Bont, uiterlijk teken van wreedheid?

[Mx. Alba]

Op weg naar mijn werk (en op de terugweg) kom ik de laatste paar dagen een nieuwe reclameposter tegen. Een dode nerts, zo groot als het reclamebord, in een niet erg natuurlijke positie, met een plasje bloed, en de enkels en voeten van een vrouw met rode naaldhakschoenen, die met die naaldhakken dus in die nerts staat te prikken.

Tekstje erbij, in grote bloedrode blokletters: "Fourrure. Signe extérieure de cruauté" (Vertaling: zie topic)

In eerste instantie keek ik vol walging naar dat plaatje van die doodgeprikte nerts, en was het onbewust met de tekst eens. Maar een paarhonderd meter verderop stond een even groot affiche waarop Franck Leboeuf (voetballer) le boeuf (rundvlees) aanprijst. Buiten het vraagstuk of sporters niet teveel door de reclamewerld uitgebuit worden, riep dat een andere vraag op:

Wat is ins hemels naam het verschil tussen een dier doden om het op te eten, en een dier doden om er een jas van te maken?

Waarom is het doden van dieren voor hun vacht wreed, maar wordt het doden van dieren voor hun vlees juist aangeprezen?

En trouwens, waarom mogen nertsen jassen niet, maar varkensleren schoenen, runderleren jassen, krokodillenleren tasjes en slangenleren laarsjes wel?

Ja, natuurlijk zijn nertsen en chinchilla's veel aaibaarder dan slangen, krokodillen, varkens en runderen. Maar dat kan toch geen reden zijn om het doden van die eerste niet toe te laten, maar van die laatste wel? Oké, runderleer en varkensleer zijn bijproducten van de vleesproductie, dus die kunnen we wegstrepen, maar dan blijven nog steeds de krokodillen en de slangen over. Krokodillen worden ook gegeten? Goed, maar slangen dan? En de muizen die gefokt worden om als voer voor die slangen te dienen?

Als ik nu die poster tegenkom (en dat is dus meerdere keren per dag), dan walg ik nog steeds. Niet meer van die dode nerts, maar van de hypocrisie die erachter schuilgaat.

[Xymox]

Ik ben het hiermee volledig eens. Het is uitermate hypocriet te stellen dat bont niet kan. In mijn ogen is er geen verschil tussen dieren die gebruikt worden voor voedsel, kleding, lippenstift etc.

Maargoed, de mens vind het zielig om aaibare dieren te gebruiken. beter een varken in de molen dan een nerts is de gedachte.

Wel is het zo,dat geldt eigenlijk voor alle dieren, dat ze niet onnodig lijden en dat er ook geen beschermde dieren worden gebruikt.

Ik zie geen verschil in een nertsen-fokkerij en een varkens-fokkerij !

Het illegaal doodknuppelen van zeehondjes voor het bont is wel uit den boze.

Het probleem met dit soort discussies (was laatst nog bij het lagerhuis) is dat mensen bont identificeren met zeehondjes die worden afgeslacht. Echter het bont wordt in Nederland door normale bedrijven 'gefokt' en heeft niets te maken met die ellendige beelden die schokkend zijn.

[Christiaan]

Bont van dieren werven is idd hetzelfde als ze doden voor vlees. Het probleem is echter dat de gemiddelde koe meer vlees levert dan een nerts aan bont. Er moeten veel meer nertsen en/of zeehonden voor naar de mallebiezen gemept worden om de hoeveelheid bont te vergaren die nodig is voor een jas of hoed van bont.

Hypocriet? Absoluut. Helemaal omdat, zoals je zelf ook zegt, slangenleer, krokodillenleer, e.d. wel weer mag. Het zal te maken hebben met de aaibaarheidsfactor van de dieren in kwestie.

