Is er leven voor de verwekking?

[the_Omniscient]

Een van de meest fascinerende vragen vind ik zelf: "Is er leven na de dood?"... maar dit is tot in den treuren al behandeld, bevooroordeeld en terzijde geschoven. Er zijn zoveel meningen over, en de meningen zijn veelal beslagen op een geloof of wetenschappelijke verklaringen: daar waag ik mij liever niet aan.

Goed, we hebben dus drie zekerheden in dit leven: we gaan dood, we hebben geleefd (hoe kort dan ook) en we zijn geboren, of beter: verwekt.

Nu zijn er vragen te over mbt de dood, en nog eens karrenvrachten meer aan stellingen uit ons dagelijks leven gegrepen; maar hoe zit het nu met de periode die zich VOOR dit alles afspeelt?

Waar beginnen wij te leven... is dat als een ordinaire spermatozoïde, zwemmend voor zijn lijfsbehoud... is dat een aantal weken verderop, na de fusie met de eicel? En bovenal: waar waren wij in vredesnaam VOOR we kikkervisjes werden (naja: hier zijn dus extreem "vlezige" antwoorden op mogelijk, maar daar doel ik niet echt op ), zijn we uit een andere wereld weggeplukt om vervolgens geïmplementeerd te worden in deze wazige werkelijkheid? Zat ons hedendaags leven eigenlijk wel "in de planning"?

Wat ik eigenlijk wil weten: bestaat er leven VOOR de verwekking (waar komen wij in principe nu helemaal vandaan)?

Zo ja: hoe ziet het eruit... Kent dat leven dan ook weer een "geboorte", "leven" en "dood" (Jij zit daar nu achter je monitor, terwijl 300 miljoen van je mede-zaadgeloosden een heel ander lot was beschoren) en is het dus weer onderdeel van ander iets @c @c....

Zo nee: is leven dan slechts iets dat wij mensen kunnen aanduiden, dat herkenbaar is en begrip opwekt... en wie bepaalt dat?

Ik vind het zelf een behoorlijke triviale vraag en zeker niet minder interessant dan "is er leven na de dood?"... Als je weet waar je vandaan komt, kun je misschien sneller conclusies verbinden inzake je eindbestemming. Daarom denk ik zelf ook, dat het leven voor de verwekking slechts een klein gedeelte is van een oneindig proces, dat op zijn beurt afhankelijk is van tijd... Nu nog de invulling van dat leven... ik zou het zo gauw niet weten...

Maar goed, probeer er eens een voorstelling bij te maken (en wordt er schreeuwend wakker van door de vreemde beeldvorming ) en deel je visie op de vraagstelling...

Is er koffie na de dood?

Zegt iemand "Biertje?" voor de verwekking?

[StalieN]

hmm... kdenk dat er nix is voor de geboorte, simpelweg omdat we dat anders wel gemerkt hadden...
of er leven is na de dood kun je op twee dingen zeker weten: door dood te gaan en door het in je leven op de een of andere manier door te krijgen waardoor je overtuigt wordt, (d.w.z. dmv geloofsovertuiging, geestenbezoek, oid).
Zo is het denk ik ook met leven voor de geboorte, je weet dat alleen als je er bent geweest of als je het in je leven hebt meegemaakt. Nou... ik ben in de wereldgeschiedenis een hele tijd niet geboren geweest dus als er dan al leven zou zijn dan had ik dat wel gemerkt denk ik...

op een andere manier kun je die vraag toch niet beantwoorden?

er zijn mensen die zich een vorig leven kunnen herrinneren... ok, die geloven het dan wel omdat ze daarvan overtuigd zijn. ik geloof het niet...

[Verwijderd]

Het ligt eraan hoe je leven definieerd of er leven is voor je geboorte. Bij de standaardeigenschappen van leven hoort vaak het onafhankelijk in leven kunnen blijven. dat zou betekenen dat je begint te leven op het moment dat je buiten de baarmoeder zou kunnen overleven. Ik zou zelf in ieder geval zeggen dat je niet leeft voordat het eitje en de zaadcel zijn samengesmolten.

[Verwijderd]

dus je kwalificeert leven als iets dat een geest én lichaam heeft?

[Verwijderd]

Ik zie de "geest" als een manifestatie van een enorm complexe wirwar van veranderende verbindingen in de hersenen en daarom is er volgens mij zonder lichaam geen geest.

[the_Omniscient]

Verwijderd schreef op 02 December 2002 @ 22:38:
dus je kwalificeert leven als iets dat een geest én lichaam heeft?

Ik weet niet of je voor lijfsbehoud een geest nodig hebt... het gaat mij om iets dat in principe levenswaardigheid heeft, in de zin van "niet machteloos zijn", in welke hoedanigheid dan ook.

