Eeuwig Leven (dankzij de wetenschap)

dinsdag 3 december 2002 00:27

Wat je bedoelt zijn telomeren, zijn uiteinde van het DNA dat niet altijd wordt mee gekopieerd....hmm dit heb ik al eens getyped. ff zoeken:

meiose en telomeren: oplossing tegen veroudering?

Lees dat maar eens door ik heb het daar meerdere malen uitgelegd hoe het in elkaar zit. Ik zou zeggen lees eens rustig door...

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Thanx, i will

dinsdag 3 december 2002 00:47

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Hmm zeer interessant, dus het zou eventueel mogelijk zijn om de levensduur te verlengen maar er is hedentendage nog geen middel oid om het risico te verlagen als ik het goed begrijp?

Ben in ieder geval heel wat wijzer

dinsdag 3 december 2002 00:57

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

ik denk dat je het leven gigantisch unt verlengen als je de telomeren uit kunt schakelen, maar echt onstervelijk wordt je nooit(ongelukken, ziekten etc.)

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

dinsdag 3 december 2002 00:59

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Maar het feit dan dat de cellen niet afsterven? Groei je dan niet continu door? En slib je dan niet dicht (om het maar even plat uit te drukken)

dinsdag 3 december 2002 01:11

Acties:

dinsdag 3 december 2002 01:15

Het is mogelijk om dan in theorie eeuwig leven te hebben, ware het niet dat je op den duur je overal kanker gaat ontwikkelen. Zeker omdat telomerase(enzym dat telomeren verlengt) een van de factoren is die kanker faciliteren. Je sterft dus dan waarschijnlijk van kanker en niet van het feit dat je cellen in nuttig DNA zitten te knippen. Zoals al in dat topic gezegd is het ontbreken van telomerase een ingebouwde safety tegen kanker. Cellen die heel snel gaan delen zullen dan ook heel snel in nuttig DNA zitten en automatisch zo aan hun einde komen. Heb je telomerase dan zal je zien dat niet gebeurt en dus eerder kanker....

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

een soort natuurlijke preventie tegen eeuwig leven zeg maar

dinsdag 3 december 2002 01:23

Acties:

Akerboom

Codito, ergo sum

Zou het niet eens willen.... maar buiten dat: Stel dat je 300% van de huidige levens lengte haalt met deze truc, hoe zie je er dan uit?

dinsdag 3 december 2002 01:25

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Dat hoeft niet te garanderen dat je dan er nog ouder uit gaat zien maar dat je veroudering meer verspreid gaat over je hele leven, je blijft dus langer actief!

dinsdag 3 december 2002 01:27

Acties:

Akerboom

Codito, ergo sum

Ik bedoelde meer dat de huid er door die enorme toename van delende cellen er misschien raar uit gaat zien. Wrat achtig ofzo?!

dinsdag 3 december 2002 01:49

Acties:

dinsdag 3 december 2002 03:21

het wordt inderdaad een uitgelubberd zooitje omdat collageen en elastine geleidelijk aan verdwijnen. Verder worden weefsels zoals bot/kraakbeen/lens niet ververst en veroudert gewoon het zal dan ook allemaal kapot gaan en eeuwig leven is dan niet leuk. (artrose, staar etc)

Acties:

Yoozer

minimoog

en er is natuurlijk nog een ander alternatief. een save-state van je hersens en een nieuw lichaam op voorraad waar je je geest in kan downloaden. echter, hiervoor moet je een computer hebben die de menselijke geest 1 op 1 kan emuleren. behalve een asociale hoop processing power heb je dan ook nog een vooruitgang in AI nodig, maar daar wordt aan gewerkt. het moment dat wij een dergelijk apparaat krijgen heet "de singulariteit". het word in 2030/2040 verwacht.

kijk naar je eigen hersens. ze kunnen het verband tussen A en B zien. met een beetje moeite ook nog tussen B en C, en na goed studeren tussen A, B en C. we hebben echter wel degelijk een limiet op het aantal verbanden wat we kunnen zien.

"verbanden kunnen zien" is een belangrijk deel van onze kracht van de intelligentie. op basis van de verbanden rekenen we, onthouden we, en analyseren we dingen. research heeft hier alles mee te maken.

nu heeft het ge-emuleerde brein geen limitaties op dat gebied. denk je eens in, een dergelijk brein kan het research sneller uitvoeren, alle kennis is gelijk toegankelijk, en niets houd je tegen om een tweede brein te bouwen. voor de matrix-fans : ja, daar is ook al over gedacht

.

wat ik wil zeggen is dat het dan al stukken dichterbij komt. eeuwig leven - niet alleen omdat je opeens een gruwelijke sprong krijgt in de technologische vooruitgang, maar ook omdat je misschien dan kan leren om van lichaam te wisselen, zodat er steeds een verse start beschikbaar is. eeuwig genoeg?

teveel zooi, te weinig tijd

dinsdag 3 december 2002 04:00

Acties:

pirke

Ik heb er niet zo heel veel verstand van, maar als dat enzym (wat dus ook bij kanker voorkomt) de ouderdom verlengt (en dus meerdere delingen toestaat), is er dan geen tegenenzym (eventueel kunstmatig) wat de ouderdom verlengt?

Dit tegenenzym kan je dan implanteren in kankercellen waardoor deze niet meer oneindig vaak kunnen delen.

Cure for Cancer!!

dinsdag 3 december 2002 04:36

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 03 december 2002 @ 03:21:
en er is natuurlijk nog een ander alternatief. een save-state van je hersens en een nieuw lichaam op voorraad waar je je geest in kan downloaden. echter, hiervoor moet je een computer hebben die de menselijke geest 1 op 1 kan emuleren. behalve een asociale hoop processing power heb je dan ook nog een vooruitgang in AI nodig, maar daar wordt aan gewerkt. het moment dat wij een dergelijk apparaat krijgen heet "de singulariteit". het word in 2030/2040 verwacht.

kijk naar je eigen hersens. ze kunnen het verband tussen A en B zien. met een beetje moeite ook nog tussen B en C, en na goed studeren tussen A, B en C. we hebben echter wel degelijk een limiet op het aantal verbanden wat we kunnen zien.

"verbanden kunnen zien" is een belangrijk deel van onze kracht van de intelligentie. op basis van de verbanden rekenen we, onthouden we, en analyseren we dingen. research heeft hier alles mee te maken.

nu heeft het ge-emuleerde brein geen limitaties op dat gebied. denk je eens in, een dergelijk brein kan het research sneller uitvoeren, alle kennis is gelijk toegankelijk, en niets houd je tegen om een tweede brein te bouwen. voor de matrix-fans : ja, daar is ook al over gedacht .

wat ik wil zeggen is dat het dan al stukken dichterbij komt. eeuwig leven - niet alleen omdat je opeens een gruwelijke sprong krijgt in de technologische vooruitgang, maar ook omdat je misschien dan kan leren om van lichaam te wisselen, zodat er steeds een verse start beschikbaar is. eeuwig genoeg?

Het is een absolute misvatting dat je zonder menselijk lichaam een mens zou kunnen zijn. Zonder onze biologische zintuigen, ons gevoel, onze zenuwcellen en nog belangrijker de hele chemische fabriek en hormoonhuishouding zou een brein ontstaan dat volkomen verweest is en waarschijnlijk niet anders wil dan zo snel zelfmoord plegen.

Veel mensen zien gevoel als een hinderlijke storingsfactor die in een kunstmatig lichaam geelimineerd kan worden. De door hormonen opgewekte gevoelens zijn juist van vitaal belang om ons levenslustig en stabiel te houden. Gevoelens zijn de motor die ons tot handelen en denken aanzetten, zonder die gevoelens creer je een psychish zwaar gestoorde persoonlijkheid.

Praat eens met mensen die een niertransplantatie hebben gehad. Zulke kleine veranderingen leiden soms al tot complete persoonlijkheidsvveranderingen. Bart de graaf vertelde ooit dat hij compleet veranderd was na de operatie. Dus je geest downloaden in een computer en lekker verder leven is er helemaal niet bij. Op zijn best blijven de herinneringen bewaard maar de indentiteit is vermoord.

dinsdag 3 december 2002 04:56

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 00:19:
Mijn vraag is nu in deze:
Zou het uberhaubt mogelijk zijn om de mens op deze wijze het eeuwige leven te schenken? Of zijn er bepaalde restricties, waardoor dit technisch of praktisch gezien niet mogelijk is?
[/offtopic]

Nee, het werkelijk probleem zit erin dat na een aantal celdelingen de kopieen steeds minder zuiver zijn waardoor er fouten optreden. De cellen laten doordelen betekent een wildgroei aan kanker.