Vraag een nederlander wat hij vind van chinezen die katten eten, en het gros zal verschrikt uitroepen dat dat gruwelijk is omdat het zulke lieve beestjes zijn. Koeien en varkens zijn dat niet echt natuurlijk. Hetzelfde gaat bij zeehondjes en nertsen. Ze hebben een hoge aaibaarheidsfactor (alhoewel nertsen nogal bijten). Je kunt mensen niet achter je campagne tegen bont (of leer) krijgen als het dier waar het bont/leer vanaf komt een glibberig, koud, en over het algemeen met kill en kwaad geassocieerd wezen afkomt .

[Sphandor]

Ik sluit me volledig bij de eerste drie posts aan!
Wat ik trouwens wel apart vind is dat je nooit wat hoort over paardeworst. Paarden zijn toch ook redelijk aaibare dieren dacht ik zo. Buitenlanders vinden het vaak maar raar dat wij hier paard eten. Een Amerikaanse studente wilde mij zelfs eerst niet geloven toen ik vertelde dat de meeste supermarkten wel paardenworst verkopen en dat het bovendien erg lekker is.
Wat zou er eigenlijk met de rest van het paard gebeuren, ik heb nog nooit van paardeleren schoenen o.i.d. gehoord.

[Mx. Alba]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 November 2002 @ 11:25:
Bont van dieren werven is idd hetzelfde als ze doden voor vlees. Het probleem is echter dat de gemiddelde koe meer vlees levert dan een nerts aan bont. Er moeten veel meer nertsen en/of zeehonden voor naar de mallebiezen gemept worden om de hoeveelheid bont te vergaren die nodig is voor een jas of hoed van bont.

Om die zelfde reden zou je dan tegen het consumeren van kwartels moeten zijn. Immers, om een gelijke hoeveelheid mensen te voeden heb je veel meer kwartels nodig dan, bijvoorbeeld, kalkoenen.

Trouwens, daar denk ik nu opeens aan, ik zag laatst op de markt in een viskraam een ton levende paling. Iemand bestelde er 4. De marktkoopvrouw pakt er één uit de ton (ik herhaal, het beest is LEVEND), pakt het beest achter de kop vast, en snijdt met een mes net achter de kop helemaal rondom de huid door, en stroopt vervolgens van kop tot staart het vel eraf, terwijl het beest wanhopig aan het kronkelen is, om pas daarna de kop eraf te hakken, en de volgende paling uit de ton te halen. Mijn dochtertje ging echt bijna over haar nek toen ze dat zag, en ik voelde me er zelf ook niet erg lekker bij moet ik zeggen...

[Oscar Mopperkont]

Het is ook gewoon hypocriet.... Het enige waar je in mijn ogen voor kun pleiten is dat de dieren een waardig bestaan leiden en waardig gedood worden (dus niet onnodig lijden).

Maar daarbij hoef je geen onderscheidt te maken waarom het dier gedood wordt, voor bont of voor vlees.

Mensen mogen van mij voor zichzelf beslissen of ze het een dierenleven waard vinden om bont te dragen/vlees te eten.

[YellowCube]

Mx. Alba schreef op 26 november 2002 @ 11:43:
[...]


Om die zelfde reden zou je dan tegen het consumeren van kwartels moeten zijn. Immers, om een gelijke hoeveelheid mensen te voeden heb je veel meer kwartels nodig dan, bijvoorbeeld, kalkoenen.

Trouwens, daar denk ik nu opeens aan, ik zag laatst op de markt in een viskraam een ton levende paling. Iemand bestelde er 4. De marktkoopvrouw pakt er één uit de ton (ik herhaal, het beest is LEVEND), pakt het beest achter de kop vast, en snijdt met een mes net achter de kop helemaal rondom de huid door, en stroopt vervolgens van kop tot staart het vel eraf, terwijl het beest wanhopig aan het kronkelen is, om pas daarna de kop eraf te hakken, en de volgende paling uit de ton te halen. Mijn dochtertje ging echt bijna over haar nek toen ze dat zag, en ik voelde me er zelf ook niet erg lekker bij moet ik zeggen...

zet mensen eens in een slachterij...dan gaan ze spontaan nadenken over vlees eten. Ze willen het wel graag eten, maar weten waar het vandaan komt liever niet.