Dat er factoren zijn die zoveel sterker zijn dan jouw "levenswaardigheid", tja: dat maakt niet zoveel uit in jouw eigen "normale" omgeving. Het zijn de dingen die jou als levensvorm doen integreren in je dagelijkse levensomstandigheden, die je tot een levend iets maken.

Een mier kan niet weten dat een of andere Hans zijn maat 45 op zijn lichaam neer kan poten... dat zijn geen realistische eisen voor zijn leven op dat moment, en in die omgeving... In zijn eigen wereld doet hij, waarvoor hij ontworpen is...

[Verwijderd]

Ik refereer ook een beetje naar je onderschrift, the_Omniscient, want anders mag ik jou ook niet meer kwalificeren als levend wezen

Wat ik een beetje probeer te zeggen is dat je van die leuke Star Trek afleveringen ziet waar bij een non-materiele geest bezit neemt van het schip, blablabla(snipsnipsnip)
Kortom, het zou zo kunnen zijn dat er levensvormen zijn zonder lichaam of 'vaste' materie...

[the_Omniscient]

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 23:05:
Ik refereer ook een beetje naar je onderschrift, the_Omniscient, want anders mag ik jou ook niet meer kwalificeren als levend wezen

Wat ik een beetje probeer te zeggen is dat je van die leuke Star Trek afleveringen ziet waar bij een non-materiele geest bezit neemt van het schip, blablabla(snipsnipsnip)
Kortom, het zou zo kunnen zijn dat er levensvormen zijn zonder lichaam of 'vaste' materie...

Daar heb je dan weer een stevig punt: van mij mag het zonder meer, het voldoet aan bovenstaand wazig verhaal. En tja, misschien vragen ze zich in het hiernamaals idd wel af: is er leven voor de dood en kan the_Omniscient als een levend wezen gezien worden ... Ik ga eventjes uit van life as we can describe it... Hoe slijmerig het er ook uit mag zien en hoeveel pootjes het ook hebben mag!

[Verwijderd]

haha, oke, in dat geval staak ik mijn betoog want daar heb ik geen weet van... filosoferen kan natuurlijk altijd

[Verwijderd]

Hmm, ik vraag me dan af: is er dood voor het leven?

In iedergeval denk ik dat ik na dit leven terecht kom om een plek waar ik voor mn geboorte ook was, alleen een stukkie wijzer hoop ik.
(Tenzij er niets blijkt te zijn... dan houdt het op)

[Verwijderd]

Same for me

[Xymox]

Een interessante opmerking van iemand uit het Big Brother huis (eh, de enige interessante) was dat iemand riep dat de periode na je dood het zelfde is als de periode voor je geboorte. Het is voor ons mensen makkelijk te accepteren dat er niets was voordat we geboren zijn, een leegte, niets. Echter de periode na ons leven zien we heel anders en wordt gevoed door religieuze bezinningen. Maar die opmerking plaatst dit gegeven in een simpele uitleg. Er was niets voor ons en ook niet na ons !

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 00:44:
In iedergeval denk ik dat ik na dit leven terecht kom om een plek waar ik voor mn geboorte ook was, alleen een stukkie wijzer hoop ik.

Dan heb jij het helemaal begrepen

[pirke]

Als je in reïncarnatie gelooft was er wel iets voor je geboorte.

[Verwijderd]

Oeps dubbel, ik zal het gedeelte wel in het volgende bericht laten incarneren...

[ Voor 196% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 05:32 . Reden: foutje bedankt ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 03 December 2002 @ 23:57:
Dan heb jij het helemaal begrepen

Eeh, is dit nou gelukkig of helaas...?
Ofwel wordt het tijd om opnieuw geboren te worden?

the_Omniscient schreef op 02 december 2002 @ 22:59:
Ik weet niet of je voor lijfsbehoud een geest nodig hebt...

Vraagje: Heb je voor geestbehoud een lichaam nodig?


Is er iets vóór of ná het leven wordt er altijd gevraagd....
Wat nou als we nu dood zijn en juist leven vóór en ná
Het lijkt misschien alsof ik de zaken nu omdraai, maar misschien zien we het wel helemaal verkeerd.

Een mier kan niet weten dat een of andere Hans zijn maat 45 op zijn lichaam neer kan poten... dat zijn geen realistische eisen voor zijn leven op dat moment, en in die omgeving... In zijn eigen wereld doet hij, waarvoor hij ontworpen is...

