het wereldbeeld van rijkeluiskinderen

[Bananenplant]

alvorens ik van wal steek wil ik even duidelijk maken dat deze post geenzins als een flame naar dergelijke mensen bedoeld is en ik an sich niks tegen deze mensen heb, ookal profileer ik me soms als een rasechte socialist. als je dus iets flamerig mocht vinden in m'n post, flame dan aub niet terug maar leg normaal uit waarom je er anders over denkt.

ik heb op een school gezeten waar 1/3 van de leerlingen ertoe behoorde. en ik ken er nog een paar meer. ik praat met die mensen en ik schrik soms van wat ik hoor. een redelijk aantal van deze mensen lijkt zich namelijk niet te beseffen dat een levensstandaard lager dan de hunne gewoon realiteit is in dit land. dingen als "wat, hebben jullie geen schoonmaakster thuis", "wat, een HUURhuis?" en "wat, geen auto?" zul je ze regelmatig horen zeggen. veel vangen associeren zij met hard werken. heb je een laag loon, dan ben je lui. respect voor deze mensen hebben ze niet, ze kijken er op neer.

het is absoluut niet de bedoeling hier een politiek topic van te maken, maar ik vind het wel zorgwekkend dat de genoemde groep in mijn ogen een redelijk verknipt wereldbeeld heeft. ik denk dat het al veel zou helpen als scholen gewoon een volledig spectrum van sociale klassen zouden huisvesten (niet zoals het gymnasium waar ik gezeten heb). iets minder haalbaar zou een verplichte maand als arbeider leven zijn. van het werk proeven, van de middelen proeven die je dan te besteden hebt. ikzelf studeer informatica, heb schoonmaakwerk gedaan en hield dit niet vol. hierdoor heb ik echter wel veel respect gekregen voor de mensen die dit werk wel volhouden en er van bestaan.

hoe kijken jullie hier tegenaan...?

[ Voor 3% gewijzigd door Bananenplant op 23-11-2002 19:39 . Reden: flamepreventie verduidelijkt ]

[Oscar Mopperkont]

Ik walg van dat soort mensen die jij beschrijft.

Ze kijken neer op mensen terwijl ze zelf nog nooit een vinger hebben uitgestoken, en alles van pappie krijgen.

Maar je doet er volgens mij niks aan, en het is toch een grote minderheid die een dusdanig hoge levensstandaar EN daarbij zo'n houding heeft. Bij jou op school zaten er dan misschien veel, maar jouw school is denk ik niet representatief.

Ik denk dat je er ook niets aan moet gaan doen, dat is vrij zinloos. In ieder geval niet iets direct gericht tegen die groep die jij beschrijft. Dan zou je voor iedereen die in jouw ogen een verkeeld wereldbeeld heeft iets moeten doen.

Ik ben er wel voor dat jongeren een soort sociale dienstplicht krijgen. Dat is in mijn ogen een goede manier om mensen bewust van bepaalde dingen te maken. Dat kan jongeren denk ik sociaal een stuk sterker maken.

[ Voor 37% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 23-11-2002 19:47 ]

[Allochtoon]

mooi topic, dat is ook een van de redenen waarom ik mijn kinderen (als ik die ooit krijg) nooit naar zulke scholen zal sturen. Ik ben blij dat ik goede normen en waarden heb meegekregen en heb ook enorm respect voor bepaalde mensen met een lage SES. Ik erger me er gewoon aan, "goh heb je weer nieuwe mobiel, weer nieuwe kleren? Ja maar ik werk (alleen in de zomervakantie ) Dat soort jongeren hoeven hun hand maar op te houden voor geld (wat zeg ik ze verwachten het) en ze gaan met volle beurs stappen.

[Anoniem: 71312]

Ik vind dat de opvoeding dan verkeerd is geweest. Mijn ouders hebben op zich genoeg geld. Maar ik werk, studeer sta flink wat rood omdat zij vinden dat ik het maar moet redden met wat ik heb. Ik heb altijd vrij hard moeten werken voor mijn geld en dus voor mijn pleziertjes maar dan is het plezier uiteindelijk wel tien keer leuker!

Mijn ouders hadden ook gewoon de hele tijd geldkunnen schuiven. Dan was ik misschien wel zo'n irritant kind/mens geworden die jij hebt beschreven. Zelf walg ik ook van die mensen.

Ditis trouwens maar een voorbeeld wat met mij gebeurd is. Maar ik bedoel hiermee te zeggen dat als de ouders hun kind gewoon een degelijke en goede opvoeding geven zonder ze te verwennen dat het kind dan veel beter terecht komt.

[Bananenplant]

mijn school is zeker niet representatief, maar ik vermoed wel dat dit de mensen zijn die in hun studententijd de koorballen worden en later via connecties binnen het corps hoge posities (verantwoordelijkheid!) krijgen.

trouwens, in duitsland hebben ze idd Zivieldienst. hierin kom je als je een net briefje schrijft waarin je uitlegt dat je tegen geweld bent. een duitse kameraad van mij heeft bijvoorbeeld 1/2 jaar in een kasteel aan de rijn gewerkt. op het defensieaspect na lijkt me dat zeker een goed idee om hier in te voeren.

[Allochtoon]

Om nog maar een voorbeeldje aan te halen, iemand in mijn klas hield een betoog over bolletjes slikkers. Toen ging de discussie over op het armoede probleem in de Antillen. Toen trok een niet nader te noemen meisje haar mond open en meldde dat het best wel mee viel met de armoede daar want dat had ze gehoord van een kennis oid. Toen ik haar er op wees dat ze er flink naast zat werd ze boos.

[supakeen]

Dit is denk ik vooral een gebrek aan opvoeding, als die ouders nou eens uitlegden dat je gewoon ook gedeeltelijk geluk moet hebben voor de hoge banen en dat dit ook zo weer afgelopen kan zijn.

[Bananenplant]

ik moet ineens aan youp van 't hek denken die dit milieu zo heerlijk persifleert. "he nee pap, niet weer naar aruba".

allochtoon: idd, het is ook zo vervelend dat ze overtuigd zijn van hun eigen gelijk. op latere leeftijd wil het er niet meer in ofzo.

[the_Omniscient]

Allochtoon schreef op 23 November 2002 @ 19:57:
Toen ging de discussie over op het armoede probleem in de Antillen. Toen trok een niet nader te noemen meisje haar mond open en meldde dat het best wel mee viel met de armoede daar want dat had ze gehoord van een kennis oid. Toen ik haar er op wees dat ze er flink naast zat werd ze boos.

Kijk: niet WETEN dat er in een bepaalde streek armoede heerst, ok (zo vind ik dat Nederlanders veel te weinig te horen krijgen inzake voormalige Nederlandse koloniën), maar vanuit daar beweren dat het domweg niet zo is, dat gaat mij veel te ver . Ik denk dat iedereen dat wel met me eens is.

Vraag is: waarom zijn "rijkeluiskinderen" dan zo vervuld van hun eigen wereldbeeld?

Waarschijnlijk is de visie van iemand, die alles kan krijgen zonder er moeite voor te hoeven doen danig beperkt; en wel zo beperkt, dat men verwacht toch wel gelijk te krijgen, immers: steek je hand uit naar pappa of mamma en zij vullen de hand met materiële weldaad ipv bruikbare levenswijsheid. De opvoeders kopen hun schulden gewoon af, zodat het kind gelukkig lijkt of het in ieder geval weinig tastbare redenen heeft om te klagen.