[JustDutch]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 november 2002 @ 11:25:
Bont van dieren werven is idd hetzelfde als ze doden voor vlees. Het probleem is echter dat de gemiddelde koe meer vlees levert dan een nerts aan bont. Er moeten veel meer nertsen en/of zeehonden voor naar de mallebiezen gemept worden om de hoeveelheid bont te vergaren die nodig is voor een jas of hoed van bont.

Tuurlijk, maar hoe vaak eet je vlees en hoe vaak koop je een nieuwe jas? In totaal zal het aantal beestjes dat per 5 jaar voor je behoefte dood gemaakt wordt, niet zoveel schelen.
Wat ik mij geloof te herinneren is dat die lieve beestjes doodgeknuppeld worden. M.a.w. op een heel wrede manier gedood worden omdat anders het bont beschadigd. Koeien worden redelijk clean/ humaan gedood. Dat verschil is m.i. wel wezenlijk van belang. Pas als die lieve beestjes op een nette manier gedood worden is er geen verschil meer tussen het dragen van een bonten jas en het eten van vlees.

[Mx. Alba]

JustDutch schreef op 26 november 2002 @ 15:07:
Wat ik mij geloof te herinneren is dat die lieve beestjes doodgeknuppeld worden. M.a.w. op een heel wrede manier gedood worden omdat anders het bont beschadigd. Koeien worden redelijk clean/ humaan gedood. Dat verschil is m.i. wel wezenlijk van belang. Pas als die lieve beestjes op een nette manier gedood worden is er geen verschil meer tussen het dragen van een bonten jas en het eten van vlees.

Volgens mij gaat het bij die beestjes tegenwoordig net zoals bij koeien hoor: pin door de kop. Op slag dood.

Ohja, nog een punt dat van belang is voor deze discussie: de manier waarop de nertsenindustrie in Nederland door de politiek genaaid is. Eerst worden ze verplicht zich voor vele tientallen zoniet honderden duizenden guldens in de schulden te steken om hun bedrijven aan te passen aan de nieuwe maatstaven zodat ze open mogel blijven, en daarna wordt gewoon gezegd "over x jaar moet je dicht".

[Verwijderd]

Wie vlees eet en/of leer draagt is hypocriet als hij/zij zegt dat bont dragen wreed is!
Dat is kort en krachtig mijn mening.

Varkens zijn lievere dieren dan nertsen.
Het slachten van varkens en van (gefokte) nertsen gebeurt praktisch op dezelfde manier. Nertsen worden net als kippen in krappe kooien gehouden in de fokkerij.

Ik ben een paar jaar vegetariër geweest, vanwege de misstanden in de bio-industrie. Helaas miste ik de smaak van het vlees en ging toch weer vlees eten. Ik vind echter dat ik dan ook niet vervelend kan doen tegen mensen die jagen, vissen, bont dragen, e.d. Zij zijn niet wreder dan ik.

[Thijsch]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 November 2002 @ 11:25:
Bont van dieren werven is idd hetzelfde als ze doden voor vlees. Het probleem is echter dat de gemiddelde koe meer vlees levert dan een nerts aan bont. Er moeten veel meer nertsen en/of zeehonden voor naar de mallebiezen gemept worden om de hoeveelheid bont te vergaren die nodig is voor een jas of hoed van bont.

Niet helemaal. Eten heb je nodig om te leven, bont niet. Ik geef toe: tegenwoordig is het doorgeslagen, maar vlees heb je dringender nodig dan bont.

[Mx. Alba]

ParaDot schreef op 26 november 2002 @ 23:03:
Niet helemaal. Eten heb je nodig om te leven, bont niet. Ik geef toe: tegenwoordig is het doorgeslagen, maar vlees heb je dringender nodig dan bont.

Neehoor, vlees heb je helemaal niet nodig. Je kan best zonder vlees leven tegenwoordig. Of in ieder geval met veeeeeel minder.

Het enige wat de mens echt nodig heeft is een bepaalde stof die alleen in dierlijk vet zit. Maar in melk zit dat ook.

