Wetenschapsquiz vragen 16 tm 20

[Verwijderd]

16. Waarom gaat een paard bij bepaalde snelheden van nature over van stap naar draf en van draf naar galop?

A. Het paard zoekt bij een bepaalde snelheid steeds naar de gang met het laagste energieverbruik.
B. Bij de opeenvolgende gangen blijven de benen van het paard steeds langer aan de grond, waardoor het paard sneller gaat.
C. Biomechanisch is versnelling alleen mogelijk door van gang te veranderen.


17. Op een stille dag komt in het open veld een fanfarekorps op je af gemarcheerd. Aanvankelijk hoor je alleen de grote trom. Wat is daarvan de belangrijkste oorzaak?

A. De grote trom maakt het meeste lawaai.
B. De grote trom produceert de laagste tonen.
C. De grote trom loopt vooraan in het korps.


18. Wat kun je te weten komen als je een krekel hoort tjirpen?

A. Dat het gaat regenen.
B. Hoe laat het is.
C. Hoe warm het is.


19. Je hebt een boekje met een in aparte kaarten opgedeelde stadsplattegrond. De kaarten zijn 12 bij 20 centimeter. Als je een straat zoekt lijkt die vaker in de buurt van de rand van de kaart te liggen dan in het midden. Is dat toeval?

A. Nee, dat is geen toeval.
B. Ja, dat is toeval.
C. Dat hangt af van de overlap.


20. Hoeveel stippen die alle even ver van elkaar af liggen kun je maximaal op een bol kwijt?

A. 3.
B. 4.
C. 6.

[Verwijderd]

17 is B
18 is C (25 graden dacht ik)

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2002 17:16 ]

[Verwijderd]

16 lijkt me A, dat is een natuurlijk proces (het zoeken naar het laagste energieverbruik
17 is bijna zeker weten B ... de laagste tonen dragen altijd verder ..
Maar de rest.. geen id nog..

[Verwijderd]

Vraag 16:

B is onzin: De benen van het paard blijven juist steeds korter aan de grond.
C is ook onzin: Een paard kan versnellen door sneller de bewegingen te maken die bij de bepaalde gang behoren. Zit natuurlijk wel een grens aan, maar hij kan wel versnellen binnen 1 "gang".
Het antwoord zal dus wel A zijn, maar ook die vind ik niet echt sterk: Een paard heeft weinig benul van een term als energie

17. Lage tonen hebben het grootste doordringend vermogen, en daarom kan je die op de grootste afstand horen. Het totale volume van de trom zal niet veel uitmaken met dat van andee instrumenten vermoed ik, dat is in ieder geval niet de belangrijkste oorzaak. B dus

18. B of C, ik gok op C. Maar da's een echte gok...

19. In principe heeft een kaart een groot randoppervlak ten opzichte van het middengebied. Het is dus geen toeval dat straten vaak aan de rand liggen. Echter, als er veel overlap is, zal een straat die op de ene kaart aan de rand ligt, op een andere kaart in het midden staan. En aangezien het register natuurlijk verwijst naar die tweede kaart, staat dan elke straat ergens in het midden. Hangt dus van de overlap af.

20. 4, in de vorm van een tetraëder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 November 2002 @ 17:18:

20. 4, in de vorm van een tetraëder.

Stom dat ik daar niet aan dacht

[Unicron]

16. Lijkt mij ook A

17. is B, want lage tonen hebben een lage freq, dus een hoge labda. Volgens het beginsel van Huygens breken ze dan dus minder snel als ze objecten kruizen.

18. vrijwel zeker C

19. geen idee, moet ik nog maar eens over gaan denken

20. is vrijwel zeker B. Mijn meetkundig inzicht is helaas niet zo goed dus

[Verwijderd]

Unicron schreef op 23 november 2002 @ 17:36:
16. Lijkt mij ook A

17. is B, want lage tonen hebben een lage freq, dus een hoge labda. Volgens het beginsel van Huygens breken ze dan dus minder snel als ze objecten kruizen.

18. vrijwel zeker C

19. geen idee, moet ik nog maar eens over gaan denken

20. is vrijwel zeker B. Mijn meetkundig inzicht is helaas niet zo goed dus

/me gaat voortaan beter lezen

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2002 17:40 ]

[Verwijderd]

20 is inderdaad B (krijg je ook bij binding van H op C atomen, willen ook zo ver mogelijk van elkaar af willen zijn). En bij zes krijg je een tetragonale bipiramide, maar daar zijn de hoeken niet gelijk...
16 A ; Captain Proton: het paard heeft er misschien wel geen benul van , maar doet het automatisch; elk dier heeft talloze van zulke systemen..

[Ercewee]

Unicron schreef op 23 november 2002 @ 17:36:

17. is B, want lage tonen hebben een lage freq, dus een hoge labda. Volgens het beginsel van Huygens breken ze dan dus minder snel als ze objecten kruizen.

En wat als er geen objecten in de buurt zijn, hoor je dan wel alle tonen even hard?

Het gaat hier om de voortplanting van een golf in een medium... de verzwakking van deze golf is evenredig met de frequentie... hoe hoger de frequentie, hoe sterker de verzwakking. Dus zul je op 'grote' afstand de lage tonen (trom dus) als eerste horen.

B dus.

[ Voor 3% gewijzigd door Ercewee op 23-11-2002 17:42 . Reden: vergat het antwoord erbij te zetten :) ]

[Unicron]

Ercewee schreef op 23 November 2002 @ 17:41:
[...]


En wat als er geen objecten in de buurt zijn, hoor je dan wel alle tonen even hard?

Het gaat hier om de voortplanting van een golf in een medium... de verzwakking van deze golf is evenredig met de frequentie... hoe hoger de frequentie, hoe sterker de verzwakking. Dus zul je op 'grote' afstand de lage tonen (trom dus) als eerste horen.

B dus.

Nu je het zegt, deze theorie komt me nu ook wel bekend voor
Hier ben ik het dus ook wel mee eens

[croxz]

Verwijderd schreef op 23 November 2002 @ 16:59:
16. Waarom gaat een paard bij bepaalde snelheden van nature over van stap naar draf en van draf naar galop?

