Een leven zonder willekeur: paradox of pure logica?

[the_Omniscient]

Random = willekeurig...

Wat is een leven zonder "randomity"? Is dat eigenlijk nog wel een leven - in de zin van een eindige periode van stoffelijk aanwezig zijn? Kan dat leven wel ontstaan zonder bovengenoemd fenomeen - de willekeur, de onlogica?

Toen ik eens na ging denken over het ontwerpen van een kaartspelletje, bedacht ik me dat er geen spel zou kunnen zijn zonder "random-functie"... of althans: geen spel met een "doel" dat via een niet-vastgelegde route te behalen is. de kaart is geen kaart meer, maar een constant element dat deel uitmaakt van een constant geheel. In feite is een kaartspel dan een soort geheel waar je de kaarten niet meer als losse elementen hoeft te zien...

Concreter omgezet naar het leven, een leven met "random-functie" zou er zo uit kunnen zien:

Je wordt geboren in een welvarend land, krijgt een gezond maar sloom stel hersens mee, probeert om 15:37 je bus te halen maar mist deze "toevallig", waardoor je bij de bushalte de vrouw van je leven ontmoet, die door de op jou geïnspireerde scriptie "levensvormen ontstaan via lichaamsbeharing" ontwerpt, waarna zij een geweldige baan in een fysisch lab aangeboden krijgt en jij de rest van je leven op je gat kunt blijven zitten, maar omdat je stoel op een gegeven moment door zijn poten gaat ontmoet je in de meubelzaak een ex-KGB-spion, die allerlei vervelende feiten over je vrouw weet te melden, waardoor jullie uit elkaar gaan maar daardooor... etc. etc.

Nu een leven zonder "random":

Class Leven extends Random implements AcceptatieVanRandom;

... ? ... Alles lijkt gebaseerd logica, en aldus gaan je cellen ook niet 'per ongeluk' verkeerd delen en ga je ook nergens aan dood. Maar in feite kun je niet eens geboren zijn, want dit vereist interactie tussen 2 (of meer..? brrrr...) mensen, die zonder "toevalligheid" niet met elkaar in contact kunnen komen, immers: gevoel tot (sexuele) genegenheid ontstaat uit iets, dat te definiëren valt als een ongewone (random?) voorkeur voor een bepaald iemand... en nogmaals: etc. etc.

In feite wordt er niemand geboren, en kan er niemand dood gaan (wow, dit ziet er wel heel erg dom/logisch uit als je uit het eerste gegeven het tweede gaat concluderen... )

Mis ik hier een stukje logica, of raak ik hier een essentie? Wat zijn wij zonder "randomity"? Of is het iets dat - voortgebracht door onlogisch lijkende logica - als "random" gezien wordt ipv dus die "misvormde logica"?

Dezelfde vraag aan zij die het antwoord "al weten" - de gelovigen onder ons- zou kunnen luiden: als God of Allah (of...) dit allemaal zo heeft "gewild", ontwerpt de Schepper dan ons leven naar "random" patronen zonder dat Hij dat zelf zo ziet, of willen wij zelf die patronen als "willekeurige opeenvolging van zaken" zien?
Waarom zou een God dit toelaten, of is dit een zondige manier van denken?

[Anoniem: 27784]

Als alles gebaseerd is op 'logica' (dwz niet-random) dan nog kunnen cellen wel verkeert delen, alleen niet "per ongeluk". Het is bekend dat cellen oa 'verkeert' delen door invloed van kosmische straling - dat is dus niet per ongeluk maar juist logisch.

M.i. maak je een denkfout door er van uit te gaan dat dingen ofwel logisch zijn, ofwel volkomen willekeurig. Er bestaat ook niet zoiets als complexiteit: er is wel orde (logica) maar die is voor mensen vaak moeilijk te zien - dan lijkt het voor de mens dus volkomen willekeurig, terwijl het in werkelijkheid alleen maar ingewikkeld is.
Complexiteit hangt samen met dynamica; alles beinvloed elkaar en daarom is het vaak nogal lastig om er systeem in te ontdekken. Zoals bvb het weer en het klimaat.
Dit komt denk ik overeen met wat jij "onlogish lijkende logica" noemt.

[Anoniem: 10358]

Ik ga er zelfs vanuit dat er geen willekeur is, maar alleen maar logica. Maar deze is zo complex en niet doorgrondbaar dat we het verschil niet zien tussen random en dit vastliggende verloop. Nu zullen misschien sommigen zeggen, maar het onzekerheidsprincipe dan. Ik denk dat het ook daar vastligt wat er gaat gebeuren, maar dat de verantwoordelijke variabelen voor ons niet zichtbaar zijn.

[the_Omniscient]

Anoniem: 27784 schreef op 22 november 2002 @ 12:38:
Dit komt denk ik overeen met wat jij "onlogish lijkende logica" noemt.

Correct gedacht

Anoniem: 10358 schreef op 22 november 2002 @ 13:41:
Ik ga er zelfs vanuit dat er geen willekeur is, maar alleen maar logica.

Ligt de waarheid dan in pure acceptatie van geboden feiten? Dit lijkt op een soort godsdienstige opvatting, nl. dat alles is voorbestemd. Ik vind het een beetje een eng idee, dat wanneer ik het ergens niet mee eens ben, ik het alleen maar op een logische manier oneens kan zijn met iets of iemand. Is de wereld in feite dus een soort filmvoorstelling, waaraan geen plotwending kan worden toegevoegd of geen acteur opnieuw "gecast' wordt? Een nogal beangstigend scenario... Maar ja, dat ik dat vind is natuurlijk logisch, want het maakt deel uit van diezelfde film, hetzelfde programma binnen de while(1)-loop en dezelfde "onlogisch lijkende logica" waarin wij leven...

Zit er nergens een ontsnappingsluik? Kan er iets fout gaan in afhandeling van de logische loop, bijvoorbeeld door te grote complexiteit van dit "programma"? Is de werkelijkheid gebonden aan onbegrijpbare systeemeisen?

Of zijn er eventueel "toevallig" mensen die wel nog in het toeval geloven?

[Anoniem: 10358]

Ik ben nog vergeten te zeggen, dat het feit dat ik denk dat alles van te voren al vast ligt niet willen zeggen dat ik denk dat er ook een doel is. Er is geen sturing, geen vooropgezet plan. Alleen maar oorzaak en gevolg. Je kan er ook niet tegenin gaan, want als je dat toch probeert dan lag dat al vast dat je dat wilde gaan doen. Het dus iets anders dan religie, want daarbij is er altijd een doel. Het is meer een filosofie.

[Anoniem: 27784]

the_Omniscient schreef op 22 november 2002 @ 14:54:
[...]
Correct gedacht

[...]

Ligt de waarheid dan in pure acceptatie van geboden feiten? Dit lijkt op een soort godsdienstige opvatting, nl. dat alles is voorbestemd.

"voorbestemmen" is een menselijke actie: bvb een vader kan z'n dochter voorbestemmen om te trouwen met iemand die hem wel geschikt lijkt.

als er geen 'entiteit' aan te pas komt, dus ook geen god ofzo, dan wordt er ook niet voorbestemd.

als je een steen vast hebt en die laat vallen zodat ie op je voet terecht komt, dan is dat niet voorbestemd in de zin dat het van tevoren bepaalt dat je die steen op je voet moest krijgen.
er is niet van tevoren een script voor geschreven, het is slechts een onvermijdelijk gevolg van zwaartekracht en een ongelukkige timing jouwerzijds.

in overdrachtelijke zin kan je ahw het 'script' herschrijven door beter op te letten terwijl je die steen in je handen hebt.

