Irak: het rekensommetje

[unclero]

Leuk voer voor de luie-stoel-generaals/defensie-analysten onder ons..


..Irak: het rekensommetje..

Een doorgelekt memootje van het Amerikaanse State Department ontluikt in detail de plannen voor de naoorloogse wederopbouw van Irak. De grote vraag is niet zozeer 'zal er nog iets over blijven om weer op te bouwen?' maar 'waar gaat Amerika al die troepen vandaan toveren?'. Immers, het memootje beschrijft de tijdslijn als "years, not months".

Het Pentagon heeft hun huidige oorlogsarchitectuur geschoeid op het "2MRC" concept (Twee grote regionale conflicten). Dat houd ongeveer in dat er een legermacht opgebouwd word die in staat dient te zijn om zowel in Irak als in Noord-Korea te vechten. Het concept was hoofdzakelijk ontwikkeld om het Congres tegemoet te treden die evenveel mensen als diensten aan beide zijden van het concept (uiteraard rekening houdend met hun taken). En die eindberekening levert een slordige half miljoen manschappen op.

Goed, gaan we er dus vanuit dat Amerika Irak veroverd, en dus ook bezet, keren we terug naar de hoofdvraag (hm, hamvraag) "waar komen de troepen vandaan?" Ze kunnen in principe niets van de Koreaanse zijde afknabbelen, dat is immers een deel van de strategie. Maar de eenheden beoogt voor het Irak-conflict zijn, danwel in gebruik, danwel moeilijk in gebruik te nemen.
Er zijn daar vredeshandhavende missies in Kosovo, counter-terrorist operaties in Pakistan, Afghanistan, Fillipijnen en nu ook Yemen. Verder zijn er troepen die dergelijke missies ondersteunen in Hongarije, Griekenland, Italie, Oezbekistan, Turkije, Djibouti, Singapore, en minder officieel, Georgië, Azerbeijan, Thailand, Indonesië en Khazakstan.


..De Rekensom..

Het komt zelden voor dat Speciale Eenheden en hun ondersteuning (luchtbruggen, goederen, bewaking enz) van de conventionele eenheden worden weggetrokken. Maar desalniettemin nog steeds een groot aantal manschappen die vanzelfsprekend ook weer een grote hap nemen uit de logistieke cake.
De huidige cijfers die er verbonden zijn aan de conventionele grondtroepen zijn ongeveer 10 divisies en 2 regimenten gepantserde cavalerie (ACR). In gewone mensen taal staat dit ongeveer gelijk aan 32 beschikbare brigades..
2 ervan zijn gereserveed voor de Koreaanse zijde.
2 zijn in Fort Lewis en worden heruitgerust en bijgespijkerd... en zullen erg onwaarschijnlijk uitgezonden worden.
1 brigade (waarvan 25% infanterie) zit in Fort Hood voor het beta-testen van wat nieuwe digitale technieken. en is (dus) ongeschikt voor uitzending.
2 brigades zitten verspreid over de Balkan en een ander is gestationeerd in Kandahar.
Trekken we dat van het grote geheel af, houden we 24 brigades over.
Daar gaat ook nog een brigade af die momenteel aan het bijtrainen is voor de Balkan. En ook nog eentje die net terugkomt en weer een hertraining nodig heeft voor ze het slagveld kunnen betreden. Dan nog eventjes 2 brigades ervanaf halen die ergens rondhangen in de buurt van Okinawa en bedoelt zijn voor Korea, en we eindigen met 19 brigades om naar Irak gestuurd te worden en het te bezetten voor "years, not months".

De Golfoorlog uit 1991 was gevochten met 8 divisies en 2 zware ACRs (eigenlijk is slechts één van die ACRs een zware, de ander is meer Hummer-based (HMMWV beter bekend als "Hum-vee").). En dat maakt dan een totaal van 26 brigades. En dat was alleen maar om de snelle veldtocht uit te vechten, totaal niet om iets te bezetten.
Het inzetten van reserves ('weekend-soldaten' voornamelijk minder bedeelde zwarte amerikanen die met het dienen in de reserve beurzen kunnen krijgen om te kunnen studeren) is eigenlijk geen optie. Aangezien de meesten van hen tekenden voor het dienen als reserve voor het land zelf en er hoogstwaarschijnlijk weinig voor voelen om de Iraakse Republikeinse Garde door de zinderende woestijn te jagen. Het aantal afvallers zal dan ook groot blijken als ze gevraagd worden eventjes hun doordeweekse leven voor "years, not months" op willen geven om in een bezet Irak te dienen.


..Echter..

De rekensom is daarmee nog niet helemaal klaar, want een moderne krijgsmacht dient tegenwoordig toegespitst te zijn naar de Sun-Tzu-standaarden. Naast dat defensie analysten al weten dat beide zijden in het conflict hevig geschoeid zijn op de leer van Sun-Tzu, kunnen we deze standaarden ook nog doorrekenen met de na-oorloogse bezetting.