[Verwijderd]

Ik ben niet 100% tegen bont fokerijen aangezien ze daarmee geen schade toebrengen aan het milleu...maar zodra ze bv wilde dieren (tijgers/zeehonden etc) gaan afschieten om hun bont vind ik dat absoluut misdadig, dit zou VEEL zwaarder bestraft moeten worden imho.

[Verwijderd]

Well ik vind een dier doden om te eten toch wat anders dan een dier doden om er kleding van te maken..

Wat betreft slangen waar de topicstarter het over had, ja die worden ook gegeten in china

Verder denk ik dat men bont een uiterlijk teken van wreedheid vind omdat de dieren die (op gruwelijke wijze) gedood worden niet elke dag op onze menu staan, en dat de meeste dieren ook zo'n 'aaibaar' indruk maken.

En dit geldt volgens mij ook alleen voor de westerse wereld, ik denk dat de rest van de wereld veel minder zorgen maakt over het dragen van bont, zij houden zich meer bezig met het verkrijgen en verkopen van bont... aan ja inderdaad het rijke westen.

Varkens, koeien, of krokodillenleer wordt wel weer goed gevonden door de westere wereld, of omdat we het toch eten of omdat die dieren geen 'aaibaar' of 'hulpeloos' indruk maken..

[Cookie]

Mx. Alba schreef op 26 November 2002 @ 11:07:

Wat is ins hemels naam het verschil tussen een dier doden om het op te eten, en een dier doden om er een jas van te maken?

Het verschil is nut en/of dringende behoefte. Een bontkraagje op een damesjas is wel zo'n beetje een van de meest decadentere manieren om dieren te misbruiken. Dat effect kan namelijk op andere manieren ook bereikt worden, maar het gaat hier vaak vooral om de status die het de drager moet verlenen. De bontjas van een eskimo vind ik hier iets geheel anders, bijvoorbeeld.

Waarom is het doden van dieren voor hun vacht wreed, maar wordt het doden van dieren voor hun vlees juist aangeprezen?

Je suggereert hier een beetje alsof er sprake is van een tegengestelde boodschap vanuit dezelfde bron, maar dat is in eerste instantie niet zo; de ene boodschap komt van dierenbeschermers e.d., de andere van het productschap van vlees, de bio-industrie en dergelijke, die aan de vleesconsumptie verdienen. Twee tegenpolen.

En trouwens, waarom mogen nertsen jassen niet, maar varkensleren schoenen, runderleren jassen, krokodillenleren tasjes en slangenleren laarsjes wel?

Er zijn genoeg mensen die vinden dat die exotische dieren en huiden óók niet mogen, dus je doet nu weer alsof er per se sprake is van hypocrisie. Dat geldt niet voor iedereen, en iig niet voor iedereen in dezelfde mate. Het verbod op pelsdierenfokkerijen is iets wat in Nederland speelt, die andere dieren worden verhandeld in andere landen, en dan heb je het over wel/niet geïmporteerd mogen worden. Er zijn mensen die onderscheid maken tussen reptielen en zoogdieren. Runderen worden niet voor hun huid gefokt, maar voor vlees, melk of de fok. Huiden zijn dan een bijproduct zoals je zelf al aangeeft.

Ja, natuurlijk zijn nertsen en chinchilla's veel aaibaarder dan slangen, krokodillen, varkens en runderen. Maar dat kan toch geen reden zijn om het doden van die eerste niet toe te laten, maar van die laatste wel? Oké, runderleer en varkensleer zijn bijproducten van de vleesproductie, dus die kunnen we wegstrepen, maar dan blijven nog steeds de krokodillen en de slangen over. Krokodillen worden ook gegeten? Goed, maar slangen dan? En de muizen die gefokt worden om als voer voor die slangen te dienen?

Als ik nu die poster tegenkom (en dat is dus meerdere keren per dag), dan walg ik nog steeds. Niet meer van die dode nerts, maar van de hypocrisie die erachter schuilgaat.