[Anoniem: 61994]

Wanneer je uit gaat van een pure logische vorm van 'Oorzaak en Gevolg' dan is alles al besloten sinds het moment van de Big-Bang...

Sinds die tijd stond het al vast dat ik dit neer zou schrijven..


^{De handleiding, waar later om gevraagd wordt, is echter niet zo zwaar, het is heel licht (zie verder).}


Wieikke - Friday 22 November 2002 13:41
"Ik ga er zelfs vanuit dat er geen willekeur is, maar alleen maar logica. Maar deze is zo complex en niet doorgrondbaar dat we het verschil niet zien tussen random en dit vastliggende verloop"

Sja, dat probleem is opgelost als je de Random-Seed waarde kent... ofwel de Sleutel van het Universum...

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 24-11-2002 06:28 ]

[the_Omniscient]

Anoniem: 61994 schreef op 22 november 2002 @ 20:46:
Sinds die tijd stond het al vast dat ik dit neer zou schrijven..

omg lol

offtopic:
Kan iemand mij ff dat boekje/handleidinkje lenen, hoe heet het ook alweer... ow ja "De wereld en alles wat vanaf nu bepaald is", weet ik gelijk waar ik aan toe ben

"Toeval" levert dus eigenlijk een syntax-error op? Programmaatje draait rustig door met onze "unieke karaktereigenschappen" als variabelen?

Ik vind het wel een interessante vraag of de "vastgelegde waarheid" dan error-bestendig is, ofwel of er iets bestaat dat eigenlijk niet had mogen/kunnen gebeuren (waardoor we een blauw schermpie voor onze tater krijgen)...
Je ziet zo vaak in onze "grijpbare" wereld, dat we tegen beperkingen oplopen: dat iets wel haalbaar is, maar nog niet met onze middelen, of dat iets verkeerd afloopt omdat het "onhaalbaar' bleek...

Tijd heeft de ultieme levensloop bepaalt (na de Big Bang)? What's the deal met die scheurtjes in de 4e dimensie?

offtopic:
Toch wel benieuwd wat jullie gaan zeggen, al weet ik dat zodadelijk mezelf weer even voor mn kop moet slaan, maar goed: dat lag voor jullie ook al vast, dus... verd... waar is die handleiding nou?

[Anoniem: 61929]

Dezelfde vraag aan zij die het antwoord "al weten" - de gelovigen onder ons- zou kunnen luiden: als God of Allah (of...) dit allemaal zo heeft "gewild", ontwerpt de Schepper dan ons leven naar "random" patronen zonder dat Hij dat zelf zo ziet, of willen wij zelf die patronen als "willekeurige opeenvolging van zaken" zien?
Waarom zou een God dit toelaten, of is dit een zondige manier van denken?

Beste Omniscient,
Ik begrijp niet alles wat je schrijft. Dat komt waarschijnlijk door je schrijfstijl, die niet is wat ik gewend ben. Maar als ik je goed begrijp dan is jouw vraagstelling:
- Gebeurt alles "bij toeval"?
- Bestaat de mogelijkheid van een bestaan waarin niets "toevallig" is?
- Is misschien niet alles "toevallig", maar zit er iets (God?) achter?

In het laatste geval heb je nog een extra vraag voor "de gelovigen" :
- Is het toeval ("random") een door God bedoeld onderdeel van de schepping?
- Is het toeval niet zo toevallig als het lijkt; wordt het door God gestuurd?

Ik behoor tot "de gelovigen". Ik ga er van uit dat de aarde, met alles wat daarop is en alles wat er omheen is (het universum) is geschapen door een intelligente God.
God heeft mensen geschapen met een bedoeling. De mensen zijn geschapen met de mogelijkheid om zelf te kiezen wat ze wel of niet doen.
God stuurt niet alles wat er gebeurt. God laat een flinke dosis "toeval" toe. Waarom?
Het was niet Gods bedoeling om "robots" te scheppen die zonder erbij na te denken alles zouden doen wat hij hun zou opdragen. De mens werd geschapen naar Gods beeld, dus MET intelligentie en onderscheidingsvermogen. God wil wel dat mensen leven volgens zijn beginselen, maar omdat ze er zelf voor kiezen . Daarom stuurt hij niet alle gebeurtenissen, maar alleen de grote lijnen in de wereldgeschiedenis. De rest laat hij door de mensen en "onvoorziene gebeurtenissen" invullen.

Mijn conclusies:
- Wat toeval lijkt is meestal echt toeval. Soms kan er echter wel een onzichtbare bijsturing van God achter zitten.
- Toeval is logisch, er is een reden voor.
- Ondanks de vele toevalligheden heeft het leven (als geheel) een doel.

Waarom denk je dat dit een "zondige" manier van denken is? God heeft je geschapen met jouw denkvermogen, met de bedoeling dat je het gebruikt.

"Alles is voorbestemd" is inderdaad een eng idee, bijgeloof, niet gebaseerd op feiten.
Het idee van wieikke, dat alles wèl vastligt, maar zonder doel, dat vind ik een nog enger idee.

BadRespawn legt op een duidelijke manier uit dat een mens zelf invloed kan hebben op sommige gebeurtenissen.

als je een steen vast hebt en die laat vallen zodat ie op je voet terecht komt, dan is dat niet voorbestemd in de zin dat het van tevoren bepaalt dat je die steen op je voet moest krijgen.
er is niet van tevoren een script voor geschreven, het is slechts een onvermijdelijk gevolg van zwaartekracht en een ongelukkige timing jouwerzijds.
in overdrachtelijke zin kan je ahw het 'script' herschrijven door beter op te letten terwijl je die steen in je handen hebt.

Ja, je kunt zelf bepalen "of", "waar" en "wanneer" je "de steen laat vallen". De zwaartekracht (natuurwet) ligt vast, maar het script kan bijgesteld worden. Dat geldt niet alleen voor een steen in iemands hand, maar ook voor grotere gebeurtenissen, al zijn daar meer mensen bij betrokken.

offtopic: Kan iemand mij ff dat boekje/handleidinkje lenen, hoe heet het ook alweer... ow ja "De wereld en alles wat vanaf nu bepaald is", weet ik gelijk waar ik aan toe ben

Er is wel een handleiding. Door die te lezen ben ik tot mijn conclusies (zie hiervoor) gekomen. Het is een nogal dik boek. Meestal wordt het "de Bijbel" genoemd en je kunt er gemakkelijk aan komen.

[Anoniem: 70571]

Ik ben het met WieIkke eens : Iets wat nu 'random' of toevallig lijkt kan best wel eens logisch zijn, maar die logica ontbreekt omdat er simpelweg te weinig data bekend is.

[Anoniem: 61994]

Zoals ik al eerder heb aangegeven, hier een samenvatting van mijn copy:

---
De wereld en alles wat vanaf nu bepaald is

Mystieke werking
Weten wat er gaat gebeuren is een kwestie van herinneren.
Wat geweest is gaat gebeuren, wat gebeurd is zal straks wezen.

Er zijn twee krachten: tegenover aantrekking staat afstoting.
Aantrekking wordt vooral geaccepteerd, over afstoting enkel nagedacht.

Alles is een logische paradox, die verstandelijk geen hout snijdt.
Maar als je goed kijkt, werpt het licht op andere toekomst.

tal werking
Veelvuldig talen getallen naar één.
Eén getal vormt één taal, een andere taald daar niet naar.

Zijn er velen één, dan verhoogd het metéén.
Verhoging van één, lijdt tot verlaging van een ander.