Zoals we in hoofdstuk 2 van "Sun-Tzu, de Kunst van de Oorlogvoering" kunnen lezen:
"Sun Tzu zei:
* Wanneer men naar de oorlog gaat, zorg voor een snelle overwinning.
* Een rekkende strijd zal wapens bot maken en vechtlust doven.
* Als troepen een vestingstad belegeren, zal hun kracht uitgeput raken.
* Als het leger aan een rekkende veldtocht blootgesteld word, zullen de voorraden van het land uitgeput raken.
* Als wapens bot worden, vechtlust dooft, kracht uitgeput raakt, en voorraden opraken;
zullen de naburige landen gebruik maken van de situatie.
* Dan zullen zelfs de meest wijze adviseurs geen uitspraken kunnen doen over de consequenties."

In de Golfoorlog had Amerika al rekenschap gehouden met deze stellingen. Desert Storm was snel en krachtig uitgevoerd. Zonder tijd te hoeven rekken, het proberen te ontlopen van de beruchte Republikeinse Garde vormde daar een van de kernpunten in. De weinige keren dat men de RG tegen kwam, met name de beruchte 'Nebuchadnezzar' divisie, resulteerde in uiterst hevige gevechten.
De meeste defensie-analysten zijn het erover eens dat dergelijke divisies zoals de Speciale Republikeinse Garde, sinds de Golfoorlog zijn aangevuld (tot ongeveer 30.000 man in 13 bataljons), hertraind en hoogstwaarschijnlijk aanzienlijk sterker dan tijdens de snelle veldtocht van Desert Storm. Alleen deze keer, willen ze Irak veroveren, kunnen ze daar niet meer om heen. En met 5 brigades minder dan in de Golfoorlog moeten ze Irak aanvallen. De Republikeinse Garde en het conventionele leger verslaan. Eventuele beleggen (bewapende burgers in een stad is een beleg) ingaan. De boel stabilizeren. En, als dat allemaal lukt, het liefst vóór de zomerzon boven Irak hangt, zullen ze het land bezet houden voor "years, not months".
En misschien schieten ze Irak niet helemaal aan flarden, en schiet er nog wat voorraaden (proviant, water) over. Zodat men dat ook niet hoeft in te vliegen. Want Sun-Tzu zei in datzelfde hoofdstuk ook: "Wanneer provisies grote afstanden moeten afleggen kan een land verarmd raken."

Uit de rekensom kan ongeveer het volgende geconcludeerd worden: Of er zijn wat rekenfoutjes gemaakt bij de Bush Administration. Of ze geven er geen zier om. Want om simpelweg Irak veroveren en te bezetten voor "years, not months" hebben ze botweg de manschappen niet voor.
Of ze zouden de oppositie net als in Afghanistan voor zich laten vechten..die er niet is. danwel van weinig betekenis is. Een andere veelgebruikte optie is het inzetten van huurlingen. Veteranen en ex-militairen uit Afrika, Joegoslavië en andere voormalige twilight zones. Verder aangevuld met geldgrage avonturiers en raddraaiers. Echter, zo'n instabiele, onvoorspelbare troepenmacht werkt misschien om een corridor in Ruanda op te zetten, maar niet om een land met het formaat van Frankrijk en ditto legermacht (optionele extras als massavernietigingswapens zijn bij de prijs inbegrepen) omver te werpen en te bezetten.
Er is echter ook een 'gulden middenweg', die tussen de twee eerdergenoemde opties in ligt. Namelijk de CIA met geld laten wapperen en zelf een oppositie creëeren uit in de buurt rondhangend schorriemorrie. Dit concept blijkt uit ervaring, opgedaan in onder andere Zuid-Amerika, wonderwel te werken. Echter werken doet het, de rest is meestal één grote twijfel en Saddam zelf is daar het (nog) levende bewijs van.

Al met al, stof voor defensie-analysten of niet, kan er het volgende gezegd worden. Er is een gerede kans aanwezig dat het Irak-conflict, gecompliceerd als dat al is, nog gecompliceerder word en uitdraaid in een '2e Vietnam'. Er is ook een gerede kans dat het conflict uitdraaid in een '2e Stalingrad'. Maar misschien valt het allemaal wel mee en ontstaat er een domino-effect waar mensen op knoppen gaan drukken die ons, zoals Einstein reeds voorspelt had, weer teruggooid naar het Stenen Tijdperk.

[Bananenplant]

hulde. dit zou je naar defensie&buitenlandse zaken moeten sturen

[unclero]

Die hebben dit allang op hun bureau liggen...
En het zal ook vast wel ergens in een bureau van Bush rondzwerven (2e la, tussen de pindas en de chocola )

[MSalters]

Als het Amerikaanse leger denkt 2 MCRS te kunnen vechten met 10 divisies infanterie, en 2 regimeneten cavelerie, waarom zouden ze dan niet met 5 divisies en een regiment 1 MCR met Irak kunnen uitvechten?

( PS. Bovendien was het idee van 2MCR, dat ze dan ook nog de USSR konden afschrikken )

Reservisten kun je in reserve houden voor de 4 Koreaanse brigades, die je in Korea en Okinawa blijkbaar hebt.

Sun-Tzu is leuk, maar kon niet voorzien dat je transportlijnen 24 uur zijn, in plaats van een maand of meer. Of dat een vestingsstad achterhaald werd door buskruit.

Een suggestie dat er een tweede Vietnam komt, mist ook essentiele feiten, zoals
* Geen actieve communistische grootmachten die tegenwerken
* Geen terughoudendheid bij militaire/politieke top (les uit Vietnam,Golf I)
* Technologische voorsprong (nog meer smart weapons dan in Golf I)
* Woestijnoorlog maakt techniek effectiever (Vietnam is jungle)

Ja, het breken van de Republikeinse Garde is waarschijnlijk lastifger dan een dienstplichtigen leger. Maar elk leger dat 40% van de manschappen verliest, stort in. Ook de Republikeinse Garde.