A. Het paard zoekt bij een bepaalde snelheid steeds naar de gang met het laagste energieverbruik.
B. Bij de opeenvolgende gangen blijven de benen van het paard steeds langer aan de grond, waardoor het paard sneller gaat.
C. Biomechanisch is versnelling alleen mogelijk door van gang te veranderen.

Optie C kan je uitsluiten met de vraag of je langzamer kan rennen dan lopen. Ofwel, is je langzaamste rensnelheid langzamer dan je snelste loopsnelheid. ALs het antwoord JA is dan klopt optie C niet.

[xentric]

16. C. Biomechanisch is versnelling alleen mogelijk door van gang te veranderen.
Logisch.

17. B. De grote trom produceert de laagste tonen.
Lage tonen dragen het verst. Zie olifanten communicatie, zeer groot bereik.

18. C. Hoe warm het is.
Algemene kennis, bestaan zelfs formules per krekelsoort voor

19. A. Nee, dat is geen toeval.
Statistiek?

20. B. 4
N45.00' E00.00'
Z45.00' E90.00'
N45.00' E180.00'
Z45.00' W90.00'
???

[ Voor 17% gewijzigd door xentric op 23-11-2002 19:48 ]

[Verwijderd]

Tja... geen zin om te bewijzen maar zoiets als de hoekpunten van een kubus die net in de bol past.

Timecube revisited?

Een kubus heeft namelijk 8 hoeken en niet 4, wat ze je op www.timecube.com ook vertellen

[xentric]

Oeps, Ik wordt ook pas echt wakker na 22:00, vandaar

[ Voor 69% gewijzigd door xentric op 23-11-2002 19:39 ]

[Verwijderd]

vraag 20 gaat volgens mij over de afstand over het oppervlak, niet door het oppervlak.
Dat roept bij mij direkt de vergelijking met een kubus op, 6 zijden, oftewel 6 stippen.

[Verwijderd]

20 B.4
Als de punten met elkaar verbonden worden vormen ze een 3-simplex (tetraeder) en deze heeft 4 hoek punten, dus zijn er vier stippen.

Analoog geldt in n-dimensie dat de punten op een n-bol ook een n-simplex met n+1 punten vormt. Dus op een twee dimensionale bol (een cirkel) is het aantal 3. en op een één dimensionale bol (twee punten op een lijn met gelijke afstand tot een derde punt) 2.

[MIster X]

20 B Ik zat ff te puzzelen met 6 punten, maar da's echt onmogelijk. Begint je met 1 punt, dan moeten de andere vijf allen op dezelfde afstand liggen. Eerste optie is een tegenover dat punt liggende vijfhoek. Maar bij een vijfhoek liggen aan de overzijde liggende punten verder weg. De enige andere mogelijkheid is de 'tetragonale bipiramide' waar Reino het al over had, maar als je die uittekent kun je direct al een vierkant vlak ontdekken - waar de afstanden dus nooit gelijk kunnen zijn.

De vorm van zo'n 'tetragonale bipiramide': elk punt bevind zich in het midden van elk vlak van een kubus.

[ Voor 31% gewijzigd door MIster X op 24-11-2002 01:47 ]

[Rey Nemaattori]

16 C probeer maar eens zo hard mogelijk te lopen, op een gegeven moment kun je niet meer sneller and dan ga je over op joggen

17 B lage tonen dragen heel ver, vandaar de de buren aan het andere einde van de straat ook nog klaren dat je muziek te hard hebt staan

18 pff geen idee

19 C

20 B ze vormen dan een vier hoek, bij 5(of meer) stippen heeft iedere stip een route naar de tegen overliggende die lager is dan de route naar de dichtbijzijnde stip (lang leve de ruimte meetkunde)

[zeikstraal]

16 A.
Rest is niet zo aannemelijk

17 B
Lager geluid draagt volgens mij verder. Verder zijn de andere antwoorden flauw

18 C

19. A
Hangt er natuurlijk vanaf welk gedeeltje defineert als rand en als midden.

20. B
4 gaat volgens mij wel lukken, maar als je een kubus bijv in een bol propt, zijn de afstanden niet gelijk.

[Diadem]

Met een octaëder gaat het niet lukken.

De afstand van toppunt naar onderpunt moet dan gelijk zijn aan de zijden van het viervlak. Maar de doorsnede van de bol waarin ze liggen moet dan zowel sqrt(2)*n zijn (de diagonaal van het viervlak) als n (de afstand toppunt-onderpunt). Dat kan niet.

Kortom: Op een elliptoïde kan het wel, maar op een bol niet.

Vraag 20 moet dus 4 zijn. Antwoord B.

[MIster X]

18 C Het sjirpen/tjirpen van een krekel zegt iets over de temperatuur.

[ Voor 23% gewijzigd door MIster X op 24-11-2002 14:22 ]

[MIster X]

17 A De grote trom maakt het meeste lawaai.

Het (subjectieve) geluidsniveau is afhankelijk van de toonhoogte en het menselijk oor blijkt gevoeliger voor hoge dan voor lage tonen. Om de lage tonen van een trom even luid te ervaren als de hoge tonen van de andere instrumenten (gelijke isofonen), moet het (objectieve) geluidsdrukniveau hoger liggen.

De geluidsintensiteit is enkel afhankelijk van het geluidsdrukniveau, en niet van de frequentie. Dus op afstand zul je eerder de 'luidere' geluiden horen, hoewel die 'luidere' geluiden van dichtbij als evenluid worden ervaren.

Natuurlijk hebben lage tonen een groter doordringend vermogen. Vandaar dat buren vooral de lage bastonen horen. Maar in de vraag is nadrukkelijk sprake van een situatie 'in het open veld'.

Een sirene produceert achtereenvolgens hoge en lage tonen in dezelfde geluidssterkte. Als er een loeiende politieauto aankomt, hoor je dan aanvankelijk alleen de lage tonen en als hij dichtbij is de hoge tonen? Volgens mij hoor ik zowel de hoge als de lage tonen.