Een verhoging van het grondtal met één, maakt het gek genoeg ondeelbaar.
Eén alleen is eenzaam, maar samen één lijdt tot één samen zijn.

ver werking
Zie je alleen waar je loopt; probeer dan verder te kijken.
Zie je maar driedimensionaal; probeer dan een vierde te zien.

Zie je alleen maar problemen; probeer dan oplossingen te zien;
Zie je alleen maar obstakels; probeer dan overwinning te zien;

Zie je alleen maar gevolgen; probeer dan een nieuwe oorzaak;
Zie je aleen maar afstoting; probeer dan niets meer;

---

Zeer waarschijnlijk hebben niet veel mensen hier wat aan, maar ik wou het de lezers niet onthouden.
Uiteindelijk komt het neer op verder kijken dan normaal gesproken.
Dat wil zeggen:
Ook al denk je het allemaal niet te weten; doe dan maar net alsof je het wel weet.
Want zeker weten doet niemand het.
En stel dat iemand het zeker weet, dan is het snel 'einde-discussie'.

[Anoniem: 61929]

De wereld en alles wat vanaf nu bepaald is

Mystieke werking
Weten wat er gaat gebeuren is een kwestie van herinneren.
Wat geweest is gaat gebeuren, wat gebeurd is zal straks wezen.

Er zijn twee krachten: tegenover aantrekking staat afstoting.
Aantrekking wordt vooral geaccepteerd, over afstoting enkel nagedacht.

Alles is een logische paradox, die verstandelijk geen hout snijdt.
Maar als je goed kijkt werpt het licht op andere toekomst.

tal werking
Veelvuldig talen getallen naar één.
Eén getal vormt één taal, een andere taalt daar niet naar.

Zijn er velen één, dan verhoogt het metéén.
Verhoging van één leidt tot verlaging van een ander.

Een verhoging van het grondtal met één maakt het gek genoeg ondeelbaar.
Eén alleen is eenzaam, maar samen één leidt tot één samen zijn.

ver werking
Zie je alleen waar je loopt; probeer dan verder te kijken.
Zie je maar driedimensionaal; probeer dan een vierde te zien.

Zie je alleen maar problemen; probeer dan oplossingen te zien;
Zie je alleen maar obstakels; probeer dan overwinning te zien;

Zie je alleen maar gevolgen; probeer dan een nieuwe oorzaak;
Zie je alleen maar afstoting; probeer dan niets meer;

Bedankt, Marcello_E, voor dit fraaie stuk poëzie.
(ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik er enkele taalkundige correcties in heb aangebracht).
Een "Handleiding" zie ik er echter helemaal niet in.

Ever wondered where the word "Confusion" is derived from?

Nou, ik dacht van de naam van Confusius (die Chinese filosoof) ...

[Confusion]

Random is in goed Nederlands "aselect". Niet willekeurig.

[the_Omniscient]

Marchello_E, bedankt voor de fraaie reactie, het spreken in "andere tongen' brengt soms zoveel meer naar boven...

Zo heb ik zojuist iemand gesproken met een gelovige inslag...

Volgens haar snappen wij inderdaad de logica die toeval vormt (dus zeg maar: de logica achter "toeval" is te complex), maar is het slechts God ("een hogere dimensie") die zulke logica kan scheppen. Interessant.

Eerdaags sprak ik een maat van me, en we kwamen erop uit dat:

mensen niet alle logica kunnen hebben teneinde de logica achter "toeval' te zien;

dat deze logica misschien door anderen in ons universum kan worden aangevuld,
maar dat deze "anderen" op zich weer met nieuwe problemen komen, waardoor ook zij een gedeelte van de complexiteit der "toevalslogica" niet kunnen bevatten;

dat alles in dit universum misschien (bij elkaar) die logica wel zou kunnen doorgronden, maar dit alwetende geheel zou dan geen deel van het universum meer zijn, maar het geheel op zich vormt (ofwel schepper van verleden, heden en toekomst);

aldus heeft misschien inderdaad iets, ooit, ergens deze afzonderlijke stukjes "onwetendheid" uit elkaar doen spatten, en zal het einde der tijden "toeval" volstrekt logisch maken... Apocalypse, "the Big Shrink"... alles komt bij elkaar en wordt naar de basis herleid...

Then again, misschien ook niet!

[gitaarwerk]

Marchello_e, dat is een erg mooi stuk
ik geloof ook dat er een bepaalde logica is. Ik denk dat het enigste wat dat kan verstoren tijd is, maar dat is nog niet gebeurd.. want hoe wil je tijd storen?

er schijnt te zijn dat je materie kan demteraliseren en weer materaliseren. als die atomen precies dezelfde zijn en ineens ergends anders zijn. ... om het te verplaatsen ....is er toch tijd nodig.. als het geen tijd bevat, zal het dan 'leven' of is dit willekeurig?

hersenen van mensen.. als ik dit schrijf.. is dat willekeurig of hoort dat zo?
als jij kan denken.. zijn het stroompjes die door je hersenen lopen... door je hersenen word het gevoel 'liefde' opgewekt, en je krijgt een warm gevoel. kan die verandering dan ook een andere verandering zijn..
zal een mens dan met zijn gevoel wat kunnen bepalen.. ?? zou dat logica zijn als men dat ontdenkt,... maar ik denk toch weer willekeurig.

ik denk dat dit te complex is om er een echt elogica uit te halen.

misschien leuk : de film: beautiful mind.

[gitaarwerk]

misschien leuk om misschien eens een theorie te bedenken met zen alle. alhoewel dat verdomd moeilijk lijkt.

stel voor dat je morgen je deur uitloopt, steekt de straat over, en je word geschept. Toeval... maar als je 1 minuut eerder weg was gegaan had dat niet gebeurd. wat besluit dat dan om je NIET 1 minuut eerder te laten vertrekken.. ik denk dat vanaf een geboorte zoiets al 'vast' ligt.. het lot noemen ze dat. Als je wist wat er zal komen....zal je 1 minuut eerder vertrekken... is die verandering op dat punt een redding.. of juist dan niet?

ik denk niet dat dit te overzien zal vallen...

[Anoniem: 10358]

gitaarwerk schreef op 25 November 2002 @ 00:41:
stel voor dat je morgen je deur uitloopt, steekt de straat over, en je word geschept. Toeval... maar als je 1 minuut eerder weg was gegaan had dat niet gebeurd. wat besluit dat dan om je NIET 1 minuut eerder te laten vertrekken.. ik denk dat vanaf een geboorte zoiets al 'vast' ligt.. het lot noemen ze dat. Als je wist wat er zal komen....zal je 1 minuut eerder vertrekken... is die verandering op dat punt een redding.. of juist dan niet?

Heb je ooit de film Final Destination gezien. In deze film droomt iemand dat het vliegtuig neerstort en daarom gaan hij en zijn vrienden niet vliegen. Het lot wil dat ze dood gaan dus uiteindelijk krijgen ze allemaal heel toevallige ongelukken. Ik geloof hier zelf niet in, maar het is een hele goede film.

Ik denk zelf dat je gedachten vast liggen in de beweging van de deeltjes in je hersenen en aangezien dit volgens mij weer oorzaak en gevolg is, ligt het dus al vast wat je gaat denken. Dus je kan niet eens iets anders besluiten.

[Johannes]

imdo,

je zegt: 'God wil wel dat mensen leven volgens zijn beginselen, maar omdat ze er zelf voor kiezen'. Je impliceert hier dat vrije wil bestaat (anders zouden mensen niet zelf kunnen kiezen). Je zegt ook dat gelooft in het toeval. Maar als de handelingen van mensen dus deels door het toeval wordt veroorzaakt, hoe vrij zijn de mensen dan nog? Net zo onvrij als dat er geen toeval was. De keuze wordt is nog steeds niet door ons gemaakt, maar door iets dat buiten ons staat, of dat nou het toeval is of oorzaak en gevolg.

