgen en daardoor misschien wel leuk om te zetten naar een dergelijke processor.

Voor, zeg, EUR. 50 a 100 moeten toch een heleboel MIPS en FLOPS aan een standaard pc'tje toe te voegen zijn.

Iemand ideen?

PS. Misschien moet dit topic ook wel in het EL/CM forum, maar dit leek mij ook wel een goeie plek

[Qwerty-273]

Er zijn in het verleden wel projecten geweest met aparte hardware voor DES (de des cracker van EFF) maar ook voor RC5-56 als ik me niet vergis, alleen bleek hieruit wel dat de gehaalde snelheid (ik bedoel je hebt hier niet een ontwerp team van zoveel mensen op staan) niet zoveel meerwaarde boodt an de snelheid die kon worden gehaald met de toenmalige cpu's en vergeleken met het kosten plaatje was het even duur om een tweede moederbord plus proc aan te schaffenm over het algemeen.

[ColdFusion]

Zulke dingen zijn altijd wel leuk om te zien Hier is een leuke site met wat crunchmonsters. Ik heb verder geen verstand van eigen printplaatjes maken, tenminste ik begrijp uit je verhaal dat je dat zelf wil doen? Dus ik heb verder weinig bij te dragen behalve deze leuke en interessante link.

[Aike]

Dat lijkt mij ook, als je kijkt wat een cpu tegenwoordig kost......

[styno]

Voor mij zijn er meerdere redenen om aan zo'n 'projectje' te beginnen, nl:
- Knutselen met elektronica,
- Programmeren (van microcontrollers), ik heb zelf een beetje ervaring met de PIC16C84,
- Proberen een lagere EUR/WU te halen dan met een gewone pc

Gewoon een beetje hobbyen dus . Het gaat erom dat het princiepe dus werkt, niet om de hoogste positie in de rankings te behalen. En omdat het me waarschijnlijk in m'n eentje niet gaat lukken zoek ik dus geintresseerden die wel mee willen denken/bouwen.

[MM]

Ik heb er zelf ook wel eens over lopen te fantaseren, maar denk niet dat je kosten/preformance ratio er echt op vooruit zal gaan. Of je moet zelf een proc ontwerpen die errug goed is in berekeningen zoals die nodig zijn voor rc5, maar dat lijkt me iets teveel werk

[Mobster]

Als je zelf de kosten wilt dragen en je voortgang wil showen hier op GoT (het liefst in /5 natuurlijk) dan zijn er denk ik genoeg DPC-ers die hun oude meuk naar je op willen sturen.

* Mobster kijkt eens rond en ziet nog een hoop troep liggen

[Verwijderd]

ColdFusion schreef op 03 december 2002 @ 17:26:
Zulke dingen zijn altijd wel leuk om te zien Hier is een leuke site met wat crunchmonsters. Ik heb verder geen verstand van eigen printplaatjes maken, tenminste ik begrijp uit je verhaal dat je dat zelf wil doen? Dus ik heb verder weinig bij te dragen behalve deze leuke en interessante link.

Ik ben op het moment bezig met een leuk projectje om het beheer van zogenaamde "DC Farms" een stuk gemakkelijker te maken.

Als het allemaal in een iets verder stadium is dan krijgen jullie dat ook te horen

[Verwijderd]

Glorfindel, Sam n Max icoon, toch?

[Qwerty-273]

Trouwens lees deze thread eens helemaal door

http://lists.distributed.net/hypermail/hardware/0041.html

en deze page ook

http://www.taniwha.com/~paul/rc5.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 23:32:
Glorfindel, Sam n Max icoon, toch?