De grote vraag is in hoeverre het volk achter Saddam staat. De massale overgaves in Golf I, en de recente "verkiezing"geven heel duidelijk aan, dat deze steun bestaat zolang er niet het idee is van een alternatief.

[Verwijderd]

MSalters schreef op 21 November 2002 @ 21:45:
Sun-Tzu is leuk, maar kon niet voorzien dat je transportlijnen 24 uur zijn, in plaats van een maand of meer. Of dat een vestingsstad achterhaald werd door buskruit.

Je moet Sun Tzu niet zo letterlijk interpreteren. De doctrine is niet met mobiele troepen statische verdedigingen aan te vallen maar een omtrekkende beweging te maken. En Sun Tzu heeft ook nog steeds gelijk wat de aanvoerlinies betreft: hoe langer de aanvoerlinies hoe hoger de transportkosten. Dat houdt in dat hoe verder je van huis oorlog voert, hoe sneller je die oorlog moet beeindigen voordat er thuis een economische ramp ontstaat.

[Verwijderd]

Blijkbaar vergeten jullie dat ook Engeland mogelijk zal helpen, en de grote luchtsuperioriteit van de amerikanen.

[unclero]

MSalters schreef op 21 november 2002 @ 21:45:
Als het Amerikaanse leger denkt 2 MCRS te kunnen vechten met 10 divisies infanterie, en 2 regimeneten cavelerie, waarom zouden ze dan niet met 5 divisies en een regiment 1 MCR met Irak kunnen uitvechten?

10 divisies is hun totaal..
Die 5 divisies en 1 MCR die jij nu noemt, komt inderdaad in de buurt van wat ze kunnen zenden.

( PS. Bovendien was het idee van 2MCR, dat ze dan ook nog de USSR konden afschrikken )

Daar zit een goede in ja..
Echter, zoals omschreven is het niet de USSR waarvoor wat achter de hand gehouden word... maar Noord-Korea (als we Bush moeten geloven is het net zo'n link loetje als Irak). Okay, allebei communistisch..

Reservisten kun je in reserve houden voor de 4 Koreaanse brigades, die je in Korea en Okinawa blijkbaar hebt.

(correctie er zijn er 2 aan het hertrainen in Fort Irwin na terugkomst uit een twilight zone, en 2 hangen er rond in de Pacific, rond Okinawa dus)

Daar zeg je een goede... maar..
Niet alleen Sun-Tzu raadt het af, niet alleen defensie-analysten, maar ook ieder mens die een beetje kaas heeft gegeten van oorlogvoering..
Ik zou geen reservisten (zie ook: 'weekend-soldaten') gebruiken voor een invasie/aanval. Maakt niet uit of het er 1 miljoen of 10 miljoen zijn. Reservisten zijn handig bij rampen (watersnoden bijvoorbeeld) of als 'last-resort' in de verdediging van een land. Maar een aanval? En zelfs _als_ men ze alleen achter de hand houd om indruk te maken zou het niet wijs zijn. Noord-Korea is ook niet stom, en weet ook wel dat dit 'slechts' reservisten zijn. En zoals Sun-Tzu al zei over die naburige landen... Ik denk dat Bush Noord-Korea net zoveel vertrouwd als de spreekwoordelijke nudist het prikkeldraadhekje vertrouwd waar die overheen klimt.

Sun-Tzu is leuk, maar kon niet voorzien dat je transportlijnen 24 uur zijn, in plaats van een maand of meer. Of dat een vestingsstad achterhaald werd door buskruit.

Geen vestingsstad meer? Één woord: Stalingrad.. een goed voorbeeld van een beleg in de 20e eeuw van rookloos kruit en pantserwagens.

* Geen terughoudendheid bij militaire/politieke top (les uit Vietnam,Golf I)

Dat is nog maar de vraag... dat is een moeilijke waar eigenlijk heel veel over te zeggen is.. Maar wat bedoel je eigenlijk met 'terughoudendheid'? Zoals al die leuke videobeeldjes van raketten die zich met chirurgische precisie op een doel storten terwijl er tien ervan in een markt of een woonwijk vielen die we niet te zien kregen?

* Technologische voorsprong (nog meer smart weapons dan in Golf I)

Hoe smart die waren weten we inmiddels uit Kosovo en Golf v.1...
Op dat gebied is er eigenlijk niet zo heel veel veranderd. Behalve de schaal. en verder sjouwt de infanterie nog steeds rond met M16's en Minimi's. Het modular weapon system (10.000 euro per stuk, munitie niet inbegrepen) die het standaard infanteriegeweer zou vervangen verkeerd nog in de beta-fase en staat pas voor 2004 gepland. Zie ook Fort Hood.