[the_Omniscient]

Anoniem: 10358 schreef op 25 november 2002 @ 09:34:
[...]
Heb je ooit de film Final Destination gezien. [...]

Inderdaad, dat roept weer wat gedachten bij me op ... Mocht je jouw lot dus ontwijken, dan zal de logica achter dat bepaalde "toevalsgebeuren" er hoe dan ook voor zorgen dat het lot bij je wordt gebracht... En als zoiets gebeurt (net als in die film), dan lijkt het opeens niet "toevallig" meer, maar eerder alsof er een universele macht achter jou - onlogisch optredend, nietig stukje deel van het geheel - aanzit. De sturing van buitenaf wordt opeens een stuk tastbaarder; in die zin komen wetenschappelijke en godsdienstige aspecten bij elkaar.

Ik denk zelf dat je gedachten vast liggen in de beweging van de deeltjes in je hersenen en aangezien dit volgens mij weer oorzaak en gevolg is, ligt het dus al vast wat je gaat denken. Dus je kan niet eens iets anders besluiten.

Dit zul je echter zelf nooit zo inzien, want de keuzes die je maakt lijken rationeel, of anders emotioneel verantwoord. In feite ben je gaan geloven in je eigen opvatting van logica, die in wezen heel beperkt is.

En mocht je "toevalligerwijs" anders besluiten, dan komt er een hogere vorm van logica die je op je plek zet; dat dit voor jou misschien nog vreemder aan zal doen dan het originele "toeval", dat komt slechts door je beperkte inzicht op de complixiteit van logica. Wat wij denken dat logisch is, HOEFT niet de ware definitie van logica te zijn, zodoende kunnen er een heleboel maffe dingen gebeuren die uiteindelijk naar logica te herleiden zijn.

Toch interessant hoor, ik vind dat het wetenschappelijke het godsdienstige hier niet uit hoeft te sluiten. Het is meer een kwestie van naamgeving dan van tastbare verschillen, in dit opzicht.

[Anoniem: 61994]

Was er ff niet, dus dan maar een lang stuk

Anoniem: 61929 schreef op 24 November 2002 @ 17:39:
Bedankt, Marcello_E, voor dit fraaie stuk poëzie.
(ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik er enkele taalkundige correcties in heb aangebracht).
Een "Handleiding" zie ik er echter helemaal niet in.
...
Nou, ik dacht van de naam van Confusius (die Chinese filosoof) ...

Taal
Taalcorrecties vind ik geen probleem, je begrijpt in iedergeval wat ik bedoel. En daar gaat het meestal om. (maar excuses)

Handleiding
Zie je er geen handleiding in? Het leek mij wel duidelijk.
Het kwam ook spontaan in me op.

Als je weet hoe iets werkt, dan kun je ook een voorspelling doen. Vandaar de 3 werkzaamheden.
(Daarom trap je ook meestal op de rem vóórdat je een botsing ondergaat; doe je dat niet dan doe je dat de volgende keer wel, mag ik hopen)

De Mystieke werking draait om de juiste verhoudingen.
Als de dingen je gebeuren zonder reden, dan zegt het alleen maar iets over je machteloosheid en slachtoffer rol. Gebeuren je dingen met wel een bepaalde reden, dan geven deze meer betekenis aan je leven plus een kans om er wat mee te doen.
* Alles is in evenwicht: Een paradox is een van de oplossingen om in evenwicht te blijven. (maar de paradox is slecht schijnbaar)

De talwerking is iets mystieker, maar dat ga ik niet uitleggen. Uiteindelijk hoeft men geen slachtoffer te zijn van schijnbare willekeur. Je kiest er voor. Het gaat om je intentie, wie je wilt zijn en dus wie je bent.
* Willekeur (of doelloosheid) bestaat niet.

De verwerking is wat aardser, die zegt dat je beter uit de slachtofferrol kunt stappen.
Wanneer je een betekenis verzint voor de dingen die zomaar zonder reden gebeuren, dan wordt het leven steeds rijker (ondanks eventuele ellende). Blindstaren schiet niet op.
* De 'handleiding' zegt enkel dat je beter moet kijken, voor een beter inzicht.

Ohwja, en het is nog maar een samenvatting...

offtopic:
Confucius: Naar aanleiding van een kleine "signature-oorlog"
OX> Never pet a burning dog.
ME> If you don't care... eat a hot dog
OX> Confucius says, man without hotdog not man at all
ME> Ever wondered where the word "Confusion" is derived from?

even wat quotes maar:

De wijsheid van het verleden ondersteund de deugdzaamheid van het heden, en de deugd van het heden verzekert het welzijn van de toekomst.
- Confucius-

De universele wet is 'harmonie': 'wanneer ons innerlijk Zelf en de harmonie verwezenlijkt worden, wordt het heelal tot (geordende) kosmos en alle dingen verkrijgen hun volle wasdom en ontplooiing'.
-Tsjoeng Yoeng (leerling)-

Lang leve Google. Komt ongeveer wel neer op wat ik zelf al zei.

Fused schreef op 24 November 2002 @ 22:20:
Random is in goed Nederlands "aselect". Niet willekeurig.

VanDale zegt:

a-se-Žlect (bn.)

1 op basis van toeval => willekeurig

gitaarwerk schreef op 25 november 2002 @ 00:36:
Marchello_e, dat is een erg mooi stuk
ik geloof ook dat er een bepaalde logica is. Ik denk dat het enigste wat dat kan verstoren tijd is, maar dat is nog niet gebeurd.. want hoe wil je tijd storen?

Tijd storen? chronologica bedoel je zeker...
Ga maar op het NS-station staan te wachten op een trein: dat is pas een verstoring van je tijd...
Doe maar iets wat je ontzettend leuk vind, en die tijd vliegt voorbij.

Ofwel: Wachten doet tijd vertragen, actie doet tijd versnellen.
Ofwel: Tijd is evenredig met de actie.
Ofwel: Als je tijd wilt verstoren; verstoor dan de actie.

Dit lijkt onzin, maar iedereen weet dat het waar is! Einstein wist het, psychologen weten het, gezondheidsmensen weten het. De genoemde tijd is relatief anders ten opzichte van de waarnemer en degene die de actie ondergaat.
Als je Plezier hebt in hetgeen je doet, blijf je jonger volgens de health-people.
Als je Stress hebt, dan wordt je sneller ouder volgens de psycho's...

Dit lijkt op een Paradox (om het bij het topic te houden), maar in feite is dit hoe het werkt. Niet alleen in Science-(fiction) maar juist in het dagelijks leven van iedereen.

...
er schijnt te zijn dat je materie kan demteraliseren en weer materaliseren. als die atomen precies dezelfde zijn en ineens ergends anders zijn. ... om het te verplaatsen ....is er toch tijd nodig.. als het geen tijd bevat, zal het dan 'leven' of is dit willekeurig?

Voor dit antwoord zijn andere topics op dit forum, maar 'ze' zeggen dat het gelijktijdig 'pusht' en 'popt'. Kortweg: iets wat er niet is, kent ook geen tijd.

hersenen van mensen.. als ik dit schrijf.. is dat willekeurig of hoort dat zo?
als jij kan denken.. zijn het stroompjes die door je hersenen lopen... door je hersenen word het gevoel 'liefde' opgewekt, en je krijgt een warm gevoel. kan die verandering dan ook een andere verandering zijn..
zal een mens dan met zijn gevoel wat kunnen bepalen.. ?? zou dat logica zijn als men dat ontdenkt,... maar ik denk toch weer willekeurig.