Yep, always ready for action

Over het project waar ik het over had:

Hier is de website. Er staat nog niet veel op en het design is ook nog hiet helemaal wat ik wil, maar daar komt hopelijk allemaal snel verandering in.
(als ik nou eens af was van al die rapporten die ik voor mijn studie moet schrijven, dan zou het nog wat harder opschieten... 1 down, 6 to go )

Project BOUNCE: BBR Open Unified Network Computing Enviroment.
Licence: GPL

Dus ondanks de naam (is meer om de achtergrond vast te leggen) is het straks voor iedereen en voor ieder DC team beschikbaar

http://project-bounce.sourceforge.net

Hou deze site de komende tijd maar wat in de gaten

[styno]

Bedankt RIKZ, voor de interssante links. I heb weer wat geleerd:

- Natuurlijk(!) wordt het niet een custom chip design, dat gaat mij (oneindig) te ver.
- FPGA's zijn in princiepe sneller dan DSP's en DSP's zijn in princiepe sneller dan GPU's (x86 etc) wanneer het aankomt op alleen maar rekenen (geen besturingssysteem etc).
- FPGA's zijn waarschijnlijk duurder dan DSP's en GPU's zijn duurder dan FPGA's.
- Niet elke processor heeft hardware ondersteuning van de gewenste instructies, bijvoorbeeld voor RC5 is een rotate instructie nodig.
-Ik heb eens gekeken naar de performance van bijvoorbeeld een StrongARM of een MIPS processor, voor zover ik het kon zien is een StrongARM interessanter dan de MIPS.

Misschien wordt het eens tijd om wat eisen op te stellen:
- De hardware mag niet teveel externe chips nodig hebben (deze nemen teveel plaats in).
- Het opgenomen vermogen moet zo laag mogelijk zijn (ik heb geen zin om krachtstroom te nemen ).
- Ontwikkel tools moeten goedkoop (het liefst gratis) te krijgen zijn.
- De oplossing moet voor meerdere distribute projecten te gebruiken zijn.

De keuze voor het type processor is een moeilijke, maar wel zo'n beetje de belangrijkste. Een StrongARM of Hitachi SuperH series processor vind ik ook wel interessant vanwege de hoge kloksnelheden. Een performance FPGA van Xilinx of een SHARC van TexasInstruments is misschien ook interessant.

Misschien moet ik eerst eens naar wat prijzen gaan kijken

[ Voor 11% gewijzigd door styno op 04-12-2002 10:15 . Reden: typo's ]

[Qwerty-273]

Opzich is inderdaad een keuze voor een strong arm wel een goed plan.

De berekening die gedaan wordt om een bepaalde teken reeks met een bepaalde sleutel om te zetten naar een versleuteld bestand. En deze daarna te vergelijken met een waarde die je moet ontsleutelen (brute-force dus) bestaat gewoon een aantal handelingen waar je dan een chip speciaal op kan ontwerpen.

Je zit er dan wel alleen mee dat deze chip dus alleen RC5-72 codes kan kraken (als je echt alleen de chip daarvoor ontwerpt) programmeren met een strongarm wordt dan wel aantrekkelijker maar volgens mij loop je dan weer tegen een punt aan dat je deze chip minder effectief gebruikt dan een dedicaded coder.

Dan zit je daarnaast er nog mee dat d.net waarschijnlijk de indeling van de packets niet bekend wil maken ter bescherming tegen cheaten dus dat wordt dan nog een ander puntje als je samen met d.net in zee wil. Al kan jenatuurlijk wel je eigen projectje starten met het doel om binnen 6 maanden deze contest op te lossen al kan je misschien dan wel beter RC5-96 pakken zodat je niet net klaa rbent met je ontwerp en alles gereedt hebt. Dat dan dnet komt met de snelle mededeling jaaahhh na slechts 5% van de keyspace gechjheckt te hebben hebben we de sleutel al gevonden/

[styno]

Ergens in deze link wordt duidelijk gemaakt dat het maken van speciale hardware veel te duur is door de hoge productie kosten per chip als je ze in te lage aantallen besteld. Dit soort oplossingen worden pas interessant wanneer je er meer dan 10k van koopt. Bovendien wil ik een universele crunch print bouwen. Special perpose processors zijn dus voor mij uit den boze , alleen FPGA's, DSP's en GPU's zijn dus interessant.