Kun je dit die kinderen nu kwalijk nemen, ik weet het niet... Zelf word ik heel aardig behandeld thuis, we komen heus niet om in het geld maar echte financiële complicaties doen zich hier niet voor. Echter, omdat mijn ouders me vaak aansporen om notie te nemen van "de wereld om mij heen", zal ik niet uit de toon vallen in diezelfde buitenwereld.

Mensen die daarentegen alles oplossen met hetgeen ze in de financiële weldaad van heden ten dage heeft gebracht, missen een stukje "emotielogica" en dit kan van generatie op generatie doorgegeven worden (de zogenaamde verbitterde en vervreemde zakenfamilies , geïsoleerd van de buitenwereld en enkel lieden van hetzelfde allooi sprekende creëren een vicieus probleem).

Ik haal graag het verhaal aan van de Lottomiljonairs, die meestal vrij normaal blijven leven en niet van "rare fratsen" gediend zijn; deze vervreemden een stuk minder snel dan de gegenereerde rijkeluisgezinnen. Een oude fietsenmaker in Dordrecht-oost heeft het leven meegemaakt van de andere kant, voordat hij de Lotto won; waarom zou hij die kant de rug toe willen keren als dat verleden hem zoveel levenswijsheid heeft gebracht?

Dus eigenlijk heb ik een beetje medelijden met die "verwaande" kinderen, want hoewel ze alles kunnen kopen wat hun hart begeert, begeert hun hart zoveel meer dat niet in Euro's is uit te drukken. Hun gemis aan gedwongen levenswijsheid is iets, waarin zij jou misschien zodanig benijden dat ze er laatdunkend over doen: het is immers zo, dat 90% van de wereldbevolking op dat punt wijzer is dan zij ooit kunnen worden.

Wanneer wordt onbegrip een sarcastische retoriek? Ik kan mij net zo min hun gedachtegang verplaatsen als zij in die van mij; en de rijkeluiskinderen hebben van nature niet de behoefte om zich in mij te verdiepen, waar jij blijkbaar wel de behoefte had om je in hen te verdiepen.

Dat moet toch al wat zeggen, niet waar?

[Anoniem: 61929]

Merkwaardig. Bestaat dat fenomeen nog steeds, "rijkeluiskinderen"? Hebben die rijkeluizen dan nog altijd niets bijgeleerd?
Ik dacht dat vandaag de dag, nu iedereen (en zeker rijkeluiskinderen) TV en Internet heeft hun wereldbeeld wel wat bijgespijkerd zou zijn.
Jammer, dat nou juist het wereldbeeld van degenen die de middelen hebben om "de wereld te verbeteren" zo beperkt is dat ze niet eens zien dat er wat verbeterd moet worden.

Oh, ik begrijp al waarom ik dacht dat zulke mensen niet meer bestonden. Ik ben ze natuurlijk al jarenlang niet meer tegengekomen, omdat ze zich in een heel ander "wereldje" bewegen dan ik.

[JustDutch]

Ik denk dat de groep "rijken" die hier bedoeld wordt de "nouveau riche" is. Dat wil zeggen de groep die het eerst niet breed had (zowel het eigen gezin, als de familie), maar door geluk of hard werken het ineens wel breed heeft. Juist deze groep heeft de drang om hun rijkdom te etaleren. Vooral bij gezinnne met "oud geld" zie je een bewustzijn dat zij het goed hebben, maar dan anderen het ook veel minder kunnen hebben.
Om verder te gaan over deze nieuwe rijken. Zij hebben nooit die luxe gekend. Ze willen niet eens naar de oude situatie terugkijken. Ze sluiten hun ogen er voor. Ze geven hun kinderen die ervaring dan ook niet door (misschien uit schaamte?). Vandaar dat die kinderen zich niet met "armoede" kunnen identificeren. Het is voor hen moeilijk te begrijpen dat er zoiets als armoede bestaat.
Uiteraard vind ik wel dat een kind van een jaar of 18 toch wel kennis moet hebben van de armeren. Als je op die leeftijd nog steeds bewust je ogen sluit, is er toch echt wel iets mis. Ik wil dan ook wel de stelling aangaan dat als het mis gaat in hun leven, zij daar mentaal behoorlijke klappen van zullen ondervinden. Hun jeugd heeft hen daar niet op voorbereid, een falen van de ouders.

[Bananenplant]

JustDutch schreef op 24 November 2002 @ 02:49:
Ik denk dat de groep "rijken" die hier bedoeld wordt de "nouveau riche" is. Dat wil zeggen de groep die het eerst niet breed had (zowel het eigen gezin, als de familie), maar door geluk of hard werken het ineens wel breed heeft. Juist deze groep heeft de drang om hun rijkdom te etaleren. Vooral bij gezinnne met "oud geld" zie je een bewustzijn dat zij het goed hebben, maar dan anderen het ook veel minder kunnen hebben.

hmm. is het ook deze groep die het waanidee heeft dat je slechts voor werk op deze wereld bent? tot en met vorig jaar heb ik eigenlijk vooral voor m'n school/studie geleefd (uit een soort raar plichtsgevoel). en als ik zeg dat ik ook wel eens wat anders wil dan dat, me eens wat meer geestelijk/sociaal wil ontwikkelen word ik ineens voor gek verklaard. dat is weer iets wat ze echt niet lijken te snappen.

[Anoniem: 10358]

Er zijn zowiezo een heleboel groepen mensen die een verkeerd wereldbeeld hebben, omdat ze alleen maar in aanraking komen met een hun eigen groep.

[JustDutch]

Anoniem: 10358 schreef op 24 november 2002 @ 14:09:
Er zijn zowiezo een heleboel groepen mensen die een verkeerd wereldbeeld hebben, omdat ze alleen maar in aanraking komen met een hun eigen groep.

Ik zou het niet zozeer verkeerd noemen, eerder beperkt. Immers, iets niet weten is op zich niet fout. Pas als je je ogen sluit, dus eigenlijk wel weet dat het bestaat, maar het niet wilt zien, dat is fout.
Om dit verkeerde wereldbeel in een ander daglicht te plaatsen, de volgende vergelijking: Een mooi voorbeeld dat in dit forum regelmatig naar voren komt, zijn de allochtonen. Zij worden onvoldoende tot integratie gestimuleerd en verblijven daardoor veel in eigen kringen. Dit mag je hen niet aanrekenen, dit is een fout van de staat die te weinig aan integratie doet. Tuurlijk als je deze redenatie doortrekt, is het ook niet de "schuld" van de ouders dat deze kinderen zo denken, maar van de staat.

[Oscar Mopperkont]

JustDutch schreef op 24 November 2002 @ 14:52:
[...]

Ik zou het niet zozeer verkeerd noemen, eerder beperkt. Immers, iets niet weten is op zich niet fout. Pas als je je ogen sluit, dus eigenlijk wel weet dat het bestaat, maar het niet wilt zien, dat is fout.
Om dit verkeerde wereldbeel in een ander daglicht te plaatsen, de volgende vergelijking: Een mooi voorbeeld dat in dit forum regelmatig naar voren komt, zijn de allochtonen. Zij worden onvoldoende tot integratie gestimuleerd en verblijven daardoor veel in eigen kringen. Dit mag je hen niet aanrekenen, dit is een fout van de staat die te weinig aan integratie doet. Tuurlijk als je deze redenatie doortrekt, is het ook niet de "schuld" van de ouders dat deze kinderen zo denken, maar van de staat.

Je gaat nu iets te kort door de bocht. Nu doe je alsof mensen zelf geen verantwoordelijkheid meer hebben, maar dat de regering overal voor verantwoordelijk is. Bij de integratiepolitiek heeft de regering keihard gefaald, maar om dan vervolgens de redenatie door te trekken en mensen geen eigen verantwoordelijkheid meer te geven is fout.