* Woestijnoorlog maakt techniek effectiever (Vietnam is jungle)

Ja, en nee.
Ja vanwege uitgebreid zichtveld.
Nee vanwege de warmte, de beschermende pakken zijn alleen geschikt voor de Iraakse winter. Verder kunnen materialen zich onder hitte anders gedragen dan aangegeven in de gebruikersdocumentatie (denk aan het geweerkruit in Vietnam), maar dat is natuurlijk uit en te treure getest.
Een andere factor is stof en zand.. heel vervelend spul dat in de kleinste gaatjes kruipt. Liep de grendel van de M16 in Vietnam nog vast vanwege heet slijm, is er van de M16 ook bekend dat die graag vast loopt in stof en zand. om maar even wat te noemen.
Nog een nadeel is dat men neigt om zich in te graven in het mulle zand. Enerzijds veilig en gecamoufleerd, anderzijds is het dan moeilijk om vriend en vijand van elkaar te onderscheiden.
...maar dit zijn details.

Ja, het breken van de Republikeinse Garde is waarschijnlijk lastifger dan een dienstplichtigen leger. Maar elk leger dat 40% van de manschappen verliest, stort in. Ook de Republikeinse Garde.

Tja, dat zal nog moeten blijken, de RG is een behoorlijk onvoorspelbare factor.
De geschiedenis toont zowel dat jij gelijk hebt (ik hoop het wel) als ongelijk (zie ook de waffen SS of de samurai).
De SpecialeRG zijn speciaal op jonge leeftijd geselecteerd uit een aantal bepaalde stammen en clans. Hevig onderwezen in de krijgskunsten door ingevlogen meesters uit China en Taiwan. En met maar 1 doel voor ogen: Saddam beschermen. Ze staan bekend om hun samurai-achtige loyaliteit aan Saddam, en staan onder het directe bevel van majoor Safa' Mustapha Magtoof die een van de persoonlijke wachters is van De Snor... en verder weten we weinig (ongeveer niets) van ze. Onvoorspelbaar..

De grote vraag is in hoeverre het volk achter Saddam staat. De massale overgaves in Golf I, en de recente "verkiezing"geven heel duidelijk aan, dat deze steun bestaat zolang er niet het idee is van een alternatief.

Tja, daar zit iets in. Aan de andere kant bedenken we ons dat tussen Golf v.1 en Golf v.2 een slordige decennium zit.
In de tussentijd heeft die snor al heel wat zaken veranderd, de allerarmsten krijgen gratis stromend water en electriciteit, en soms zelfs gratis eten... als de Amerikanen er zijn zal dat maar de vraag zijn. Verder hebben sancties de burgerbevolking hard getroffen. Volgens het Rode Kruis zijn er het afgelopen jaar alleen al zo'n 60.000 kinderen gestorven aan ziekten die eenvoudig genezen konden worden met medicijnen die de sancties hun onthouden. En dit soort zaken zouden het maken dat de bevolking zich in de slachtoffer-hoek drukt en daarmee achter hun leider (geef ze eens ongelijk). Met de snor weet men wat ze in de kuip hebben, met de amerikanen erbij zal dat nog maar de vraag zijn (zie ook; gratis electriciteit en eten).
Het volk zal een nogal onvoorspelbare factor zijn vermoed ik ook hier..

Verwijderd schreef op 21 november 2002 @ 23:01:
Blijkbaar vergeten jullie dat ook Engeland mogelijk zal helpen, en de grote luchtsuperioriteit van de amerikanen.

Luchtsuperioriteit is idd handig bij een aanval. Een bezetting is echter een vak apart. En ik ben erg benieuwd hoe enthousiast Groot-Britannie is (en dan bedoel ik niet alleen Blair).

Verwijderd schreef op 21 november 2002 @ 22:47:
Je moet Sun Tzu niet zo letterlijk interpreteren. De doctrine is niet met mobiele troepen statische verdedigingen aan te vallen maar een omtrekkende beweging te maken. En Sun Tzu heeft ook nog steeds gelijk wat de aanvoerlinies betreft: hoe langer de aanvoerlinies hoe hoger de transportkosten. Dat houdt in dat hoe verder je van huis oorlog voert, hoe sneller je die oorlog moet beeindigen voordat er thuis een economische ramp ontstaat.

De Rusland-expeditie van Hitler vind ik nog het duidelijkste voorbeeld van hoe Sun-Tzu het bedoelt had. Het begin ging lekker snel. Alleen wat factoren als onberekend verzet die resulteerde in beleggen (Stalingrad, enz) en het weer (zie H.1 van Sun-Tzu) gooide roet in de dis.

Golf v.2 zal kielekiele worden.. Ik ben benieuwd.

[ Voor 10% gewijzigd door unclero op 21-11-2002 23:56 . Reden: toegevoegd... ]

[zeikstraal]

Ik geloof niet dat ze al te veel moeite zullen hebben om Irak te veroveren. Waarom zouden ze trouwens niet gewoon troepen uit de balkan kunnen halen en andere landen vragen die te vervangen.
Het zal wel aardig wat slachtoffers kosten door meer gevechten in de steden. (De Irakezen laten zich niet nog een keer afslachten in de woestijn)
Het zal daardoor lastig worden om te bombarderen zonder burgerslachtoffers te maken. Misschien kunnen de verliezen beperkt worden door de grootschalige inzet van speciale eenheden.
In ieder geval zullen de Amerikanen bij de burgerbevolking nog meer gehaat raken omdat elk burgerslachtoffer zal worden uitgebuit door het regime.
Daardoor zijn palestijnse taferelen bij een bezetting onvermijdelijk. En ik weet niet hoe lang Amerika die verliezen kan verantwoorden.