Overigens weten we dat al met zekerheid. Er is ooit is eens een zwarte vrouw geweest, ik ben haar naam kwijt, die op jonge leeftijd aan kanker overleed. Haar cellen bleken uniek te zijn en zich onbeperkt te kunnen voortplanten. Doctoren over de hele wereld gebruiken haar cellen om kankerweefsel te laten groeien voor onderzoek. Haar cellen bleken zo levenskrachtig te zijn dat ze bijna niet uit te roeien zijn. Na jaren bleek dat sommige onderzoeken steeds vreemde uitkomsten gaven. Wat bleek, de reageerbuisjes die voor onderzoek met haar cellen waren gebruikt waren op de normale wijze gesteriliseerd. Maar dat bleek niet genoeg om deze bijzondere cellen uit te roeien. En elke cultuur vermenigvuldigden zich snel en kregen ze zo de overhand, daarmee de experimeten bedervend.

Veel interssanter vind ik de vraag of je onsterfelijkheid zou moeten willen. eeuwig genieten, maar ook eeuwig lijden. Je zou zowiezo om de zoveel tijd je geheugen moeten opschonen om al die nare herinneringen kwijt te raken. En nog steeds zou je sterven door ongelukken. Dus eeuwig is het nooit. Het gaat er ook niet om hoe lang je leeft, maar hoe je leeft. Mensen die een goed en vruchtbaar leven hebben geleid en veel hebben meegemaakt gaan de dood soms zien als een verlossing. Niet alleen door de ouderdom maar ook door de last van herinneringen, de zorgen. De geest wordt het leven ook moe. Het hoogst haalbare is denk ik leven in harmonie met de omgeving, de natuur, etc. Sterfelijkheid is daar een onderdeel van. Lente zomer herfst winter dat is de natuurlijke orde van het heelal. Dat geldt voor mensen, planten, planeten, sterren. Je daartegen verzetten is denk ik de verkeerde weg.

dinsdag 3 december 2002 09:45

Acties:

dinsdag 3 december 2002 09:46

dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door DRaakje op 03-12-2002 09:48 ]

Acties:

dinsdag 3 december 2002 11:38

pirke schreef op 03 december 2002 @ 04:00:
Ik heb er niet zo heel veel verstand van, maar als dat enzym (wat dus ook bij kanker voorkomt) de ouderdom verlengt (en dus meerdere delingen toestaat), is er dan geen tegenenzym (eventueel kunstmatig) wat de ouderdom verlengt?

Dat enzym telomerase, verlengt leven van cellen maar is dus ook verantwoordelijk voor de hogere kans op kanker. Een tegenenzym zou dus meteen tegen levensverlening werken.

Dit tegenenzym kan je dan implanteren in kankercellen waardoor deze niet meer oneindig vaak kunnen delen.
Cure for Cancer!!

Hoe ziet dat tegenenzym het verschil?
Het is namelijk dat telomerase bijvoorrbeeld actief is in sneldelende weefsels en cellen die eigelijk altijd jong moeten beginnen zoals sperma en eicellen.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 04:56:
[...]Het hoogst haalbare is denk ik leven in harmonie met de omgeving, de natuur, etc. Sterfelijkheid is daar een onderdeel van. Lente zomer herfst winter dat is de natuurlijke orde van het heelal. Dat geldt voor mensen, planten, planeten, sterren.

zijn er niet creaturen (als ik het me goed herinner ging het over zee-anemonen) die onsterfelijk zijn, of in elk geval niet doodgaan aan ouderdom?

dinsdag 3 december 2002 11:46

Acties:

dinsdag 3 december 2002 11:51

Trotse papa van Toon en Len!

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 11:38:
[...]

zijn er niet creaturen (als ik het me goed herinner ging het over zee-anemonen) die onsterfelijk zijn, of in elk geval niet doodgaan aan ouderdom?

Ik heb geen bronnen, maar ik heb wel eens gehoord/gelezen dat karpers aan van alles dood gaan, maar niet aan ouderdom.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Da Union

Is eeuwig leven wel handig?
Ik bedoel, we zitten nu al met overbevolking,
en ik neem aan dat iedereen die toch al "eeuwig" leeft toch wel een stel kinderen willen

En wat al eerder genoemd werd,
Is eeuwig leven psygisch wel haalbaar,
kan iedereen het wel aan, Ik zou in ieder geval niet langer dan 200 jaar willen leven, dan vind ik het wel weer genoeg.

Ik kan me ook indenken dat ik een aantal mensen niet een eeuwig leven wens,
(mr laden,sadam) wat zou er geburen als oorlog voerders ook leterlijk eeuwig blijven oorlog voeren???

dinsdag 3 december 2002 13:29

Acties:

dinsdag 3 december 2002 13:37

Trotse papa van Toon en Len!

Paar goede punten Da Union, vooral de overbevolking en kinderen. Ook de 'mensen' waarvan we eigenlijk liever zouden zien dat ze vandaag dit leven verlieten.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Het was mijn vraag dan ook niet om vanuit een ethisch of met emoties geladen standpunt de kwestie te bekijken. Daar kan ik me zelf ook nog wel een mening over vormen. Vraag was meer of het praktisch haalbaar zou zijn. Bij deze is mijn vraag eigenlijk wel beantwoord, maar als jullie willen kunnen we lekker doordiscusiëren over het wel of niet willen doorleven. Van wetenschap naar levensbeschouwing...

"Who wants to live forever"
_{Freddie Mercury}

dinsdag 3 december 2002 13:41

Acties:

dinsdag 3 december 2002 13:44

Trotse papa van Toon en Len!

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 13:37:
"Who wants to live forever"
_{Freddie Mercury}

Do you want to live forever
Onbekende klootzakofficier vlak voordat hij een bevel tot een frontale bestorming geeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 03-12-2002 13:41 ]

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Filmquoteje?

dinsdag 3 december 2002 13:52

Acties:

dinsdag 3 december 2002 13:59

Trotse papa van Toon en Len!

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 13:44:
Filmquoteje?

Ook, maar die quote is al een cliché (en je weet waar die vandaan komen

)

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Verwijderd

Wat je misschien ooit in de toekomst zou kunnen doen is bij je geboorte stamcellen afnemen. Dan na een bepaalde tijd met die stamcellen in het lab een tweede lichaam (kloon) laten groeien (dat wel hersendood is). Dat moet in de toekomst wel mogelijk zijn, vooral als je nu al ziet dat ze huid in het lab laten groeien en positief zijn dat ze over een tijdje ook organen kunnen laten groeien. Als jij dan 80 bent kunnen ze misschien je hersenen transplanteren in het nieuwe lichaam. Dan kan je zo lang leven als je hersenen het uithouden.

Maar het meeste zie ik toch in gen-therapie. Het is in het lab al gelukt om wormen twee keer zo lang te laten leven. Onsterfelijk zullen we nooit worden, maar 500 lijkt me toch een mooie leeftijd

Als mensen ooit zo oud worden moet dat wel gepaard gaan met een totale maatschappelijke verandering. Mensen zullen zeer bewust van zichzelf moeten worden en vooral goed nadenken wanneer ze het tijd voor een kind vinden. Voor overbevolking ben ik niet echt bang. Tegen die tijd moeten we toch wel andere planeten kunnen koloniseren/terraformen.

dinsdag 3 december 2002 14:11

Acties:

dinsdag 3 december 2002 14:52

Trotse papa van Toon en Len!

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 13:59:
Als jij dan 80 bent kunnen ze misschien je hersenen transplanteren in het nieuwe lichaam. Dan kan je zo lang leven als je hersenen het uithouden.

Het probleem is dat hersenen het gemiddeld niet zo lang uithouden (Alzheimer). Je zult dus ook iets moeten doen aan de veroudering van de hersenen.

Iets anders: Hersen-transplantatie of lichaams-transplantatie? Medisch maakt dit niet zoveel uit, maar ik kan me zo voorstellen dat hier juridisch enige haken en ogen aan zitten. R.A. Heinlein heeft hier eens een leuk boek over geschreven (I Will Fear No Evil).