[ Voor 9% gewijzigd door MIster X op 24-11-2002 17:16 ]

[Ercewee]

MIster X schreef op 24 november 2002 @ 17:14:
17 A De grote trom maakt het meeste lawaai.

Het (subjectieve) geluidsniveau is afhankelijk van de toonhoogte en het menselijk oor blijkt gevoeliger voor hoge dan voor lage tonen. Om de lage tonen van een trom even luid te ervaren als de hoge tonen van de andere instrumenten (gelijke isofonen), moet het (objectieve) geluidsdrukniveau hoger liggen.

ja... mee eens.

De geluidsintensiteit is enkel afhankelijk van het geluidsdrukniveau, en niet van de frequentie. Dus op afstand zul je eerder de 'luidere' geluiden horen, hoewel die 'luidere' geluiden van dichtbij als evenluid worden ervaren.

Niet mee eens.....De geluidsintensiteit (subjectief) is juist niet alleen afhankelijk van het geluidsdrukniveau (dat zeg je zefl in het begin van je post!). Waarom zou er verschil zitten tussen 'dichtbij' en 'verweg'. Als de geluidsdruk toch hetzelfde is, waarom zou er dan verschil zijn?
En ja, het geluiddrukniveau is wel afhankelijk van frequentie!

Natuurlijk hebben lage tonen een groter doordringend vermogen. Vandaar dat buren vooral de lage bastonen horen. Maar in de vraag is nadrukkelijk sprake van een situatie 'in het open veld'.

Zie mijn post van enige tijd geleden. Onafhankelijk van of het in het veld of 'bij de buren' plaatsvind zullen de hoge tonen meer verzwakt worden dan de lage tonen!
En kan je doordringend vermogen even voor me definieren?

Een sirene produceert achtereenvolgens hoge en lage tonen in dezelfde geluidssterkte. Als er een loeiende politieauto aankomt, hoor je dan aanvankelijk alleen de lage tonen en als hij dichtbij is de hoge tonen? Volgens mij hoor ik zowel de hoge als de lage tonen.

Hoe laag is een lage toon van een sirene? Volgens mij is dat nog altijd een stuk hoger dan een lage toon die van een drum afkomt!

[MIster X]

Ercewee schreef op 24 November 2002 @ 22:37:
De geluidsintensiteit (subjectief) is juist niet alleen afhankelijk van het geluidsdrukniveau (dat zeg je zefl in het begin van je post!). Waarom zou er verschil zitten tussen 'dichtbij' en 'verweg'. Als de geluidsdruk toch hetzelfde is, waarom zou er dan verschil zijn?

OK, zit wat in.

En ja, het geluiddrukniveau is wel afhankelijk van frequentie!

Amplitude en frequentie van een golf staan compleet los van elkaar. Het geluidsdrukniveau is dus NIET afhankelijk van de frequentie (wellusnietus ). Ik had het echter over de 'geluidsintensiteit' (I = P_bron/2πr²). De intensiteit neemt af wanneer de afstand toeneemt, niet de frequentie. De intensiteit neemt volgens deze formule niet meer af als er sprake is van een hoge frequentie.

Onafhankelijk van of het in het veld of 'bij de buren' plaatsvind zullen de hoge tonen meer verzwakt worden dan de lage tonen!
En kan je doordringend vermogen even voor me definieren?

Er is een groot verschil tussen het open veld en een omgeving met (met name poreuze) objecten, hoge tonen zullen dan namelijk geabsorbeerd worden. Lage tonen zijn een stuk moeilijker te absorberen.

Hoe laag is een lage toon van een sirene? Volgens mij is dat nog altijd een stuk hoger dan een lage toon die van een drum afkomt!

Allicht. Maar nog altijd een stuk lager dan de hoge toon.

[ Voor 6% gewijzigd door MIster X op 24-11-2002 23:58 ]

[Ercewee]

MIster X schreef op 24 November 2002 @ 23:57:

Amplitude en frequentie van een golf staan compleet los van elkaar. Het geluidsdrukniveau is dus NIET afhankelijk van de frequentie (wellusnietus ). Ik had het echter over de 'geluidsintensiteit' (I = P_bron/2πr²). De intensiteit neemt af wanneer de afstand toeneemt, niet de frequentie. De intensiteit neemt volgens deze formule niet meer af als er sprake is van een hoge frequentie.

Ik had het een beetje slecht geformuleerd. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het geluidsdrukniveau na voortplanting door een medium ook van frequentie afhankelijk is.
De formule die je geef voor geluidsintensiteit is een eerste benadering en is niet compleet. Je moet wel rekening houden met de voorwaarden van zo'n formule.... Hij is namelijk alleen correct in een verliesvrij medium.... helaas is lucht dat niet. Zodra je verliezen mee neem word ie frequentie-afhankelijk.

Er is een groot verschil tussen het open veld en een omgeving met (met name poreuze) objecten, hoge tonen zullen dan namelijk geabsorbeerd worden. Lage tonen zijn een stuk moeilijker te absorberen.

Zelfs in open veld treed absorbtie op! Uiteraard wel in veel mindere mate dan in een omgeving met veel objecten.

Allicht. Maar nog altijd een stuk lager dan de hoge toon.

Jawel.... ik probeer te zeggen dat ik je voorbeeld niet al te handig vind in deze situatie.

[MIster X]

Ercewee schreef op 25 November 2002 @ 11:19:
De formule die je geef voor geluidsintensiteit is een eerste benadering en is niet compleet. Je moet wel rekening houden met de voorwaarden van zo'n formule.... Hij is namelijk alleen correct in een verliesvrij medium.... helaas is lucht dat niet. Zodra je verliezen mee neem word ie frequentie-afhankelijk.

Mmm, ik ben pas overtuigd als je me de complete formule laat zien.

Waarom zou er verschil zitten tussen 'dichtbij' en 'verweg'. Als de geluidsdruk toch hetzelfde is, waarom zou er dan verschil zijn?