[Raymond]

ucchan schreef op 23 November 2002 @ 19:38:
veel vangen associeren zij met hard werken. heb je een laag loon, dan ben je lui. respect voor deze mensen hebben ze niet, ze kijken er op neer.

Ik denk dat je hier te sterk generaliseerd. Uiteraard zullen ze er zijn, die zo denken.
Ik denk dat een groter aantal -en zeker de kinderen van ouders die hun geld/rijkdom ZELF hebben verdiend- een iets andere associatie hebben. Ik denk dat zij redeneren: Veel vangen kan alleen met hard werken. Of: Als je hard werkt en goed je best doet, kan je veel bereiken/vangen. Rijkdom komt niet vanzelf.
Als je arm bent, terwijl je rijk had willen zijn, heb je dat aan jezelf te danken.

En hoewel je als rasechte socialist vindt dat veel van deze mensen niet hard kunnen werken (vanwege ziekte, zwakte, omstandigheden) en dat het oordeel wat geveld wordt te hard is (en de verdere conclusies die getrokken worden nog harder zijn), zal je toch moeten toegeven dat dit geen verwrongen wereldbeeld is. Het is zelfs erg realistisch: Als je niet (hard) kan werken, dan word je in nederland ook niet rijk. Denk maar aan mensen in de wao, mensen zonder opleiding enzovoorts.

Ik denk dat je -als je rasechte- socialist eerder bang bent voor de onverschilligheid die vaak tegelijkertijd aan de dag gelegd wordt: Als je niet hard werkt, word je niet rijk, well, that sucks for you, maar denk maar niet dat ik bereid ben om nog hogere uitkeringen te sponsoren enz....

hmmz, ik heb nu pas de rest van het topic gelezen. Ik kruip alvast in een hoekje, hier gaat commentaar op komen. Het topic gaat een heel andere kant op dan dat ik naar aanleiding van de topicstart had verwacht

[ Voor 8% gewijzigd door Raymond op 24-11-2002 17:11 ]

[Anoniem: 61929]

Lampje: Ik kruip alvast in een hoekje, hier gaat commentaar op komen. Het topic gaat een heel andere kant op dan dat ik naar aanleiding van de topicstart had verwacht

Het valt me op dat topics over het algemeen heel verschillende kanten op gaan. Dit topic ook. Dat vind ik nou juist het leuke aan discussieforums: er komen zoveel verschillende meningen aan bod.

Wat mij aan dit topic het meest opvalt is dat niet veel deelnemers het "rijk zijn of worden" op zich ter discussie stellen. Het gaat over verschillen in wereldbeeld die er zouden bestaan tussen "rijken" (die weer verdeeld kunnen worden in "nouveau riche" en "oud geld") en niet-rijken.
Er wordt gezegd dat veel mensen een "verkeerd" of "beperkt" wereldbeeld hebben.
Het gaat erover hoe het komt dat ze zo'n "verkeerd" of "beperkt" wereldbeeld hebben.
Maar ik ben nog niets tegengekomen over de reden waarom het "verkeerd" is om zo'n "beperkt" wereldbeeld te hebben, of over hoe hun wereldbeeld er zou kunnen uitzien als ze de wereld niet "beperkt" zouden bezien.

"Welk wereldbeeld is wel goed?" kun je je afvragen.
Bestaat er wel één wereldbeeld dat het enige juiste is?

Degene die door hard werken veel geld verdiend heeft, die dus, omdat het zijn/haar doel was rijk te worden, zijn/haar doel bereikt heeft met grote inzet … heeft die vanuit zijn/haar eigen standpunt niet groot gelijk om anderen, die het "niet gelukt is" veel geld te verdienen, minachtend te bekijken?
Jawel, vanuit dat standpunt, dat het doel is om rijk te worden, heeft diegene gelijk!

Het is alleen de vraag of "rijk worden" het doel van een mens zou moeten zijn.
Dat is dus de vraag die ter discussie gesteld zou moeten worden.
Daarvoor hoef je niet in een hoekje te kruipen, Lampje. Dat kan een heel interessante discussie worden.

[StalieN]

ik snap helemaal wat je bedoelt...
zelf ken ik ook een aantal van die gasten (in de klas enzow, doe atheneum dus er zitten daar jonges bij die denken dat ze het dan al helemaal gemaakt hebben). een gast kan ik wat dat betreft helemaal niet uittstaan; hij is wel aardig maar duidelijk zo'n kakjong.
praat alleen z'n pa na, als ie een keer een mening geeft, heeft ie geen een tegenargument en dus is het wel duidelijk hoe de gesprekken thuis aan tafel gaan daar...
hij ziet zichzelf al helemaal rondrijden in een peugeot 206 op z'n 18e maar hij gaat het wel zelf betalen, z'n vader zal misschien een beetje meebetalen... nou das netjes denk je dan... hij doet het zelf, maar hij is te lui om een baantje te hebben (en dat mag toch wel op je ruime 16e denk ik he...). voor zulk soort jochies valt het volges mij zo erg tegen als ze op zichzelf wonen en als pappie en mammie niet meer iedere dag alles voor je doen.
ik ben zelf ook wel sociaal aangelegd en als je dan die ventjes op de vvd enzo ziet stemmen omdat ze vinden dat ze flink betaald mogen worden kan ik ze echt voor hun #$^ slaan... vooral die arrogante kop die ze er dan bij kunnen trekken... maar goed... ik verpersoonlijk dit verhaal een beetje, hoewel ik denk dat velen die wel zullen herkennen....

maar ja... ik hoop echt dat zulke mensen zich nog een keer tegen zullen komen... zo ongeloofelijk egoistisch als ze bezig zijn... en het gaat ze maar van een leien dakje... maar je mag er niks van zeggen... ho maar!

[JustDutch]

Anoniem: 61929 schreef op 24 november 2002 @ 19:26:
Maar ik ben nog niets tegengekomen over de reden waarom het "verkeerd" is om zo'n "beperkt" wereldbeeld te hebben, of over hoe hun wereldbeeld er zou kunnen uitzien als ze de wereld niet "beperkt" zouden bezien.

Is het echt verkeerd om alleen in het wereldje van je eigen "sociale klasse" te leven. Om niet verder te kijken dan je neus lang is. Op zich niet. Maar, je moet dan wel oppassen met een oordeel over mensen uit een andere sociale klasse. Je kunt je door het gebrek aan inzicht in hun situatie je niet in hen verplaatsen. Dan wordt er makkelijk aan arme mensen het etiket "lui" geplakt, hoewel dit onterrecht kan zijn. In dergelijke opzichten kun je dus een gebrekkig wereldbeeld hebben.

"Welk wereldbeeld is wel goed?" kun je je afvragen.
Bestaat er wel één wereldbeeld dat het enige juiste is?

Als je het mij vraagt is er geen één correct wereldbeeld. Wel kan de een completer zijn dan de ander. Het licht maar net een beetje aan je achtergrond en je levenservaring.

Degene die door hard werken veel geld verdiend heeft, die dus, omdat het zijn/haar doel was rijk te worden, zijn/haar doel bereikt heeft met grote inzet ? heeft die vanuit zijn/haar eigen standpunt niet groot gelijk om anderen, die het "niet gelukt is" veel geld te verdienen, minachtend te bekijken?
Jawel, vanuit dat standpunt, dat het doel is om rijk te worden, heeft diegene gelijk!

Het is alleen de vraag of "rijk worden" het doel van een mens zou moeten zijn.
Dat is dus de vraag die ter discussie gesteld zou moeten worden.
Daarvoor hoef je niet in een hoekje te kruipen, Lampje. Dat kan een heel interessante discussie worden.