[unclero]

zeikstraal schreef op 22 november 2002 @ 00:07:
Ik geloof niet dat ze al te veel moeite zullen hebben om Irak te veroveren.

Ik help het je hopen..

Waarom zouden ze trouwens niet gewoon troepen uit de balkan kunnen halen en andere landen vragen die te vervangen.

Moeten ze dan wel haast mee maken dan. Want er zijn weinig landen die graag een "lever effe binnen twee maanden een troepenmacht voor de Balkan". Oh wacht, ze hebben nog een jaar, omdat ze nu de oorlog al niet meer kunnen inzetten (dan zitten ze zodalijk met die lastige zomermaanden waar de zon de woestijn als aambeeld gebruikt).
Nee, dat is inderdaad een mogelijkheid, maar dan moeten ze wel aanstalten beginnen te maken om die troepen los te peuteren.

Het zal daardoor lastig worden om te bombarderen zonder burgerslachtoffers te maken. Misschien kunnen de verliezen beperkt worden door de grootschalige inzet van speciale eenheden.

..Dat zou idd het beste zijn, maar waar zouden we die vandaan toveren?
(zie ook het plaatje in de eerste post)

In ieder geval zullen de Amerikanen bij de burgerbevolking nog meer gehaat raken omdat elk burgerslachtoffer zal worden uitgebuit door het regime.
Daardoor zijn palestijnse taferelen bij een bezetting onvermijdelijk. En ik weet niet hoe lang Amerika die verliezen kan verantwoorden.

Lichtpuntje eraan is dat de slachtoffers Amerikaanse soldaten zijn, dat maakt het geen terroristische handeling meer maar een plausibele doch onorthodoxe oorlogshandeling.

[zeikstraal]

Wat maakt dat laatste trouwens uit, als ik vragen mag?

[unclero]

Ethisch wat aanvaardbaarder...
(soldaten die omkomen zijn wat aanvaardbaarder (daar is het logischerwijze oorlog voor) dan onschuldige burgers)

[Mx. Alba]

unclero schreef op 22 november 2002 @ 00:20:
Moeten ze dan wel haast mee maken dan. Want er zijn weinig landen die graag een "lever effe binnen twee maanden een troepenmacht voor de Balkan". Oh wacht, ze hebben nog een jaar, omdat ze nu de oorlog al niet meer kunnen inzetten (dan zitten ze zodalijk met die lastige zomermaanden waar de zon de woestijn als aambeeld gebruikt).
Nee, dat is inderdaad een mogelijkheid, maar dan moeten ze wel aanstalten beginnen te maken om die troepen los te peuteren.

Plus dat peacekeeping in een regenachtige Balkan veel anders is dan attack warfare in een woestijn, dus er moet waarschijnlijk ook heel wat getraind worden voor pas uit de Balkan teruggekeerde militairen in Irak ingezet kunnen worden.

Trouwens, wat wij weten, weet Saddam ook. Saddam weet zelfs veel meer dan wij, ik denk misschien zelfs meer dan Bush. Hij heeft het volk meer achter zich weten te scharen sinds de laatste Golfoorlog, omdat hij zich toen gerealiseerd heeft dat steun van het volk wel degelijk heel handig is om aan de macht te blijven.

Hij is nu echt een kat-en-muis spelletje met Amerika en de NAVO aan het spelen. En het begint steeds meer op Tom en Jerry te lijken, eigenlijk... (Tom mept met pannen en zwaar geschut, maar Jerry gaat maar niet dood, en uitendelijk wint ... Jerry).

[bankrupcy]

Zeer vrijelijk naar Sun Tzu: Het is beter een oorlog te winnen met diplomatieke middelen dan met wapens.
Ik denk niet dat de VS ooit Irak zullen aanvallen zonder steun van de VN. Deze steun zullen ze IMHO nooit krijgen. Daarom is Bush gedwongen om met diplomatieke middelen te vechten, wat hem tot nu toe erg goed lukt. Het wapengekletter is alleen bedoeld om indruk te maken. Bush doet netjes wat Sun Tzu aangeraden zou hebben.

Overigens: het valt mij op hoeveel mensen hiet Sun Tzu gelezen hebben. In mijn direkte vriendenkring kent niemand hem.

[ Voor 13% gewijzigd door bankrupcy op 22-11-2002 10:13 ]

[Verwijderd]

bankrupcy schreef op 22 november 2002 @ 10:12:
Zeer vrijelijk naar Sun Tzu: Het is beter een oorlog te winnen met diplomatieke middelen dan met wapens.
Ik denk niet dat de VS ooit Irak zullen aanvallen zonder steun van de VN. Deze steun zullen ze IMHO nooit krijgen. Daarom is Bush gedwongen om met diplomatieke middelen te vechten, wat hem tot nu toe erg goed lukt. Het wapengekletter is alleen bedoeld om indruk te maken. Bush doet netjes wat Sun Tzu aangeraden zou hebben.

Overigens: het valt mij op hoeveel mensen hiet Sun Tzu gelezen hebben. In mijn direkte vriendenkring kent niemand hem.

Dat is idd wel te hopen ja...maar ik vermoed toch dat de VS zal aanvallen zodra het misgaat met de inspecteurs (wat ZAL gebeuren imho).
En trouwens, de VS heeft de steun van de VN helemaal niet nodig om aan te vallen.