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Da Union

Zoals ze al zeggen op discovery (over een vergelijkelijk onderwerp)

Its not a question of how, its a question of when

Dus: Het kan toch wel een keer, als het niet over 10 jaar kan dan maar over 100 jaar, maar we komen dicht bij
(of dat verstandig is is een ander punt...)

dinsdag 3 december 2002 15:10

Acties:

Verwijderd

DRaakje schreef op 03 December 2002 @ 01:49:
het wordt inderdaad een uitgelubberd zooitje omdat collageen en elastine geleidelijk aan verdwijnen. Verder worden weefsels zoals bot/kraakbeen/lens niet ververst en veroudert gewoon het zal dan ook allemaal kapot gaan en eeuwig leven is dan niet leuk. (artrose, staar etc)

de truuk met die telomeren enzo is dat cellen van div. weefsels dan niet verdwijnen, in theorie zouden die cellen dan juist wel eeuwig kunnen worden ververst.

dinsdag 3 december 2002 16:44

Acties:

Yoozer

minimoog

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 04:36:
[...]
Het is een absolute misvatting dat je zonder menselijk lichaam een mens zou kunnen zijn.

ja, maar dat heb ik ook niet in mijn post gezegd. in hoeverre ben je nog 'mens' als je een paar duizend jaar leeft? de som van ervaringen is veel te groot voor een dergelijk wezen om het nog 'mens' te noemen.

Zonder onze biologische zintuigen, ons gevoel, onze zenuwcellen en nog belangrijker de hele chemische fabriek en hormoonhuishouding zou een brein ontstaan dat volkomen verweest is en waarschijnlijk niet anders wil dan zo snel zelfmoord plegen.

vergelijk het met drijven in een tank gevuld met zout water op de temperatuur gelijk aan je lichaam. of beter, geen water maar echte gewichtsloosheid. er zijn tests uitgevoerd hoe lang je dit kan volhouden.

ten eerste is er de suggestie om de inhoud van je gedachten over te zetten. het is dan van belang dat dit proces niet al te lang duurt. je zou kunnen gaan slapen en in een nieuwe 'jij' wakker kunnen worden.

verder heeft een dergelijke AI nooit iets anders gekend dan een leven zonder zintuigen. het zou er dus geen problemen mee moeten hebben om op die manier te werken. maar dat heet dan ook geen mens, maar een AI.

Veel mensen zien gevoel als een hinderlijke storingsfactor die in een kunstmatig lichaam geelimineerd kan worden. De door hormonen opgewekte gevoelens zijn juist van vitaal belang om ons levenslustig en stabiel te houden. Gevoelens zijn de motor die ons tot handelen en denken aanzetten, zonder die gevoelens creer je een psychish zwaar gestoorde persoonlijkheid.

ik geef toe dat het 'vreemd' zou moeten voelen om upgeload te zijn, maar het is niet geheel onmogelijk. je moet wel een proefpersoon pakken die iets dergelijks aankan, en beter nog, een procedure waarbij de tijd waarin de persoon zich in de machine bevindt gelimiteerd is - in andere woorden, omkeerbaar.

Praat eens met mensen die een niertransplantatie hebben gehad. Zulke kleine veranderingen leiden soms al tot complete persoonlijkheidsvveranderingen. Bart de graaf vertelde ooit dat hij compleet veranderd was na de operatie. Dus je geest downloaden in een computer en lekker verder leven is er helemaal niet bij. Op zijn best blijven de herinneringen bewaard maar de indentiteit is vermoord.

en de identiteit is de totale som van unieke ervaringen vanuit een uniek oogpunt. die gaan juist niet verloren, dat is het doel van de hele 'save-state'. wat verloren gaat zijn de elektrische impulsen die we de hele tijd opvangen, en zelfs dat kan vervangen worden. ik heb geen zin om het lamste voorbeeld ter wereld dat even 3000 jaar filosofie (door een middelmatige acteerprestatie van keanu reeves) wegvaagde, maar dat is het idee erachter

.

en natuurlijk hoeven we het geen 'mensen' te noemen. dat zou ik een 1000-jarige ook niet meer noemen.

teveel zooi, te weinig tijd

dinsdag 3 december 2002 16:56

Acties:

Verwijderd

Je zou misschien ook in een mechanisch lichaam geupload kunnen worden. Een mechanisch lichaam met zintuigen die dan op jou worden aangesloten. Ik zag laatst op TV een speciale bionische arm die ze op het stompje van een armloos iemand deden. Na een paar minuten trainen wist de arm ongeveer wat de gebruiker bedoelde met diverse impulsen en kon de arm dus gebruikt worden. Er zat dan geen gevoel in de arm maar de arm was wel bestuurbaar.
Als je in een mechanisch lichaam zit zou je ook je zintuigen kunnen upgraden. Dat je bijvoorbeeld IR kan zien, of veel verder en scherper kan zien..

dinsdag 3 december 2002 17:31

Acties:

Verwijderd

Hmmz hier zouden ze pas aan moeten beginnen als we planeten gaan koloniseren..we krijgen een kleeeiiiiin probleempje als er geen mensen meer sterven van ouderdom geloof
ik

En of het leuk is om eeuwig te leven? hmmzz ik zou graag nog een paar eeuwen extra willen om de eerste mensen de ruimte in zien gaan...maar daarna word het al snel saai imho

dinsdag 3 december 2002 17:38

Acties:

dinsdag 3 december 2002 17:48

Trotse papa van Toon en Len!

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:31:
hmmzz ik zou graag nog een paar eeuwen extra willen om de eerste mensen de ruimte in zien gaan...maar daarna word het al snel saai imho

1961? Yuri Gagarin eerste mens in een omloopbaan om de aarde
1969 Eerste maanlanding.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

conclusie, het leven is al saai mensen, laten we met z'n allen stoppen

dinsdag 3 december 2002 17:51

Acties:

dinsdag 3 december 2002 18:01

Trotse papa van Toon en Len!

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:48:
conclusie, het leven is al saai mensen, laten we met z'n allen stoppen

Jij kan stoppen als je wil, ik ben net getrouwd en verveel me nog lang niet.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Mr. Liu schreef op 03 December 2002 @ 17:51:
[...]

Jij kan stoppen als je wil, ik ben net getrouwd en verveel me nog lang niet.

Bovendien heb je 14 december een whiskeyvergadering en die zal je ook wel niet willen missen

Nee, ik stop er zeker niet mee, heb nog veel op de planning staan. Euthenasie zou wel het laatste zijn wat ik zou doen...

Maar om op die wormen terug te komen

Cybrbeast schreef:

Maar het meeste zie ik toch in gen-therapie. Het is in het lab al gelukt om wormen twee keer zo lang te laten leven.

Dat klopt maar als je de vorige postings had gelezen dan begreep je dat het om het experiment met telomerase wat dus de risico's op kanker enorm verhoogd. Geen prettige dood in het vooruitzicht dus...

dinsdag 3 december 2002 18:46

Acties:

Verwijderd

Maakt niet veel uit als je dan uiteindelijk aan kanker sterft. Als je dan 2x of misschien ooit wel 5x zo lang leeft en je krijgt uiteindelijk kanker dan neem je op dat moment euthenasie. Als mensen ooit zo oud gaan worden is er zeker wel een goede euthenasie wetgeving nodig.
Ook denk ik dat het risico op kanker niet zo heel veel boeit omdat kanker in de toekomst waarschijnlijk wel bestreden kan worden. Laats heb ik nog een artikel gelezen over een mogelijk vaccin tegen kanker. Zou dan wel een mooie combo zijn telomerase en anti-kanker drugs.
Hier is overigens een link naar dat artikel over een kanker vaccin:
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993010

dinsdag 3 december 2002 18:54

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:48:
conclusie, het leven is al saai mensen, laten we met z'n allen stoppen

Goed plan, druk jij op de 'rode knop' ?

dinsdag 3 december 2002 20:36

Acties:

Da Union

Van duke nukem?? $_/-\o_$

....maaruh mensen, we dwalen af...

dinsdag 3 december 2002 23:47

Acties:

Verwijderd

Yoozer schreef op 03 December 2002 @ 16:44:
vergelijk het met drijven in een tank gevuld met zout water op de temperatuur gelijk aan je lichaam. of beter, geen water maar echte gewichtsloosheid. er zijn tests uitgevoerd hoe lang je dit kan volhouden.