Ik ben het met je eens dat de wereld verre van perfect is in dat opzicht. Het is ook een stuk ontwikkeling. Meer en meer mensen worden zich langzaam bewuster van de omstandigheden waaronder dieren gehouden en gebruikt worden. Naarmate het beter met ons gaat, we bewuster van zaken worden, en er ook alternatieve methodes en materialen beschikbaar zijn, zullen meer mensen gemakkelijker het oneens zijn met (onnodig) dierenleed. de één trekt de grens bij luxeproducten, de ander vindt dat je nooit dieren mag eten, als er alternatieven zijn. Daar zijn nogal wat gradaties in. Ik ben geen vegetariër, maar zou het wel graag zien dat dieren onder prettigere omstandigheden gehouden worden, en niet, of niet onnodig moeten lijden, omdat de industrie probeert een kwartje per kilo te besparen o.i.d. Van mij mag vlees een duur en schaars goed worden, en de overheid mag van mij het een en ander voorschrijven aan maatregelen. Een mens heeft vlees in feite niet nodig, en kan iig volstaan met veel en veel minder dan wij tegenwoordig consumeren iedere week. Hoe het er aan toegaat in de bio-industrie om de prijs te drukken en de winst te vergroten is soms wel heel erg ranzig. de nodige schandalen wat betreft voedingstoffen en toevoegingen en dergelijke nog maar buiten beschouwing gelaten.

[Mx. Alba]

testcase schreef op 27 november 2002 @ 01:02:
Het verschil is nut en/of dringende behoefte. Een bontkraagje op een damesjas is wel zo'n beetje een van de meest decadentere manieren om dieren te misbruiken. Dat effect kan namelijk op andere manieren ook bereikt worden, maar het gaat hier vaak vooral om de status die het de drager moet verlenen. De bontjas van een eskimo vind ik hier iets geheel anders, bijvoorbeeld.

Maar waarom worden dan leren schoenen bijvoorbeeld wel geaccepteerd?

En wat is er zo anders aan de zeehondenbonten jas van een eskimo (een zeehond die een beschermde diersoort is, en die in het wild gedood is) en een nertskraag op een luxe damesjas (nertsen die in gevangenschap gefokt zijn voor de bontproductie)? Ja natuurlijk ik begrijp je standpunt, maar ik wil alleen maar aangeven dat er geen scherpe grens getrokken kan worden. Het is namelijk één groot grijs gebied.

Er zijn genoeg mensen die vinden dat die exotische dieren en huiden óók niet mogen, dus je doet nu weer alsof er per se sprake is van hypocrisie. Dat geldt niet voor iedereen, en iig niet voor iedereen in dezelfde mate. Het verbod op pelsdierenfokkerijen is iets wat in Nederland speelt, die andere dieren worden verhandeld in andere landen, en dan heb je het over wel/niet geïmporteerd mogen worden. Er zijn mensen die onderscheid maken tussen reptielen en zoogdieren. Runderen worden niet voor hun huid gefokt, maar voor vlees, melk of de fok. Huiden zijn dan een bijproduct zoals je zelf al aangeeft.

Daar heb je inderdaad een heel goed punt te pakken: Runder- en varkensleer is een bijproduct van de vleesproductie, en is daardoor geaccepteerd. Maar denk je nou echt dat de nertsen waar de vacht van afgehaald wordt zomaar weggegooid worden? Natuurlijk niet. Ze worden verwerkt tot katten- en hondenvoer, bijvoorbeeld. Dus ondanks dat ze voor hun bont gefokt worden, is er geen sprake van verkwisting van het "afval".