[Verwijderd]

Laar Sun Tzu maar even buiten beschouwing

Amerika heeft meer dan genoeg middelen om deze strijd te winnen. In de eerste golfoorlog was ook een taaie strijd voorspeld, het bleek echter dat de iraki's geen schijn van kans hadden. Ook bleek de republikijnse garde minder gedisciplineerd was dan verwacht, hun taak was vooral het leger te weerhouden van desertie. In afghanistan verwachte ook iedereen een jarenlange strijd, gezien het terrein en de motivatie van de vijand. Ook hier behaalden de amerikanen een zeer snelle overwinning.

Wat nog veel belangrijker is, de irakezen weten donders goed dat ze een verloren strijd vechten, het is heel onwaarschijnlijk dat onder die omstandigheden de republikeinse garde sadam trouw blijft. Ik verwacht ook geen grote amerikaanse troepenopbouw, gewoon hele snelle eliteeenheden die de republikeins garde een paar harde klappen verkopen, daarna valt de boel om.

Wat gemakkelijk vergeten wordt is dat Saddam een dictator is die zijn volk al heel lang met harde hand onderdrukt. De iraki's zullen in de amerikaanse aanval een uitgelezen kans zien om van Saddam af te komen en hem laten vallen als een hete aardappel. Weg met Saddam, boycot opheffen, volk blij. De nieuwe elite kan goede oliezaken doen met de amerikanen, ook blij. De oude kliek ziet de bui al snel hangen en vlucht naar libie. Jammer voor de russen en fransen die naar hun oliecontracten kunnen fluiten.

Kijk eens hoe snel de yoegoslaven dictator milosjovitch aan de kant hebben gezet, voor wat economische hulp en dat terwijl deze toch velen malen populairder was dan saddam. Met saddam is het gedaan zodra de amerikaanse troepen landen. Het oorlogsmoede en onderdrukte irakse volk zal blij zijn dat het eindelijk eens over is. De rest is allemaal rethoriek van islamitsche extremisten.

Vaak wordt ten onrechte de gevoelens van de bevolking buiten beschouwing gelaten, maar deze spelen juist een doorslaggevende rol. Toen israel libanon binnenviel werden ze in eerste instantie warm onthaald door de bevolking, want die was de groeiende overheersing van de palestijnen meer dan zat. Pas toen israel geen aanstalte maakte om zich terug te trekken en een groot israel gedachte begon te ontwikkelen, draaide de stemming om en culmineerde in de hezbollah.

De amerikanen zullen daarom zeker niet tot bezetting overgaan. Ze moeten alleen niet de fout maken te lang te blijven hangen met troepen, gewoon boykot opheffen, een vriendelijk regime installeren en de presentie zo klein mogelijk houden. De irakies zijn zo'n beetje de duitsers van het midden oosten, een heel gedisciplineerd volk, dus met de economische ontwikkeling komt het zeker goed en de vs hebben er weer een maatje bij.

Wat ik het meest verrassend vind is dat de grote weerstand die tegen een oorlog met irak bestond zo snel is afgenomen. Nog de russen, nog de chinezen, nog de europeanen maken zich nog erg druk. De vs hebben op alle punten hun zin gekregen en hebben min of meer een carte blanche gekregen.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2002 00:19 ]

[unclero]

Verwijderd schreef op 22 November 2002 @ 22:13:
Amerika heeft de middelen om deze strijd te winnen. In de eerste golfoorlog was ook een taaie strijd voorspeld, het bleek echter dat de iraki's geen schijn van kans hadden.

In 10 jaar zal er wel veel veranderd zijn.. Ik denk niet dat Saddam niet van fouten leert.

Ook bleek de republikijnse garde veel minder gedisciplineerd was dan verwacht.

De Nebuchadnezzar-strijd was hevig en onverwacht fel. Die hebben 10 jaar de tijd gekregen om aan te sterken, bij te trainen ed.. zoals ik al zei, onvoorspelbaar.

Wat jij vergeet is dat Saddam een dictator is die zijn volk al heel lang met harde hand onderdrukt. De iraki's zullen in de amerikaanse aanval een uitgelezen kans zien om van Saddam af te komen en hem laten vallen als een hete aardappel. Weg met Saddam, boycot opheffen, volk blij.

...Saddam is niet stom, hij indoctrineerd het volk (net als Bush overigens) hij heeft 10 jaar de tijd gehad om zichzelf af te schilderen als held. De allerarmsten gratis voedsel, electriciteit, stromend water en gezondheidszorg (voor zover de sancties dat toelieten) gegeven.
Gif druppelt langzaam maar werkt wel, om dat gezegde ook eens te gebruiken. In 10 jaar tijd kan er heel wat veranderd zijn... Ikzelf acht het volk een onvoorspelbare factor hierdoor. Ze weten immers niet of ze onder de Amerikanen ook gratis vreten, stroom, water en gezondheidszorg kunnen krijgen (duh). enz..

De nieuwe elite kan goede oliezaken doen met de amerikanen, ook blij.

Je bedoelt uiteraard de amerikanen.
Vertrouwen is leuk, maar er zijn grenzen. Ik twijfel openlijk aan de intenties van de amerikanen. Ja, natuurlijk moet die snor weg... maar ik acht de amerikanen daar niet geschikt voor.

Er wordt zeker geen land bezet gehouden, dat is een onmogelijke strategie en ook helemaal niet nodig.