Ik ken de exacte cijfers niet uit m'n hoofd, dus bind me daar niet op vast... Stel een trompet van 1000 Hz produceert een geluidsdrukniveau van 60 dB. Isofoon 60 voor een trom met een frequentie van 125 Hz is ongeveer 80 dB. Om even luid te klinken moet de trom dus 80 dB produceren. Nu gaan we op een zodanige afstand gaan staan dat het (daadwerkelijke) geluidsdrukniveau met 50 dB is afgenomen: van de trompet is 10 dB overgebleven, van de trom 30 dB. Maar die 30 dB van de trom ligt onder isofoon 0 en die horen we dus helemaal niet meer. Terwijl we de 10 dB van de trompet wel horen.

En waarom zou een trom trouwens niet meer lawaai maken als de andere instrumenten? De andere instrumenten spelen constant, de trom moet dat geluid overstemmen om het ritme aan te geven.

[Ercewee]

MIster X schreef op 25 november 2002 @ 11:51:

Mmm, ik ben pas overtuigd als je me de complete formule laat zien.

Morgen.

Ik ken de exacte cijfers niet uit m'n hoofd, dus bind me daar niet op vast... Stel een trompet van 1000 Hz produceert een geluidsdrukniveau van 60 dB. Isofoon 60 voor een trom met een frequentie van 125 Hz is ongeveer 80 dB. Om even luid te klinken moet de trom dus 80 dB produceren. Nu gaan we op een zodanige afstand gaan staan dat het (daadwerkelijke) geluidsdrukniveau met 50 dB is afgenomen: van de trompet is 10 dB overgebleven, van de trom 30 dB. Maar die 30 dB van de trom ligt onder isofoon 0 en die horen we dus helemaal niet meer. Terwijl we de 10 dB van de trompet wel horen.

Inderdaad, ben ik met je eens. Ik heb even de gegevens erbij opgezocht grafiekje van VU Brussel En daar valt duidelijk te zien dat voor frequenties ruim onder 100 Hz jouw redenatie inderdaad correct is. Wat is de frequentie van een trom?

Ik wist dat het menselijk gehoor voor lage tonen minder goed is. Ik wist niet dat die curves zo niet-lineair zijn.

En waarom zou een trom trouwens niet meer lawaai maken als de andere instrumenten? De andere instrumenten spelen constant, de trom moet dat geluid overstemmen om het ritme aan te geven.

Ik denk niet dat de trom de overigen geluiden hoeft te overstemmen.... je oren + hersenen kunnen uitstekend verschillende frequenties filteren. Ik denk dat als de trom even hard (of zelfs zachter) is dan de overige instrumenten deze nog steeds 'goed' te horen is. Maar helaas weet ik niet of de trom in werkelijkheid extreem hard t.o.v. van de rest is.... het kan.

[ Voor 1% gewijzigd door Ercewee op 25-11-2002 12:20 . Reden: brakke zin. ]

[MIster X]

Ercewee schreef op 25 November 2002 @ 12:18:
Morgen.

Ik heb even de gegevens erbij opgezocht grafiekje van VU Brussel En daar valt duidelijk te zien dat voor frequenties ruim onder 100 Hz jouw redenatie inderdaad correct is. Wat is de frequentie van een trom?

Geen idee. Heb even gezocht, maar kon het (tot dusver) niet vinden.

Ik wist dat het menselijk gehoor voor lage tonen minder goed is. Ik wist niet dat die curves zo niet-lineair zijn.

Mijn redenatie met de sirene klopt sowieso niet met mijn bovenstaande redenatie, want dan zou je juist de hoge tonen eerder moeten horen.

Ik denk niet dat de trom de overigen geluiden hoeft te overstemmen.... je oren + hersenen kunnen uitstekend verschillende frequenties filteren. Ik denk dat als de trom even hard (of zelfs zachter) is dan de overige instrumenten deze nog steeds 'goed' te horen is. Maar helaas weet ik niet of de trom in werkelijkheid extreem hard t.o.v. van de rest is.... het kan.

'Het kan'

[MIster X]

Trom: iets onder de 100 Hz - Trompet: tussen de 160 en 1000 Hz.



Zie ook dit pdf-bestand.

[ Voor 35% gewijzigd door MIster X op 25-11-2002 13:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 November 2002 @ 17:18:
Het antwoord zal dus wel A zijn, maar ook die vind ik niet echt sterk: Een paard heeft weinig benul van een term als energie

grapje? Het paard hoeft daar geen benul van te hebben. er zijn ook mensen die er geen benul van hebben, en toch ook van gang veranderen om sneller of langzamer te gaan.

[Christiaan]

Ercewee schreef op 25 November 2002 @ 12:18:
Ik denk niet dat de trom de overigen geluiden hoeft te overstemmen.... je oren + hersenen kunnen uitstekend verschillende frequenties filteren. Ik denk dat als de trom even hard (of zelfs zachter) is dan de overige instrumenten deze nog steeds 'goed' te horen is. Maar helaas weet ik niet of de trom in werkelijkheid extreem hard t.o.v. van de rest is.... het kan.

Lage tonen doven, voor jouw 'ervaring', de hoge tonen uit. Hoe komt dat? Het oor bestaat uit een vlies dat luchttrillingen doorgeeft aan een stel botjes die weer op een ander vliesje meppen dat weer een ander vlies in de cochlea doet trillen.

Lage tonen laten het gehele vlies in de cochlea trillen, van voor naar achter. Je moet dat vlies zien als een liggend geheel waarbij het begin het dichtste ligt bij het vlies dat door het 'anvil' beroert wordt. Hoge tonen, echter, laten alleen het eerste gedeelte van het cochlear vlies vibreren.

Als jij een lage toon en een hoge toon presenteert, dan laat de lage toon het gehele vlies trillen waardoor de hoge toon geen kans meer krijgt om alleen het begin te laten trillen. Dwz; je hersenen kunnen de hoge toon maar amper (meestal niet) onderscheiden.

[Verwijderd]

20. c had ik. Er wordt gevraagd OP de bol. Je moet dus de afstand van stip tot stip meten via de omtrek van de bol, en niet 'door de bol heen'. en dan kom je op 6 uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 November 2002 @ 15:49:
20. c had ik. Er wordt gevraagd OP de bol. Je moet dus de afstand van stip tot stip meten via de omtrek van de bol, en niet 'door de bol heen'. en dan kom je op 6 uit.