In die toestand ga je spontaan hallucineren, daar is veel onderzoek naar gedaan. Zodra onze hersenen onvoldoende prikkels krijgt gaat zij namelijk zelf prikkels fabriceren. Dat is ook de reden dat het snoep altijd naast de kassa staat. In die verveelde toestand van wachten, ga je prikkels zoeken en pak je reep chocola.

ten eerste is er de suggestie om de inhoud van je gedachten over te zetten. het is dan van belang dat dit proces niet al te lang duurt. je zou kunnen gaan slapen en in een nieuwe 'jij' wakker kunnen worden.

verder heeft een dergelijke AI nooit iets anders gekend dan een leven zonder zintuigen. het zou er dus geen problemen mee moeten hebben om op die manier te werken. maar dat heet dan ook geen mens, maar een AI.

gedachten kun je niet overzetten, herinneringen heel misschien, want wij weten nog lang niet hoe die gecodeerd zijn. Wij hebben ook niet echt herinneringen in de vorm van beelden of geluiden of tekst, maar slaan associaties op in een vorm waarbij elk aspect weer meerdere associaties heeft met andere aspecten. Je kunt dus niet de gegevens downloaden, maar je moet de complete structuur nabouwen. Dan zul je op problemen stuiten, want die structuur is gekopeld aan onze lichamelijke processen en die ontbreken ineens. Dat zal een gigantisch trauma veroorzaken, als het al werkt

en natuurlijk hoeven we het geen 'mensen' te noemen. dat zou ik een 1000-jarige ook niet meer noemen.

Als ik het niet meer ben, what's the point? Ik vind het alleen maar interessant als ik mijn bewustzijn kan overbrengen. Anders kun je beter een kloon laten groeien en hem jouw dagboek laten lezen, al zal hem dat waarschijnlijk niet meer interseren dan de verhalen die onze ouders ons vertellen. echte onsterfelijkheid bereik je alleen als je je bewustzijnstoestand eindeloos kunt verlengen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 01:53 ]

woensdag 4 december 2002 14:58

Acties:

woensdag 4 december 2002 18:05

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 15:10:
[...]

de truuk met die telomeren enzo is dat cellen van div. weefsels dan niet verdwijnen, in theorie zouden die cellen dan juist wel eeuwig kunnen worden ververst.

Nee want dit zijn stoffen die zijn gemaakt, maar daarna niet meer gemaakt worden. De houdbaarheid vervalt namelijk. De cellen die bijvoorbeeld voor de lens hebben gezorgd zijn er niet meer en kunnen ook niet meer bij de lens om hem te vervangen. Ander voorbeeld zijn zenuwen, eens weg worden ze ook niet meer opnieuw aangelgt

Acties:

Verwijderd

In die toestand ga je spontaan hallucineren, daar is veel onderzoek naar gedaan. Zodra onze hersenen onvoldoende prikkels krijgt gaat zij namelijk zelf prikkels fabriceren.

Als je hersenen kunt simuleren, kun je neem ik aan ook de prikkels van een lichaam plus omgeving erbij simuleren. Als je het goed doet zou je geen enkel verschil moeten merken of je geupload bent of niet.

Dan moet je natuurlijk wel eerst de software goed hebben enzovoorts; dat is juist een reden om te zorgen dat er éérst een AI is ter begeleiding voordat je mensen dingen laat proberen als dit.

gedachten kun je niet overzetten, herinneringen heel misschien, want wij weten nog lang niet hoe die gecodeerd zijn.

Als gedachten en herinneringen fysische verschijnselen zijn in de hersenen (waar ik niet aan twijfel) zouden deze overgezet moeten kunnen worden in een computer; desnoods simuleer je de hersenen tot op het atoom precies (maar dat zal niet nodig zijn, en kost weer extra "asociaal veel processing power"). Ook hormonen en dergelijke zijn in principe prima te emuleren op een computer, aangenomen dat ze hun werking in onze geest niet ontlenen aan een of andere chemische essentie maar aan hun effecten (hoe ze reageren op andere materialen, enzovoorts).

Als ik het niet meer ben, what's the point? Ik vind het alleen maar interessant als ik mijn bewustzijn kan overbrengen.

Dat zou zeker moeten kunnen; met voldoende voorbereiding zou er geen enkel subjectief verschil moeten zijn tussen een leven als mens en een leven als menselijk computerprogramma.

Een groot voordeel hiervan ten opzichte van gewone menselijke hersens is dat je ze meteen kunt gaan herschrijven als software om weer nog intelligenter te worden, en zo voorts. Je hoeveelheid processing power is dan ook niet meer gelimiteerd door de "traagheid" van ons brein. Maar als dit voor het eerst gebeurt is er lijkt mij inderdaad een grote kans om als geupload mens gek te worden; vandaar dus het idee om dit alles eerst toe te passen op een AI.

Zinnige link i.v.m. tegengaan ouderdom enz: Immortality Institute (http://www.imminst.org/home)

Zinnige link i.v.m. het verhaal over AI en uploaden en dergelijke: Singularity Institute (http://www.singinst.org)

woensdag 4 december 2002 18:54

Acties:

Verwijderd

DRaakje schreef op 04 December 2002 @ 14:58:
[...]

Nee want dit zijn stoffen die zijn gemaakt, maar daarna niet meer gemaakt worden. De houdbaarheid vervalt namelijk. De cellen die bijvoorbeeld voor de lens hebben gezorgd zijn er niet meer en kunnen ook niet meer bij de lens om hem te vervangen. Ander voorbeeld zijn zenuwen, eens weg worden ze ook niet meer opnieuw aangelgt

Geen probleem, dan vervangen we de lenzen. We groeien nieuwe lenzen of maken een mechanisch oog. Zenuwen kunnen we tegen die tijd ook vast wel vervangen...

woensdag 4 december 2002 22:09

Acties:

woensdag 4 december 2002 22:10

Joy to the world!

Ik heb altijd al het idee gehad dat onsterfelijkheid niet in het verschiet ligt van welk levend wezen dan ook. Simpelweg omdat op een gegeven moment alle energie in het heelal uitgeput zal zijn en zonder energie overleven we toch echt niet...

Kortom, als het de wetenschap al lukt om de mens te behoeden voor een natuurlijke dood dan nog gaan we er uiteindelijk aan. Alhoewel dat dan wel over ettelijke biljard triljard gigantifantastiljard jaar zal zijn, want wie weet hoe lang het heelal nog blijft bestaan...

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

woensdag 4 december 2002 22:37

Joy to the world!

DRaakje schreef op 04 December 2002 @ 14:58:
[...]

Nee want dit zijn stoffen die zijn gemaakt, maar daarna niet meer gemaakt worden. De houdbaarheid vervalt namelijk. De cellen die bijvoorbeeld voor de lens hebben gezorgd zijn er niet meer en kunnen ook niet meer bij de lens om hem te vervangen. Ander voorbeeld zijn zenuwen, eens weg worden ze ook niet meer opnieuw aangelgt

Gelukkig ga je daar de fout in. Het menselijk lichaam bevat namelijk ook zenuwen die opnieuw kunnen aangroeien, dat heb ik ooit eens ergens gelezen of gezien. Men had goede hoop uit die zenuwen te kunnen afleiden waarom zij wel konden regenereren en andere zenuwen niet.

<edit> Shit, dit had ik bij m'n ander berichtje moeten zetten...

</edit>

[ Voor 6% gewijzigd door Wildfire op 04-12-2002 22:11 ]

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

Wildfire schreef op 04 December 2002 @ 22:09:
Ik heb altijd al het idee gehad dat onsterfelijkheid niet in het verschiet ligt van welk levend wezen dan ook. Simpelweg omdat op een gegeven moment alle energie in het heelal uitgeput zal zijn en zonder energie overleven we toch echt niet...

Misschien, misschien niet.

Energie gaat nooit echt verloren natuurlijk (behoud van energie), maar wat wel zo is is dat de entropie steeds stijgt. Of dit ook betekent dat oneindig lang leven ook onmogelijk is is niet zeker:
http://www.aeiveos.com/~b...ng/Frautschi-S/EiaEU.html
http://www.aleph.se/Trans/Global/Omega/dyson.txt

Of je moet entropie op de een of andere manier kunnen dumpen in exotische materie. Of je moet zorgen dat je de in principe oneindige potentiële zwaartekrachtsenergie van het heelal gebruikt om tijdens een "Big Crunch" subjectief oneindig lang te leven. Of je moet nieuwe universa kunnen afsplitsen van dit universum. Of je moet nog iets anders slims bedenken.

Maar goed, dit is allemaal vrij vergezocht natuurlijk, en het zou ook goed kunnen dat je gelijk hebt.

woensdag 4 december 2002 22:43

Acties:

woensdag 4 december 2002 22:48

Wildfire schreef op 04 december 2002 @ 22:10:
[...]

Gelukkig ga je daar de fout in. Het menselijk lichaam bevat namelijk ook zenuwen die opnieuw kunnen aangroeien, dat heb ik ooit eens ergens gelezen of gezien. Men had goede hoop uit die zenuwen te kunnen afleiden waarom zij wel konden regenereren en andere zenuwen niet.