Dat het een onmogelijke strategie is, is idd zo. Daar zijn de mensen met verstand al ruim 60 jaar achter. Wat mij nu interessant lijkt is de argumentatie van waarom een bezetting niet nodig geacht word.

Kijk eens hoe snel de yoegoslaven dictator milosjovitch aan de kant hebben gezet, voor wat economische hulp en dat terwijl deze toch velen malen populairder was dan saddam.

In Irak hebben ze weinig aan economische hulp. Daar zijn er sancties die verbod geven op medicijnen. Het Rode Kruis rapporteerde eerder dat daardoor 60.000 kinderen waren gestorven aan ziekten die eenvoudig te genezen waren, ware het niet dat de medicijnen tegengehouden worden.
Dat kan 2 kanten op gaan. Enerzijds zou het volk kunnen gaan geloven dat de amerikanen ook _echt_ hulp gaan bieden. Anderzijds denken ze naar jaren anders hebben gezien en indoctrinatie dat de amerikanen de bad guys zijn.. Ik vermoed helaas die laatste.

De rest is allemaal rethoriek van islamitsche extremisten.

Als Moslim zijnde zie ik die ongelovige hypocriete snor graag vertrekken...
Ik vermoed echter dat als er democratisch gekozen gaat worden, de Shiiten met hun ayatollahs aan de macht zullen komen.

[MSalters]

unclero schreef op 21 november 2002 @ 23:49:
Geen vestingsstad meer? Één woord: Stalingrad.. een goed voorbeeld van een beleg in de 20e eeuw van rookloos kruit en pantserwagens.

Ja, door een land dat op 3 fronten actief oorlog voerde, waar de aanvoerlijnen niet veilig waren, en de nationale economie systematisch werd platgebombardeerd.

[...]

Dat is nog maar de vraag... dat is een moeilijke waar eigenlijk heel veel over te zeggen is.. Maar wat bedoel je eigenlijk met 'terughoudendheid'? Zoals al die leuke videobeeldjes van raketten die zich met chirurgische precisie op een doel storten terwijl er tien ervan in een markt of een woonwijk vielen die we niet te zien kregen?

Precies. Nou is de verhouding reeel gezien andersom, maar evengoed weet de VS dat er relatief veel burgerslachtoffers gaan vallen. Dat is onvermijdelijk. De VS laat zich ( in mijn ogen terecht ) niet door tegenhouden; de consequenties van Saddam's beleid voor de burgerbevolking zijn erger - Saddam valt bewust burgers aan.

[...]

Hoe smart die [ wapens ] waren weten we inmiddels uit Kosovo en Golf v.1...

Ja, een heel stuk smarter dan de 90% unguided wapens die in Golf I werden gebruikt. Golf I was de oorlog waardoor de VS zo ongeveer van ongeleide wapens is afgestapt, omdat er voor het eerst een goede vergelijking mogelijk was.
In Golf II ligt de verhouding waarschijnlijk andersom.

Tja, dat zal nog moeten blijken, de RG is een behoorlijk onvoorspelbare factor.
De geschiedenis toont zowel dat jij gelijk hebt (ik hoop het wel) als ongelijk (zie ook de waffen SS of de samurai).
De SpecialeRG zijn speciaal op jonge leeftijd geselecteerd uit een aantal bepaalde stammen en clans. Hevig onderwezen in de krijgskunsten door ingevlogen meesters uit China en Taiwan. En met maar 1 doel voor ogen: Saddam beschermen. Ze staan bekend om hun samurai-achtige loyaliteit aan Saddam, en staan onder het directe bevel van majoor Safa' Mustapha Magtoof die een van de persoonlijke wachters is van De Snor... en verder weten we weinig (ongeveer niets) van ze. Onvoorspelbaar..

Special Forces zijn meestal veel gevaarlijker. Juist omdat ze in erg kleine groepjes werken, dan kun je niet zomaar 40% van zo'n divisie wegvagen. Bovendien duurt het lang voordat de overige 60% het doorheeft.
Maar niet de hele 30000 man is Special Forces. Daar zitten ook gewoon tankdivisies bij, en daar gaan wel 70-80% dooien vallen.

[MSalters]

unclero schreef op 22 november 2002 @ 00:20:
[ burgers die leger aanvallen ]
Lichtpuntje eraan is dat de slachtoffers Amerikaanse soldaten zijn, dat maakt het geen terroristische handeling meer maar een plausibele doch onorthodoxe oorlogshandeling.

Nou nee, oorloghandelingen niet in uniform gepleegd, dat valt in de categorie spionage. Dat is (formeel) geen oorlogshandeling. Burgers mag je daarvoor executeren. Soldaten moet je als PoW behandelen.

[MSalters]

De relevante militaire actie is nog niet genoemd hier: Somalie. Dat bewijst dat je zelfs het VS leger kunt wegjagen.
Overigens was de kill-ratio daar 100:1 - omdat de VS zich liet verassen. Voor alle duidelijkheid, dat wil zeggen dat er "maar" 100x zoveel somalische doden vielen als amerikanen. Waren de amerikanen beter op hun hoede geweest, dan was het beter voor ze afgelopen (voornamelijk minder doden aan hun kant).