Dat is niet waar want hoe meet je dan de afstand tussen de 2 stippen die tegenover elkaar liggen? op de bol gemeten kom je ook op 4 stippen uit want door/over de bol maakt niet uit.
Onzin dus.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2002 17:25 . Reden: typos ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 november 2002 @ 15:49:
20. c had ik. Er wordt gevraagd OP de bol. Je moet dus de afstand van stip tot stip meten via de omtrek van de bol, en niet 'door de bol heen'. en dan kom je op 6 uit.

Als je over de bol meet is nog steeds niet de afstand tussen alle 6 punten gelijk.

Ik vraag me af als je een eindig grote ruimte hebt (een euclidische ruimte, dus normaal afstandsbegrip) of je dan ook maar 4 punten neer kunt zetten die op gelijke afstand van elkaar staan. Ik denk het wel.

[Verwijderd]

haha sorry ben nog beetje jong, praatte ook maar mijn wiskunde leraar na.
Maar in principe kan 2 toch nooit fout gerekend worden. Als er 2 stippen kunnen geplaats worden kunnen er misschien ook wel 4 of 6, maar dus ook 2 .... of is dat nu ook zoon typisch flauwe 'ik ben zogenaamd bijdehand bij een vernaait pw truuk ' ??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 November 2002 @ 19:36:
haha sorry ben nog beetje jong, praatte ook maar mijn wiskunde leraar na.
Maar in principe kan 2 toch nooit fout gerekend worden. Als er 2 stippen kunnen geplaats worden kunnen er misschien ook wel 4 of 6, maar dus ook 2 .... of is dat nu ook zoon typisch flauwe 'ik ben zogenaamd bijdehand bij een vernaait pw truuk ' ??

Hoeveel kun je er maximaal kwijt

Overigens, vraag 19;
Wat bedoelen ze met de rand? Imho een erg rekbaar begrip...

[MIster X]

Verwijderd schreef op 25 november 2002 @ 20:19:
Overigens, vraag 19;
Wat bedoelen ze met de rand? Imho een erg rekbaar begrip...

"Als je een straat zoekt lijkt die vaker in de buurt van de rand van de kaart te liggen dan in het midden."
De rand is gewoon echt de rand van het papier, het midden echt het midden. Teken een vierkant, zet een punt in het midden. Neem een willekeurig punt op het papier en kijk of die dichter bij dat middelpunt is of dichter bij de rand. Zo op het oog is de kans 2:3 dat het willekeurige punt dichter bij de rand is.

[ Voor 4% gewijzigd door MIster X op 25-11-2002 22:28 ]

[Ercewee]

MIster X schreef op 25 november 2002 @ 11:51:
Mmm, ik ben pas overtuigd als je me de complete formule laat zien.

Hmmm... helaas is dat vrij lastig.... de exacte verzwakking is afhankelijk van nogal een aantal factoren.

Maar een gesimplificeerde benadering is als volgt:

Geluids Enegie Dichtheid W

W = W₀e^-gamma.x

met W₀ is energie dichtheid zonder verzwakking
x = afstand
gamma = (1.7 . 10^-8. f²)/phi

met f = frequentie
phi = relatieve lucht vochtigheid.

Atmospheric absorption
Atmospheric absorption depends on frequency, relative humidity, temperature and atmospheric pressure. A small part of a sound wave is lost to the air or other media through various physical processes. One important process is the direct conduction of the vibration into the medium as heat caused by the conversion of the coherent molecular motion of the sound wave into incoherent molecular motion in the air or other absorptive material. The viscosity of the medium also affects sound transmission. These two physical causes combine to produce the classical attenuation of a sound wave. Sound attenuation due to absorption can be calculated.

bron: http://www.met.uu.se/eng/forsk/noise.html

En hiermee kan je de verzwakking uitrekenen. Helaas vermelden zij niet wat voor model ze gebruiken (of ik kon het niet vinden ).

Large trom (100 Hz volgens bovenstaand plaatje) : 0.29 dB per km
Trompet (500 Hz) : 2.73 dB per km
Trompet (1kHz): 4.66 dB per km

Tevreden?

[MIster X]

Ercewee schreef op 26 november 2002 @ 09:08:
Geluids Enegie Dichtheid W

W = W₀e^-gamma.x

met W₀ is energie dichtheid zonder verzwakking
x = afstand
gamma = (1.7 . 10^-8. f²)/phi

met f = frequentie
phi = relatieve lucht vochtigheid.

Mmm... als ik f verhoog, wordt gamma groter. Wordt gamma groter, dan wordt
gamma.x ook groter, en dan wordt e^-gamma.x dus kleiner (wat natuurlijk ook het geval is wanneer x vergroot wordt). Dus een hogere frequentie leidt tot een lagere geluidsenergiedichtheid.

Moet ik nog ff over nadenken. Hoe verhoudt 'geluidsenergiedichtheid' zich tot de geluidsdruksterkte? En is het verschil tussen 100 en 1000 Hz significant genoeg?

bron: http://www.met.uu.se/eng/forsk/noise.html

En hiermee kan je de verzwakking uitrekenen. Helaas vermelden zij niet wat voor model ze gebruiken (of ik kon het niet vinden ).

Large trom (100 Hz volgens bovenstaand plaatje) : 0.29 dB per km
Trompet (500 Hz) : 2.73 dB per km
Trompet (1kHz): 4.66 dB per km

Tevreden?

Hier wordt de verzwakking uitgerekend. Hoge tonen worden zo te zien behoorlijk meer door lucht geabsorbeerd dan lage tonen. OK, duidelijk. Maar ook hier geldt de vraag of de waarden significant zijn.

Als we de gegevens over absorptie nu combineren met de formule voor geluidsintensiteit die ik eerder noemde en rekening houden met de isofonen, kunnen we een redelijk goede conclusie trekken.

Daarna ben ik tevreden... denk ik...