<edit> Shit, dit had ik bij m'n ander berichtje moeten zetten... </edit>

jah er zijn zoveel van dat soort berichten maar de praktijk wijst anders uit. En zonder bron is het al helemaal niet geloofwaardig Er zijn wat dat betreft genoeg theorien maar weinig werken daadwerkelijk zoals ze bedoeld zijn...

Acties:

Verwijderd

Kom op mensen, statistisch gezien kan je sowieso niet onsterfelijk worden. Na 10000 jaar ga je vast wel door een ongeluk dood. We hebben het gewoon over heeeel oud worden. Ik denk dat dat zeker in het verschiet ligt.
Niemand wil een miljard jaar oud worden, maar het lijkt me toch mooi als we ooit als mensheid op een punt zouden kunnen komen waar mensen zelf kunnen kiezen wanneer ze dood willen. Dat mensen na 1000 jaar kunnen besluiten dat ze het wel hebben gezien.

donderdag 5 december 2002 01:05

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 18:05:
Als gedachten en herinneringen fysische verschijnselen zijn in de hersenen (waar ik niet aan twijfel) zouden deze overgezet moeten kunnen worden in een computer; desnoods simuleer je de hersenen tot op het atoom precies (maar dat zal niet nodig zijn, en kost weer extra "asociaal veel processing power"). Ook hormonen en dergelijke zijn in principe prima te emuleren op een computer, aangenomen dat ze hun werking in onze geest niet ontlenen aan een of andere chemische essentie maar aan hun effecten (hoe ze reageren op andere materialen, enzovoorts).

We weten niet hoe bewust zijn tot stand komt, er zijn allerlei theorien over. Sommigen denken dat er quantum-porcessen bij te pas komen. Jij kunt dan wel de structuur tot op atoomniveau emuleren, maar de quantum-proxessen niet . Dan heb je nog steeds geen bewustzijn.

Er zijn ook wetenschappers die geloven dat ons lichaam als ontvanger werkt voor het bewustzijn. Zelfde de probleem: de geemuleerde hersenen zijn geen ontvanger, omdat ze geen deel uitmaken van de fysieke werkelijkheid.

Als de complexiteit van de hersenen niet verder gaat dan chemische reacties, dan is theoretisch een simulatie te maken. Al is het niet genoeg om de atomen te emuleren. Je zult ook de beweging van de elektronen moeten emuleren. De atomen moeten ook echt in staat zijn tot chemische reacties. Probeer je eens voor te stellen wat een rekencapaciteit daar voor nodig is. Bovendien doet zich dan een groot probleem voor. Onze gesimuleerde hersens verouderen net als onze fysieke hersens. Dan kun je wel roepen, dan sleutelen we daar even aan, maar zi simpel is dat niet. Zelfs al hebben wij straks een geingantische rekencapaciteit, dan wil dat niet zeggen dat wij even de struktuur van de gemuleerde hersens kunnen vernaderen zonder dat we het bewustzijn ernstig veranderen. En in dat laatste geval is alles weer voor niets geweest.

donderdag 5 december 2002 09:54

Acties:

donderdag 5 december 2002 17:26

Joy to the world!

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 01:05:

[...]

de gemuleerde hersenen

Ik kan het even niet laten: gemuleerd? Geëmuleerd zul je bedoelen...

Als de complexiteit van de hersenen niet verder gaat dan chemische reacties, dan is theoretisch een simulatie te maken

Een simulatie is en blijft een simulatie. Het zal niet meer zijn dan een kopie, en dat zie ik niet zitten. De echte ik is er dan niet meer en de kopie draait verder... brrr...

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

[quote]Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 01:05:
[...]

We weten niet hoe bewust zijn tot stand komt, er zijn allerlei theorien over. Sommigen denken dat er quantum-porcessen bij te pas komen. Jij kunt dan wel de structuur tot op atoomniveau emuleren, maar de quantum-proxessen niet . Dan heb je nog steeds geen bewustzijn.

Ten eerste zie ik geen enkele reden om te geloven dat er aan bewustzijn quantumprocessen te pas komen.
Zie ook bijvoorbeeld http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9907009

Ten tweede zijn ook quantumprocessen als het goed is te emuleren met behulp van quantumcomputers. Zoek het relevante deel van het quantum-brein en stop het in een computer. Toegegeven: het is wel een stuk moeilijker.

Ten derde zou je op deze manier alsnog een persoon kunnen uploaden (die dan geen bewustzijn heeft) en alle voordelen kunnen verkrijgen van een supersnel zelf-herschrijvend en supersnel rekenend wezen. (lees: superintelligentie voorbij wat we ons nu kunnen voorstellen)
Tenzij QM-effecten ook echt essentieel zijn voor het fysisch functioneren van het brein zelf, en het dus ook onmogelijk is om een wezen te bouwen dat niet quantummechanisch werkt en dat zich gedraagt net alsof het intelligent of bewust is.

Er zijn ook wetenschappers die geloven dat ons lichaam als ontvanger werkt voor het bewustzijn. Zelfde de probleem: de gemuleerde hersenen zijn geen ontvanger, omdat ze geen deel uitmaken van de fysieke werkelijkheid.

Ik begrijp niet goed wat je hier bedoelt; heb je een voorbeeld of een link?
Aannemelijk klinkt het in ieder geval niet.

Al is het niet genoeg om de atomen te emuleren. Je zult ook de beweging van de elektronen moeten emuleren.

Nee, dat hoeft niet. Om een stel hersenen te emuleren dat op precies dezelfde of ononderscheidbare manier functioneert, hoef je alleen gegevens in te bouwen over wat met wat reageert, enzovoorts. Om ook echt de elektronen te gaan emuleren is overbodig detail.
Waarschijnlijk is het genoeg om op neuron-niveau te emuleren, of nog hoger niveau; het schijnt dat er veel "redundant" dingen gebeuren in de hersenen.

Onze gesimuleerde hersens verouderen net als onze fysieke hersens. Dan kun je wel roepen, dan sleutelen we daar even aan, maar zi simpel is dat niet.

Volgens mij is dat zo simpel juist wel, gewoon een kwestie van software lichtelijk herschrijven. Je zoekt uit welk fysisch/chemisch proces verantwoordelijk is voor de veroudering van hersenen en zet het gewoon uit.
Volgens mij is het niet zo dat een stel hersens precies tot in alle fysische details hetzelfde moet zijn om tot hetzelfde bewustzijn te leiden - het moet alleen op dezelfde manier informatie verwerken zodat er steeds dezelfde uitkomsten uit komen.

En als er echt een of andere rare essentie van het bewustzijn ergens in de mens zit, dan heeft het alsnog zin om een geest te uploaden die zich precies gedraagt alsof hij bewustzijn heeft.

cybrbeast:

Je hebt gelijk, maar alleen als je ook echt verwacht dat er nog 10.000 jaar lang auto-ongelukken en dergelijke zijn. Dingen als de biologische oorzaken van ouderdom weghalen of hersenen uploaden zijn vrij geavanceerd, en je moet ze ook zien in de context van een technologisch ver gevorderde en misschien wel op voor ons onbegrijpelijke wijze veranderde wereld (wat niet per se hoeft te betekenen dat hij ook ver in de toekomst ligt).

Wildfire:

Waarom is een simulatie niet jou, als die zich precies hetzelfde gedraagt, precies hetzelfde denkt, enzovoorts?

donderdag 5 december 2002 17:34

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 17:26:
Volgens mij is dat zo simpel juist wel, gewoon een kwestie van software lichtelijk herschrijven. Je zoekt uit welk fysisch/chemisch proces verantwoordelijk is voor de veroudering van hersenen en zet het gewoon uit.
Volgens mij is het niet zo dat een stel hersens precies tot in alle fysische details hetzelfde moet zijn om tot hetzelfde bewustzijn te leiden - het moet alleen op dezelfde manier informatie verwerken zodat er steeds dezelfde uitkomsten uit komen.

En als er echt een of andere rare essentie van het bewustzijn ergens in de mens zit, dan heeft het alsnog zin om een geest te uploaden die zich precies gedraagt alsof hij bewustzijn heeft.

Ik houd wel van optimisten, succes

donderdag 5 december 2002 17:39

Acties:

donderdag 5 december 2002 19:31

Joy to the world!

Staphylococcus_Rex schreef op 05 december 2002 @ 17:26:

[...]

Wildfire:

Waarom is een simulatie niet jou, als die zich precies hetzelfde gedraagt, precies hetzelfde denkt, enzovoorts?