Misschien ben ik wel heel lastig als ik zeg dat in dit geval de ontworpen mier niet levend is...(deze stelling gaat ook een beetje tegen mijn eigen principes in, maar het schoot me net te binnen)

Men kan een robot-mier maken met behulp van een handjevol transistoren, een batterijtje, wat simpele motoren en een leuk aansluitschema. Dit ding kan lopen, ook als je z'n poten verbuigt. Je gooit er een paar sensoren op en het loopt richting een lichtvlek, of juist niet. Is dit leven; ik denk het niet.
Men kan een computerprogramma schrijven die allerlei ingewikkelde dingen kan uitvoeren: database, schaken, en zelfs een gesprek aangaan. Is dit leven; ik denk het niet.
Ik zie er wel leven in als het in staat zou zijn om uit z'n (geprogrammeerde) kaders te treden. Als een database zegt dat'ie vandaag geen zin heeft om te sorteren. Dat een schaakprogramma zegt dat het graag zou willen pim-pam-petten. Dat een chat-bot stiekum een 06-lijn gaat opbellen om vrouwen te versieren.
(maar ook dit is natuurlijk zeer sneaky er in te programmeren...)

Hmm hier laat ik het maar even bij want ik weet nou niet meer of ik nu leven aan het definieren ben, of dat ik nu intelligentie aan het beschrijven ben (dan zou ik compleet offtopic zijn, en dat willen we niet)

[Verwijderd]

Als je een mier niet als leven ziet dan definieer je leven volgens mij als iets met bewustzijn. Als je dat doet kan je nog wel verder gaan met andere dieren. Ikzelf denk dat mensen en dieren in principe gewoon machientjes zijn. Daarom geloof ik ook niet in leven na en voor de dood. Want ik zie mensen, dieren, machines in principe dezelfde werking hebben en als mensen een leven na de dood zouden hebben dan zouden mieren en konijnen dat ook moeten hebben.

[Verwijderd]

StalieN schreef op 02 december 2002 @ 22:11:
hmm... kdenk dat er nix is voor de geboorte, simpelweg omdat we dat anders wel gemerkt hadden...
of er leven is na de dood kun je op twee dingen zeker weten: door dood te gaan en door het in je leven op de een of andere manier door te krijgen waardoor je overtuigt wordt, (d.w.z. dmv geloofsovertuiging, geestenbezoek, oid).
Zo is het denk ik ook met leven voor de geboorte, je weet dat alleen als je er bent geweest of als je het in je leven hebt meegemaakt. Nou... ik ben in de wereldgeschiedenis een hele tijd niet geboren geweest dus als er dan al leven zou zijn dan had ik dat wel gemerkt denk ik...

op een andere manier kun je die vraag toch niet beantwoorden?

er zijn mensen die zich een vorig leven kunnen herrinneren... ok, die geloven het dan wel omdat ze daarvan overtuigd zijn. ik geloof het niet...

Stel dat er iets is voor de geboorte en je zou daar wat van merken, denk je niet dat je dan psychologisch in een dip raakt? een soort

[Verwijderd]

Nu we het toch over leven enzo hebben: Wat zou er gebeurd zijn als er een andere spermacel bij de eicel was gekomen. Bestond ik dan ook in de hoedanigheid die ik nu ook ben, of was ik een geheel ander iemand en bestond mijn "ik" niet? (WOW, dit is moeilijk om te beschrijven!)

Op dat punt kan je verder gaan. Laten we aannemen dat je geest niet had bestaan in de hoedanigheid die je nu bent als er een andere spermacel de eicel had geraakt, je lichaam was tenslotte ook anders geweest met een andere spermacel. Hoe zit het dan als er één chromosoom had afgeweken in de eicel of spermacel die mijn verwekking tot stand had gebracht? was "ik" er dan wel geweest?
Maar één gen dan? en welke is dan wel bepalend voor een andere "ik" en welke niet?

gekmakende gedachten zijn dit.

- definitiebepaling: "ik" is het innerlijke ik dat het gevoel heeft dat het bestaat en mij is en niemand anders -

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 11:47:
- definitiebepaling: "ik" is het innerlijke ik dat het gevoel heeft dat het bestaat en mij is en niemand anders -

Als je het zo definieerd dan is "ik" gewoon bewustzijn en dan zou het ook hebben bestaan als de eicel met een andere spermacel was samengesmolten, maar dan zou die "ik" wel iets verschillend zijn, maar dat zou je niet weten. Als je precies dezelfde "ik" wilt als dat je nu bent, dan zou je ook anders zijn als je in je eigen verleden gewoon één keer iets anders had gedaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 12:01:
[...]
Als je het zo definieerd dan is "ik" gewoon bewustzijn en dan zou het ook hebben bestaan als de eicel met een andere spermacel was samengesmolten, maar dan zou die "ik" wel iets verschillend zijn, maar dat zou je niet weten. Als je precies dezelfde "ik" wilt als dat je nu bent, dan zou je ook anders zijn als je in je eigen verleden gewoon één keer iets anders had gedaan.