[Ercewee]

MIster X schreef op 26 november 2002 @ 13:16:
Moet ik nog ff over nadenken. Hoe verhoudt 'geluidsenergiedichtheid' zich tot de geluidsdruksterkte? En is het verschil tussen 100 en 1000 Hz significant genoeg?

Dat is een goede vraag.... ik heb mij moeten baseren op engelse literatuur... hierin wordt gesproken over sound energy density. Dit is helaas niet zo'n handige keuze in dit geval. De geluidsenergiedichtheid is namelijk een moment opname. Als je dit wil relateren aan de geluidsdruksterkte zal je gebruik moeten maken van de verandering in geluidsenergiedichtheid per oppervlakte eenheid, de geluidsenergie flux dichtheid (Geluidsintensiteit).

De geluidsdruk is gelijk aan de wortel van de geluidsintensiteit maal een constante die afhankelijk is van de dichtheid van het medium en de voortplantingssnelheid.

p = (rho.c.I)^-1/2

met p geluidsdruk, rho dichtheid, c voortplantingssnelheid en I geluidsintensiteit.

Het geluidsdruksterkte is de geluidsdruk gerelateerd aan een referentie druk (meestal de minimale druk die het menselijk oor kan onderscheiden), meestal uitgedrukt in dB's.

Dus de geluidsdruksterkte zal veranderen volgens:

p = p₀e^-1/2.gamma.x

met p₀ is geluidsdruk zonder verzwakking
x = afstand
gamma = (1.7 . 10^-8. f²)/phi

Hier wordt de verzwakking uitgerekend. Hoge tonen worden zo te zien behoorlijk meer door lucht geabsorbeerd dan lage tonen. OK, duidelijk. Maar ook hier geldt de vraag of de waarden significant zijn.

Hoe significant dat is heb ik geprobeert duidelijk te maken met een aantal uitgerekende voorbeelden. Het verschil tussen 0.29 dB per km en 2.73 dB per km is redelijk significant te noemen.

Als we de gegevens over absorptie nu combineren met de formule voor geluidsintensiteit die ik eerder noemde en rekening houden met de isofonen, kunnen we een redelijk goede conclusie trekken.

Goed, jouw formule voor geluidsintensiteit houd alleen rekening met geometrische verzwakking van het geluid. Dus daarmee kunnen we p₀ of I ₀ uitrekenen (net waar we zin in hebben ). Vervolgens gooien we daar de factor voor de absorpie in de lucht overheen en we hebben een waarde.

Tenslotte kunnen we die waarde volgens de isofonen (Die zijn een beetje erg niet-lineair om even in een formule op te nemen.) kijken wat de 'geluidswaarneming' (Hoe hard neemt een mens het geluid waar.) wordt.

Wat blijft nu over: We kunnen nog altijd niet uitsluiten dat een trom zoveel harder is dan de rest van het muziekcorps, dat ondanks onze slechte oren, toch het geluid van de trom op afstand harder is dan dat van de rest van de band. Waarbij de betere voortplanting van lage frequenties in de atmospheer nog niet van significante invloed is.

Ikzelf geloof er niet in.... ook omdat ChristiaanVerwijs uitlegt waarom geluiden met lage frequentie geluiden met hoge frequenties verdringen in het oor. Dus een drum hoeft niet zo hard te zijn om het ritme in een muziekcorps aan te geven.

Maar helaas weet ik niet hoe hard de trom is in vergelijking tot de rest van het muziekcorps..... daar mag iemand anders uitsluitsel over geven.

Daarna ben ik tevreden... denk ik...

Ik heb m'n best gedaan..... tijd om me weer te gaan richten op m'n eigenlijke studie

[ Voor 4% gewijzigd door Ercewee op 26-11-2002 17:30 . Reden: vergeten constante te definieren ]

[MIster X]

De absorptie is niet significant. Zonder absorptie is er van 70 dB na 1000 meter nog maar 2 dB over, 68 dB minder. De 4,66 dB bij 1000 Hz lijkt dan wel veel, maar is lang niet genoeg om het effect inzake isofonen op het heffen.

Alles samengevoegd (incl. absorptie volgens de site met het rekentooltje). Op het gehoor genomen neem ik een geluidsdruk van 60 dB. Hiervoor moet ik bij 125 Hz al 15 dB omhoog voor de daadwerkelijk geluidsdruk. Maar zelfs dan reiken de hoge tonen verder.

code:

        f       Lp      | 100   200     300     400  [m]
                        |
60 dB   125 75 dB   | 5     0       0       0    [dB]
        500 68 dB   | 15    9       5       2
        1000    60 dB   | 12    5       1       0

[ Voor 3% gewijzigd door MIster X op 26-11-2002 18:29 ]

[Ercewee]

MIster X schreef op 26 November 2002 @ 18:01:
De absorptie is niet significant. Zonder absorptie is er van 70 dB na 1000 meter nog maar 2 dB over, 68 dB minder. De 4,66 dB bij 1000 Hz lijkt dan wel veel, maar is lang niet genoeg om effect te hebben.

Alles samengevoegd (incl. absorptie volgens de site met het rekentooltje). Op het gehoor genomen neem ik een geluidsdruk van 60 dB. Hiervoor moet ik bij 125 Hz al 15 dB omhoog voor de daadwerkelijk geluidsdruk. Maar zelfs dan reiken de hoge tonen verder.

code:

        f       Lp      | 100   200     300     400  [m]
                        |
60 dB   125 75 dB   | 5     0       0       0    [dB]
        500 68 dB   | 15    9       5       2
        1000    60 dB   | 12    5       1       0

Ik begrijp je tabel niet helemaal.

60 dB bij 125 Hz op gehoor genomen is eigenlijk 75 dB? Bron? Volgens de eerder gegeven grafiek kom ik uit op ongeveer 67 dB. Ook voor 500Hz kom ik op een heel ander getal uit, namelijk 58. Vervolgens haal je er de geometrische verzwakking en de absorptie vanaf en corrigeer je weer voor het gehoor?