Ik denk dat het levensdoel "rijk worden" prima te verenigen is met een "correct wereldbeeld". In dit geval versta ik onder een correct wereldbeeld dat niet iedereen op dezelfde manier leeft als jezelf. Dat er grote verschillen tussen arm en rijk in de wereld zijn. Dat veel geld hebben het leven makkelijk maakt en een gebrek aan geld het leven moeilijk. Zolang je dat begrijpt en zonder vooroordelen over anderen oordeelt (dus je kijkt naar de situatie en begrijpt die), is er m.i. weinig aan de hand.

[Anoniem: 10358]

Anoniem: 61929 schreef op 24 november 2002 @ 19:26:
"Welk wereldbeeld is wel goed?" kun je je afvragen.
Bestaat er wel één wereldbeeld dat het enige juiste is?

Een wereldbeeld dat het dichtste bij de werkelijkheid staat is volgens mij het beste. Een beperkt wereldbeeld kenmerkt zich vaak al in het feit dat mensen denken dat hun eigen groep groter is dan die werkelijk is. Of er één juist wereldbeeld is weet ik niet. Op het gebied van normen en waarden denk ik niet, op het gebied van feiten wel.

[Allochtoon]

ja, het probleem is, werkelijkheid is geen vast gegeven, het berust imho op een ieders perceptie, het beste wereldbeeld kan je imho vergaren door telkens kritisch naar alles te kijken en alles meegemaakt te hebben

[Charly]

Tja dat soort mensen zijn inderdaad irritant, maar de andere kant op kan ook. Ik hospiteerde een tijdje geleden bij een studentenhuis in de sterrenwijk (zo'n beetje DE arbeidersbuurt van Utrecht)
En de mensen die daar woonden vertelden dat er op een gegeven moment een jongetje uit de wijk bij hun binnen was die helemaal verbaasd was dat ze een keuken hadden. Want volgens pappa en mamma aten die luie studenten toch alleen maar pizza.

moraal van het verhaal: Het is dus absoluut niet zo dat je rijke ouders moet hebben om een beperkt wereldbeeld te hebben.

[Honesty]

Ik denk zelf dat het wel meevalt met het wereldbeeld van de rijke studenten. Ik vraag me af of we ons niet veel meer zorgen moeten maken over de arbeider die zich niet wenst in te leven in mensen met een WAO, WW of RWWuitkering.

[Opi]

De rijkeluiskinderen die jullie hier beschouwen zijn volgens mij domme kinderen die toevallig rijke ouders hebben. Het probleem van rijke kinderen is dat van ze wordt verondersteld dat ze evenveel weten als ieder ander, terwijl zij waarschijnlijk gewoon andere interesses hebben en daardoor geen tijd kunnen besteden aan dingen waaraan 'gewone' mensen hun tijd besteden. Volgens mij is alles gewoon terug te voeren op andere interesses, die natuurlijk heel fout kunnen zijn.

[Oscar Mopperkont]

Speelt het probleem misschien ook niet gewoon bij iedereen?

Ik heb namelijk ook vaak het gevoel dat sommige mensen vaak denken dat anderen zijn zoals zijzelf zijn.

verdere uitleg komt zo....

[ Voor 9% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 25-11-2002 11:51 ]

[Opi]

Oscar Mopperkont schreef op 25 november 2002 @ 11:50:
Speelt het probleem misschien ook niet gewoon bij iedereen?

Ik heb namelijk ook vaak het gevoel dat sommige mensen vaak denken dat anderen zijn zoals zijzelf zijn.

verdere uitleg komt zo....

Klopt! Maar ja, waarop zou je iemand anders willen oordelen (oe, we zijn er dus al stiekem vanuit gegaan dat we mensen moeten beoordelen).

[Fed-Ex]

Honesty schreef op 25 November 2002 @ 10:26:
Ik denk zelf dat het wel meevalt met het wereldbeeld van de rijke studenten. Ik vraag me af of we ons niet veel meer zorgen moeten maken over de arbeider die zich niet wenst in te leven in mensen met een WAO, WW of RWWuitkering.

Hmmmm dit gaat offtopic

Jah die kindjes hou ik ook niet echt van .... wie wel whehe maar okeej. Zulk soort figuren zitten hier ook wel op tweakers.net... jah mijn p3 1 gig is lang niet snel genoeg meer daar kan ik niks meer mee moet maar weer even een nieuwe hebben. Als je dat zelf betaalt okeej maar er zijn ook die dan bij papa een nieuwe gaan vragen. 1 gig verd*mme dat is toch niet normaal, dat ding doet het echt nog wel.
Of bijvoorbeeld van die patsers met hun scooters staan ze wat te showen met dat ding terwijl ie van pappie is. Zulke personen zullen er ook niet om rouwen als ze op de bek teeren met hun scooter. als ik met mijnes over de kop vlieg zal ik best balen daar zit zoveel tijd in en geld dat is mijn trots. Deze personen hechten zo ook nergens waarde aan.
Een cadeautje voor de vriendin kopen,na 2 jaar relatie iets duurs kopen voor haar/hem(dan weet je vriend(in) ook wel dat je nooit ruim zit met geld of wel). Dat maakt hun niks uit maar als je er geld voor opzij moet leggen komt er ook nog eens de emotionele waarde aan en dan komt er aan zo'n ring oid voor je vriend(in) ook 2 keer meer waarde. Beter is er toch niet ? Maja das mijn perspectief

[Anoniem: 10358]

Oscar Mopperkont schreef op 25 November 2002 @ 11:50:
Speelt het probleem misschien ook niet gewoon bij iedereen?

Ik heb namelijk ook vaak het gevoel dat sommige mensen vaak denken dat anderen zijn zoals zijzelf zijn.

Ik heb hetzelfde gevoel. Dat veel mensen een erg beperkt wereldbeeld hebben. Ik denk van mezelf dat ik een vrij breed wereldbeeld heb, maar dat zullen de meeste mensen wel van zichzelf denken. Al is het wel zo dat ik met veel erg verschillende mensen om ga. Vooral in IQ. Van geestelijk gehandicapten tot hoogbegaafden.

[Bananenplant]

dat nergens waarde aan hechten ken ik ook. ik ben bevriend met een paar mensen die zich met esoterie en alternatieve genezing bezighouden. ze wonen in een redelijk rijke buurt en merken ook aan de buren dat de spirituele ontwikkeling te wensen overlaat. zou dat door materialisme komen?

[Opi]

ucchan schreef op 25 November 2002 @ 13:48:
dat nergens waarde aan hechten ken ik ook. ik ben bevriend met een paar mensen die zich met esoterie en alternatieve genezing bezighouden. ze wonen in een redelijk rijke buurt en merken ook aan de buren dat de spirituele ontwikkeling te wensen overlaat. zou dat door materialisme komen?

Dit lijkt me eerder nuchterheid. Dat iemand zich niet aangetrokken voelt tot esoterie oid heeft helemaals niks met materialisme te maken. Een aanzienlijk aantal mensen op WL heeft ook betrekkelijk weinig op met geloof en spirituele dingen, maar dat wil nog niet meteen zeggen dat het materialisten zijn.

[Bananenplant]

...ook dat deze mensen zichzelf nauwelijks kennen en dergelijke... maar dat wordt wat off-topic.

[Mx. Alba]

Een studiegenootje van mij was het zoontje van de directeur van de grootste bank van Nederland. Een echt kakventje, en hij praatte ook heel veel over rijkeluisdingen zoals vette auto's, dure telefoons, gadgets, de beurs enzo, maarja, dat is nou eenmaal de wereld waarin hij leeft, dus is het ook logisch dat hij daar over praat. Maar afgezien van dat was hij best wel een toffe gast waarmee je goed kon lachen, en hij wist wel degelijk dat veel mensen het veel minder goed hadden dan hij.