Ik ben het met je eens dat de wereld verre van perfect is in dat opzicht. Het is ook een stuk ontwikkeling. Meer en meer mensen worden zich langzaam bewuster van de omstandigheden waaronder dieren gehouden en gebruikt worden. Naarmate het beter met ons gaat, we bewuster van zaken worden, en er ook alternatieve methodes en materialen beschikbaar zijn, zullen meer mensen gemakkelijker het oneens zijn met (onnodig) dierenleed. de één trekt de grens bij luxeproducten, de ander vindt dat je nooit dieren mag eten, als er alternatieven zijn. Daar zijn nogal wat gradaties in. Ik ben geen vegetariër, maar zou het wel graag zien dat dieren onder prettigere omstandigheden gehouden worden, en niet, of niet onnodig moeten lijden, omdat de industrie probeert een kwartje per kilo te besparen o.i.d. Van mij mag vlees een duur en schaars goed worden, en de overheid mag van mij het een en ander voorschrijven aan maatregelen. Een mens heeft vlees in feite niet nodig, en kan iig volstaan met veel en veel minder dan wij tegenwoordig consumeren iedere week. Hoe het er aan toegaat in de bio-industrie om de prijs te drukken en de winst te vergroten is soms wel heel erg ranzig. de nodige schandalen wat betreft voedingstoffen en toevoegingen en dergelijke nog maar buiten beschouwing gelaten.

Daar ben ik het volledig mee eens. De manier waarop dieren voor de slacht gehouden worden is abominabel. Daarom haal ik ook graag vlees bij de islamitische slager bij ons in de buurt. Je weet dan tenminste dat het dier op waardige wijze is grootgebracht en geslacht.

Ik zal de eerste zijn die zegt dat de manier waarop dieren voor massavleesproductie behandeld worden compleet onwaardig is en dat er wat moet veranderen. Maar er is ook zeker wat aan het veranderen. Het probleem is echter dat je dat niet zomaar opeens kan omgooien. De vleessector heeft al een grote klap gehad door BSE, varkenspest, MKZ en dioxine. Als daarbovenop ook nog gaat eisen dat overgestapt wordt op een veel extensievere productievorm, draai je de nekken van vele boeren gewoon om. Vind je het gek dat Nederlandse varkensboeren, vooral ten tijde van de MKZ, massaal hun biezen pakten om in Canada opnieuw te beginnen?

Eigenlijk zou de gewone landbouw in Nederland volledig uitgebannen moeten worden. Het kost klauwen vol geld aan de staat om die worstelende boerenbedrijven boven water te houden, terwijl we het land veel beter ergens anders voor kunnen gebruiken : de landbouw neemt 80% van het oppervlak van Nederland, maar levert maar 20% van de nationale inkomsten (en dan zijn de subsidies daar nog niet eens afgetrokken!). Nederland is gewoon te klein geworden voor landbouw. Alles wordt steeds duurder, de winstmarge daalt steeds verder, en dus heeft een boerenbedrijf steeds meer oppervlakte nodig om rendabel te zijn - maarja, zoveel ruimte is er in Nederland niet. Nederland dient zich qua landbouw te concentreren op onderzoek, daar is veel meer geld in te verdienen. Zoek in Nederland bij landbouwinstituten uit hoe je het beste de landbouw kan bedrijven, en voer die methodes uit in Afrika en Amerika om daar meer en goedkoper te kunnen produceren.

Maar dat is een heel andere discussie...

Om weer op het topic terug te komen: Als je een dier slacht, wat is nou eigenlijk het verschil tussen aan de ene kant zijn vlees duur verkopen en zijn vacht voor een prikkie de deur uit doen, of aan d andere kant zijn vacht duur verkopen en zijn vlees voor een prikkie de deur uit doen? In beide gevallen is het dier dood, en wordt het stoffelijk overschot volledig gecommercialiseerd.

En om dan op het luxevraagstuk terug te komen: een bontkraag is niet nodig, inderdaad. Maar leren bekleding in een auto is ook niet nodig. Leren schoenen ook niet (hoewel, leren schoenen, jassen, en meubels gaan veel langer mee dan hun (kunst)stoffen collega's). Jouw computer is ook niet nodig, maar toch verbruikt die veel energie, wat het milieu vervuilt. En ook vlees eten is niet noodzakelijk!!! Het enige wat we echt alleen uit dierlijk voedsel kunnen krijgen zit ook in melk, en in de margarine op je boterham zit al genoeg daarvan voor een paar dagen, en in een gezond menselijk lichaam zit zowiezo genoeg opgeslagen om een aantal jaren vooruit te kunnen. (Sorry, ben de naam van het spul ff vergeten).