Ook is het een gegeven dat de lage tonen verder reiken dan de hoge tonen. Dus iets in deze getallen klopt niet.

Ik kom zelf voor alles eigenlijk op andere waardes uit.

code:

        f       Lp      | 100   200     300     400  [m]
                        |
60 dB   125 67 dB   | 12     6       3       0    [dB]
        500 58 dB   | 10     4       1       0
        1000    60 dB   | 8      2       0       0

De grootste oorzaak daarvan is dat ik een andere waarde voor Lp voor 125 Hz en 500 Hz gebruik.

[wacco]

Terwijl jullie lekker aan het rekenen zijn, zal ik dan ff 16 beantwoorden?
Het is A (duh) want:
dit heeft alles te maken met _resonantie_. Wat? RESONANTIE. Ik zal een voorbeeld proberen te geven.
Zie voor je, twee krukjes, met daarop een lange dunne lat. De krukjes staan dus aan de uiteinden. Druk je nu in het midden van de lat met je hand, dan zal de lat een stukje doorbuigen.
Wil je de lat nu in trilling brengen, dan ga je met je hand op en neer. Als je dit op verschillende frequenties probeert zal je op een gegeven moment een snelheid vinden (waarschijnlijk heb je em al meteen in het begin, maar ga opzettelijk eens te langzaam en te snel) waarmee het allemaal erg licht gaat, en de lat een erg fanatieke uitslag krijgt.
Dit komt omdat je dan meebeweegt met de eigenfrequentie van de lat. De lat wilt graag die trilling volgen (lees: ..kán makkelijk..) en krijgt daardoor een steeds sterkere uitslag.

Dat paard werkt exact hetzelfde, door mee te bewegen in het voor zijn bouw meest geschikte tempo wordt de energie het efficientst omgezet in snelheid. Dat beest zou wel stom zijn om heel snel met z'n benen te blijven bewegen, terwijl hij juist langzaam moet. Kost em alleen maar bergen met energie.
Nu denk je: jaah, maar hóe weet dat beest nou wanneer die moet omschakelen. Simpel, als ie niet meebeweegt in z'n juiste frequentie, werkt ie tegen (denk aan de lat: lat wil omhoog, arm wil naar beneden) waardoor de te leveren energie wordt verdubbeld. Én de beweging naar beneden én nog eens die kracht om de eigenfrequentie op te heffen. Dit is erg zwaar, en je wordt daardoor gedwongen om in de eigenfrequentie mee te bewegen. Met als resultaat dat het paard van stap naar draf en van draf naar galop overschakeld.

(waar een electrotechniekopleiding wel niet goed voor is )

[MIster X]

wacco schreef op 26 november 2002 @ 20:26:
Terwijl jullie lekker aan het rekenen zijn, zal ik dan ff 16 beantwoorden?

Een vraag die niet minder belangrijk is.
En naar mijn mening moeilijker te beantwoorden

Ercewee schreef op 26 november 2002 @ 18:34:
Ik begrijp je tabel niet helemaal.

60 dB bij 125 Hz op gehoor genomen is eigenlijk 75 dB? Bron? Volgens de eerder gegeven grafiek kom ik uit op ongeveer 67 dB. Ook voor 500Hz kom ik op een heel ander getal uit, namelijk 58.

Ik maakte gebruik van Noise Rating krommen. Helemaal fout.
Ik moet gebruik maken van isofonen.

code:

f        60 dB   70 dB
                        
125      65      73
500      57      67
1000     60      70

Vervolgens haal je er de geometrische verzwakking en de absorptie vanaf en corrigeer je weer voor het gehoor?

Juist

De grootste oorzaak daarvan is dat ik een andere waarde voor Lp voor 125 Hz en 500 Hz gebruik.

Ik vrees van niet. Volgens mij hebben we verschillende methodes gebruikt voor de geometrische verzwakking. Ik heb altijd geleerd dat hier geldt:

L_p1 = L_p0 - 10 . log (2.π.r²)

code:

        f       Lp       50   100   200   400
                        
60 dB   125    65 dB     23    17    11
        500    57 dB     15     9     3
        1000   60 dB     18    12     6

70 dB   125    73 dB     31    25    19    13
        500    67 dB     25    19    13     7
        1000   70 dB     28    22    16    10

Voor de absorptie R_a [db/km] het tooltje op csgnetwork.

code:

        f       Lp       50   100   200   400
                        
60 dB   125    65 dB     23    17    11
        500    57 dB     15     9     3
        1000   60 dB     18    12     5

70 dB   125    73 dB     31    25    19    13
        500    67 dB     25    19    13     6
        1000   70 dB     28    22    15     8

Vervolgens willen we weer weten hoe luid wij het ervaren, terug naar de grafiek met isofonen.

code:

        f       Lp       50   100   200   400  
                        
60 dB   125    65 dB      5     0     0            
        500    57 dB     15     9     3
        1000   60 dB     18    12     5

70 dB   125    73 dB     18    10     0     0
        500    67 dB     26    19    13     6
        1000   70 dB     28    22    15     8

(Gehoordrempel is 5 foon?) Andere uitkomsten, maar nog steeds dezelfde conclusie

Ook is het een gegeven dat de lage tonen verder reiken dan de hoge tonen. Dus iets in deze getallen klopt niet.

Iets wat iedereen hier schijnt te geloven, behalve ik dan...

[ Voor 207% gewijzigd door MIster X op 27-11-2002 00:04 . Reden: Gigantische denkfout... ]

[Ercewee]

MIster X schreef op 26 November 2002 @ 22:08:

Ik vrees van niet. Volgens mij hebben we verschillende methodes gebruikt voor de geometrische verzwakking. Ik heb altijd geleerd dat hier geldt:

Dat hebben we wel op dezelfde manier gedaan.... Ik maakte alleen een fout in de bepaling van de absorptie en het terugrekenen van de isofonen (ik hield er geen rekening mee dat bij zachte geluiden met lage frequentie de isofonen dichter bij elkaar kwamen...... ik nam daar dezelfde waarde voor als in de buurt van de 60 dB... dus streep mijn tabel maar door.

(Gehoordrempel is 5 foon?)