Op mijn werk heb ik de beschikking (ik werk er ook regelmatig mee) tot een 'fine grain' soldeer machine (of hoe dat ook mag heten), waarmee eenvoudig soldeer pasta en complexe chips op printjes geplaats kunnen worden. Ook is er een speciale soldeer oven. Aan de apparatuur zal het dus niet liggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 09:57:
[...]


Yep, always ready for action

Over het project waar ik het over had:

Hier is de website. Er staat nog niet veel op en het design is ook nog hiet helemaal wat ik wil, maar daar komt hopelijk allemaal snel verandering in.
(als ik nou eens af was van al die rapporten die ik voor mijn studie moet schrijven, dan zou het nog wat harder opschieten... 1 down, 6 to go )

Project BOUNCE: BBR Open Unified Network Computing Enviroment.
Licence: GPL

Dus ondanks de naam (is meer om de achtergrond vast te leggen) is het straks voor iedereen en voor ieder DC team beschikbaar

http://project-bounce.sourceforge.net

Hou deze site de komende tijd maar wat in de gaten

Sorry voor het omhoogschoppen, maar er zijn nu wat screenshots beschikbaar

[X-G]

Hmm, op die site van ColdFusion moet DukeBox zijn graasfarmpje eens neerzetten!

[Adm.Spock]

Er zijn van Altera speciale programmeerbare IC's te koop die je vrij universeel in kan zetten. Ze zijn behoorlijk rap, en als het aantal instructies beperkt is en in een vaste volgorde plaatsvindt, zeer efficient.

[Maksietje]

Ik zal eens even met mijn team maten overleggen (allemaal HBO-Elektrotechniek studenten), en eens vragen of wij ook niet zoiets kunnen gaan ontwikkelen. Zou wel heel erg gaaf zijn om zoiets te kunnen maken!

[FastBunny]

OMG Speciale hardware kopen speciaal voor DPC, HOEZO verslaafd

Lijkt me op zich wel grappig Heb nog wel een stuk of 4 Pentium 133's liggen Iemand een Quad Pentium bordje over of een leuke schakelijk ervoor Of moet ik dan maar een beowolf cluster gaan bouwen

[styno]

Wat betreft de StrongARM en Hitachi SuperH chips:
Dit zijn behoorlijk complexe GPU's met dik 250 aansluitpennen waarvoor waarschijnlijk multi-laags printplaten gebruikt moeten worden. Ook wanneer maar weinig van deze aansluiting gebruikt gaan worden. Multi-laags printplaten zijn te complex naar mijn idee. De kosten per processor vallen eigenlijk wel mee. Ik heb prijzen gezien van $20 tot $40 per stuk. Of ze ook in Nederland, voor deze prijzen, los te krijgen zijn weet ik niet.

Het grote voordeel van het gebruik van dergelijke processors is dat je een besturingssysteem (linux) kunt gebruiken. Dit vereenvoudigd de software ontwikkel tijd enorm omdat je niet al je drivers zelf hoeft te schrijven. Dit gaat natuurlijk wel ten koste van de snelheid en deze oplossing zal ook duurder zijn (meer RAM nodig enzo).

Adm.Spock: Ik zal eens gaan kijken op de site van Altera, klinkt wel interessant.
De FPGA en DSP oplossing natuurlijk wel meer L337 maar ja dan moet je wel L337 zijn om zoiets voorelkaar te krijgen. Iemand nog ideeen hierover?

FastBunny: Het is niet alleen de bedoeling om iets specifieks voor DPC te bouwen maar iets wat bruikbaar is voor distributed computing in het algemeen. Als het me lukt om iets te maken wat bruikbaar is dan gaat het natuurlijk ingezet worden voor DPC . Ik zou zeggen: maak er een mooie beowulf cluster van, dat is al een mooi hobby projectje op zich .

Nog wat interessant links:
[url http://www.lart.tudelft.nl]LART[/url] - Embedded StrongARM op de TU Delft.
[url http://www.cse.unsw.edu.au/~pleb]PLEB[/url] - Embedded StrongARM ongeveer gelijk aan LART maar iets minder complex.