Talwerking: Eén getal vormt één taal, een andere taalt daar niet naar.
Op welk niveau wil je discusieren? Aardsniveau, Spiritueel niveau, Etherisch niveau, Astraal niveau?
Logica, gevoel, gedachten, leven, 'willekeur' kent in elke dimensie z'n eigen verhaal. Het willekeurig schrijven van een reply doet me denken aan een stelling over honderden aapjes in een ruimte die willekeurig op een typmachine typen: wat is de kans dat er iets zinnigs uitkomt?

ik denk dat dit te complex is om er een echt elogica uit te halen.

Ik denk het ook...

gitaarwerk schreef op 25 november 2002 @ 00:41:
stel voor dat je morgen je deur uitloopt, steekt de straat over, en je word geschept....

Heel vervelend, want dan kun je deze reactie niet lezen. (overmorgen komt me beter uit).
Wat denk je zelf: wat voor betekenis zou het (voor jou en/of anderen) kunnen hebben als je morgen tegen een auto aanloopt?

the_Omniscient schreef op 25 november 2002 @ 22:17:
Mocht je jouw lot dus ontwijken, dan zal de logica achter dat bepaalde "toevalsgebeuren" er hoe dan ook voor zorgen dat het lot bij je wordt gebracht...

Ik denk zelf dat je het lot kunt ontwijken omdat je er voor kiest om wat anders te doen... (je zegt het zelf al). Maar als je kiest om slachtoffer te zijn van willekeur, dan zul je ook zeker wel slachtoffer worden.
BTW: het zijn altijd leuke zinnen die beginnen met "mocht je...". Ik vraag me dan altijd af van wie dat zou mogen. Het impliceerd in iedergeval geen 'moeten', wat in iedergeval duidt op een stuk vrije wil.

De sturing van buitenaf wordt opeens een stuk tastbaarder; in die zin komen wetenschappelijke en godsdienstige aspecten bij elkaar.

Sja, vroeger waren die twee aspecten ook met elkaar verbonden.. wat is er op tegen om dat weer terug te krijgen?

Toch interessant hoor, ik vind dat het wetenschappelijke het godsdienstige hier niet uit hoeft te sluiten. Het is meer een kwestie van naamgeving dan van tastbare verschillen, in dit opzicht.

Helemaal mee eens dus. God weet wel wat je bedoeld.

Dit zul je echter zelf nooit zo inzien, want de keuzes die je maakt lijken rationeel, of anders emotioneel verantwoord. In feite ben je gaan geloven in je eigen opvatting van logica, die in wezen heel beperkt is.

Beperkt? Logica houdt zich juist bezig met het zoeken naar een reden en de samenhang van dingen.
Ik ga er van uit dat de waarheid al in iedereen latent aanwezig is. (Wij die gemaakt naar evenbeeld van God enzo..)

-- Ik heb me nog ingehouden, maar heb ik nu al een eigen pagina? --

[Anoniem: 61994]

Owhja, dit is ook een leuke als je de willekeur van het universum wilt verstoren:

The RetroPsychoKinesis Project

En wat blijkt, als je de experimenten doet.... het werkt ook nog
(Ook leuk als je tijdens het experiment een kop koffie gaat zetten)

En de paradox is: De oorzaak ligt in de toekomst, en het gevolg in het verleden.
(lees de uitleg maar over de beinvloeding van radioactief verval)

[Anoniem: 67209]

Ik ben van mening dat als je precies weet hoe het heelal in elkaar zit (en dus ook weet waar ieder atoompje is, welke energie die heeft e.d.), je kunt weten hoeveel muggen er in het jaar 2693 platgeslagen worden
Denk daar maar es over na

edit:
Ff een quote van drie a4tjes weggehaald

[ Voor 87% gewijzigd door Anoniem: 67209 op 29-11-2002 19:57 ]

[Anoniem: 10979]

"Toeval bestaat niet"
Toe-val; het valt je toe,

Hoe het toevalt kan volgensmij aan alles liggen,
Want hoe je denkt & doet beinvloed altijd je omgeving
dus werk je zelf naar hetvolgende moment toe.

Jouw beslissingen bepalen jouw toeval, en zijn jouw verantwoordlijkheid.
Dacht ik zo,

"Stel ik sta op straat en een meteoriet slaat net langs mij in de grond"
dat kan toch geen toeval zijn?

[the_Omniscient]

Anoniem: 61994 schreef op 29 November 2002 @ 03:59:
Was er ff niet, dus dan maar een lang stuk

Benieuwd wat we voor onze kiezen krijgen als je eens een maandje op vakantie bent

[...]
* Alles is in evenwicht: Een paradox is een van de oplossingen om in evenwicht te blijven. (maar de paradox is slecht schijnbaar)

Paradox is an human invention?

[...]
* Willekeur (of doelloosheid) bestaat niet.

Het wordt evenwel vaak zo gevoeld... willekeur is an human invention?

[...]
* De 'handleiding' zegt enkel dat je beter moet kijken, voor een beter inzicht.

The ultimate guideline is an human invention?

Ohwja, en het is nog maar een samenvatting...

anders zou een 21" monitor misschien niet eens volstaan

offtopic:
Lang leve Google. Komt ongeveer wel neer op wat ik zelf al zei.

offtopic:
lang leve de offtopic! (Begint nu echt een soort van genest C++statement te lijken hier...)

[...]
VanDale zegt:

a-se-Žlect (bn.)

1 op basis van toeval => willekeurig

van Dale is an human invention

[...]
Ofwel: Wachten doet tijd vertragen, actie doet tijd versnellen.
Ofwel: Tijd is evenredig met de actie.
Ofwel: Als je tijd wilt verstoren; verstoor dan de actie.

Dit lijkt op een Paradox (om het bij het topic te houden), maar in feite is dit hoe het werkt. Niet alleen in Science-(fiction) maar juist in het dagelijks leven van iedereen.

Om een Lebbis en Janssen-voorbeeld aan te halen: kleine kinderen die doen alles heel vlug want ze willen zich niet vervelen, dus als ze niets te doen hebben gaan ze nog vlugger op zoek naar nieuwe dingetjes en als ze die niet vinden...dan gaan ze huilen...

Bij bejaarden is het precies andersom... Die willen de boel nog zo lang mogelijk rekken, dus die gaan zich een eind in de rondte vervelen...

[...]
Logica, gevoel, gedachten, leven, 'willekeur' kent in elke dimensie z'n eigen verhaal. Het willekeurig schrijven van een reply doet me denken aan een stelling over honderden aapjes in een ruimte die willekeurig op een typmachine typen: wat is de kans dat er iets zinnigs uitkomt?

Bijna gelijk aan de kans die er bestaat, dat wij de complexiteit van bepaalde a-logica zullen doorgronden en aldus het ware inzicht op de aapjestaal in de schoot geworpen krijgen...

[...]
Ik denk zelf dat je het lot kunt ontwijken omdat je er voor kiest om wat anders te doen... (je zegt het zelf al). Maar als je kiest om slachtoffer te zijn van willekeur, dan zul je ook zeker wel slachtoffer worden.

Kiezen voor twijfel is vragen zaaien, en in vragen schuilt een bepaald probleem...

BTW: het zijn altijd leuke zinnen die beginnen met "mocht je...". Ik vraag me dan altijd af van wie dat zou mogen. Het impliceerd in iedergeval geen 'moeten', wat in iedergeval duidt op een stuk vrije wil.