Volgens mij 0 foon... was juist een van de uitgangspunten van de definitie van foonen.

Iets wat iedereen hier schijnt te geloven, behalve ik dan...

Ik sluit mij aan bij jouw berekening.... ik weet nu alleen niet waarom deze niet bij de werkelijkheid aansluit.

Volgens de huidige stand van zaken kan je alleen de trom het hardste horen op afstand als deze veel harder is dan de rest van het muziekcorps..... dus C A.

Ik heb trouwens een beetje gespeeld met die absorptie calculator en daar komen heel 'interessante' waardes uit als je de parameters wat ga varieren.... ik vraag me echt af wat voor model daar achter zit!

[ Voor 1% gewijzigd door Ercewee op 27-11-2002 14:39 . Reden: foutje ]

[MIster X]

Ercewee schreef op 27 november 2002 @ 10:09:
Dat hebben we wel op dezelfde manier gedaan.... Ik maakte alleen een fout in de bepaling van de absorptie en het terugrekenen van de isofonen (ik hield er geen rekening mee dat bij zachte geluiden met lage frequentie de isofonen dichter bij elkaar kwamen...... ik nam daar dezelfde waarde voor als in de buurt van de 60 dB... dus streep mijn tabel maar door.

Ik zag net dat we ook op andere manieren een tabel kunnen maken:

Mooie	tabel
Behoorlijk	offtopic

Volgens mij 0 foon... was juist een van de uitgangspunten van de definitie van foonen.

Bij isofonen vergelijkt men de luidheid van frequenties met 1000 Hz. Als je naar degrafiek kijkt, ligt de gehoorgrens bij 1000 Hz boven 0.

Ik sluit mij aan bij jouw berekening.... ik weet nu alleen niet waarom deze niet bij de werkelijkheid aansluit.

Volgens de huidige stand van zaken kan je alleen de trom het hardste horen op afstand als deze veel harder is dan de rest van het muziekcorps..... dus C.

Heu.... en dan maar hopen dat er niet nog een andere factor een nog grotere rol speelt....

Ik heb trouwens een beetje gespeeld met die absorptie calculator en daar komen heel 'interessante' waardes uit als je de parameters wat ga varieren.... ik vraag me echt af wat voor model daar achter zit!

Er is trouwens ook wel een Loudness Calculator te vinden, maar die geeft bij 1000 Hz al afwijkende waarden. Vraag me af of hun model anders is of gewoon niet klopt

[Ercewee]

MIster X schreef op 27 November 2002 @ 11:38:
Ik zag net dat we ook op andere manieren een tabel kunnen maken:

Mooie	tabel
Behoorlijk	offtopic

Ik weet, ik had gewoon jouw tabel ge-c/p-ed.

(Gehoordrempel is 5 foon?)

Bij isofonen vergelijkt men de luidheid van frequenties met 1000 Hz. Als je naar degrafiek kijkt, ligt de gehoorgrens bij 1000 Hz boven 0.

Oh, je bedoelt gehoordrempel in geluidsdruk niveau is 5 dB (voor ongeveer 1000 Hz)... maar de gehoordrempel blijft 0 foon

edit: hmmm.... ik zie wat je bedoelt.... volgens definitie zou het bij 0 dB 0 foon moeten zijn.... maar de stippellijn ligt bij 5dB..... Ik dacht ook het geluidsdruk niveau gerelateerd was aan de minimale gehoordrempel.... dus 0dB = gehoordrempel.... volgens de grafiek niet.

Heu.... en dan maar hopen dat er niet nog een andere factor een nog grotere rol speelt....

Tja.......

Er is trouwens ook wel een Loudness Calculator te vinden, maar die geeft bij 1000 Hz al afwijkende waarden. Vraag me af of hun model anders is of gewoon niet klopt

Hmmm... is die loudness calculator er niet voor als je over een breed spectrum geluid heb en je wil weten hoe hard het geheel word ervaren?

[ Voor 10% gewijzigd door Ercewee op 27-11-2002 12:27 . Reden: aanvulling ]

[MIster X]

Ercewee schreef op 27 November 2002 @ 12:15:
Hmmm... is die loudness calculator er niet voor als je over een breed spectrum geluid heb en je wil weten hoe hard het geheel word ervaren?

Geen idee. Ik heb niet zoveel verstand van geluid

[Verwijderd]

[quote]Ercewee schreef op 25 november 2002 @ 12:18:
Wat is de frequentie van een trom?
[quote]

Nou een trom heel een diameter van ondegeveer een halve meter. Dus de laagste tonen hebben een golflengte van ongeeveer een meter. geluidesnelheid is ongeveer 300 m/s dus de frequentie is ongeveer 300/1=300 Hz

Het antwoord zit denk ik in het feit dat het gehoor logaritmisch werkt. De isofonen voor 300 Hz en 1 kHz verschillen niet heel veel (misschien 5 dB). Het is niet onwaarschijnlijk dat de drum inderdaad meer lawaai maakt dan de rest maar niet meer dan 10 dB. Echter als de geluids druk voor beide frequenties met het kwadraat van de afstand afvalt, dan blijft het verschil in dB gelijk. Dus als de trompet op 1 kHZ onder de gehoor grens is gevallen is de drum dan nog op 10 dB (ok misschien 5 dB(A)) hoorbaar.

Dit zou 17=a impliceren.

Echter kan met even goede redeneringen B ook. (denk bijvoorbeeld aan feit dat ook de grond de lage tonen veel beter geleid dan de lucht,)

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2002 13:59 ]

[Verwijderd]

heeft eigenlijk iemand een idee van 19, dat is volgens mij nog eens van de vaagste vragen.
Want wat wordt gedefinieerd als rand en wat als 'midden'. En wordt er uitgegaan van de overlap zoals bij een landkaart of zoals bij een stratenregister .......
Mijn gevoel zegt dat dit antwoord moet zijn puur toeval, een soort van strikvraag. Naar is het ook niet zo dat als je een referentiekader hebt (de rand van de kaart) je DENKT dathet voorwerp zich daar dichter bij bevindt. ?