We konden altijd wel goed lachen om grapjes bij het uitgaan, bijvoorbeeld zeggen "ik ga ff wat geld van je pa lenen" ipv "ik ga ff pinnen"

Ook toen ik kleiner was heb ik een rijk vriendje gehad. Hij was van Engelse afkomst (zijn ouders waren echt van die Engelse aristocraten). Pa had twee auto's, ma had twee auto's, grote zus had een auto. Hun landhuis (de "Pine Tree Cottage") had natuurlijk een zwembad in de tuin, en je werd overal op je wenken bediend door de butler (ja echt, ze hadden een echte Engelse butler aan huis). Op vakantie gingen ze vaak naar één van hun andere huizen, in Spanje of Engeland, waar ook natuurlijk per huis twee of drie auto's op hen stonden te wachten. Ohja, ze hadden ook nog een bootje flink motorjacht. Maar toch toffe mensen, die veel geld uitgaven aan goede doelen enzo, en met een typisch Engels gevoel van humor. Bijna waren we naar het zelfde gymnasium gegaan, en bij de open dag waren James en zijn vader natuurlijk gefascineerd door de natuurkunde- en scheikundedemonstraties die gegeven werden. Komt ma binnen lopen, en zegt met dat heerlijke Britse accent "Come on boys, playing time is over".

Om het kort te houden, ik ken meerdere rijkeluiskinderen, die toch redelijk normaal zijn gebleven.

Maarja, er zijn er natuurlijk ook die zijn zoals door TS wordt beschreven... Volledig vervreemd van de wereld om hun heen. Een mooi voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld meneer Raffarin, de huidige premier van Frankrijk. Zijn vader is ook premier geweest, etc, etc, etc, echt een verwaand rijkeluisventje. En die wil van alles en nogwat doen voor "la France d'en bas". Nou, hij wordt door "la France d'en bas" vierkant uitgelachen

En dan mbt rijkdom als levensdoel. Ik vind zulk materialisme gewoon echt zonde. Kijk, ik zal de eerste zijn om te beweren dat het wel handig is om geld te hebben, maar geld kan en mag nooit een levensdoel op zich zijn. Geld opent niet de deur tot het geluk, hoewel het natuurlijk wel kan helpen bij het vinden van de sleutel. Maar anyway, ik ben niet rijk. Ik verdien redelijk, maar daar gaat een torenhoge huur, en het onderhoud van vrouw en drie kinderen vanaf, en proberen we ook zo'n 500€ per maand te sparen om later een huis te kunnen kopen, dus aan het eind van de maand is het altijd wel centjes tellen... Ik zou wel meer geld willen hebben, om een huis te kopen, een grotere auto, maar zonder dat ben ik ook gelukkig.

Workaholics die 100 uur per week werken snap ik ook niet. Ik bedoel, ze verdienen wel veel, maar ze hebben geen vrije tijd om ervan te genieten.

En om dan op het eind weer terug te komen op het originele topic: Het mooiste voorbeeld van een verknipt wereldbeeld is nog wel de uitspraak van ik dacht Marie-Antoinette, koningin van Frankrijk in de 17e eeuw ofzo, die vroeg waarom het volk zo boos was. Het antwoord was "omdat ze geen brood meer hebben om te eten." De oplossing die door Marie-Antoinette op verontwaardige toon werd aangedragen: "Maar als ze geen brood hebben, dan kunnen ze toch gewoon taart eten???"

[Anoniem: 27784]

Anoniem: 61929 schreef op 24 November 2002 @ 19:26:

Wat mij aan dit topic het meest opvalt is dat niet veel deelnemers het "rijk zijn of worden" op zich ter discussie stellen.

Oh nou dat wil ik wel ter discussie stellen hoor:
Het ene uiterste is zuiver communisme, iedereen hetzelfde inkomen ongeacht het werk.
Het andere uiterste is kapitalisme, de hoogte vh inkomen staat vrij.

Communisme is niet helemaal realistisch omdat de motiverende rol vd hoogte vh inkomen over het hoofd wordt gezien.

Kapitalisme (in zn huidige vorm) is mi ook niet realistisch omdat geen mens een miljoen maal harder kan werken dan wat 'normaal' of 'gemiddeld' is. Maar er zijn wel mensen met een inkomen dat een miljoen maal hoger is dan gemiddeld/normaal.

Kapitalisme lijkt te zijn vergeten dat geld eigenlijk staat voor arbeid (inspanning x tijd). Inkomen lijkt te zijn verworden tot 'wat een gek er voor geeft'.

Ook lijkt men te vergeten dat de zgn rijken mede zo rijk zijn als ze zijn, doordat ook zij deel uit maken vd samenleving (daarnaast is er natuurlijk nog de persoonlijke inzet).
Bvb een directeur ve groot bedrijf zou niet 'slapend rijk kunnen worden' als er geen mensen zouden zijn die voor een lager inkomen ander werk doen, zodat (ook) die directeur niet zelf z'n brood hoeft te bakken, niet zelf z'n huis hoeft te bouwen en niet zelf de wegen hoeft aan te leggen waarover hij rijdt.
Sterker nog, de rijken profiteren in feite meer dan de minder rijken vh feit dat ze deel uit maken ve samenleving.

Als er van alles oneindig veel zou zijn dan zou van mij iedereen stinkend rijken mogen zijn.
Maar er is een eindige hoeveelheid van alles, en er klopt iets niet als sommigen daarvan zo extreem veel meer hebben dan anderen; dat is niet alleen maar een kwestie van "hard werken".

Concreet: Bill Gates werkt niet een miljoen maar harder dan Jan-met-de-Pet (is ook onmogelijk), maar heeft wel een miljoen maal meer.
Ik begrijp het wel: appeltje voor de dorst. Reserve opbouwen is altijd goed, zowel voor een particulier als voor eenbedrijf. Maar zo'n reserve kan zo groot worden dat het ten koste gaat vh noodzakelijk minimum van een ander (omdat er van alles slechts een eindige hoeveelheid is).

Nu zal ik niet zeggen dat de rijken hun rijkdom gelijk helemaal moeten inleveren.
Ik stel een vorm van kapitalisme voor waarbij er een plafont aan inkomen is, dmv een veel sterker oplopende belasting bij hogere inkomens. Zodanig dat het nog wel loont om meer inspanning te leveren, maar de extreme verschillen in inkomen die we nu kennen zullen niet mogelijk zijn.
De mensen die nu rijk zijn zullen dan nog steeds rijk zijn, alleen wel minder rijk dan nu.

Daarnaast zouden de prijzen van producten beter afgestemd moeten worden op de kosten vd product-cyclus (oa incl kosten voor afvalverwerking). Want ook daarbij is het nu te veel een kwestie van 'wat een gek er voor geeft'. Veel producten zullen dan duurder worden, en zo zal meer vraag ontstaan naar duurzamere producten, waardoor de consument uiteindelijk niet veel duurder uit hoeft te zijn.

[Oscar Mopperkont]

Anoniem: 27784 schreef op 25 November 2002 @ 15:56:
[...]


Oh nou dat wil ik wel ter discussie stellen hoor:
Het ene uiterste is zuiver communisme, iedereen hetzelfde inkomen ongeacht het werk.
Het andere uiterste is kapitalisme, de hoogte vh inkomen staat vrij.

Communisme is niet helemaal realistisch omdat de motiverende rol vd hoogte vh inkomen over het hoofd wordt gezien.

Tot nu to mee eens....