Harry Jekkers dan maar:
"Pastoor, God weet toch alles?"
"Inderdaad Harry"
"En Hij weet ook wat ik wil?"
"Hm hm"
"Als dat dan zo is pastoor, dan heb ik toch geen vrije wil..."
"Jekkers, naar de gang!"

[...]
Sja, vroeger waren die twee aspecten ook met elkaar verbonden.. wat is er op tegen om dat weer terug te krijgen?

Wat mij betreft nix, maar veel mensen zien hun realiteit gedwarsboomd door principiële afkeur van geloof of wetenschap...

[...]
Helemaal mee eens dus. God weet wel wat je bedoeld.

Mag Hij het me zodalijk toch nog eens precies uitleggen...

[...]
-- Ik heb me nog ingehouden, maar heb ik nu al een eigen pagina? --

[/quote]aaahhhhhh...bijna gelukt... Insert new coin please!

Anoniem: 67209 schreef op 29 november 2002 @ 19:56:
Ik ben van mening dat als je precies weet hoe het heelal in elkaar zit (en dus ook weet waar ieder atoompje is, welke energie die heeft e.d.), je kunt weten hoeveel muggen er in het jaar 2693 platgeslagen worden
Denk daar maar es over na

Ik wist natuurlijk al dat je dat ging zeggen ...

the_Omniscient schreef op 24 November 2002 @ 23:15:
(ik kwam op het volgende uit: )
dat alles in dit universum misschien (bij elkaar) die logica wel zou kunnen doorgronden, maar dit alwetende geheel zou dan geen deel van het universum meer zijn, maar het geheel op zich vormt (ofwel schepper van verleden, heden en toekomst);

aldus heeft misschien inderdaad iets, ooit, ergens deze afzonderlijke stukjes "onwetendheid" uit elkaar doen spatten, en zal het einde der tijden "toeval" volstrekt logisch maken... Apocalypse, "the Big Shrink"... alles komt bij elkaar en wordt naar de basis herleid...

Je schept zelf je eigen werkelijkheid als je alle logica bezit; wanneer de complexe logica achter "toeval" je duidelijk geworden is, is het gewoon een opvraagbaar gegeven, dat van die mugjes in ehr... 2693...lol

[Anoniem: 61994]

....is an human invention

*Paradox - Sommige dingen zijn niet logisch, om het toch logisch te maken, zeggen we maar dat het in tegenstrijd is: dan kunnen we het toch nog in een kader plaatsen
*willekeur - Alles is chaos totdat het in een hokje geplaats kan worden, dan maken we er een ordening van.
*The ultimate guideline - Alles is subjectief en relatief (iedereen heeft een eigen logica en ordening en waarheid)
*VanDale - Een poging om de chaos van woorden te ordenen.

Inventions are human inventions.
Uitvindingen zijn eigenlijk het vinden van nieuwe combinaties. Het is geen toveren! Deze nieuwe combinatie ia dus altijd al latent aanwezig geweest...

De Ultieme waarheid is een waarheid die altijd geld..En juist in het paradoxale. Zowel in het grote alsook in het kleine. Zowel binnen als buiten. Zowel in de ene taal als in de endere, zowel zichtbare alsook in het onzichtbare. Zowel in het logische alsook in het onlogische. Zowel in de orde alsook in de chaos. Zowel in alles alsook in het niets. Zowel in het verleden alsook in de toekomst.
Dit is één waarheid.
Een andere is volgens mij de oorzaak en gevolg gelijktijdig optreden. (ookal zie je het niet, en heeft het niets met chronologie te maken)
Weer een andere is dat alle mogelijke toestanden tot stand kunnen komen uit één van zo'n toestand omdat alle toestand een onderdeel zijn van één toestand (denk daar maar eens over na)

God weet wel wat je bedoeld.
--------------------------------------------------------------------------------
Mag Hij het me zodadelijk toch nog eens precies uitleggen...

Dat weet je zelf toch wel hopelijk....?

[Yoozer]

nee, dat weet ik eigenlijk niet. hij zegt niet veel, als hij er al uberhaupt is, of zich druk maakt om wat wij hier doen (niet echt realistisch).

kijk, het is natuurlijk lekker new-age om een beetje quotes op te halen van confucius (met een c, en dat is de westerse spelling, dus het woord 'confusion' heeft denk ik een andere etymologische grondslag), het is ook makkelijk om te zeggen dat "wij nog niet alles weten" - overigens wel de waarheid, en "dat god wel voor alles zorgt". dat er vervolgens dan een enkele handleiding wordt aangeboden (wat is er mis met de veda?) die al 2000 jaar geen service pack meer heeft gehad, dat schiet natuurlijk ook niet op.

we zijn een beetje gekloot door de paradox van de onzekerheid. we kunnen niet observeren zonder het geobserveerde te beinvloeden in zekere zin, en heisenberg en schroedinger komen er ook nog eens in voor. wat we wel kunnen doen is een voorspelling maken. dit gaat echter tegen alle "willekeur" in - als iets opeens nog maar een beperkte kans van "slagen" heeft (en hier komt die heerlijke menselijke gewoonte om alles maar in 2 te verdelen weer echt naar voren), zoals ik die voor een tentamen waar ik niet voor geleerd heb slechts in een uitzonderlijk geval een 10 zou halen, dan is het al mogelijk om een toekomstvoorspelling te doen.

hoe "random" je het ook neemt, je hebt op een beperkte plaats het oneindig aantal al met een oneindige factor kleiner gemaakt - ik kan natuurlijk wel op ontelbare manieren dit tentamen invullen, met factoren zoals "en op tijdstip x drupt er zoveel inkt uit mijn ballpoint", maar de uitkomst "een onvoldoende" ligt volgens een zekere voorspelling (met de eerdere voorspellingen in acht genomen) al vrij "vast".

dus, hebben wij wel zoiets als "willekeur"? wil je alle mogelijke uitvoeringen van mij zien die allemaal het tentamen maken, en slechts 2 halen een dikke tien en winnen gelijk daarna de loterij? sterker nog, hoop je daarop?

deze geweldige wetenschap heet statistiek. een mooi voorbeeldje van "willekeur" is een massa balletjes die van een onregelmatige helling afrollen. het is praktisch niet te doen om de balletjes elke keer zo te stapelen dat ze exact hetzelfde zijn. laten we ook niet buiten beschouwing laten dat de luchtdruk kan veranderen, en dat de balletjes zelf misschien een beetje afslijten door op elkaar en op het oppervlak te rollen. oh ja, en natuurlijk het oppervlak zelf. zou het een aantal micrograden warmer worden, wat dan weer invloed heeft op de dichtheid van de balletjes, die dan weer -net- wat anders rollen?

ga je "orde" van dichtbij bekijken, dan zie je de chaos. zie je chaos van een afstand, dan vind je de orde. tot zover deze vaagheid mijnerzijds.

en, waarom moet "god" dit nu allemaal gedaan hebben? op een gegeven moment houdt hij zich niet meer bezig met bliksems gooien, hij heeft de bliksems ontworpen. dit beantwoord nog steeds niet de vraag wie god ontworpen heeft, en occam's razor in acht genomen hoeven wij dus een god niet in de vergelijking bij te sluiten.

echter, je bent observator. en je gelooft - dan wordt je dus (waar of niet) reeds geobserveerd - door je eigen hersenspinsels. wat dan weer invloed heeft op je handelen. het "hersenspinsels" hier is niet denigrerend bedoeld, vraag 6 miljard mensen naar hun mening over (de/een) god(in)(n)(en) en je krijgt 6 miljard andere antwoorden.

zoals eerder gezegd, we zien genoeg dingen die voor ons "willekeur" lijken. in onze (vereenvoudigde) modellen gaan we er echter niet van uit dat een klein balletje dat stijgt in temperatuur en een plaatselijke luchtdruk-verandering een ander resultaat geven - als we ze van onze testbaan laten rollen. toch gebeurt het. als we proberen te observeren houden we er geen rekening mee dat we niet alles exact kunnen weergeven, zoals het aantal moleculen van dat genoemde balletje. willen we dat ook allemaal weten, en hebben we er een formule voor - sterker nog, komen die formules in de buurt van de realiteit?

weet de formules. daar heb je stukken meer aan dan een "random seed". "random seed" zonder dat je er de bewerking achter kent is trouwens nutteloos, dus als sleutel van het universum (waar je hem ook in mag willen steken), klinkt het indrukwekkend maar stelt het niet veel voor.