[X-G]

Ik zou zeggen:

Iedereen die oude CPU's zoals Pentium's e.d. heeft liggen moet die eigenlijk naar iemand kunnen sturen. Daar zullen ze worden gebruikt voor 24:7 graasing. Maar ik wil het wel doen, alleen, de stroomkosten!

Ik bedoel, zet 100 CPU's aan, met ieder 300W per uur stroom kosten en je bent ieder uur: (100x300 = 30000 = 30 kWh = 0.08943 x 30 =) 2.69 euro per uur. Dan ben je per dag: € 64,39! Die moeten ook weer binnen komen natuurlijk!

Dat is het grote probleem denk ik!

[Verwijderd]

300W is wel veel hoor!

Ik denk dat je het goedkoopst uit bent met een ecs k7s5a lan mobo met een amd xp proc en de rest elcheapo spul.

// dit geeft veel performance met minimaal energieverbruik. energie komt allemaal vrij als warmte dus scheelt stookkosten.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2002 16:33 ]

[Qwerty-273]

X-G schreef op 10 December 2002 @ 16:23:
Ik zou zeggen:

Iedereen die oude CPU's zoals Pentium's e.d. heeft liggen moet die eigenlijk naar iemand kunnen sturen. Daar zullen ze worden gebruikt voor 24:7 graasing. Maar ik wil het wel doen, alleen, de stroomkosten!

Ik bedoel, zet 100 CPU's aan, met ieder 300W per uur stroom kosten en je bent ieder uur: (100x300 = 30000 = 30 kWh = 0.08943 x 30 =) 2.69 euro per uur. Dan ben je per dag: € 64,39! Die moeten ook weer binnen komen natuurlijk!

Dat is het grote probleem denk ik!

Een computer gebruikt geen 300 W
Wanneer je dus alleen proc gebruik en er verder voor zorgt dat je systemen zo kaal mogelijk zijn. dus eventueel alleen geheugen en netwerk boot (dus geen opspinnende hdd bij elk station) ben je al een ehel eind op weg, maar inderdaad dan blijven de stroom kosten nog steeds hoog..

[Verwijderd]

Rikz: wat denk je dan dat een kaal systeem verbruikt als alleen de cpu op 100% staat te blazen, zonder hdd en dergelijke? (ben een beetje benieuwd wat mijn servertje me nou per jaar kost, vandaar..)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 16:32:

// dit geeft veel performance met minimaal energieverbruik. energie komt allemaal vrij als warmte dus scheelt stookkosten.

heb je meteen een kachel, en mag je die wegschrappen op je nuon nota.
(misschien wil nuon ons wel sponseren met "groene energie"

[Qwerty-273]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 16:39:
Rikz: wat denk je dan dat een kaal systeem verbruikt als alleen de cpu op 100% staat te blazen, zonder hdd en dergelijke? (ben een beetje benieuwd wat mijn servertje me nou per jaar kost, vandaar..)

Ligt een beetje aan je proc ook

Maar ik schat tegen de 40-50 W

[styno]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 16:32:
Ik denk dat je het goedkoopst uit bent met een ecs k7s5a lan mobo met een amd xp proc en de rest elcheapo spul.

// dit geeft veel performance met minimaal energieverbruik. energie komt allemaal vrij als warmte dus scheelt stookkosten.

Nou ik denk dat je echt niet bij 100 pc's in de woonkamer wilt zitten, die dingen zullen behoorlijk wat herrie veroorzaken. Warm wordt het waarschijnlijk wel

[Verwijderd]

Styno schreef op 10 december 2002 @ 17:37:
[...]

Nou ik denk dat je echt niet bij 100 pc's in de woonkamer wilt zitten, die dingen zullen behoorlijk wat herrie veroorzaken. Warm wordt het waarschijnlijk wel

Staat dat ergens vermeld dan?? Ik kom hier niet meer terug.

[styno]

Van deze dingen wil ik er wel een paar. Ben benieuwd hoe duur ze gaan worden...

[ Voor 11% gewijzigd door styno op 10-12-2002 22:52 ]