Zal ik het eens zo stellen:

Er wordt getheoretiseerd over het transporteren van mensen à la de transporter in Star Trek. Eén van de theorieën betreft de vernieting van het origineel om vervolgens aan de ontvangstkant een kopie op te bouwen.

Volgens mij zou jou in zo'n geval ook niet in een transporter stappen. Het mag dan wel een 100% exacte kopie zijn, maar *jij* bent het niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Wildfire op 05-12-2002 17:40 ]

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

lasker: bedankt

Wildfire: Ik zou zonder enige twijfel in een teleporter stappen (gesteld dat het zou kunnen). Het is niet zo dat ik in dit lichaam een esoterisch niet-materieel naamkaartje heb zitten waar op staat "dit ben ik, en de rest is nep". Alles wat zich precies zo gedraagt als ik me zou gedragen heeft evenveel recht om zich mij te noemen als ik.

Je persoonlijke identiteit kan niet ergens in de atomen in je lichaam zitten - die worden steeds vervangen, er komen nieuwe in als je eet.

Je persoonlijke identiteit kan er ook niet in zitten dat je een soort continu bewustzijn hebt, dan zou je elke keer als je in slaap valt doodgaan.

Als het begrip niet al helemaal zinloos is, dan moet je persoonlijke identiteit wel bestaan uit je persoonlijkheid, herinneringen, geestelijke eigenschappen - kortom, datgene wat behouden blijft als je in een teleporter stapt.

Hoe weet je eigenlijk dat je niet sowieso vannacht door ruimtemannetjes bent vervangen door een exacte kopie?

Bovendien, zelfs als was ik het niet die uit de teleporter kwam: nou en? Ik ben geen egoist.

donderdag 5 december 2002 20:09

Acties:

donderdag 5 december 2002 21:42

Joy to the world!

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 19:31:

[..]

Je persoonlijke identiteit kan niet ergens in de atomen in je lichaam zitten - die worden steeds vervangen, er komen nieuwe in als je eet.

Je "ik", je geest dus, zit in je hersenen. En gedurende je leven krijg je echt geen nieuwe hersencellen (tenminste, als baby nog wel maar later echt niet meer).

Als je dus in zo'n "vernietig het origineel en laat de kopie verder leven"-transporter stapt, dan wordt *jij* vernietigd, inclusief je hersencellen dus. En ergens anders wordt een *kopie* opgebouwd, maar *jij* bent het niet. *Jij* bent dood, de *kopie* niet.

Hmmm, zal ik het anders stellen. Stel dat bij het transporteren het origineel niet vernietigd hoeft te worden. Dan heb je dus een kopie die exact gelijk is aan jou, maar jij bent dus nìet de kopie en andersom. Er is maar één *jij* en dat ben *jij* en niet die kopie...

Iig, mocht men ooit zo'n type transporter "(à la 'vernietig het origineel') uitvinden dan zal ik er dus nooit van m'n leven gebruik van maken.

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

weetje? Ik hep al het eeuwige leven! DOOR JEZUS CHRISTUS! zonder dat er ook maar een wetenschapper aan te pas komt.....

donderdag 5 december 2002 22:53

Acties:

Verwijderd

tjah maar we bekijken het nu niet vanuit jou geloofsovertuiging, en we bedoelen wel het leven op Aarde, niet de hemel/andere dimensie/nirvana enz

donderdag 5 december 2002 22:57

Acties:

donderdag 5 december 2002 23:51

Joy to the world!

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 21:42:
weetje? Ik hep al het eeuwige leven! DOOR JEZUS CHRISTUS! zonder dat er ook maar een wetenschapper aan te pas komt.....

Bewijs het maar.

Afijn, dit topic is meer voor de niet-religieuzen onder ons.

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Christiaan

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 21:42:
weetje? Ik hep al het eeuwige leven! DOOR JEZUS CHRISTUS! zonder dat er ook maar een wetenschapper aan te pas komt.....

Ik denk niet dat dit de juiste plek is voor dit soort opmerkingen

. Laten we het hier niet over hebben hier.

vrijdag 6 december 2002 09:34

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Wildfire schreef op 05 December 2002 @ 22:57:
[...]

Bewijs het maar.

Afijn, dit topic is meer voor de niet-religieuzen onder ons.

Excuse me? Niet om het een of ander maar ík was de topicstarter van dit onderwerp en ík geloof wel degelijk in een afterlife;) Maar dat is het punt nu niet, ik vroeg me af of het vanuit wetenschappelijk oogpunt mogelijk was een eeuwig leven te krijgen. Het feit dat Lasker, ChristiaanVerwijs en ik meedoen zegt misschien genoeg...

De opmerking van Rubbie is inderdaad misplaatst en een schot voor open doel voor 'religieuzen'. Ik hoop dat we gewoon verder kunnen met de discussie.

vrijdag 6 december 2002 10:07

Acties:

vrijdag 6 december 2002 10:28

Determinism rulez !

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat de mens zichzelf tot zekere hoogte onsterfelijk gaat maken. Het lichaam is slechts een omhulsel voor het bewustzijn en het maakt niet uit in welk omhulsel je dit plaatst. Zelfs als je de hersens in een mechanisch apparaat plaatst en het bewustzijn hiermee bewaard is het leven verlengt.

De kennis van de mensheid wordt exponentieel groter en aangezien de mens altijd streeft naar zelfbehoud zal het in de toekomst mogelijk zijn je bewustzijn te behouden op allerlij manieren. Je lichaam en hersen kunnen uiteraard wel vernietigd worden en dan houdt daarmee dat leven op te bestaan. Echter heb je een kopie gemaakt die op dat moment geactiveerd wordt dan leef je door.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Maar dat is dus de vraag: Is je bewustzijn een uniek gegeven dat niet gekopieerd kan worden? Er is al een quantumtheorie tegenaan gegooid dat een exact replica mogelijk is. Maar daar heb ik mijn twijfels over. Ik denk dat de mens ook een ziel bezit en dat deze niet-materieel is. Wanneer je dus een kopie zou maken, dan zou je dat niet meer zelf zijn. Zelfde als dat je gekloond zou worden, denk ik.

vrijdag 6 december 2002 10:33

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Nu mag de discussie losbarsten over Reductionisme, Holisme en Dualisme

vrijdag 6 december 2002 10:41

Acties:

vrijdag 6 december 2002 10:50

Determinism rulez !

Ik denk dat de 'ziel' een menselijke uitvinding is en is gebaseerd op het egocentrische van de mens en wordt gevoed door angst. De ziel bestaat in mijn ogen niet, het is het zelfbewustzijn. Dit is het gevolg van pure chemische en electrische processen in de hersenen. Deze processen zijn 'emuleerbaar' en kopieerbaar en daarmee is het mogelijk je zelfbewustzijn (en daarmee de ziel van sommige mensen) te bewaren.

Maargoed, ik ga ervan uit dat er niets tussen hemel en aarde zit !

Acties:

I_am_akira

Dan houd het over ongeveer 70 jaar allemaal voor ons op

vrijdag 6 december 2002 11:47

Acties:

vrijdag 6 december 2002 11:52

Joy to the world!

Xymox schreef op 06 december 2002 @ 10:07:

[..]

Echter heb je een kopie gemaakt die op dat moment geactiveerd wordt dan leef je door.

Nee, *jij* leeft dan niet door. De *kopie* gaat verder, *jij* niet. Voor jezelf is dan echt geen oneindig leven gerealiseerd.

Snapt nou niemand wat ik bedoel?? Als er een 100% exacte kopie van mij gemaakt wordt, nou allemaal leuk en aardig maar *ik* ben nog steeds *ik* en de kopie is iemand anders. Ga ik dood, dan ben ik dood en besta niet meer. Dat die kopie bestaat doet niets af aan het feit dat *ik* dood ben...

Nee, een kopie van jezelf betekent geen onsterfelijkheid.

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 06 December 2002 @ 10:41:
Ik denk dat de 'ziel' een menselijke uitvinding is en is gebaseerd op het egocentrische van de mens en wordt gevoed door angst. De ziel bestaat in mijn ogen niet, het is het zelfbewustzijn. Dit is het gevolg van pure chemische en electrische processen in de hersenen. Deze processen zijn 'emuleerbaar' en kopieerbaar en daarmee is het mogelijk je zelfbewustzijn (en daarmee de ziel van sommige mensen) te bewaren.

Maargoed, ik ga ervan uit dat er niets tussen hemel en aarde zit !