Kapitalisme (in zn huidige vorm) is mi ook niet realistisch omdat geen mens een miljoen maal harder kan werken dan wat 'normaal' of 'gemiddeld' is. Maar er zijn wel mensen met een inkomen dat een miljoen maal hoger is dan gemiddeld/normaal.

We zouden een rare wereld krijgen als de hoogte van je inkomen alleen zou afhangen van hoe hard je werkt....
Ga ik ontzettend hard werken, maar ik doe iets waar niemand wat aan heeft, dan vind jij dat ik daar veel geld voor moet krijgen....

Kapitalisme lijkt te zijn vergeten dat geld eigenlijk staat voor arbeid (inspanning x tijd). Inkomen lijkt te zijn verworden tot 'wat een gek er voor geeft'.

Geld = inspanning x tijd?????????
Geld is een ruilmiddel, niet meer niet minder. Heb je veel geld, dan kun je middelen alloceren.
De waarde van een product is inderdaad wat een gek ervoor geeft. Daar is niks mis mee. Waarom niet? Omdat het een kwestie van vraag en aanbod is. Als er geen mensen zijn die het niet voor dat geld doen, dan moet je meer geld bieden.

Ook lijkt men te vergeten dat de zgn rijken mede zo rijk zijn als ze zijn, doordat ook zij deel uit maken vd samenleving (daarnaast is er natuurlijk nog de persoonlijke inzet).
Bvb een directeur ve groot bedrijf zou niet 'slapend rijk kunnen worden' als er geen mensen zouden zijn die voor een lager inkomen ander werk doen, zodat (ook) die directeur niet zelf z'n brood hoeft te bakken, niet zelf z'n huis hoeft te bouwen en niet zelf de wegen hoeft aan te leggen waarover hij rijdt.
Sterker nog, de rijken profiteren in feite meer dan de minder rijken vh feit dat ze deel uit maken ve samenleving.

Volgens mij is het voor niemand verboden om ook zelf een bedrijf op te richten en anderen voor je te laten werken, waardoor je veel geld kunt verdienen. Uiteindelijk heb je mensen nodig die het werk doen, maar dan krijg je het vraag aanbod verhaal weer. Als er te weinig mensen zijn die het willen doen voor dat geld, dan moet je meer geld bieden.

Als er van alles oneindig veel zou zijn dan zou van mij iedereen stinkend rijken mogen zijn.

Dat is de basis van economie, er is juist niet genoeg van alles... Geld zou dan ook niet hoeven bestaan.

Maar er is een eindige hoeveelheid van alles, en er klopt iets niet als sommigen daarvan zo extreem veel meer hebben dan anderen; dat is niet alleen maar een kwestie van "hard werken".

Nee het is een kwestie van vraag en aanbod. Sommige mensen krijgen inderdaad erg veel geld. Maar er zijn maar weinig mensen die verantwoordelijkheid durven te nemen. Kijk maar binnen commissies in studenten/studie/gewone verenigingen, iedreen wil erin zitten, maar bijna niemand wil voorzitter zijn.
Ik pleit hier niet mee dat er wat gedaan moet worden aan mensen die misbruik maken van "het systeem" zoals bij Enron is gebeurd. Maar ik maak duidelijk dat je absoluut NIET betaald zou moeten worden naar de mate van inspanning, maar naar de mate waarin wat je doet schaars is. Dat is de basis van een vrije markt. Zou je mensen gaan belonen naar inspanning, dan gaan mensen dus dingen doen die niet gevraagd worden.

Concreet: Bill Gates werkt niet een miljoen maar harder dan Jan-met-de-Pet (is ook onmogelijk), maar heeft wel een miljoen maal meer.

Maar Bill Gates heeft een product neegezet waar de wereldbevoling miljarden voor over had. Hoeveel kritiek je ook op Microsoft hebt. Maar er zijn nog steeds alternatieven, en windows was in het begin niet eens de standaard. Toch zette Bill Gates een product nee waar ontzettend veel vraag naar bleek te zijn. Iedereen is vrij te doen wat Bill Gates ook deed.

Ik begrijp het wel: appeltje voor de dorst. Reserve opbouwen is altijd goed, zowel voor een particulier als voor eenbedrijf. Maar zo'n reserve kan zo groot worden dat het ten koste gaat vh noodzakelijk minimum van een ander (omdat er van alles slechts een eindige hoeveelheid is).

Zijn geld zit allemaal in aandelen. Dus bij bedrijven, en is dus niet verspild. Zou hij ineens gebruik gaan maken om alle middelen die hij in theorie in staat is te alloceren, dan krijg je een gekke situatie. Maar dan smelt zijn eigen aandelenkapitaal ook als sneeuw voor de zon. Uiteindelijk valt het dan wel mee, het is nog steeds veel, maar hij doet dat toch niet.

Nu zal ik niet zeggen dat de rijken hun rijkdom gelijk helemaal moeten inleveren.
Ik stel een vorm van kapitalisme voor waarbij er een plafont aan inkomen is, dmv een veel sterker oplopende belasting bij hogere inkomens. Zodanig dat het nog wel loont om meer inspanning te leveren, maar de extreme verschillen in inkomen die we nu kennen zullen niet mogelijk zijn.
De mensen die nu rijk zijn zullen dan nog steeds rijk zijn, alleen wel minder rijk dan nu.

Ik stel het andersom voor, ieder mens heeft recht op een bepaald mimimum. We bepalen met zijn allen wat dat minimum zou moeten zijn, en we zorgen ervoor dat we met zijn allen ervoor zorgen dat die mensen dat minimum krijgen, door een percentage van ons loon af te staan. En dat gebeurt nu ook gewoon.
Als je zegt dat mensen meer geld moeten afstaan, dan wil ik eerst wel eens horen voor welke mensen dat geld moet zijn, en wat ze tekort komen. En dan waarom alleen de rijken hiervoor moeten opdraaien.
ik vroeg laatst aan een vriend van mij bij de JS (Jonge Socialisten) wat de minima nu tekort komen. Hij was immers voorstander van verdergaande nivellering. Op mijn vraag waarom er verder genivelleerd moest worden, moest hij mij het antwoord schuldig blijven.

Daarnaast zouden de prijzen van producten beter afgestemd moeten worden op de kosten vd product-cyclus (oa incl kosten voor afvalverwerking). Want ook daarbij is het nu te veel een kwestie van 'wat een gek er voor geeft'. Veel producten zullen dan duurder worden, en zo zal meer vraag ontstaan naar duurzamere producten, waardoor de consument uiteindelijk niet veel duurder uit hoeft te zijn.

Dat is nu het hele idee van kapitalisme/vrije markt! Als er teveel winst gemaak wordt op een product, dan kun jij dat toch inzien en dat porduct zelf ook gaan aanbieden voor een betere prijs? Mensen zijn niet gek, en zullen bij jou kopen, je wordt dan zelf rijk, en dat geld kun je dan, als oprecht socialist, aan de armen geven. Niemand houdt je tegen


Ik stel hierbij voor dat alle socialisten hier bedrijven gaan opzetten die producten maken waarop, volgens hun, teveel winst wordt gemaakt. Van het geld dat zij hierdoor verdienen kunnen ze hun plannen uitvoeren. Niks houdt jullie tegen!
Maar waarom doen jullie het dan niet? Is het toch een te groot risico? Of zijn de prijzen stiekem toch niet te hoog?

[Bananenplant]

het probleem met vrije markt is dat het niet werkt door prijsafspraken (bouwsector, speelgoed, advocatuur).

maar dat was de scope van dit topic ook niet, dat ging over rijke papkindjes met een verknipt wereldbeeld.