Mee eens.
Maar je kan ook denken "waarom ben ik jou niet en zit ik niet in jouw lichaam maar 'opgesloten' in die van mij?" is dat omdat er een bepaalde zaadcel bij een eicel is gekomen? maar wat voelt een eeneiïge tweeling dan?

Als ik in het verleden iets anders had gedaan, had ik andere ervaringen en zat ik misschien niet eens hier en al helemaal niet dit te tikken. Toch was mijn bewustzijn aanwezig geweest (ok, is niet bewezen, dit is een aanname, maar toch een die je waarschijnlijk kan volgen). Mijn "ik" was met andere dingen bezig geweest, maar toch nog steeds "opgesloten" in dit lichaam van mij.

Maar, als deze eicel níet was bevrucht, was ik er dan wel geweest? velen zouden gewoonweg zeggen: "nee."

Als een andere eicel door een andere zaadcel was bevrucht (beide van iemand anders), was ik er dan geweest? Velen zouden zeggen: "Nee, daar was iemand anders uit ontstaan, want de bevruchting was bij iemand en dóór iemand heel anders plaatsgevonden en gedaan."

Als op een ander tijdstip een andere eicel van mijn moeder en een andere zaadcel van mijn vader bij elkaar waren gekomen, was "ik" er dan geweest?
En nu betreed je het schemergebied. Waarschijnlijk was er een broertje of zusje ontstaan, maar niet "ik".

En nu dé eicel van mijn moeder (waar ik uit ben ontstaan) en een andere zaadcel van mijn vader?

En je zal het nooit zeker weten, het blijft filosofie, dat is zo frustrerend.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 09:53:
Als je een mier niet als leven ziet dan definieer je leven volgens mij als iets met bewustzijn. Als je dat doet kan je nog wel verder gaan met andere dieren. Ikzelf denk dat mensen en dieren in principe gewoon machientjes zijn. Daarom geloof ik ook niet in leven na en voor de dood. Want ik zie mensen, dieren, machines in principe dezelfde werking hebben en als mensen een leven na de dood zouden hebben dan zouden mieren en konijnen dat ook moeten hebben.

Bij een overlijden houdt het lichaam/machientje gewoon op... Dat wordt weer stof, en kan weer worden gebruikt als iets nieuws. Dat is meer recyclen dan reincarneren.

Dus komen we toch op een bewustzijn die incarnatie-eigenschappen bezit.
Als we dit los zien van het lichaam, dan heeft het niet veel te maken met eicellen en spermacellen. Tenzij conceptie wordt bekeken als fusie van twee bewustzijns systemen.

Misschien geven we onszelf teveel credit door te zeggen dat bewustzijn los staat van het lichaam. Maar ook in dat geval is het prettig om gewoon aan te nemen dat het bewustzijn iets is wat er geweest is en altijd zal zijn. Je kunt dan in iedergeval met een gerust hart dood gaan, en dat je het niet meer bewust bent is dan jammer, maar maakt ook niets meer uit. Ik denk dat het een grotere schok is als je toch nog bewustzijn hebt, terwijl je had verwacht er niet meer te zijn...

Dus als ik het heb over leven dan bedoel ik dus bewustzijn. Als ik het heb over bewustzijn dan is het volgens mij raadzaam en logisch om het als iets oneindigs te zien. Want dat maakt het leven is nuttiger volgens mij.

[Verwijderd]

We voelen onszelf altijd zo belangrijk en uniek. En we zijn ook wel uniek, maar dat is iedereen dus zo bijzonder is dat niet. We zien het "ik" los van de omgeving, terwijl het hier juist een onderdeel van is. We worden door alles beïnvloed en zouden heel anders zijn als we andere genen of ervaringen hadden gehad.

[the_Omniscient]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 05:29:
[...]
Vraagje: Heb je voor geestbehoud een lichaam nodig?

Subjectief antwoordje: denk het niet, ik zie de geest eerder als een gevangene van het lichaam dan als een onderdeel van de 2-eenheid... Maar een lichaam is zo makkelijk bij het herkennen van iets "levends" omdat het bepaalde acties kan ondernemen, die voor ons als getuige kunnen dienen van "een levend proces".

Is er iets vóór of ná het leven wordt er altijd gevraagd....
Wat nou als we nu dood zijn en juist leven vóór en ná
Het lijkt misschien alsof ik de zaken nu omdraai, maar misschien zien we het wel helemaal verkeerd.

Dat is misschien wel interessant, maar laten we voorlopig uitgaan van het "leven voor de dood" zoals wij dat hedendaags met z'n meesten beschouwen als zijnde "leven"...Vlees, bloed en misschien hier en daar een gebitsprothese...

[...]
Misschien ben ik wel heel lastig als ik zeg dat in dit geval de ontworpen mier niet levend is...(deze stelling gaat ook een beetje tegen mijn eigen principes in, maar het schoot me net te binnen)
[...]
Hmm hier laat ik het maar even bij want ik weet nou niet meer of ik nu leven aan het definieren ben, of dat ik nu intelligentie aan het beschrijven ben (dan zou ik compleet offtopic zijn, en dat willen we niet)

Naja zolang he offtoic-gedeelte parallel ligt aan de stelling, kan het van belang zijn. Maar, generaliserende, zullen we voorlopig "biotechnologische-pim-pam-pet-mieren" even beschouwen als een mogelijkheid, en geen waarschijnlijkheid. Waarschijnlijkheid is een bruikbaar gereedschap bij strikt hypothetische stellingen als deze, daar het een zekere onzekerheid in acht neemt, maar toch aannemelijk kan zijn in een zaak waar het antwoord niet duidelijk vastligt.

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 11:47:
Nu we het toch over leven enzo hebben: Wat zou er gebeurd zijn als er een andere spermacel bij de eicel was gekomen. Bestond ik dan ook in de hoedanigheid die ik nu ook ben, of was ik een geheel ander iemand en bestond mijn "ik" niet? (WOW, dit is moeilijk om te beschrijven!)

het lukt je heel aardig

gekmakende gedachten zijn dit.

in gek zijn ligt soms een kern van waarheid; daarom werden reeds ontelbare keren mensen die het bij het rechte eind hadden (zonder bewijsvoering aan te dragen) voor "gek" versleten...

- definitiebepaling: "ik" is het innerlijke ik dat het gevoel heeft dat het bestaat en mij is en niemand anders -

"het gevoel hebben dat je bestaat" duidt erop dat je ook nog andere factoren - buiten gevoel - mee kunt laten spelen, "rationeel denken" bijvoorbeeld. En dan ben je opeens (of bestaat de kans dat je dat wordt) niet meer je "eigen ik" maar een droomhandelaar die in zijn eigen waren is gaan geloven...

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 13:34:
[...]
Maar, als deze eicel níet was bevrucht, was ik er dan wel geweest? velen zouden gewoonweg zeggen: "nee."

Als een andere eicel door een andere zaadcel was bevrucht (beide van iemand anders), was ik er dan geweest? Velen zouden zeggen: "Nee, daar was iemand anders uit ontstaan, want de bevruchting was bij iemand en dóór iemand heel anders plaatsgevonden en gedaan."

Als op een ander tijdstip een andere eicel van mijn moeder en een andere zaadcel van mijn vader bij elkaar waren gekomen, was "ik" er dan geweest?
En nu betreed je het schemergebied. Waarschijnlijk was er een broertje of zusje ontstaan, maar niet "ik".

En nu dé eicel van mijn moeder (waar ik uit ben ontstaan) en een andere zaadcel van mijn vader?

En je zal het nooit zeker weten, het blijft filosofie, dat is zo frustrerend.

Dat klopt, maar het middel heiligt hier de doelen. Het antwoord kun je waarschijnlijk ooit wel achterhalen, maar nu blijft het voornamelijk speculeren. Dat maakt het niet minder interessant: integendeel, het maakt het een stuk minder statisch.

Strikt genomen is het een bizar toeval, dat wij hier met zijn allen kunnen spreken. Jullie zouden allemaal andere mensen geweest kunnen zijn, ik had zelf niet eens hoeven te bestaan. Waar ons bewustzijn begint, daar ontspringt ook het besef van deze situatie en tegelijkertijd de belachelijkheid ervan... Want eigenlijk maakt het niet zoveel uit WIE je bent, zoláng je maar bent. Dat jij nu Karel bent en hij daar heet Jozef, das leuk en handig voor onze referentiemiddelen (zoals cognitief geheugen) maar voor de rest van de wereld maakt het zo weinig uit. Als Stalin door een ander spermadingetje was verslagen, dan was er ergens anders wel een linkse despoot opgestaan . De wereld had het niet geweten.

Maar wat gebeurt er nu toch met al dat "mogelijke leven zoals wij het kennen" voordat het begint te sprinten alsof het leven er vanaf hangt? Zijn DAT dan al individuen, is het ergens mee bezig en van waaruit is het gecreëerd? Ja, dat het ergens uit een niet nader te noemen deel van een mannelijk wezen komt, dat snap ik... Maar je komt vanzelf weer in die cyclus terecht van "wat was er daarvoor?" en "waar begint zoiets?"... of begint het echt pas bij de ontplooiing in de eicel en hebben die andere 299.999.999 zaadjes nooit echt een "leven" gekend?