Dat hersenen gewoon een hoopje chemicalien en elektriciteit is weten we nu wel, maar omdat we het zelf niet kunnen repliceren, vinden we het toch iets opmerkelijks.
Aangezien we zoiets niet kunnen bevatten, maken we het simpeler voor onszelf en noemen het "de ziel".
Maar ik geloof nooit dat je een ziel kan overzetten, misschien wel kan repliceren of kopieeren, maar overzetten, nee, dat denk ik niet. (je bewustzijn zit niet alleen in je hersenen, maar in heel je lichaam).

vrijdag 6 december 2002 11:57

Acties:

vrijdag 6 december 2002 12:00

Determinism rulez !

Daar ben ik het niet mee eens. Als je een kopie trekt van jezelf en je staat naast elkaar dan is de ene "ik" en de ander is ook "ik". De ene voelt exact hetzelfde als de ander, heeft dezelfde herinneringen en dezelfde angsten en kennis. Persoon 1 denkt dat hij het origineel is, terwijl persoon 2 ook denkt dat hij het origineel is. Gaat persoon 1 dood dan is wel die instance (eh IT term) dood, echter de ander heeft alles nog en denkt dat de kopie gestorven is.

gedanken experiment :

Een proefpersoon doet mee in een experiment waarbij hij wordt 'gekopieerd'. de onderzoekers zeggen echter niet wie de kopie is en wie het origineel.
De persoon wordt in coma gebracht en de kopie wordt getrokken. Persoon1 wordt gescheiden van persoon2 in aparte kamers.
Persoon1 denkt dat hij het origineel is, maar persoon2 ook. Nu wordt het origineel of de kopie vernietigd en dit wordt medegedeeld aan de andere persoon. Deze voelt geen verschil.

Acties:

vrijdag 6 december 2002 12:27

Determinism rulez !

Dat je ziel in heel je lichaam zit geloof ik niets van. Dat zou betekenen dat als je meer en meer amputeert van het lichaam je ziel 'kleiner' wordt.

Acties:

ExcaliburDexter

Xymox schreef op 06 december 2002 @ 11:57:
gedanken experiment :

Een proefpersoon doet mee in een experiment waarbij hij wordt 'gekopieerd'. de onderzoekers zeggen echter niet wie de kopie is en wie het origineel.
De persoon wordt in coma gebracht en de kopie wordt getrokken. Persoon1 wordt gescheiden van persoon2 in aparte kamers.
Persoon1 denkt dat hij het origineel is, maar persoon2 ook. Nu wordt het origineel of de kopie vernietigd en dit wordt medegedeeld aan de andere persoon. Deze voelt geen verschil.

Maar het origineel kan nu dood zijn, dit is niks anders dan iemand voor de gek houden. je zult nooit een exacte kopie kunnen maken, altijd zul je twee verschillende " geesten" krijgen. Al is het het maar op een gegeven moment dat ze gaan denken van: " ben ik nu de echte" op dat momenet denkt hij anders, en is essentie van het origineel verloren gegaan.

Zelfs al zouden twee kopieen altijd het zelfde doen/denken op het zelfde moment , dan is er nog een verschil omdat andere mensen het weten, en dan krijg je weer de " ik ben omdat ik denk discussie" zie :

denken = alles = ultieme waarheid

[ Voor 3% gewijzigd door ExcaliburDexter op 06-12-2002 12:28 ]

vrijdag 6 december 2002 12:41

Acties:

vrijdag 6 december 2002 12:54

Joy to the world!

Xymox schreef op 06 December 2002 @ 11:57:
Daar ben ik het niet mee eens. Als je een kopie trekt van jezelf en je staat naast elkaar dan is de ene "ik" en de ander is ook "ik". De ene voelt exact hetzelfde als de ander, heeft dezelfde herinneringen en dezelfde angsten en kennis. Persoon 1 denkt dat hij het origineel is, terwijl persoon 2 ook denkt dat hij het origineel is. Gaat persoon 1 dood dan is wel die instance (eh IT term) dood, echter de ander heeft alles nog en denkt dat de kopie gestorven is.

gedanken experiment :

Een proefpersoon doet mee in een experiment waarbij hij wordt 'gekopieerd'. de onderzoekers zeggen echter niet wie de kopie is en wie het origineel.
De persoon wordt in coma gebracht en de kopie wordt getrokken. Persoon1 wordt gescheiden van persoon2 in aparte kamers.
Persoon1 denkt dat hij het origineel is, maar persoon2 ook. Nu wordt het origineel of de kopie vernietigd en dit wordt medegedeeld aan de andere persoon. Deze voelt geen verschil.

Nog steeds ben *jij* dan dus dood. Dat er iemand rondloopt die tot op het punt van kopiëren precies dezelfde ervaringen heeft in z'n gedachten, doet niets af van het feit dat *jij* dood bent. Het zal me worst wezen dat er een exacte kopie van mij rondloopt, *ik* ben het niet.

Voor de buitenwereld èn de kopie zelf is het wel alsof de kopie het origineel is, maar het is gewoonweg niet zo. Het origineel is niet meer...

[ Voor 8% gewijzigd door Wildfire op 06-12-2002 12:42 ]

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 06 December 2002 @ 12:00:
Dat je ziel in heel je lichaam zit geloof ik niets van. Dat zou betekenen dat als je meer en meer amputeert van het lichaam je ziel 'kleiner' wordt.

Nee, dat is niet zo.

Maar alle processen in je lichaam zijn dan 1 geheel (1 ziel). Als jij je been amputeert zal je ziel zich dus aanpassen (maar echt wennen doet het niet, dus je bent gevoelsmatig wel wat kwijt, ja).

vrijdag 6 december 2002 13:04

Acties:

vrijdag 6 december 2002 13:05

Determinism rulez !

Aha, je bedoelt dus met Ziel je psyche !

Tsja, dat zit ook gewoon in je hoofd.

Acties:

Verwijderd

Wildfire schreef op 05 december 2002 @ 20:09:
Je "ik", je geest dus, zit in je hersenen. En gedurende je leven krijg je echt geen nieuwe hersencellen (tenminste, als baby nog wel maar later echt niet meer).

Dus als je de hersenen -exact- kopieert (en natuurlijk de rest vh lichaam), dan maak je een exact kopie van je "ik".
Die kopie, dat ben "jij" dus wel.

Net zoals een kopie ve bestand hetzelfde is als het origineel; er is qua informatie (welke het bestand dan wel het "ik" definieert) geen verschil tussen origineel en kopie.

vrijdag 6 december 2002 13:20

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Dus dan leef jij dubbel en op het moment dat de origeel dan dood gaat ben je weer enkel? Dan lijkt me niet. Het is de kopie die dan verder leeft met zijn eigen ervaringen en gevoelens, misschien beetje offtopic, maar heb je de film Multiplicity gezien?

vrijdag 6 december 2002 13:49

Acties:

vrijdag 6 december 2002 14:49

Joy to the world!

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 13:05:
[...]

Dus als je de hersenen -exact- kopieert (en natuurlijk de rest vh lichaam), dan maak je een exact kopie van je "ik".
Die kopie, dat ben "jij" dus wel.

Net zoals een kopie ve bestand hetzelfde is als het origineel; er is qua informatie (welke het bestand dan wel het "ik" definieert) geen verschil tussen origineel en kopie.

Nee, die kopie ben *jij* dus niet. Er is maar één jij en dat ben jezelf. Een kopie is een kopie. Als ik doodga en er loopt een exacte kopie van mezelf rond, dan doet dat absoluut niets af aan het feit dat *ik* dood ben.

Begrijpt dan echt niemand wat ik bedoel???

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

lees de post boven je eigen

vrijdag 6 december 2002 14:57

Acties:

vrijdag 6 december 2002 14:58

Joy to the world!

Verwijderd schreef op 06 december 2002 @ 14:49:
lees de post boven je eigen

Ok dan, er is iig één iemand die me begrijpt... dus jij zou er ook problemen mee hebben, in die zin dat je het dus wel erg zou vinden om dood te gaan ook al loopt er een exacte kopie van je rond?