[zeikstraal]

Zodra er prijsafspraken zijn is er geen vrije markt meer.
Gelukkig is ie er bij de meeste branches nog wel en hebben wij instanties die daar op letten. (al is kartelvorming vast nooit helemaal uit te bannen )

[ Voor 58% gewijzigd door zeikstraal op 25-11-2002 21:39 ]

[spacy]

misschien zijn er wel mensen die naar anderen kijken die in een comleet gezin (lees vader en moeder en broers/zussen, en misschien nog wel opa en oma) zijn opgegroeid en die vinden dat juist deze mensen rijkeluiskindjes zijn (om ff op imdo terug te komen: "rijk" kun je nog uigebreider opvatten )


zelf ben ik blij dat m'n ouders altijd rond hebben weten te komen, ondanks een gezin met 5 kinderen, als ik dit topic zo lees dan zijn er veel posters die denk ik ook het gevoel hebben dat ze in een normale middenmoot qua geldbesteding (en besef) zijn opgegroeid.
Het leerzame hieraan is dat je zowel de mensen tegen zal komen die het minder breed hebben als de personen die het veel breder hebben.

Mensen die opgroeien in een overvloedige omgeving en makkelijk met geld besteding omgaan, blijven denk ik in de gevallen die genoemd worden door oa de topicstarter te veel in hun eigen persoonlijke omgeving hangen en komen te weinig in contact met de mensen die het minder hebben om daar een goed beeld van te kunne vormen.

zoals door anderen ook al aangegeven de sociale dienstplicht of iets in die richting zou dus helemaal geen slecht idee zijn voor alle lagen van de bevolking om ze eens na alkaar te laten kijken.

[JustDutch]

ucchan schreef op 25 november 2002 @ 20:44:
het probleem met vrije markt is dat het niet werkt door prijsafspraken (bouwsector, speelgoed, advocatuur).

maar dat was de scope van dit topic ook niet, dat ging over rijke papkindjes met een verknipt wereldbeeld.

De prijsafsrpaken in de bouwwereld zijn anders een direct gevolg van Europese regelgeving. Het asfaschaffen van de rekenvergoeding, leidt er namelijk toe dat bedrijven hoge kosten maken, die zij niet vergoed krijgen. De overheid nodigt ze uit voor een ontwerp, maar betaalt vervolgens alleen diegene die zijn ontwerp mag uitvoeren. Tja, vind je het gek dat bedrijven dan een manier zoeken om deze kosten toch vergoed te krijgen? Het alternatief is dat zich nog maar heel weinig bedirjven inschrijven op een werk, waarmee de kosten voor de overheid veel streker zullen toenemen dan door deze prijsafspraken.

[MSalters]

JustDutch schreef op 26 november 2002 @ 01:12:
[...]
De prijsafspraken in de bouwwereld zijn anders een direct gevolg van Europese regelgeving. Het afschaffen van de rekenvergoeding, leidt er namelijk toe dat bedrijven hoge kosten maken, die zij niet vergoed krijgen. De overheid nodigt ze uit voor een ontwerp, maar betaalt vervolgens alleen diegene die zijn ontwerp mag uitvoeren.

En dat is niet anders dan in de IT, bijvoorbeeld. Alleen daar is nooit de praktijk van prijsafspraken geweest.

De bouwwereld heeft bovendien het voordeel van lange contracten, een bouw van een snelweg duurt jaren. Dus zelfs als tussen twee opdrachten een periode van een paar maanden zit, heb je een idleness van minder dan 10%.

De consequentie van dit beleid zou best kunnen zijn, dat een paar slecht geleide bouwbedrijven omvallen. Is dat erg? Zolang het bouwbudget constant blijft, blijft het aantal banen ook constant - alleen het aantal bedrijven niet. Maar als de kwaliteit en efficiency van de bouwbedrijven stijgt, is het alleen maar aannemelijk dat het budget stijgt.

[MSalters]

Oscar Mopperkont schreef op 25 November 2002 @ 19:55:
Ik stel het andersom voor, ieder mens heeft recht op een bepaald mimimum.

Laat ik het nog iets scherper stellen, elke werkende mens (en diegenen die daar niet toe in staat zijn, door ziekte, handicap of recent ontslag) heeft recht op een bepaald minimum. De overheid is verplicht om dit minimum te betalen.

Omdat deze uitkering voorziet in het bestaansminimum, is er geen noodzaak meer voor een minimumloon.

Omdat er geen minimumloon is, kan iedereen een baan vinden. Mensen met een productiviteit lager het minimumloon leveren geen netto bijdrage aan een bedrijf, dus met een minimumloon van 0 kan iedereen een bijdrage aan de economie leveren.

Omdat iedereen een bestaansminimum krijgt is het inkomen dus volledig beschikbaar voor "luxe" goederen. Dat moet voor iedereen natuurlijk hetzelfde belast worden, op zeg 50%.

De consequentie is dat mensen met een bruto inkomen tot 2x het bestaansminimum een uitkering krijgen, ipv belasting te bepalen, en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten blijven dragen. Alleen omdat iedereen werkt, is de totale economische produtie groter, en is er dus meer te verdelen.

[bankrupcy]

Het zijn juist de "armeren" die wat meer zouden moeten rondkijken. Zij blijven vaak in hun omgeving hangen. Als je geen idee hebt wat er allemaal kan en mogelijk is, dan verander je nooit iets.

Rijkere kinderen zijn in hun jeugd vaak beschermd opgegroeid. Als ik kinderen had zou ik daar ook voor zorgen. Maar tijdens de studentenleven zijn er maar weinig die niet met armoede in aanraking komen. Dan zien ze dat hard werken/studeren loont.

Kortom: Ja, het wereldbeeld van rijkeluiskinderen is 'verstoord'. Nee, dat kun je hun niet aanrekenen. Gelukkig komt het later meestal goed.
Kinderen uit mindere kringen worden vaak niet gestimuleerd om verder te kijken. Hier zou wat aan gedaan moeten worden.

[ Voor 6% gewijzigd door bankrupcy op 26-11-2002 11:16 ]

[Oscar Mopperkont]

MSalters schreef op 26 november 2002 @ 09:22:
[...]

Laat ik het nog iets scherper stellen, elke werkende mens (en diegenen die daar niet toe in staat zijn, door ziekte, handicap of recent ontslag) heeft recht op een bepaald minimum. De overheid is verplicht om dit minimum te betalen.

Dat zijn behoorlijk rechtse denkbeelden! Nu krijgt iedereen namelijk bijstand, ongeacht of je ooit gewerkt hebt, of dat je iwlt werken of niet.
Je pleit dus voor uitkleding van het huidige bestel. Ik ben daar eigenlijk ook wel voor, als iemand niets wil doen om eten te krijgen, laat hem dan maar verrotten. Als iemand wel wil, maar niet kan, dan heeft hij wel recht op een minimum.

Omdat deze uitkering voorziet in het bestaansminimum, is er geen noodzaak meer voor een minimumloon.

Afschaffing van minimumloon? Ik weet niet zeker of dat nu zo'n goed idee is. Want dan krijg je dat lonen misschien heel erg dicht bij uitkeringen kome te liggen, dan wordt dat gat klein. Door minimumloon kun je dat gat sturen.
Maar ik vind het wel een optie waar over nagedacht moet worden.

Omdat er geen minimumloon is, kan iedereen een baan vinden. Mensen met een productiviteit lager het minimumloon leveren geen netto bijdrage aan een bedrijf, dus met een minimumloon van 0 kan iedereen een bijdrage aan de economie leveren.

Wat is dit nu weer voor onzin verhaal? Mensen met een productiviteit lager dan het minimumloon leveren geen bijdrag aan het bedrijf, dat is waar. Maar dan hebben die bedrijven die mensen dus ook niet in dienst.
Als je minimumloon op 0 zet, dan nog moet een bedrijf meer bieden dan de de bijstand, anders ga je tcoh niet werken? Als je met niets doen meer kunt krijgen?
dat verhaal gaat dus niet op.
Wel grappige gedachte.

Omdat iedereen een bestaansminimum krijgt is het inkomen dus volledig beschikbaar voor "luxe" goederen. Dat moet voor iedereen natuurlijk hetzelfde belast worden, op zeg 50%.

Aha nu vat ik je verhaal pas echt! Ik laat staan wat ik hiervoor typte, maar ik sta er niet meer achter....
Hoe zie jij dat bestaansminimum nu eigenlijk? Maar wat jij zegt is er trouwens toch al doordat je een belastingvrije som hebt? En voor degenen zonder inkomen heb je een uitkering.
Maar ik vind de gedachte wel origineel. Dat loon inderdaad echt helemaal voor "luxe" aangewend kan worden.

De consequentie is dat mensen met een bruto inkomen tot 2x het bestaansminimum een uitkering krijgen, ipv belasting te bepalen, en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten blijven dragen. Alleen omdat iedereen werkt, is de totale economische produtie groter, en is er dus meer te verdelen.

Maar niet iedereen zal werken denk ik. Er is toch een bepaald minimum vanaf wanneer je gaat werken.

edit: Kun je geen apart topic hierover openen? Ik vind het wel een interessante insteek namelijk. Ik denk dat het waarschijnlijk helemaal afgschoten gaat worden, misschien ook wel door mij als ik er langer over nadenk. Maar het is in ieder geval een creatief idee dat ik nog nooit gehoord had.

[ Voor 6% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 26-11-2002 11:47 ]

[Anoniem: 30890]

Het heeft gewoon met de opvoeding te maken en niet direct met hoe rijk de familie is. Ik ken een paar families die het geld letterlijk bijna op de rug hebben groeien en waarvan de kinderen niets meer speelgoed, niets mooiere fiets en niets betere kleding hebben (mams shopt gewoon bij de zeeman) dan mensen met een modaal inkomen.

Natuurlijk heb je ook de verwende kinderen die opgevoed zijn door ouders die zelf ook niet zien dat ze enorm bevoorrecht zijn. Maar het is een beetje generaliserend om het 'rijkeluiskinderen' te noemen denk ik.

[Anoniem: 67691]

Ik wil hier iets aan toevoegen:

Geld heeft helemaal geen ene niks-noppes met het karakter van een kind te maken! Hoe komen jullie open-minded people daarop???

Ga jullie schamen... alsof een surinaams kind alleen pinda's eet! Dat slaat dus kant nog wal en iedereen praat erover mee! Iedereen zit hier met vooroordelen waar je u tegen zegt, maar zolang het maar niet over het taboe "nationaliteiten" gaat, kan iedereen erover meepraten.


Het is niet GELD wat het kind vormt, maar de OUDERS en hoe ze met dat geld omgaan t.o.v. hun kinderen!

[Opi]

Anoniem: 67691 schreef op 26 November 2002 @ 12:08:
Iedereen zit hier met vooroordelen waar je u tegen zegt, maar zolang het maar niet over het taboe "nationaliteiten" gaat, kan iedereen erover meepraten.

Ff chillen, volgens mij ben jij net zo hard aan het generaliseren als degenen waar je kritiek op hebt.

Verder wordt iedereen door z'n omgeving gevormd en rijke kinderen dus ook door het geld dat zich in hun omgeving bevindt.

[ Voor 17% gewijzigd door Opi op 26-11-2002 12:23 ]

[Bananenplant]

1.- je wordt ook wel door je omgeving gevormd;
2.- als je als student voortdurend door paps&mams financieel geholpen wordt (eg zijn betalen je kamer) weet je natuurlijk helemaal niet wat armoede is. Zivieldienst is zo gek nog niet...

[Clay]

Ik zou me helemaal niet zo druk maken over de opvatting van richkids op de middelbare school ook niet over opvatting van "normale" kids op de middelbare school. Doorgaans boeit nieuws je geen hol op die leeftijd, behalve misschien in de laatste klassen, en is er geen touw vast te knopen aan het politieke taaltje van de ambtenarij. Daarnaast ben je gewoon nog te jong om een fatsoenlijk wereldbeeld te hebben (bweu, dat ik dat ooit zelf zou zeggen) en misschien kan helemaal niemand wel een echt goed objectief wereldbeeld hebben. Alle informatie die je consumeert is besmet met de ideeen van de samenleving waar het uitkomt.

Het verbaast me verder ook niets dat er zoveel "bekrompen" mensen zijn (zowel rijk als arm). De meesten zetten alleen een voet in het buitenland op vakanties. Dan maak je ook nooit wat mee, en bovendien willen veel mensen het ook niet eens weten.

Overigens vind ik "rijkdom" niet iets waar je je voor moet schamen. Doorgaans heeft de ouder of persoon in kwestie dit zelf moeten opbouwen, en is hooguit de manier waarop misschien soms bedenkelijk. Met een hogere functie komt meer verantwoordelijkheid. Een piloot heeft in de lucht verantwoordelijkheid over tientallen of honderden levens, en daar zet je geen minimumloon tegenover. Dan vind ik het persoonlijk een schande om die eens extra hard uit te gaan zuigen dat iedereen daarvan "mee kan profiteren". Zo wil de SP meen ik nu een nieuwe belasting schijf van 72% gaan invoeren.

In Nederland zitten zowat 1 miljoen mensen in de WAO. van 16 miljoen mensen is er misschien 50% (weet ik niet precies) wat op een lijftijd zit waarbij je "geacht wordt" een baan te hebben, dan is 1 miljoen ONTZETTEND veel. Er zijn veel te veel sociale vangnetten om in te springen in Nederland waarbij iemand niets hoeft uit te voeren en van een uitkering kan genieten waarbij zijn "inkomen" OMLAAG zou gaan mocht hij/zij een baan zoeken. Ik ben dan van mening dat politiek nederland dit manko eerst maar eens aan moeten pakken voordat ze nog meer van het inkomen van mensen willen afsnoepen die wel gewoon werken. Natuurlijk gaat dat iedereen die WEL terecht in de WAO zit demonstreren, maar die hebben niets te vrezen, dat is ook weer zoiets.

maarja, dit is wel de eeuwige rechts/links discussie. Aan de ene kant kunnen rijken de armen goed ondersteunen, en dat is goed. Aan de andere kant mag dit luiheid niet bevorderen.

[Anoniem: 61929]

Het idee van Msalters ("bestaansminimum") wordt al jaren gepropageerd. Het is niet nieuw. Het werd dacht ik "basisinkomen" genoemd. Dus iedereen, of je nou werkt of niet, krijgt een minimumbedrag. Alles wat je verdient met werken is dan extra. Dan maakt het dus niet meer uit hoeveel tijd je werkt, je verdient er altijd aan (dat is nu niet zo, nu kan het makkelijk voorkomen dat je met een part-time-baan minder verdient dan het bijstandsminimum).

[Anoniem: 70162]

waar dit hele probleem dus imho op neer komt (correct me if i'm wrong):
van alle nederlanders is een klein gedeelte een stuk rijker dan de rest. genetisch gezien hebben zij gemiddeld best intelligente ouders die hun kinderen best wel zullen inpeperen hoe de wereld in elkaar zit. er zijn ook rijke kinderen met minder intelligente ouders, die kinderen ontwikkelen een minder compleet wereldbeeld, maar daar is weinig aan te doen