[Anoniem: 61929]

dat er vervolgens dan een enkele handleiding wordt aangeboden (…) die al 2000 jaar geen service pack meer heeft gehad, dat schiet natuurlijk ook niet op.

Heeft degene voor wie de handleiding bedoeld is (de mens dus) in die 2000 jaar dan wel enige vernieuwing van betekenis ondergaan? Of is er ooit iets veranderd aan God zelf?

[Yoozer]

Anoniem: 61929 schreef op 30 november 2002 @ 23:09:
Heeft degene voor wie de handleiding bedoeld is (de mens dus) in die 2000 jaar dan wel enige vernieuwing van betekenis ondergaan?

vernieuwing : ligt aan de definitie. verandering : jazeker. "van betekenis" is arbitrair, maar we hebben een hoop dingen geleerd in die tijd. bijvoorbeeld om simpele natuurfenomenen niet gelijk toe te wijzen aan een godheid, of voor mislukte oogsten, plagen e.d. een zondebok te vinden. okee, het heeft een tijd moeten duren, en de meeste vernieuwingen zijn pas later gekomen in die 2000 jaar. maar dat maakt ze niet minder. ik denk dat de vernieuwing die jij bedoeld - spiritueel - er niet direct tussenzit. enerzijds in de zin dat voor mij 'spiritualiteit' eigenlijk een iets te vaag begrip is, en anderzijds omdat er nog steeds complete volksstammen bij sekten gaan die claimen dat ze de absolute waarheid weten.

in die zin - het beginnen met het voor onszelf uit te vinden in plaats van ingepakt worden door een charismatische leider - zijn we niet "vernieuwd".

Of is er ooit iets veranderd aan God zelf?

jij weet het beter dan mij . ik neem aan dat de omschrijving in je profiel kloppend is - vergelijk de god van het oude testament met die van het nieuwe. mij lijken het niet echt dezelfde goden te zijn - de een is meer oog om oog, tand om tand, terwijl de andere milder is in zijn oordeel.

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 01-12-2002 00:11 ]

[the_Omniscient]

Yoozer schreef op 01 december 2002 @ 00:10:
[...]
[naar aanleiding van imdo's reactie]
ik neem aan dat de omschrijving in je profiel kloppend is - vergelijk de god van het oude testament met die van het nieuwe. mij lijken het niet echt dezelfde goden te zijn - de een is meer oog om oog, tand om tand, terwijl de andere milder is in zijn oordeel.

offtopic:
btw: heel aardig dat je jezelf in deze mate in de materie hebt verdiept.

Idd, de mens heeft heel wat fenomen leren verklaren, en wat mij betreft geldt nog steeds in grote mate: wat een mens niet kan verklaren ziet hij veelal als iets dat zijn macht of kennis te boven gaat, aldus snel resulterende in een godsdienstige opvatting.

De essentie van dit topic - het al dan niet "vastgelegde" bestaan van zoiets als toeval - lijkt mij een aparte zaak. In ieder geval is het minder duidbaar dan een stormvloed of de rollende ballekes die je noemt. Achter hetgene dat we zien, voelen, proeven etc. schuilt een bepaalde vorm van "doorgrondbare logica". Wanneer er factoren om de hoek komen kijken, die we weliswaar door Van Dale gedefinieerd zien maar wiers constanten ons nog onbekend blijven, verandert de consistentie in ons algemeen denkbeeld. Zaken die geen aanwijsbare oorzaak of oplossing kennen laten ons vrij in opvatting van het gebeurde: de verscheidenheid aan reacties overtuigt mij ervan dat het antwoord eerder in jezelf ligt, dan in een grammaticale opsomming van feiten.

Je komt dan vanzelf bij "enge" vragen als "is mijn leven een film waarin alles en iedereen zich aan het script houdt?" of "Is er een godheid die uit mijn twijfelen conclusies zal trekken?". Voor de één ligt het vast wat er staat te gebeuren, voor de ander is het een zoektocht naar antwoorden die niet gegeven kunnen worden.

Mensen die uitgaan van de "logische variant", weten in feite dat al hun opmerkingen over dit topic onderdeel zijn van een grote complexiteit, een onontwarbare verzameling vreemde waarden die toch weer "sense" maakt als je dus de decodeersleutel bezit.

Personages die zich meer gestuurd voelen door de theologische kant van het verhaal, voelen zich veelal "toegestaan dit te kennen te geven" door een hogere macht, althans: die hogere macht interpreteert het op de juiste wijze, daar wij naar een bepaald evenbeeld zijn geschapen, nl. dat van de schepper.

[Omniscient_mode]

Voor den beginne was er a-logica. Voor den beginne werd de schepper geboren uit niets.

In den beginne schiep a-logicale logica de logische logica. In den beginne schiep God de aarde (bedoelt men hier het heelal? misschien een beperkt bewustzijn dat hier vernauwing van geestesbeelden oplevert).

Logica maakt gebruik van tijd, waaraan wij allen onderhevig zijn (zelfs in "tijdloosheid" want dat is dus een eigenschap die niet kan bestaan zonder tijd te kennen). God verbande zijn eerstelingen uit het paradijs (maakte hen sterfelijk).

Er gebeuren dingen waar wij niet met ons verstand bij kunnen, maar die wij veelal accepteren zoals ze zijn "omdat ze nu eenmaal zijn". De mens volgt zijn eigen pad naar de hemel of de hel.

[/Omniscient_mode]

Toeval is groot (te groot?). Toeval lijkt aantoonbaar uit te sluiten door wetenschappelijke tests uit te voeren. Je krijgt hoe dan ook gelijk van jezelf, en in die zin is toeval het mooiste wat er bestaat: of het nu bestaat of niet. Het overtuigt jezelf van de doelloosheid of je eigen opdracht. Het doet je beseffen dat we weinig voorstellen, en het besef maakt je tegelijkertijd een mens van importantie.

Dit alles is natuurlijk een persoonlijke opinie en volledig discutabel, dat wil zeggen: openstaand voor kritiek en niet belerend bedoelt. Ik voel het op dit moment gewoon zo.

[Anoniem: 61994]

[Marchello_mode]
In den beginne was er alles, behalve tijd.
Het alles was perfect in evenwicht en in harmonie, het kon alleen niet veranderen.
Het hoefde ook niet te veranderen omdat het toch perfect was.
Omdat er ook geen tijd was, duurde het niet lang voordat het einde er was aan dit geheel, want het alles vond het toch maar niets.