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

Wildfire er zijn al twee mensen het eens met je

. Ik heb er zelf ook vaak over nagedacht. Als er dus een kopie van je wordt gemaakt die volkomen 100% klopt, dan is die kopie wel gelijk aan jou maar het is jou niet. Jouw bewustzijn zit nog steeds in jou hersenen. Als die dan worden vernietigd dan ga jij dus dood. Er loopt dan wel een kloon rond die je familie niet van jou kan onderscheiden, maar als persoon heb je er geen ruk aan omdat jouw bewustzijn is opgehouden.
Ook dat van die teleporter klopt volgens mij. Zodra jij gedematerialiseerd wordt ga je dood, en er wordt ergens anders een kloon opgebouwd. Deze kloon zal er van overtuigd zijn dat het is gelukt en dat hij niet is doodgegaan en een heel leven heeft gehad, hij is ook niet dood gegaan. Maar jij bent wel dood gegaan toen je gedematerialiseerd werd.
De enige teleporter waar ik in zou vertrouwen is er een die je door een dimensie poort, of via een singularity naar een andere plek zapt. Wat natuurkunde theoretisch door sommige wetenschappers wel mogelijk wordt geacht.
Heel lastig....

BTW, laten we ophouden over het bestaan van een ziel die niet uit iets tastbaars bestaat. Als ik me niet vergis is dit topic gericht op een volkomen wetenschappelijke aanpak. De wetenschap gelooft niet in een ziel als die niet wetenschappelijk bewezen kan worden. hier gaan we er vanuit dat we niks anders zijn dan een groep atomen die chemische en electrische impulsen afgeven. Over een ziel kunnen we het wel ergens anders hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2002 15:08 ]

vrijdag 6 december 2002 15:04

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Denk er maar es over na, als je exact hetzelfde zou zijn zou je ook de pijn moeten voelen als je kopie zijn knie stoot. Anders zou je niet hetzelfde zijn, met hetzelfde bewustzijn. Dat houdt ook in dat wanneer je oude origineel zou sterven de kopie mee zou sterven. Logische gevolgtrekking toch? Of niet Xymox?

vrijdag 6 december 2002 15:37

Acties:

vrijdag 6 december 2002 15:47

Joy to the world!

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 15:04:
Denk er maar es over na, als je exact hetzelfde zou zijn zou je ook de pijn moeten voelen als je kopie zijn knie stoot. Anders zou je niet hetzelfde zijn, met hetzelfde bewustzijn. Dat houdt ook in dat wanneer je oude origineel zou sterven de kopie mee zou sterven. Logische gevolgtrekking toch? Of niet Xymox?

$_/-\o_$

Idd!

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe

Acties:

Verwijderd

Wildfire schreef op 05 December 2002 @ 20:09:
[...]
Je "ik", je geest dus, zit in je hersenen. En gedurende je leven krijg je echt geen nieuwe hersencellen (tenminste, als baby nog wel maar later echt niet meer).

(schijnt niet helemaal waar te zijn, zoek Google op "neurogenesis", maar goed punt)

Maar:
Volgens jou ben je dus niet meer dezelfde persoon die je als baby was?
Blijven de hersencellen ook echt uit dezelfde atomen opgebouwd, of komen er nieuwe in bij het repareren of wat ook?
Volgens jou heb ik elke zoveel jaar een nieuw lichaam (maar dezelfde hersenen)?

Belangrijker:
Stel dat de mens wel regelmatig ergens een hersencel ververste, zou hij dan elke paar jaar iemand anders zijn? Zou het leven zinloos zijn?

Ik begrijp wat je bedoelt als je zegt dat jij in zo'n teleporter sterft en dat de kopie voortleeft. Maar je gaat er dan wel van uit dat je identiteit op de een of andere manier in de materie zit waar je van gemaakt bent, en niet alleen in de bepaalde manier waarop die materie een patroon vormt. Daar ben ik het niet mee eens. Nogmaals, er is niets bijzonders aan de atomen waar ik van gemaakt ben - de "essentie" van wat ik ben is niet een object ergens, maar een bepaald patroon, een heel specifieke manier hoe materie zich kan gedragen.

Eigenlijk ben ik sowieso niet van mening dat "persoonlijke identiteit" altijd een zinnig begrip is - op het moment is het nuttig, omdat mensen die een bepaald lichaam hebben ook later dat lichaam hebben en zich hetzelfde gedragen, en er geen kopieën ontstaan, zodat we er zonder problemen intuïtief over kunnen nadenken; maar zodra er inderdaad rare dingen gebeuren als een Star Trek-teleporter is het niet duidelijk meer dat je van personen op verschillende tijden kunt zeggen dat ze aan elkaar "gelijk" zijn. Persoonlijke identiteit is niet iets dat als met een naamkaartje in je zit, maar een kwestie van naamgeving waar het soms nuttig is om personen als dezelfde persoon te zien en soms niet.

Iig, mocht men ooit zo'n type transporter "(à la 'vernietig het origineel') uitvinden dan zal ik er dus nooit van m'n leven gebruik van maken.

Dat is je goed recht, natuurlijk

Mistique:

Denk er maar es over na, als je exact hetzelfde zou zijn zou je ook de pijn moeten voelen als je kopie zijn knie stoot. Anders zou je niet hetzelfde zijn, met hetzelfde bewustzijn. Dat houdt ook in dat wanneer je oude origineel zou sterven de kopie mee zou sterven. Logische gevolgtrekking toch? Of niet Xymox?

Niemand beweert dat als je twee kopieën van een persoon maakt, die kopieën ook echt dezelfde persoon zijn, in de betekenis van dat ze precies hetzelfde denken, meemaken, enzovoorts.
Maar je zou ze wel allebei kunnen zien als een voortzetting van het origineel, en in die zin dus als "dezelfde" persoon.

Ik ben dezelfde persoon als degene die de vorige post postte onder de naam S. Rex (bijvoorbeeld); maar niet dezelfde persoon in de zin van dat ik precies dezelfde ervaringen heb, ik ben namelijk een heel andere post aan het tikken

Maar goed, om dit soort woordspelletjes te vermijden zeg ik dus liever dat persoonlijke identiteit geen precieze betekenis heeft, en dat het alleen soms nuttig is als naamgeving. Maar alleen als woord, en dus niet iets wat precies correspondeert met de een of andere ziel-equivalent in de werkelijkheid.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2002 15:55 ]

vrijdag 6 december 2002 16:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Een voortzetting is in mijn ogen geen "ik". Mijn kind zou ook mijn voortzetting zijn

Ik heb het hier dan ook niet over woordspelletjes. Als "ik" meerdere personenen ben en dus niet exact hetzelfde meer zou meemaken waar blijft dan de unieke individu? Zelfs een identieke 2-ling is niet hetzelfde, maar zijn elk identiek. Als mijn "ik" inclusief bewustzijn gekopieert zal worden zal die kopie-ik zijn eigen weg kunnen gaan en ik zou niet weten wat ie uitvoert. Wat heeft het voor mij dan zin dat die kopie verder zal gaan als "ik" terwijl ik niet verder zal leven?

vrijdag 6 december 2002 17:07

Acties:

Verwijderd

Staphylococcus_Rex, je hebt gelijk dat ik als persoon rond blijft lopen na een teleportatie of na het overzetten van mijn mind in computer. Dat is heel leuk voor de omgeving en voor de voortzetting van jezelf, maar de versie die je nu van jezelf bent houdt wel op te bestaan.

vrijdag 6 december 2002 17:19

Acties:

Verwijderd

Met "voortzetting" bedoelde ik: iemand die hetzelfde verleden heeft. Omdat zowel de kopie als het origineel hetzelfde verleden heeft als "ik", hebben ze evenveel reden om te zeggen dat ze de "oorspronkelijke" persoon zijn, maar dat betekent nog niet dat ze dan elkaar zijn - als je vanaf dat moment de ene persoon als "ik" bekijkt, is de andere persoon weer niet "ik". Maar als je met "ik" de persoon die er voor het kopiëren was bedoelt, is de ene niet meer "ik" dan de andere.

Als we er niet van uitgaan dat het je doel is om zoveel mogelijk te worden gekopieerd, dan betekent overleven voor een individu dat er één voortzetting blijft. Dat is dan waar voor het oorspronkelijke individu; als je gekopieerd wordt en één van de twee wordt vernietigd, kun je zeggen dat het oorspronkelijke individu het overleefd heeft, maar één van zijn twee "vertakkingen" niet.

Hoogstens bewijst dit alles dat het niet zinnig is om alleen je "eigen" overleven als doel te hebben, maar dat van minstens één persoon die identiek aan je is. Of meer, natuurlijk.

Bah, dit is waarschijnlijk allemaal niet erg helder.

Edit:
cybrbeast, je gaat er nu weer van uit dat één bepaalde versie de "echte" is en de andere alleen maar kopieën die er precies op lijken; dat vind ik geen zinnig onderscheid.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2002 17:22 ]

vrijdag 6 december 2002 18:00

Acties: