[Geloof] Eigen geloof starten

[RaZ]

Hoe begin ik een eigen geloof?

Ik word het een beetje zat dat gejank van die imams hiero in Nederland. Als hun vanwege godsdienst vrijheid mogen discrimineren en dan maar in de ronte mogen blaten dat homo's minder zijn dan varkens.

Als ik nu een eigen geloof start, waarin ik opneem dat moslims varkens zijn, mag ik dat dan ook zeggen?

Worden wij langzamer hand niet gediscrimineerd in ons eigen land?

En waarom lopen de moslims hier in Nederland zo te klagen op onze samenleving? Waarom komen ze dan zonodig hierheen en blijven ze niet in hun eigen land? Als ze toch alleen maar lopen te huilen? Ga dan toch lekker terug naar je eigen land waar je vandaan komt.

Wil wel eens weten of er meer mensen het zelfde denken zoals ik. Ik ben geen buitenlander-hater of nazi ofzo. Maar ik hoor tegenwoordig niet anders, op het nieuws, in de krant...

[snars]

RaZ schreef op 27 November 2002 @ 23:05:
Wil wel eens weten of er meer mensen het zelfde denken zoals ik. Ik ben geen buitenlander-hater of nazi ofzo. Maar ik hoor tegenwoordig niet anders, op het nieuws, in de krant...

Ik geloof dat je deze vraag ook wel zelf kunt beantwoorden. Waarom had die Pim Fortuyn opeens zo'n succes?

[SEPP]

Een imam heeft een voorbeeldfunctie en ik vind het dan ook zeer kwalijk dat zo iemand dergelijke uitspraken doet en er mee weg komt. Als je dan ziet wat voor ophef er gemaakt wordt als Pr.Bernhard een uitspraak doet uit overtuiging.....?
Gevaren voor de samenleving moet je aanpakken ofwel de imam mag van mij terug naar huis en laat maar een imam komen die de moslims probeert het beste van 2 kanten mee te geven.
Wat ik hiermee meteen zeg is dat er genoeg moslims zijn die hier thuis zijn en thuis horen en natuurlijk hun eigen geloof mogen betuigen/uitdragen.
Zoals altijd is er ook hier weer een kleine groep die de zaak verziekt voor iedereen.

Toevoeging: Ik bedenk me ineens dat onlangs kardinaal Simonis in Tilburg een godsdienstles of levensbeschouwing gaf. Hij begon de les ( in een multiculturele klas ) met een uitnodiging voor een gebed. Ik vind dat nogal opdringerig. Hij had naar mijn inzien beter kunnen vragen om een moment van stilte opdat iedereen even zou kunnen stilstaan bij zijn of haar eigen geloof. Ofwel : de katholieke kerk is ook niet geheel gevrijwaard van minder frisse praktijken.

[ Voor 28% gewijzigd door SEPP op 27-11-2002 23:29 ]

[MIster X]

Was het niet Fortuyn die opmerkte dat de wet op vrijheid van meningsuiting in strijd is met de grondwet inzake discriminatie? Soms botsen de verschillende vrijheden met elkaar. Het is uiteindelijk aan de Hoge Raad om te bepalen welke rechten zwaarder wegen in specifieke situaties.

Je schrijft dat moslims 'janken', 'in de ronte blaten', 'huilen' en 'lekker terugmoeten naar hun eigen land' als zij dat doen. Toch beschouw jij jezelf niet als iemand die discrimineert. Precies hetzelfde geldt voor die moslims waar jij het over hebt. Die gebruiken bepaalde termen waarvan wij vinden dat ze niet kunnen, terwijl zij dat wellicht niet als discriminatie opvatten.

[Verwijderd]

Het lijkt me verstandig op een doordachte wijze op dit topic te reageren voordat het uitmondt in bekvechterij, want daar is niemand bij gebaat. Botte opmerkingen zijn snel gemaakt...

Ben het eens met Sepp dat vooral een kleine groep het verziekt. Dat geldt voor alles, zowel voor Joden, Moslims, Christenen en Atheisten, kortom mensen, om maar een greep te doen...

Een eigen geloof starten is naar mijn idee nog nooit iemand gelukkig van geworden... wees dus maar voorzichtig ipv kortzichtig

[SEPP]

Verwijderd schreef op 27 November 2002 @ 23:28:

Een eigen geloof starten is naar mijn idee nog nooit iemand gelukkig van geworden...

Nou, er lopen in Amerika nogal wat financieel gezegende geestelijk leiders rond met een eigen kerk een eigen TV kanaal en een eigen Bankrekeningnummer. Hoe harder ze preken hoe meer er gestort wordt hoe gelukkiger ze worden.

[Verwijderd]

Coz Jesus He knows me... and He knows I'm right...

Okay, leuk uitgangspunt voor een nieuwe discussie:

Maakt geld gelukkig?

Geluk is zo'n relatief begrip naar aardse maatstaven, je hebt het en je bent het zo kwijt. Dust in the wind zullen we maar zeggen. Dus dat lijkt me geen duidelijke beredenering

[Verwijderd]

MIster X schreef op 27 november 2002 @ 23:26:
Was het niet Fortuyn die opmerkte dat de wet op vrijheid van meningsuiting in strijd is met de grondwet inzake discriminatie?

Dat klopt, toen kwam er hevige kritiek van allemaal kanten van mensen die de klok hadden horen luiden dat Fortuyn Grondwet #1 wilde schrappen. Uiteraard was het een stuk genuanceerder en wees hij inderdaad op hetgeen jij zegt.

Op zich wel apart dat nu blijkt dat hij inderdaad gelijk had, en mensen dus op grond van hun geloof andere mensen minderwaardig mag/mogen vinden en zelfs mag zeggen dat hij/zij/hun minderwaardig is/zijn.

Ik vraag me zeer af waar dit heen gaat. Ik heb niks tegen allochtonen of immigranten, maar de emmer raakt langzamerhand wel voller...

[wacco]

Je eigen geloof starten is wel leuk enzow, maar een geloof heeft wel een standpunt in -alle- punten waar over gediscuseerd kan worden. En dat is van het ontstaan van de aarde tot en met het gebruik van dierorganen in mensen (d'r is een mooi woord voor, geen idee op het moment wat dat ook al weer was). Das een hoop werk.
De kans dat je dus een fout argument, een loze opmerking of een verkeerd standpunt inneemt hakt harder in je bekentheid (negatief) dan al je werk dat je misschien wel hebt verricht (positief).

Vrij onmogelijk dus. Wat je wel kan doen is bijvoorbeeld je duidelijk maken op een paar punten en gewoon je bek opentrekken. Je bent dan alleen niet meer echt 'nieuw' bezig, want de laatste maanden hebben we niets anders gezien in de politiek.

[RaZ]

MIster X schreef op 27 november 2002 @ 23:26:
Was het niet Fortuyn die opmerkte dat de wet op vrijheid van meningsuiting in strijd is met de grondwet inzake discriminatie? Soms botsen de verschillende vrijheden met elkaar. Het is uiteindelijk aan de Hoge Raad om te bepalen welke rechten zwaarder wegen in specifieke situaties.

Je schrijft dat moslims 'janken', 'in de ronte blaten', 'huilen' en 'lekker terugmoeten naar hun eigen land' als zij dat doen. Toch beschouw jij jezelf niet als iemand die discrimineert. Precies hetzelfde geldt voor die moslims waar jij het over hebt. Die gebruiken bepaalde termen waarvan wij vinden dat ze niet kunnen, terwijl zij dat wellicht niet als discriminatie opvatten.

Ik zet het neer, dat de moslims die er heilig van overtuigd zijn dat homo's minder zijn dan varkens maar terug moeten naar eigen land. Het is in Nederland gewoon zo dat hier iedereen gelijk is. En iemand die dat onderuit gaat halen omdat dat zijn cultuur is of geloof of wat dan ook, hier bar weinig te zoeken heeft.
Ik had op school een leraar die homo was, maar sinds dat er van 25% islamitisch naar 75% islamitisch is gegaan door die fusies 10 jaar terug. heeft'ie het niet lang mee vol gehouden. Hij is letterlijk door de moslims daar wegge-etterd.
Als je hier woont en leeft, heb je maar gewoon nederlands te spreken en je aantepassen.

Waarom werd het P. Fortuyn zo zwalijk genomen dat hij de feiten noemde met zijn uitspraak: vergeleken met Nederland is de moslim cultuur achterhaald.

Dat werd als discriminatie gezien. Terwijl er door een imam wel gezegd mag worden dat homo's minder zijn dan varkens???

Daarom ook dit topic titel: Als ik nu een eigen geloof begin, mag ik dan ook ongestraft dingen gaan rond vertellen? (Die zet ik dan wel in RaZ's wetboek natuurlijk) (m'n eigen bijbel / koraan / whatever ya wanna call it)

[SEPP]

Moslims die er heilig van overtuigd zijn kun je hun overtuiging niet kwalijk nemen. Wel MOETEN ze weten en beseffen dat de nederlandse normen en waarden anders liggen en mogen ze hun omstreden overtuiging niet uitdragen.
Een duidelijk voorbeeld vind ik hierin pedofilie. Je kunt een pedofiel zijn of haar gevoelens niet verbieden. Wel moet je het evt. gedrag bestraffen.

[RaZ]

Pedofielie...

Tja.. Om van een kind te houden hoef je ze nog niet te misbruiken. PUNT!
Beetje vaag voorbeeld, die gasten weten van zichzelf dat ze fout zijn in hun handelen.
Niet tegen pappa en mamma zeggen.

Wel erg kort-door-de-bocht in mijn opinie hoor

[Verwijderd]

Dat is ook niet echt alles. Stel dat je met een paar mensen op je werk zit en je weet dat ze allemaal denken dat je een eikel bent, alleen zeggen ze het niet. Voel je je dan fijn op je werk ook al zeggen ze niet dat je een eikel bent?

Dat is dus hetzelfde, ook al zeggen ze niet dat homo's minder zijn dan varkens, ze denken het toch en die gedachten vind ik persoonlijk al te ver gaan. Nog niet te spreken hoe een homo-paar zich voelen als ze een keer een broodje kabab willen halen...?

[Mx. Alba]

Hoe start je een eigen geloof?

Syntax error in line 1.

Een eigen geloof start je niet, dat heb je al. Iedereen heeft een eigen geloof, vanaf het moment dat je zelfbewust wordt, dus er valt niets te starten.

Wat je misschien bedoelt is, "hoe start ik een eigen sekte"?

Vraag maar aan L. Ron Hubbard.

[SEPP]

RaZ schreef op 27 November 2002 @ 23:57:
Pedofielie...

Tja.. Om van een kind te houden hoef je ze nog niet te misbruiken. PUNT!
Beetje vaag voorbeeld, die gasten weten van zichzelf dat ze fout zijn in hun handelen.
Niet tegen pappa en mamma zeggen.

Wel erg kort-door-de-bocht in mijn opinie hoor

Je mist de "Pointe" Ik probeerde verschil aan te geven tussen pedofielen en pedosexuelen ofwel niet en wel actieven. Je gedachten zijn privé. Als je opgewonden raakt van kinderen moet je dat zelf weten als je er maar niet naar handelt. Zo ook, als je ervan overtuigd bent dat homo's minder zijn dan varkens dan mag je dat van mij best denken als je er maar niet naar handelt of die overtuiging maar niet probeert over te dragen op de jeugd.

[Verwijderd]

RaZ schreef op 27 november 2002 @ 23:42:
[...]


Ik zet het neer, dat de moslims die er heilig van overtuigd zijn dat homo's minder zijn dan varkens maar terug moeten naar eigen land. Het is in Nederland gewoon zo dat hier iedereen gelijk is. En iemand die dat onderuit gaat halen omdat dat zijn cultuur is of geloof of wat dan ook, hier bar weinig te zoeken heeft.
Ik had op school een leraar die homo was, maar sinds dat er van 25% islamitisch naar 75% islamitisch is gegaan door die fusies 10 jaar terug. heeft'ie het niet lang mee vol gehouden. Hij is letterlijk door de moslims daar wegge-etterd.
Als je hier woont en leeft, heb je maar gewoon nederlands te spreken en je aantepassen.

Waarom werd het P. Fortuyn zo zwalijk genomen dat hij de feiten noemde met zijn uitspraak: vergeleken met Nederland is de moslim cultuur achterhaald.

Dat werd als discriminatie gezien. Terwijl er door een imam wel gezegd mag worden dat homo's minder zijn dan varkens???

Daarom ook dit topic titel: Als ik nu een eigen geloof begin, mag ik dan ook ongestraft dingen gaan rond vertellen? (Die zet ik dan wel in RaZ's wetboek natuurlijk) (m'n eigen bijbel / koraan / whatever ya wanna call it)

respect

ik zeg maar niks want dan kost het me waarschijnlijk weer een ban
wegens wangedrag

[ontopic]
je kunt niet zomaar een geloof starten... wat wou je doen een soort sekte of zoiets?

religies zijn diep verworven met de cultuur en kunnen niet zomaar uit het niets gestart worden...

hooguit als er iets bekend wordt dat onze hele werkelijkheid uitlegt

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 00:12 ]

[Verwijderd]

Om toch nog even terug te komen op dat artikel 1 gedoe en zo:

Artikel 1 luidt:

'Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'

Als je goed leest: er staat dat iedereen gelijk behandeld wordt. De discriminatie waar Fortuyn het over had en veel mensen nu ook is een andere vorm van discriminatie dan waar hier over gesproken wordt. Met artikel 1 wordt gezegd dat de Nederlandse overheid niemand binnen het land mag discrimineren op welke grond dan ook...

Een imam heeft het recht om te zeggen dat homo's minder zijn dan varkens, vrijheid van meningsuiting. Of hij daarmee iemand beledigd of aanzet tot haat jegens homo's is een ander punt. Dan kom je terecht bij zaken als "beledigen op grond van geaardheid" of "aanzetten tot haat" wat strafbare feiten zijn.

[SEPP]

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 00:01:
Dat is ook niet echt alles. Stel dat je met een paar mensen op je werk zit en je weet dat ze allemaal denken dat je een eikel bent, alleen zeggen ze het niet. Voel je je dan fijn op je werk ook al zeggen ze niet dat je een eikel bent?

Dat is dus hetzelfde, ook al zeggen ze niet dat homo's minder zijn dan varkens, ze denken het toch en die gedachten vind ik persoonlijk al te ver gaan. Nog niet te spreken hoe een homo-paar zich voelen als ze een keer een broodje kabab willen halen...?

Als ze het denken maar er verder niet naar handelen (dus geen ontwijk gedrag of wat dan ook) kun je het niet weten en er dus ook geen last van hebben. Het is alleen hypocriet. Maar ook daar heb ik geen last van.

[ Voor 5% gewijzigd door SEPP op 28-11-2002 00:10 ]

[Wouter Tinus]

Reyn, je doet net of alle sektes slecht zijn? Ieder geloof is ooit begonnen als een sekte. Een sekte die groot genoeg groeit zal uiteindelijk erkend moeten worden als een officiëel geloof, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat men 5000 jaar geleden beter in staat was om een goede geloofsbeweging te starten dan vandaag.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 28 november 2002 @ 00:09:
Reyn, je doet net of alle sektes slecht zijn? Ieder geloof is ooit begonnen als een sekte. Een sekte die groot genoeg groeit zal uiteindelijk erkend moeten worden als een officiëel geloof, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat men 5000 jaar geleden beter in staat was om een goede geloofsbeweging te starten dan vandaag.

Volgens de Dale:

sek·te (de ~)

1 groep van aanhangers van een geestelijke stroming met een leider, buiten de officiële kerken => geloofsgemeenschap, gezindte

Helemaal gelijk op dit punt dus Wouter
Je had toen alleen meer kans van slagen dan nu denk ik maar zo...

[Verwijderd]

De problemen die wij nu zien zijn een logisch gevolg van de multiculturele samenleving. Verschillende waarden en normen bostsen nu eenmaal. En als je grote groepen mensen binnenhaalt uit culturen die sterk verschillen van de onze dan botst het heftig. Met surinamers en indonesiers zijn de problemen niet zo groot want door de eeuwen heen zijn wij aan elkaar gewend geraakt, met moslims ligt dat anders.

Een groot probleem is dat bij moslims de scheiding tussen geloof en staat (de secularisatie) niet heeft plaatsgevonden. Geloven als islam regelen een groot deel van het denken en leven van alledag. Dat is iets waar de christenen zich de afgelopen eeuwen aan ontworsteld hebben, maar nu worden ze er weer opnieuw mee geconfronteerd. Ook is de islam een godsdienst die een grote verspreidingsdrang heeft, grote gezinnen horen daar bij.

Voor mij is het zo klaar als een klontje boter dat wij om die reden nooit islamieten hadden moeten binnenlaten. Maar ja, ze hebben de overheid 20 jaar lang op het verkeerde been gezet door te roepen dat ze weer terug zouden gaan. Ze gaan echter niet meer terug en dat stelt ons dat voor een lastige keuze, waar de politiek al jaren hard voorwegloopt. Er zijn twee keuzes:

Of we gaan verder met een multiculturele maatschappij met sterk groeiende minderheden en accepteren dat over vijftig jaar ons land misschien een molimmaatschappij geworden is, net als in kosovo.

Of wij dwingen minderheden tot integratie. Hoe je dat doet blijft een heel moeilijk punt, omdat het altijd een zekere mate van dwang inhoudt en dat druist weer in tegen onze eigen morele principes. In bulgerije is dat bijvoorbeeld gebeurd en de meeste moslims zijn toen teruggekeerd naar turkije.

Omdat onze politici voortdurend de kool en de geit proberen te sparen, gebeurt er voorlopig heel weinig. We steken onze kop in het zand en hopen dus maar de moslims vanzelf bijdraaien en onze ideeen gaan overnemen. Dat is dan te hopen anders zitten onze kinderen straks met een burgeroorlog.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2002 00:19 ]

[Verwijderd]

SEPP schreef op 28 november 2002 @ 00:09:
[...]


Als ze het denken maar er verder niet naar handelen (dus geen ontwijk gedrag of wat dan ook) kun je het niet weten en er dus ook geen last van hebben. Het is alleen hypocriet. Maar ook daar heb ik geen last van.

Maar kan iemand zo handelen dan? Om maar even in de vergelijking van homo's en varkens te houden. De meeste mensen zien homo's gewoon als gelijkwaardige mensen en varkens als (enigzins smerige) dieren. Zou jij een varken als een gelijkwaardig mens kunnen behandelen? Zou jij in de bus naast een varken gaan zitten? Zou jij een lekker broodje kroket kopen bij een varken? Zou jij naar een varken luisteren als hij je baas is? Zou jij überhaubt voor een varken willen werken?

Ik denk dat als men echt homo's als minder dan een varken ziet, je niet kan doen alsof dit niet zo is.

[Verwijderd]

Lasker je hebt het mooi gezegd. En je slaat de spijker behoorlijk goed op zijn kop. In de middeleeuwen zag met de Islam als bedreiging van de westerse cultuur en is daar mi drastisch een halt aan toegeroepen. Nu gebeurt deze opkomst op een stillere manier maar de bedreiging is er niet enigszins minder om denk ik. Zeker als je kijkt naar zaken als de Jihaat en Sharia-wetgeving. Zijn extreme voorbeelden, maar toch...

[MIster X]

RaZ schreef op 27 november 2002 @ 23:42:
Ik zet het neer, dat de moslims die er heilig van overtuigd zijn dat homo's minder zijn dan varkens maar terug moeten naar eigen land.

Je bent erg ongenuanceerd. Ten eerste komen niet alle moslims uit een ander land, een groot deel van de huidige moslimpopulatie is Nederlander. Voor anderen die hier wellicht gekomen zijn als vluchteling, is terugkeren naar hun eigen land het ergste wat je ze kan aandoen.

Bovendien: welke maatstaven wil je gaan hanteren? Mensen die een andere mening dan jij hebben, moet het land uit? 'k Denk niet dat je dat bedoelt. Wat nu als de meerderheid vind dat mensen met die en die mening het land uitmoeten. Voorbeeld: ik ben één van Jehovah's Getuigen en ook wij staan niet altijd even gunstig bekend (hoef je verder niet op in gaan, het is als voorbeeld bedoelt). Nu vond de regering van de USSR ons maar een eng stelletje en de alle JG die in Rusland woonden (enkele duizenden) werden gedeporteerd naar Siberië. Natuurlijk mogen mensen van mening verschillen, maar mensen deporteren is wel heel erg cru.

Want... kunnen ze er eigenlijk wel wat aan doen, die moslims? Zij zijn opgevoed met Allah en de koran. Dat is hun verleden, hun leven en hun toekomst. Dat is wat hun leven bestaansrecht geeft in hun eigen ogen. En die koran laat zich niet al te lovend uit over homo's, iets wat trouwens net zo zeer voor de bijbel geldt. Dus wanneer zij een bepaalde mening over homo's hebben, is dat louter een voortvloeisel van hun totale levensovertuiging. En dat is nu precies wat de vrijheid van godsdienst inhoudt: je bent vrij om te geloven wat je wilt.

Zoals ik net al schreef praat de bijbel ook niet positief over homoseksualiteit. Toch zul je dit de meeste christenen niet luidkeels horen roepen, omdat zij weten dat het in onze samenleving ongepast is om dat te doen. Het probleem bij de groep moslims waar jij het over hebt, is dat ze nog steeds niet goed doorhebben wat wel en niet gepast is in onze samenleving. Als wij al moeite hebben om een scheiding aan te brengen tussen vrijheid van meningsuiting en discriminatie, hoe moeten zij dat dan ooit kunnen? Integratie moet een eerste vereiste worden voor mensen die hier willen komen wonen. En eigenlijk ook voor mensen die hier al jaren wonen en nog steeds niet geïntergreerd zijn.

Het is in Nederland gewoon zo dat hier iedereen gelijk is.

'Alle mensen zijn ongelijk', leuk boek van prof. Smalhout.

Waarom werd het P. Fortuyn zo zwalijk genomen dat hij de feiten noemde met zijn uitspraak: vergeleken met Nederland is de moslim cultuur achterhaald.

Dat werd als discriminatie gezien. Terwijl er door een imam wel gezegd mag worden dat homo's minder zijn dan varkens???

Ten eerste vervulde PF een grotere maatschappelijk positie dan een imam wiens naam ik allang vergeten ben. Ten tweede is de commotie omtrent die zienswijze van die imam absoluut niet minder geweest, er is zelfs een rechtszaak van gekomen. Hoewel de rechter de godsdienstvrijheid hoog hield, laat de gehele gang van zaken wel zien dat onze samenleving dergelijke uitspraken wel degelijk afkeurt.

Daarom ook dit topic titel: Als ik nu een eigen geloof begin, mag ik dan ook ongestraft dingen gaan rond vertellen? (Die zet ik dan wel in RaZ's wetboek natuurlijk) (m'n eigen bijbel / koraan / whatever ya wanna call it)

Definieer geloof... Mmm, je hebt eigenlijk al een geloof, je eigen geloof: alles waar jij voor staat. Je doelt waarschijnlijk eerder op 'godsdienst', gezien de uitspraak van die rechter. Definieer godsdienst...

Werk eerst eens aan je persoonlijkheid. Wees wat genuanceerder. Kweek charisma aan en zorg ervoor dat mensen graag met je in discussie gaan. Ga vooral ook in God geloven en wijdt je hele leven aan hem op, anders is het zinloos. Ga 40 dagen vasten en zorg dat je ondertussen wat openbaringen uit de hemel krijgt. Schrijf die op. Zeg daarna met overtuiging tegen mensen op straat: kom, volg mij! Doe een paar wonderen. Zorg dat je absoluut niet geliefd wordt en sterf een marteldood. Dan maak je misschien een kansje... Er zijn duizenden die al deze tips hebben opgevolgd en wiens namen totaal onbekend zijn gebleven.

En uiteindelijk zie ik dat ik sneller moet leren typen...

[FCA]

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 00:23:
Lasker je hebt het mooi gezegd. En je slaat de spijker behoorlijk goed op zijn kop. In de middeleeuwen zag met de Islam als bedreiging van de westerse cultuur en is daar mi drastisch een halt aan toegeroepen. Nu gebeurt deze opkomst op een stillere manier maar de bedreiging is er niet enigszins minder om denk ik. Zeker als je kijkt naar zaken als de Jihaat en Sharia-wetgeving. Zijn extreme voorbeelden, maar toch...

Zullen we geen zaken uit de middeleeuwen erbij gaan halen?
Want dan kan je ook de Nederlands cultuur (slavenhandel), christelijk geloof (kruistochten, 30-jarige oorlog, inquisitie, jodenghetto's noem maar op) erbij gaan halen, en dwalen we ongelovelijk af.
Ik kan van elk geloof voorbeelden opnoemen van extremen. Er zijn ook christelijken (Leen van Dijke) die roepen dat homo's wat hen betreft erger zijn dan dieven. Die mensen ook het land uit?
Face it, je kunt niet iedereen die anders denkt dan jezelf het land uit zetten. Dan is het al snel erg leeg in Nederland.


Verder is de secularisatie bij sommige westerse lande inderdaad goed geregeld. Maar bijvoorbeeld in Turkije is dat ook goed geregeld. Hoewel nu een soort CDA-achtige partij de verkiezingen heeft gewonnen, maar dat schijnt in het Westen ook wel eens voor te komen.
En verder zijn er ook radicalere christelijke splinterpartijen, alleen die zijn gewoon niet populair. In Arabische landen zijn ze blijkbaar een stuk populairder.

[ Voor 17% gewijzigd door FCA op 28-11-2002 01:38 ]

[Verwijderd]

Waarom de midddeleeuwen er niet bijhalen?
Je kunt juist leren van wat vroeger verkeerd is gegaan. Als je je verleden uitwist heb je geen bestaan meer. Het feit dat men vroeger optrok tegen de Moren is vandaag de dag het feit dat jij niet 5 x per dag tot Allah moet bidden.
Christenen hebben inderdaad ook niet altijd een fraai verleden tentoongespreid maar ik kan je wel zeggen dat scheiding kerk-staat een stuk vergevorderd is tov moslims. Dat is wat ik waarneem

[hendrikjan]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 08:49:
Waarom de midddeleeuwen er niet bijhalen?
Je kunt juist leren van wat vroeger verkeerd is gegaan. Als je je verleden uitwist heb je geen bestaan meer. Het feit dat men vroeger optrok tegen de Moren is vandaag de dag het feit dat jij niet 5 x per dag tot Allah moet bidden.
Christenen hebben inderdaad ook niet altijd een fraai verleden tentoongespreid maar ik kan je wel zeggen dat scheiding kerk-staat een stuk vergevorderd is tov moslims. Dat is wat ik waarneem

Maar ondertussen is wel onze hele normen en waarden besef geent op dat christelijke geloof.

_{je zou bijna zeggen dat het jammer was dat men vroeger tegen de moren is opgetrokken .. hadden we de problemen van nu niet gehad .. maar dit is natuurlijk een mooi staaltje van als mijn tante ballen had was het mijn oom}

[Verwijderd]

hendrikjan schreef op 28 November 2002 @ 09:10:
[...]


Maar ondertussen is wel onze hele normen en waarden besef geent op dat christelijke geloof.

_{je zou bijna zeggen dat het jammer was dat men vroeger tegen de moren is opgetrokken .. hadden we de problemen van nu niet gehad .. maar dit is natuurlijk een mooi staaltje van als mijn tante ballen had was het mijn oom}

En dat vindt jij een verkeerd iets? Kom nou, als voormalig lijsttrekker van de VVD zelfs pleit voor een teruggang naar de christelijke normen en waarden omdat de samenleving kapot gaat, en zeg nou zelf dat heb je zelf misschien ook wel geconstateerd, dan snap ik niet dat je de hedendaagse maatschappelijke problemen wijt aan (overigens geseculariseerde) christelijke normen en waarden! Want die zijn er immers niet meer!

[hendrikjan]

Ik constateer alleen dat het nederlandse normen en waarden besef is geent op het christelijke geloof. Ik heb daar verder geen waardeoordeel over.
In dit topic wordt weer eens gepraat (overigens geheel offtopic) over het verschil tussen normen en waarden van moslims en niet moslims in NL en de mogelijek conflicten. Ik denk dan dat het best nuttig is om te besseffen waar het NL normen en waarde besef vandaan komt.

[ Voor 4% gewijzigd door hendrikjan op 28-11-2002 10:31 ]

[Xymox]

Ik denk dat een teruggang naar christelijke normen en waarden voor Nederland niet de juiste weg is. De normen en waarden waar wij over spreken en die door de meesten als gewenst betitelen zijn humanistische normen en waarden.

Dat er veel overeenkomsten zijn tussen humanistische en de christelijke waarden is wel duidelijk. Echter gaat het bij de christelijke nog verder. Uiteraard zitten daar ook gradaties in, afhankelijk van de stroming.

De christelijke stromingen hebben niet het patent op normen en waarden, in mijn ogen dekt het humanisme alles wat ik onder normen en waarden versta !

[Verwijderd]

Dan rust ik mijn case

[Verwijderd]

Integreren is niet de oplossing. Assimilatie dat is de oplossing. Tevens zal ik even een standpunt hier neertypen waar ik voor sta, Waarom is Barbara voor Mohammed wel goed genoeg voor sex en niet voor het huwelijk? Waarom is het zo dat als ik met Fatima omga ik in elkaar wordt gebeukt?

Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen op de bovenstaande stelling.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 10:43:
Dan rust ik mijn case

(als reactie op Hendrikjan)

voor Xymox:
De christelijke normen en waarden zijn inderdaad niet zo oud, 2000 jaar. Stroming Humanisme is echter ietsje jonger, laten we zeggen 200-300 jaar?
Het is mi nogal vreemd dat wanneer een VVD minister gaat roepen dat we terug moeten naar de christelijke normen en waarden (maar dan zonder God) je compleet het hart uit deze n&w haalt. Want waar draait het om? Er is dan geen otivatie om met deze n&w door te gaan want men is het centrum vergeten, het uitgangspunt. Bij christenen is het grote gebod: Je naaste liefhebben als jezelf. Dat zou het humanisme ook kunnen omarmen. Maar vanwaar deze motivatie bij een humanist? Waarom zou je je naaste lief moeten hebben? Ben je dat verplicht?

[mezza]

In principe heb vind ik het geloven in iets mooi, maar ben ik erg fel tegen religie, als rechtvaardiging hiervoor hoef je alleen maar even naar het huidige klimaat in de wereld te kijken. (ik weet ook wel dat dit niet de opzet is van de wereld religies, helaas is het wel het gevolg)

mocht je bij voorbaad weten dat je niet open staat voor kritiek op misschien wel jou religie, dan moet je maar denken; die mezza is gek ik ga deze post niet eens lezen.

Een eigen geloof start je niet, dat heb je al. Iedereen heeft een eigen geloof, vanaf het moment dat je zelfbewust wordt, dus er valt niets te starten.

Mohammed verklaarde op een dag een visioen te hebben gehad waarin hij op een paard naar de tempelberg vloog waarin god tegen m sprak en hem vertelde dat de Joden en Christenen van het juiste pad waren gedwaald. Hij is zijn eigen religie begonnen en kreeg veel volgelingen. Erg goede marketing!!

Toch raad ik het niet aan om een religie te beginnen. Religie is op papier wel "prettig", nouja.... Hermans zei het volgende over wat er op papier staat in de bijbel:

W.F.Hermans
Geen boek zo oud als de bijbel, heeft een zo grote verspreiding en daar zou niets op tegen zijn, als het bijbelverhaal zich niet afspeelde in een wereld die plat is als een pannenkoek, waarop de rivieren ontstaan doordat de zeeën ondergronds naar de toppen van de bergen omhoog stromen, de zon tot stilstand kan worden gebracht, ziekten te verklaren zijn door het binnenvaren van duivels, pestepidemieën niet door bacillen veroorzaakt worden, maar door de vloek van de God der Liefde, een wereld waar allerlei dieren, mensen en handelingen onrein zijn, gehele volksstammen op Gods verzoek uitgeroeid worden om God te behagen en waar allerlei ethische maatstaven gelden die in de moderne wereld niet meer kunnen opgaan en die een reorganisatie waar de wetenschap ons toe in staat zou kunnen stellen, bijna geheel verhinderen

maar helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat religie te vaak wordt gebruikt om je te differentiëren van "de rest" en een excuus is om oorlog te voeren.

Religie heeft duizenden jaren ook gediend om antwoorden te geven op vragen die we niet 1 2 3 konden beantwoorden. Nu een hoop vragen wel beantwoord kunnen worden door bijvoorbeeld de wetenschap houden veel mensen nog vast aan hetgeen hun geloof zegt/voorschrijft. Dit is psychologisch wel verklaarbaar, het is immers erg beangstigend als je "wereld" op z'n kop wordt gezet. Vernieuwings angst op macro niveau. Zo hardnekkig is die angst zelfs dat in het begin mensen op de brand stapel belanden die zeiden dat de wereld niet plat was.

De slavernij is al verboden, maar ik zie dat nog niet zo snel gebeuren met religie, maar dat heeft ook meer temaken met het karakter van de mens. En ik ben er ook erg op tegen om de waarheid op te leggen bij mensen want dan zou ik precies hetzelfde doen als fundamentalistische religieuze leiders. Het enige wat je kan doen is door educatie (neem de evolutie leer bijvoorbeeld) een stukje bewust wording proberen te bereiken. Alleen staan streng religieuzen mensen vaak niet echt open voor discussie over "heilige huisjes".

[hendrikjan]

Verwijderd schreef op 28 november 2002 @ 10:47:
Integreren is niet de oplossing. Assimilatie dat is de oplossing. Tevens zal ik even een standpunt hier neertypen waar ik voor sta, Waarom is Barbara voor Mohammed wel goed genoeg voor sex en niet voor het huwelijk? Waarom is het zo dat als ik met Fatima omga ik in elkaar wordt gebeukt?

Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen op de bovenstaande stelling.....

ja dan kan je beter meteen de grondwet door de plee spoelen. vrijheid van verenigig, godsdient en pers zijn drie dingen die moeilijk te combineren zjjn met assimilatie.

En dat standpunt .. waar sta je nou voor? je stelt een aantal vragen .. maar dat is geen standpunt.
Uitzonderingen op vragen, die een stelling zijn

_{sorry als dit als gezeik over komt, maar ik vind dat als je enigzins gechargeerde uitspraken doet dat je dat wel een beetje beter mag onderbouwen}

[Christiaan]

mezza schreef op 28 november 2002 @ 16:23:
maar helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat religie te vaak wordt gebruikt om je te differentiëren van "de rest" en een excuus is om oorlog te voeren.

Kennelijk ben je dan voorbij gelopen aan het feit dat mensen de hele dag niets anders doen dan zichzelf differentieren van de rest van de bevolking. In Nederland, en veel andere westerse landen, is God al jaren dood met hier en daar nog een laatste bolwerk van streng gelovigen. De rest gelooft of niet meer, of heeft andere manieren gevonden. Differentiatie is mensen eigen. Geloven (en dus religies) vormen daar vaak een goede basis voor.

Religie heeft duizenden jaren ook gediend om antwoorden te geven op vragen die we niet 1 2 3 konden beantwoorden. Nu een hoop vragen wel beantwoord kunnen worden door bijvoorbeeld de wetenschap houden veel mensen nog vast aan hetgeen hun geloof zegt/voorschrijft. Dit is psychologisch wel verklaarbaar, het is immers erg beangstigend als je "wereld" op z'n kop wordt gezet. Vernieuwings angst op macro niveau. Zo hardnekkig is die angst zelfs dat in het begin mensen op de brand stapel belanden die zeiden dat de wereld niet plat was.

Ook hier snijd je iets aan dat mensen eigen is. Ieder mens zoekt naar verklaringen voor de wereld om hem heen. Vroeger was dat religie, nu is dat de wetenschap. In die zin is de wetenschap de moderne religie geworden (als je religie ziet als antwoorden-verschaffer).

Over het algmeen neigen mensen ernaar om de eigen overtuiging aan te blijven hangen en tegenstrijdige informatie te negeren of door middel van allerlei leuke a priori denkmethoden zo om te buigen dat het nog klopt met de eigen overtuiging ook (zoals veel christenen met de evolutietheorie doen - steek naar mezelf dit....lol).

Dit is geen eigenschap van religie op zichzelf, maar een eigenschap van mensen. Religies bieden de 'leden' echter een relatief strikt en geordend leven, en je zult daar denk ik netto meer mensen vinden die wat minder open-minded zijn. Dat is geen slechte eigenschap denk ik - sommige mensen hebben dat nodig om te overleven in deze vluchtige wereld. Hetzelfde zie je bij wetenschappers die zich vastbijten in 'pet-theories' en die verdedigen zelfs jaren nadat ze fundamenteel ontkracht zijn (ik denk aan phrenologie - het bepalen van karaktereigenschappen door delen van de schedel op te meten).

De slavernij is al verboden, maar ik zie dat nog niet zo snel gebeuren met religie, maar dat heeft ook meer temaken met het karakter van de mens. En ik ben er ook erg op tegen om de waarheid op te leggen bij mensen want dan zou ik precies hetzelfde doen als fundamentalistische religieuze leiders. Het enige wat je kan doen is door educatie (neem de evolutie leer bijvoorbeeld) een stukje bewust wording proberen te bereiken. Alleen staan streng religieuzen mensen vaak niet echt open voor discussie over "heilige huisjes".

Wat is dan het doel van het geven van de evolutietheorie? Dat gelovigen van hun geloof vallen? Waarom moet je mensen het geloof zo nodig afnemen als ze zich er in thuis voelen? Dat vind ik van dezelfde aard als moslim-vrouwen die zich perfect gelukkig voelen zoals ze zijn en niet perse geemancipeerd zijn - maar wij westernaren zien dat toch oh zo graag gebeuren.

Mensen die ergens streng in geloven, en dat hoeven geen religieuzen te zijn, zijn over het algemeen niet snel geneigd om 'heilige huisjes' te bediscussieren. Waarom? Omdat ze bang zijn dat dan blijkt dat waar ze zo heilig in geloven en wat hun leven stabiliteit verschaft omver wordt getrapt. Dat wens ik niemand - ook als IK heilig overtuigd ben van het feit dat de denkwijze/religie die zij er op nahouden fout is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 10:47:
Integreren is niet de oplossing. Assimilatie dat is de oplossing. Tevens zal ik even een standpunt hier neertypen waar ik voor sta, Waarom is Barbara voor Mohammed wel goed genoeg voor sex en niet voor het huwelijk? Waarom is het zo dat als ik met Fatima omga ik in elkaar wordt gebeukt?

Natuurlijk zijn er wel uitzonderingen op de bovenstaande stelling.....

Dus de allochtonen moeten zich aan jou aanpassen? Waarom? Omdat jouw levensopvatting superieur is? Als je die antwoordt met een 'nee' beantwoordt ben je in tegenspraak met jezelf.

Het is altijd zo'n schijtargument dat mensen roepen dat door de komst van allochtonen de maatschappij in tweeen is gespleten. Die tweedeling was er altijd al. Vroeger waren de arbeiders gewoon mensen met een witte huidskleur waar dat nu een andere kleur is. De schuld ligt echt niet bij de allochtonen, maar bij die stugge autochtonen die maar niet willen integreren. Geef de nederlanders maar een inburgeringscursus!

Kijk eens naar onderwijs. Zowel HBO als universiteiten zijn respectievelijk voorzien van een armzalige 7% en 3% allochtonen. De opleidingen aldaar hebben ook weinig aandacht voor multicuraliteit. Deze mensen worden opgeleid zonder enige kennis van andere culturen en moeten vervolgens een beroep uitoefenen in een cultuur waarin dat wel het geval is.

Nederland is een democratie, en als we dat zo willen houden, dan moeten we veranderen in een multiculturele samenleving, geen monoculturele samenleving waarin wij geloven dat er 1 cultuur is in nederland die superieur is (wij) en de rest inferieur is.

[mezza]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 november 2002 @ 18:23:

Wat is dan het doel van het geven van de evolutietheorie? Dat gelovigen van hun geloof vallen? Waarom moet je mensen het geloof zo nodig afnemen als ze zich er in thuis voelen? Dat vind ik van dezelfde aard als moslim-vrouwen die zich perfect gelukkig voelen zoals ze zijn en niet perse geemancipeerd zijn - maar wij westernaren zien dat toch oh zo graag gebeuren.

Dat is zo mooi van onze seculaire samenleving, als jij perse als vrouw zonder gewaad wil rond lopen, of juist wel een burka <- (hoe schrijf je dat?) wil dragen dan kan dat. Dus of je nou gelukkig bent als moslim vrouw of niet, je hebt hier de keuze. Daar gaat het mij om. Ik begrijp zo'n argument niet zo goed van ohwww, als dat nou hun geloof is, dan moeten ze dat toch zelf weten. Dus als ik dan even door redeneer, dan zijn er onder moslim mannen veeeeeel minder homo's, want dat is hun geloof? dat kun je niet menen natuurlijk.
Voor de rest vind ik alles wat je geschreven hebt eigenlijk kloppen en ook helemaal niet in strijd met wat ik beweerde, mensen willen zich diferenitieren ja, maar om daar nou een instituut voor in het leven te houden, wat op de verschillen blijft hameren (ik heb het over het netto effect van religie en niet de intensie, das een ander verhaal) en tevens belangrijke ontwikkelingen tegen werkt. Lijkt me niet gewenst.
Stel je bent zwanger van een verkrachter, dan moet je in Ierland met een boot de zee op omdat het in Ierland zelf verboden is aangezien de paus tegen abortus is.

[Verwijderd]

RaZ schreef op 27 november 2002 @ 23:05:
Hoe begin ik een eigen geloof?

Ik word het een beetje zat dat gejank van die imams hiero in Nederland. Als hun vanwege godsdienst vrijheid mogen discrimineren en dan maar in de ronte mogen blaten dat homo's minder zijn dan varkens.

Als ik nu een eigen geloof start, waarin ik opneem dat moslims varkens zijn, mag ik dat dan ook zeggen?

Worden wij langzamer hand niet gediscrimineerd in ons eigen land?

En waarom lopen de moslims hier in Nederland zo te klagen op onze samenleving? Waarom komen ze dan zonodig hierheen en blijven ze niet in hun eigen land? Als ze toch alleen maar lopen te huilen? Ga dan toch lekker terug naar je eigen land waar je vandaan komt.

Wil wel eens weten of er meer mensen het zelfde denken zoals ik. Ik ben geen buitenlander-hater of nazi ofzo. Maar ik hoor tegenwoordig niet anders, op het nieuws, in de krant...

Ik ga niet over jou oordelen. Maar zoals Christiaanverwijs zegt: het is heel normaal een eerste indruk te hebben van iemand. Dit natuurlijk gebaseerd op het verhaal en de toon van het verhaal. EN mijn eerste indruk is dat je namelijk wel buitenlander-hater bent. Je denkt van niet of je beweert van niet. Maar de meesten denken dit. Nazi of "buitenlander-hater" is in onze tijd en samenleving een erg negatief begrip geworden. Oftewel jij wil jezelf graag niet plaatsen tot deze categorie (eigenlijk wil je de naam niet) terwijl de ideeen precies hetzelfde zijn. Verzin maar gewoon een andere naam die we makkelijker aannemen: de nieuw gelovigen... misschien wordt dit wel straks een gemeden naam.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 28 november 2002 @ 18:28:
[...]

Dus de allochtonen moeten zich aan jou aanpassen? Waarom? Omdat jouw levensopvatting superieur is? Als je die antwoordt met een 'nee' beantwoordt ben je in tegenspraak met jezelf.

Mijn antwoord is nee, dus volgens jou ben ik tegenspraak met mij zelf. Je hebt over de vragen die ik stelde helemaal niet nagedacht. Wel moet ik zeggen dat ik het woord Assimilatie misschien wel in een verkeerde context heb gebruikt.
Mijn fout. Mijn interpretatie van assimilatie is gelijk zijn, elkaar gelijk stellen aan elkaar. De een is dus niet meer of minder dan de ander.

Het is altijd zo'n schijtargument dat mensen roepen dat door de komst van allochtonen de maatschappij in tweeen is gespleten. Die tweedeling was er altijd al. Vroeger waren de arbeiders gewoon mensen met een witte huidskleur waar dat nu een andere kleur is.

Geldt niet voor mij.

De schuld ligt echt niet bij de allochtonen, maar bij die stugge autochtonen die maar niet willen integreren. Geef de nederlanders maar een inburgeringscursus!

Idealen mooi, maar in de praktijk werkt het anders. Heb je ooit ook maar ergens in anders in de wereld gewoond behalve in NLD? Lijkt mij niet. Ik heb toch in best veel landen vertoeft voor langere tijd maarre wilde ik iets beginnen...tjsa was ik toch degene die toch op zijn minst de taal moest leren, en op zijn minst verdiepen in de cultuur en mij daarop aanpassen. Niet meer dan terecht. BTW, integratie is actief deel uitmaken van een samenleving...de taal leren en de basisbeginselen van een andere cultuur leren, verrijkt je leven. En noodzakelijk om te slagen in een samenleving. Zoals ik je al zei; je ideaal is ontzettend mooi maar in andere landen werkt jou ideaal niet dus Nederland verschilt hierin niet met de rest van de wereld.

Kijk eens naar onderwijs. Zowel HBO als universiteiten zijn respectievelijk voorzien van een armzalige 7% en 3% allochtonen.

Doen ze helemaal zelf. Mijn vrouw woont nu zeven jaar in NLD, en thuis is het niet breed maar studeren doet ze wel. Goed en hard, BTW de studie wordt bekostigd door de staat. Als het voor haar kan, kan het voor alle allochtonen. (omdat woord dan maar te gebruiken)

De opleidingen aldaar hebben ook weinig aandacht voor multicuraliteit. Deze mensen worden opgeleid zonder enige kennis van andere culturen en moeten vervolgens een beroep uitoefenen in een cultuur waarin dat wel het geval is.

Ben ik met je eens.

Nederland is een democratie, en als we dat zo willen houden, dan moeten we veranderen in een multiculturele samenleving, geen monoculturele samenleving waarin wij geloven dat er 1 cultuur is in nederland die superieur is (wij) en de rest inferieur is.

Ik denk niet dat in Nederland het geval is. In vergelijking met andere landen van de wereld valt dit echt wel mee, niet zeggende dat het uiteraard beter kan.


Met de uitpraak die ik eerder heb gemaakt:

Waarom is Barbara voor Mohammed wel goed genoeg voor sex en niet voor het huwelijk? Waarom is het zo dat als ik met Fatima omga ik in elkaar wordt gebeukt?

bedoelde ik; Acceptatie moet van beide kanten komen, niet alleen van de autochtone bevolking. Dat bedoelde ik met de bovenstaande vragen! Mocht het onduidelijk zijn overgekomen, mijn excuus....

[Verwijderd]

ik heb een eigen geloof ontwikkeld ! Dus ik mag discrimineren !

bron : http://www.centrale-koe.nl :-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 November 2002 @ 00:07:

[ontopic]
je kunt niet zomaar een geloof starten... wat wou je doen een soort sekte of zoiets?

religies zijn diep verworven met de cultuur en kunnen niet zomaar uit het niets gestart worden...

hooguit als er iets bekend wordt dat onze hele werkelijkheid uitlegt

Waarom kun je niet zomaar een geloof starten? Je hoeft alleen maar een (verzonnen) verhaaltje aan iedereen rond te bazuinen, en zorgen dat mensen er iets in zien.
Naar mijn mening heeft nog nooit iemand 'God' gezien, hoe is dat geloof dan ontstaan?

Of je nou een geloof kunt beginnen om daarmee uitspraken te doen over mensen uit andere cultuur/geloofsovertuiging vind ik een beetje anders.
Je hebt natuurlijk wel een groepering nodig die het met je eens is, anders zou iedereen op elk moment kunnen zeggen dat hij of zij een eigen geloof heeft, dus 'vogelvrij' is in uitpraken over anderen.

[Yoozer]

RaZ schreef op 27 November 2002 @ 23:05:
En waarom lopen de moslims hier in Nederland zo te klagen op onze samenleving? Waarom komen ze dan zonodig hierheen en blijven ze niet in hun eigen land? Als ze toch alleen maar lopen te huilen? Ga dan toch lekker terug naar je eigen land waar je vandaan komt.

Wil wel eens weten of er meer mensen het zelfde denken zoals ik. Ik ben geen buitenlander-hater of nazi ofzo. Maar ik hoor tegenwoordig niet anders, op het nieuws, in de krant...

ja! fucking right-on! stuur ze terug naar hun eigen land! oprotten! huppatee!

maar waar stuur je ze dan naar toe?

juist. nederland. je zou zeggen dat el-moumni een jaar of 19 achterloopt...

zie link.

http://yoozer.shodown.net/img/cda_zegt.jpg

bron scan : dagblad van noord limburg, maandag 17 december, 1984. let ook op het artikel van afghanistan, en op pagina 3 (niet in scan) staat een heel leuk stukje over software-piraterij. actualiteit rehashed!

het artikel even uitgetiept:

'omwille van de vrijheid van godsdienst en van onderwijs'

CDA : homo's weren mag

(van onze Haagse redactie)

ARNHEM - Het CDA wil niet dat de overheid besturen van particuliere organisaties op levensbeschouwelijke grondslag (scholen, tehuizen etc.) verbiedt homoseksuelen te weren. Weliswaar zegt het CDA tegen discriminatie te zijn, maar de overheid mag, omwille van de vrijheid van godsdienst en van onderwijs, geen verbod opleggen.

Met 171 stemmen voor dat standpunt en 43 ertegen, aanvaardde de partijraad in Arnhem de resolutie over homofilie. Die resolutie gaat uit van de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeaard hun geaardheid en levenswijze, maar tolereert, vanwege de vrijheid van godsdienst en van onderwijs, onder omstandigheden discriminatie van homofielen.

Krachtige pogingen van een aantal afdelingen - Haarlem en de CDA-jongeren voorop - om de partijraad te laten uitspreken dat ook particuliere organisaties onder het algemene discriminatieverbod moeten vallen, liepen stuk op de opvattingen van vooral de vertegenwoordigers uit Brabant, Limburg, Gelderland en Dordrecht.

Omstreden

De discussies concentreerden zich vrijwel geheel op dat omstreden punt uit de resolutie. Het zag er lange tijd naar uit dat degenen die onomwonden kozen tegen elke discriminatie, met de winst zouden gaan strijken. Maar de beslissende stemming pakte net anders uit . Met slechts tien stemmen verschil - 125 voor, 115 tegen - werd het pre-advies van het partijbestuur om niet het voorstel van Haarlem - laat de gewraakte passage vervallen - over te nemen, goedgekeurd. Ook de aanbeveling van het partijbestuur om niet mee te gaan met het voorstel van de jongeren - schrap de hele passage - werd gevolgd: 127 stemmen voor, 104 tegen.

Reacties

Zowel de VVD als de PvdA heeft sterk afwijzend op het CDA-besluit gereageerd. Volgens VVD-kamerlid Rempt gaat het geen enkele organisatie aan hoe iemand zich privé gedraagt. "Van het CDA mag je homo zijn maar het niet laten merken", aldus mevrouw Rempt.

De PSP wil deze week nog de regering om opheldering vragen over de uitspraak van het CDA.
Het COC noemt de uitspraak van de CDA-partijraad 'onaanvaardbaar'. Ze betekent een fundamentele aantasting van het non-discriminatiebeginsel dat in de grondwet is vastgelegd.

hendrikjan, volgens mij miste je mijn sarcasme op een paar postcodes afstand .

[ Voor 59% gewijzigd door Yoozer op 30-11-2002 00:50 . Reden: artikel erbij! ]

[hendrikjan]

lekker ongenuanceerd

[Verwijderd]

Maar ik hoor tegenwoordig niet anders, op het nieuws, in de krant...

Als je wilt weten wat er echt gebeurt in de wereld om je heen, ga dan de deur uit, maak een wandelingetje door wat woonwijken, kijk om je heen, praat wat met verschillende mensen (met verschillende culturele achtergronden), luister naar wat zij te zeggen hebben. Vorm je geen mening op basis van wat de media vertonen. Vorm je een eigen mening op basis van eigen ervaringen.
Een geloof starten kun je al helemaal niet op basis van de berichten in de media. Nou ja, je kunt er zelf misschien wel in geloven …

Dus je wilt een "geloof starten" omdat je denkt dat je dan ongestraft je eigen mening mag rondspuien? De Nederlandse overheid geeft m.i. het verkeerde voorbeeld wat dat betreft door mensen ongestraft dingen te laten zeggen, waarvan die mensen beweren dat die dingen uit hun geloof voortkomen. De wet inzake discriminatie zou wel wat duidelijker mogen zijn en wat minder "vrije meningsuiting" moeten toelaten. De straf op discriminerende uitlatingen kan natuurlijk niet "terugsturen naar eigen land" zijn; hoe zou je dan Nederlanders die zich discriminerend uitlaten moeten straffen?
Als die imam trouwens werkelijk zegt dat volgens de Islam homo's varkens (of erger) zijn, dan liegt hij waarschijnlijk. Volgens mij staat dat niet in de Koran. (zoals Mister X waarschijnlijk bedoelt is het wel zo dat de Koran en de Bijbel zich niet lovend uitlaten over homoseksueel gedrag).
De christelijke normen en waarden verschillen maar weinig van de islamitische normen en waarden. Er zijn echter wel grote verschillen tussen de Nederlandse cultuur en de cultuur uit het Nabije en Midden-Oosten.

Integreren is niet de oplossing. Assimilatie dat is de oplossing.

Wat bedoel je precies met "assimilatie"? Het (langzamerhand) in zich opnemen van de invloeden van de omgeving? Dan moet die omgeving er wel aan meewerken dat de "nieuweling" goede voorbeelden krijgt om in zich op te nemen. Of bedoel je "aanpassen aan de Nederlandse cultuur"? Daar zou ik, net als de meeste buitenlanders, geen zin in hebben, de cultuur van de "gemiddelde Nederlander" is ook in strijd met mijn normen en waarden. (NB ik ben een geboren Nederlandse van de zoveelste generatie).

Mijn interpretatie van assimilatie is gelijk zijn, elkaar gelijk stellen aan elkaar. De een is dus niet meer of minder dan de ander.

O, bedoel je dat? Nou, dat is niet de definitie van assimilatie dacht ik. Wat bedoel je trouwens met "gelijk zijn"? In welk opzicht gelijk? Of bedoel je "gelijkwaardigheid"?
De Nederlandse taal kennen (dus leren) is wel de allerbelangrijkste aanzet tot gelijkwaardigheid. Wie de taal niet kent heeft geen kansen!
Integratie (dat betekent: deel worden van het geheel) begint met het leren van de taal.