WAT is er uberhaupt voor de verwekking, als er al iets is? En wanneer wordt dat dan een "leven"?

[MSalters]

Voor diegenen die bij biologie niet hebben opgelet; een eicel en spermatozoïde hebben maar een halve set DNA, in onbuikbare vorm. En iha noemen we een "ding" dat niet in staat is zich te reproduceren, niet levend.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 05 December 2002 @ 00:50:
Voor diegenen die bij biologie niet hebben opgelet; een eicel en spermatozoïde hebben maar een halve set DNA, in onbuikbare vorm. En iha noemen we een "ding" dat niet in staat is zich te reproduceren, niet levend.

Och, details... Het is bruikbaar genoeg om iets levends te vormen. En het reproducerende hoeft inderdaad niet gelijk te zijn aan het gereproduceerde. Maar Het reproduceerd wel (onder andere) nieuwe eicellen of spermaozoiden. Dat is inderdaad voor de helft. Dat komt mooi uit met die halve set DNA van jou. Dan is het toch nog half levend volgens mij
Daarbij komt ook nog dat spermatozoiden een doel hebben voor zelf- of groeps-behoud. Misschien kun je dat 'geprogrammeerd' noemen, maar dan vraag ik me toch ook af hoe het met mieren zit (al of niet pim-pam-pettend).

Zoals ik al opmerkte druist de theorie van het niet levend zijn van mieren een beetje tegen m'n principes in.
Wat ik er wel van denk is dat verschillende wezens een verschillende hoeveelheid bewustzijnsdeeltjes (BD) hebben. Misschien heeft de mug onder de schoen van Hans wel 1 BD, een mier misschien wel 2 BD, een kat misschien wel 7 en een mens misschien wel 12... ik noem maar iets. (144 BD is ook wel leuk).
In dat geval zou je ook kunnen stellen dat conceptie niet alleen een heel chemische proces is van materie, maar misschien ook een lokmiddel is voor afzonderlijke, of clusters van Bewustzijns-Delen.

Vanuit deze aanname kun je beweren dat elk BD opzich wel weet of er al of niet leven voor de verwekking is..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 01:23:
Zoals ik al opmerkte druist de theorie van het niet levend zijn van mieren een beetje tegen m'n principes in.
Wat ik er wel van denk is dat verschillende wezens een verschillende hoeveelheid bewustzijnsdeeltjes (BD) hebben. Misschien heeft de mug onder de schoen van Hans wel 1 BD, een mier misschien wel 2 BD, een kat misschien wel 7 en een mens misschien wel 12... ik noem maar iets. (144 BD is ook wel leuk).
In dat geval zou je ook kunnen stellen dat conceptie niet alleen een heel chemische proces is van materie, maar misschien ook een lokmiddel is voor afzonderlijke, of clusters van Bewustzijns-Delen.

Vanuit deze aanname kun je beweren dat elk BD opzich wel weet of er al of niet leven voor de verwekking is..

Ik denk niet dat er bewustzijnsdeeltjes zijn, maar het is misschien wel leuk om een eenheid van bewustzijn te maken. Bewustzijn is meer gedefinieerd als weten dat je bestaat en dat soort zaken. Ik denk dat dat de meeste dieren geen bewustzijn hebben. Dus 0 bewustzijn. Dieren als ratten, kippen en vissen hebben allemaal dan een heel laag bewustzijn, dieren als koeien, honden, enzo staan al iets hoger. En mensapen, dolfijnen en mensen komen aan het einde.
Ik had een keer een discussie met een medestudent van mij en hij had de theorie dat alles bewustzijn heeft dus ook een steen, dat was dan wel heel erg laag maar het was er wel. Ik vond eigenlijk dat datgenen waar hij het over had eerder complexiteit was dan bewustzijn. Maarja. Bewustzijn is volgens mij toch eigenlijk al te vaag gedefinieerd om er een schaal aan vast te plakken.

[Verwijderd]

Als je geen bewustzijn hebt waar komt dan de drang om te overleven vandaan? Zonder bewustzijn kun je ook niet weten dat je jezelf moet voeren en onderhouden om te overleven, en als je dat wel doet zie je het nut er toch niet van in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 09:42:
Als je geen bewustzijn hebt waar komt dan de drang om te overleven vandaan? Zonder bewustzijn kun je ook niet weten dat je jezelf moet voeren en onderhouden om te overleven, en als je dat wel doet zie je het nut er toch niet van in.

Hier heb je geen bewustzijn voor nodig. Als ik een zelfonderhoudende machine maak die zelf voedsel zoekt dan heeft deze toch geen bewustzijn. Ik heb trouwens nooit gezegd dat mensen geen bewustzijn hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 01:23:
[...]

Och, details... Het is bruikbaar genoeg om iets levends te vormen. En het reproducerende hoeft inderdaad niet gelijk te zijn aan het gereproduceerde. Maar Het reproduceerd wel (onder andere) nieuwe eicellen of spermaozoiden. Dat is inderdaad voor de helft. Dat komt mooi uit met die halve set DNA van jou. Dan is het toch nog half levend volgens mij .........

Daar lanceer je natuurlijk weer de volgende vraag. Wanneer is iets levend? Leven kunnen we definieren dat het zich idd moet kunnen voortplanten en zelf- en/of groepsbehoud heeft (wel erg krappe definitie, maar voor het gemak formuleer ik het even zo).
LEVEND hoeft niet persé dezelfde definitie te handhaven. Er zijn genoeg organismen die individueel niet aan de definitie LEVEN voldoen. Ik noem muilezels, werkbijen enzetera. We kunnen dus niet per definitie zeggen dat een eicel of zaadcel niet Levend is. Tevens lijkt het alsof een individuele zaadcel niet voldoet aan de definitie Leven, maar hij behoord wel tot een hele groep cellen die we wel Leven noemen. Denk hier aan bijvoorbeeld een bijenvolkje met werkbijen (overige cellen), darren (zaadcellen) en de koningin (eicel).
Omdat er maar 1 dar de koningin bevrucht voor de voortplanting, mogen we niet per definitie zeggen dat de overige bijen uit de kolonie dus niet Leven.

[the_Omniscient]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 11:07:
[...]
Denk hier aan bijvoorbeeld een bijenvolkje met werkbijen (overige cellen), darren (zaadcellen) en de koningin (eicel).
Omdat er maar 1 dar de koningin bevrucht voor de voortplanting, mogen we niet per definitie zeggen dat de overige bijen uit de kolonie dus niet Leven.

Vind ik een mooi voorbeeld! Alle productiviteit die er voor de verwekking+bevruchting plaatsvindt, is niet te verwaarlozen als "dingen die hun dingen doen", lijkt me zo. Er is orde in de chaos nodig, teneinde die "dingen" hun "ding" ook daadwerkelijk te laten doen.

Het is moeilijk om aan zoiets een bewustzijn toe te schrijven, maar je moet idd ergens beginnen .

Wil je kunnen bevatten OF er iets is voor de verwekking, dan zijn er de terugkomende vragen over "Wat verstaan we onder leven?" en "Is er voor leven bewustzijn nodig?"... Al snel volgt dan weer "Wat is bewustzijn?"

Bewustzijn, tja: WIJ hebben zoiets. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk weer een mensenvinding, een naamgeving voor iets dat allang aanwezig was. Ga je het zoeken in de hoek van "lijfsbehoud", dan heb je aan mensen en dieren goede voorbeelden maar je blik op een steen zal geen "bewustzijn" herkennen.

De koppeling "bewustzijn-leven" is dus erg tricky. Je kunt zeggen: hetgeen door de natuur is geproduceerd - en niet verder door niet-natuurlijke factoren is bewerkt -, leeft. En opeens leeft een steen, al dan niet bewust van zijn eigen bestaan.

Maar gelijk kom je bij het volgende knooppunt "Is een niet-natuurlijk product dan geen levend iets?" en dat is helemaal eng. Dan zou een gekloond schaap dus niet leven, en dat lijkt me ook weer een beetje vergezocht. Maar misschien is het juist moedertje-puur-natuur die voor een "natuurlijk bewustzijn" zorgt. Geen wonder ook, dat praktijken als klonen veel ethisch stof doen opwaaien .

Echter, de BASIS van een gekloond iets, ligt nog steeds in een natuurlijke bodem: het is nog steeds een proces dat ontsproten is aan een - steeds uitbreidende - celdeling, enkel door de mens aangepast op een paar variabele plaatsen. We hebben het hier niet over een machine, die blonde kinderen uitspuugt, maar over een gemodificeerde vorm van "natuurlijke" bevruchting. Het zou wel heel toevallig (een complexe vorm van logica die wij niet begrijpen) zijn als ons bewustzijn nu juist in dat ene gemodificeerde gen lag (niet onmogelijk misschien, maar toch...).

Wat hebben we tot dusverre: iets leeft als het door een "natuurlijk" proces op gang is gebracht, en dat proces mag misschien een beetje geholpen zijn door mensen. Het bewustzijn KAN aanwezig zijn in iets levends, en daarmee een sturende factor zijn: een doel geven aan het leven. Wat voor situatie is er, wanneer het bewustzijn ontbreekt? Dan is de doelvorming van het leven onduidelijk. Echter, ik stelde al eerder dat "bewustzijn" een menselijke vinding is . De mens is een complexe diersoort en heeft aldus sturing NODIG, of heeft zichzelf van die noodzaak overtuigt.

Een "lagere" diersoort zal het minder als bewustzijn ondervinden, maar eerder handelen naar instinctief gedrag: dit valt dan onder onze noemer van "bewustzijn", maar voor het dier is het gewoon een logisch gevolg van het "door de natuur ontworpen zijn". Het beest leeft, maar zoekt geen doel; het handelt naar natuurlijke drang, die voor ons vaak op doelvorming lijkt.

Hoe "dieper" je afzakt in de voedselketen - of zelfs het niveau daaronder - hoe primairder het "bewustzijn" wordt. Op een gegeven moment kom je uit bij iets, waarvan je zelf twijfelt of het zich wel een doel stelt, of dat het naar een instinct handelt (in feite kun je dit op hetzelfde niveau stellen). Echter, dit is niet relevant. Dat slechts de mens zover gekomen is, dat men patronen ziet in een vorm van leven en men zich bewust kan focussen op bepaalde kwesties, doet niets af aan de basis van "natuurlijk leven", integendeel: het staat er juist verder van af . Misschien kunnen wij in al ons bewustzijn al niet meer voorstellen waar de "natuurlijke basis" ligt omdat het leven dat hieruit voortkomt gewoon zinloos lijkt.

Nu is de menselijke verwekkingprocedure ongetwijfeld een "natuurlijke gang van zaken" te noemen, extreem wonderlijke uitzonderingen daargelaten . Dus hetgeen de basis hiervan vormt zal toch ook "leven"?

Nu ja, ik sta weer volledig open voor jullie mening over dit veel te lange overredingsretoriekje. Ik ben me ervan bewust dat mijn visie geen waarheid hoeft te zijn, en daarmee leef ik er weer een eind op los...

[Verwijderd]

Het blijft lastig he, The_Omniscient. (Misschien ben je toch niet zo omniscient als dat je naam aangeeft)

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 11:07:
Daar lanceer je natuurlijk weer de volgende vraag. Wanneer is iets levend?

Hmm, dat is toch een onderdeel van de vraag.
Sommigen beweren dat het leven begint als je 50 bent, sommigen houden het om een volwassen leeftijd, sommigen zeggen weer vanaf 7 of 4 jaar, sommigen zeggen op het moment van geboorte met de eerste adem, en anderen beweren dat het na conceptie is.
Dus het is een logische vraag: Is er leven voor de verwekking.

Ik lanceer niet een 'volgende vraag', maar eigenlijk een vraag die als eerste gesteld dient te worden... Iedereen weet wel wat we verstaan onder verwekking, maar wat men verstaat onder leven is iets lastiger. Als ik het rijtje van 50 terug naar conceptie bekijk, dan lijkt het wel alsof het toch om een soort bewustzijns niveau gaat.

Bekijk je dit 'probleem' puur op stoffelijk gebied, dan was er niets voor de verwekking. En dat maakt het een belachelijke vraag.
Tenzij gesteld wordt dat zaad- en eicellen een onderdeel zijn van leven, en dus impliciet ook levend beschouwd kunnen worden. In dat geval is te beweren dat het 'leven' wordt doorgegeven door de ouders via dit voortplantingsfenomeen. Waarbij het leven vóór de verwekking bij de ouders ligt.

Maar omdat we het meestal toch bij ons zelf willen houden, verwerpen de meesten het voorgaande al vrij snel. Dus wordt de vraag toch meer richting bewustzijn gesteld.

Wij zijn immers bewust dat we leven, en stellen daar ook vragen over.
Als we geen bewust leven vóór de verwekking kennen, dan is het een onzinnige antwoord: of er nu wel of geen leven daarvoor is.

Wat dan overblijft is de vraag: was er bewust leven vóór de verwekking, die we allicht zijn vergeten. Want er zijn lui die beweren wel iets te herinneren. Danwel op incarnatie niveau, danwel op spiritueel niveau.

Dus een vraag die eerder beantwoord dient te worden is: Hoe bewust zijn we nu, of hoe spiritueel zijn we nu. En zijn we in staat om te herinneren wat we vóór dit leven waren, zodat we in staat zijn om te begrijpen wat er na dit leven komt.