Het begon weer overnieuw

In den beginne was er weer alles, en een beetje tijd.
Het alles was perfect in evenwicht en in harmonie, en het kon ook nog veranderen.
In dat kleine beetje tijd werd Adam (de aarde) gecreëerd.
Door Adam kwam er een beetje ademruimte en leven in de brouwerij.
Dat was wel grappig, maar ook hier zat niet veel actie in. Dus daarom duurde het niet lang voordat ook hier een einde aan kwam.

Het begon weer overnieuw

In den beginne was er weer alles, een beetje meer tijd.
In een kleine beetje tijd werd Adam (de aarde) gecreëerd.
Door Adam kwam er een beetje ademruimte en leven in de brouwerij.
Het duurde niet lang voordat hij een beetje zelfbewust werd, en vanuit die gedachte werd Eva gemaakt.
Ze leefden een gelukkig leven in dat paradijselijke alles. Maar ook daar kwam snel een einde aan.

Het begon weer overnieuw

In den beginne was er weer alles (incl. steeds meer tijd).
Adam werd gemaakt, en Eva ook.
Dit keer werd het bewustzijn iets groter, en kwam het Ego los.
Hierdoor kwam het besef dat er vast wel iets meer zou moeten zijn, en wou dat alles ervaren.
Ze leefden hun leven uit.

Het begon weer overnieuw

In den beginne was er weer alles, Adam, Eva, en een Ego doe op zoek was.
Eva kreeg het gevoel alsof er meer zou moeten zijn, en wou weten hoe het nu allemaal zat.
Omdat ze meer tijd had dan in haar vorige incarnatie kon ze rustig rond kijken, en begon verschillen te zien. Zo kreeg ze steeds meer kennis van het alles, en kreeg de smaak te pakken. De honger naar kennis was geboren.
Op een gegeven moment was de tijd op...

Het begon weer overnieuw

In den beginne was er weer alles, inclusief de hele vorige ratteplan.
Eva begon het een beetje zat te worden (ik denk de lezer van dit verhaal ook ondertussen). Dus begon ze maar ruzie te maken, onredelijk gedrag te vertonen, en jaloers te worden op... eeeh.... Geef de slang maar de schuld.
Het begin van kennis, gevoel en ervaringen was geboren. En hieruit kwam weer conflict, verleiding, gehoorzaamheid, liefde en nog meer van dat spul.
Adam maakte er maar een einde aan

Het begon weer overnieuw

In den begin was er van alles.
Adam was het nu ook een beetje zat, en rukte de poten uit het lijf van de slang. Dat zal hem leren.
Adam zag dat'ie best wel sterk was, en ging allerlei dingen dingen bouwen. Eva fladderde rustig rond, keek naar allerlei bloemetjes en staarde naar de sterren.
Einde huwelijk.

Het begon weer

Alles overnieuw.
Adam (lichaam) weer eens lekker materialistisch bezig, en Eva (ziel) nog steeds op zoek naar de mooiere dingen. Ze waren ook vrij vaak constant in conflict.
Er was zoveel te bouwen, en zoveel te ontdekken dat er maar meer mensjes moesten komen, vandaar....

Het is er maar mee gekapt.

Aan het einde was de chaos compleet.
Het was een complete chaos en van harmonie kon met ook niet spreken, het veranderde doorlopend.

What happend?

Aan het einde waren er toch nog een aantal die de perfectie hadden bereikt, ondanks de chaos. Zelfs de tijd was chaotisch.
Deze perfectelingen maken gebruik van de chaotische tijd, en incarneren terug in een vorige tijd. Om deze manier vertellen ze mensen hoe het is, en hoe het beter zou kunnen. Ze zijn de leraren van de wereld. Langzamerhand beseffen en beseften mensen dat het beter kon, en beginnen en begonnen andere mensen te onderwijzen. Langzamerhand wordt en werd de wereld beter en minder chaotisch.
Door doorlopend te incarneren naar een vorig leven, zal uiteindelijk de toekomst ordelijker worden. net zo lang totdat..

Het eindigde....

Aan het einde was alles in orde, maar de tijd was op.
Het alles was welliswaar perfect in evenwicht en in harmonie, het kon alleen niet meer veranderen.
Het hoefde ook niet te veranderen omdat het toch perfect was.
Omdat er ook geen tijd meer was, begon het maar overnieuw.

...en weer opnieuw begon

In den beginne was er...
...
[/Marchello_mode]

Hoezo paradox? dit lijkt me heel logisch!

[Yoozer]

the_Omniscient schreef op 01 December 2002 @ 16:21:
[...]

offtopic:
btw: heel aardig dat je jezelf in deze mate in de materie hebt verdiept.

offtopic:
ik heb me er nog lang niet genoeg in verdiept, over het algemeen is dit te wijten aan tijdsgebrek. nog lang niet zoveel als ik zou willen. ik vind dergelijke zaken belangrijk - als er 5 van de 6 miljard zich met religie bezighouden denk ik dat je het niet kan negeren als verschijnsel, en ik ben er zeker van dat mijn eventuele kinderen een gedegen overzicht krijgen van (mits mogelijk) alle religies. ik zit me alleen af te vragen of ik zo (ja, natuurlijk met de schoenen uit) in een moskee kan binnenlopen met een 7-jarige om hem uit te leggen wat er precies gebeurt .

[the_Omniscient]

Anoniem: 61994 schreef op 02 december 2002 @ 04:01:
[Marchello_mode]

Adam was het nu ook een beetje zat, en rukte de poten uit het lijf van de slang. Dat zal hem leren...

lol, ik denk het ook wel!

...en weer opnieuw begon
[/Marchello_mode]
Hoezo paradox? dit lijkt me heel logisch!

Elk leven heeft een begin, een einde en een middenstuk. Elk leven is ontstaan uit een chaotisch, perfect iets, tijdloos ook nog! Is deze cycle eindig? Of is dit het antwoord op al onze vragen, nl. dat vragen naar antwoorden weinig nut heeft, omdat we er vanzelf wel weer achter komen in de volgende "cycle"?

Trouwens, je zit wel erg op 1 lijn met mijn gedachten hierover. Benieuwd of er nog andere mensen durven te spreken...

Yoozer schreef op 02 December 2002 @ 14:46:

offtopic:
ik zit me alleen af te vragen of ik zo (ja, natuurlijk met de schoenen uit) in een moskee kan binnenlopen met een 7-jarige om hem uit te leggen wat er precies gebeurt .

De mensen die jou ervan weerhouden je visie te verbreden, hebben geen zicht op de globale zaak. Bij mijn topics schijnt het vaak andersom te zijn: mijn kijk op dingen is te ruim om specifiek genoeg te worden bevonden, en zo kiest het kritische volk het hazenpad. Ergens ligt de middenweg, de logica en het toeval brengt je hier. Hoe dat komt, weet je als je het topic nog eens doorleest...

[Anoniem: 61994]

Elk leven heeft een begin, een einde en een middenstuk. Elk leven is ontstaan uit een chaotisch, perfect iets, tijdloos ook nog! Is deze cycle eindig?

Och het was niet echt bedoeld als chronologisch iets... Maar dat leest iets makkelijker. Het had wat mij betreft ook parallel mogen lopen in desnoods een andere dimensie (who cares)

Issie eindig? niet in mijn geval.. We zijn de boel steeds aan het perfectioneren. En we oefenen volgens mijn geschreven verhaal dus ook invloed uit op de andere (zegmaar) dimensies. En op 1 gegeven tijdstip is alles weer goed (zowel in het eerste kleine cyclus, als in de chaotische midden cyclus, als in de nog chaotische einde)... Dan blijken al die scenarios slechts 1 enkele te zijn. En dan begint het weer opnieuw, met weer een nieuwe uitdaging.

Vindt het nog steeds logisch klinken