[Verwijderd]

Sorry, je reageerde helaas voor ik klaar was met editten

unclero schreef op 23 november 2002 @ 00:08:
In 10 jaar zal er wel veel veranderd zijn.. Ik denk niet dat Saddam niet van fouten leert.

saddam is een buitengewoon intelligente man. Maar zijn regime is er op gebaseerd om zijn eigen volk verdeeld te houden, dat is heel effectief om aan de macht te blijven maar heel nadelig als je je moet verdedigen tegen een aanval van buiten.

De Nebuchadnezzar-strijd was hevig en onverwacht fel. Die hebben 10 jaar de tijd gekregen om aan te sterken, bij te trainen ed.. zoals ik al zei, onvoorspelbaar.

reken maar dat de eerst klap die de amerikanen zullen uitdelen daartegen gericht zal zijn. Zij zullen de volle laag krijgen.

...Saddam is niet stom, hij indoctrineerd het volk (net als Bush overigens) hij heeft 10 jaar de tijd gehad om zichzelf af te schilderen als held. De allerarmsten gratis voedsel, electriciteit, stromend water en gezondheidszorg (voor zover de sancties dat toelieten) gegeven.
Gif druppelt langzaam maar werkt wel, om dat gezegde ook eens te gebruiken. In 10 jaar tijd kan er heel wat veranderd zijn... Ikzelf acht het volk een onvoorspelbare factor hierdoor. Ze weten immers niet of ze onder de Amerikanen ook gratis vreten, stroom, water en gezondheidszorg kunnen krijgen (duh). enz..

Je kunt een volk opzwepen, maar indoctrineren is heel moeilijk. De iraniers hebben al tientallen jaren het volk in alle toonaarden duidelijk gemaakt dat de vs de grote satan is. Bij een recente opiniepeiling werd gevraagd wat de iraniers vonden van normaliseren van de betrekkingen met de vs. 80% was voor!

Sadam heeft zijn volk twee mislukte oorlogen gebracht en een eindeloze boycot, De irakisch zijn die man meer dan zat al mogen ze dat niet uiten. Als ze gaan vechten dan worden ze naar de middeleeuwen gebombardeerd. En waarom? om de huid van saddam te redden, vergeet het maar. De yoegoslaven stonden als een man achter hun leider, maar na 6 maanden bombarderen gooiden ze de handdoek in de ring.

Het zou mij ook niet verbazen als de republikijnse garde zelf zich tegen saddam keert en zo de held van het volk wordt. Dat zie je wel vaker.

Je bedoelt uiteraard de amerikanen.
Vertrouwen is leuk, maar er zijn grenzen. Ik twijfel openlijk aan de intenties van de amerikanen. Ja, natuurlijk moet die snor weg... maar ik acht de amerikanen daar niet geschikt voor.

Het gaat hier niet om goed of slecht, maar om machtspolitiek, zoals die al duizenden jaren wordt bedreven en over duizend jaar nog wordt bedreven. En wat wij daar van vinden is futiel.

Dat het een onmogelijke strategie is, is idd zo. Daar zijn de mensen met verstand al ruim 60 jaar achter. Wat mij nu interessant lijkt is de argumentatie van waarom een bezetting niet nodig geacht word.

Een bezetting is niet nodig, omdat het voor amerika voldoende is een vriendelijk regime neer te zetten waarmee ze oliecontracten kunnen afsluiten. Het werkelijk object van deze oorlog wordt door de meesten niet begrepen. Dat is niet om saddam af te zetten, maar om de boycot te kunnen opheffen, zodat de olie weer rijkelijk kan gaan vloeien. Zodra de boycot wordt opgeheven, zal de het land vanzelf weer opbloeien want de iraki zijn harde werkers. Het volk zal de amerikanen gewoon dankbaar zijn, waarom ook niet.

De vs zouden de boycot ook zo kunnen opheffen, maar dat past niet in hun doctrine van afschrikking. Dat kun je bijvoorbeeld goed zien aan de onbuigzaamheid in de boycot van cuba. Landen moeten weten dat als je de vs een poot dwarszet, je het lot van cuba ondergaat. Zo hebben ze ook gadaffi er onder gekregen, die heeft eieren voor zijn geld gekozen en is opvallend braaf geworden. De ware aard van machtsuitoefening is geabseerd op intimidatie, niet op vechten. (iets wat saddam zelf overigens ook perfect beheerst) Vechten doe je slechts om de anderen een voorbeeld te stellen. De romeinen moorden hele bevolking van carthago en korintië uit en daarna was het 1000 jaar rustig. De mongolen moorden elke stad uit die zich verzette en daarna gaf iedereen zich steeds over. Ik geloof dat ook mohammed dezelfde taktiek hanteerde.

In Irak hebben ze weinig aan economische hulp. Daar zijn er sancties die verbod geven op medicijnen. Het Rode Kruis rapporteerde eerder dat daardoor 60.000 kinderen waren gestorven aan ziekten die eenvoudig te genezen waren, ware het niet dat de medicijnen tegengehouden worden.
Dat kan 2 kanten op gaan. Enerzijds zou het volk kunnen gaan geloven dat de amerikanen ook _echt_ hulp gaan bieden. Anderzijds denken ze naar jaren anders hebben gezien en indoctrinatie dat de amerikanen de bad guys zijn.. Ik vermoed helaas die laatste.

Je snapt het niet, irak is meer dan rijk genoeg. De amerikanen hoeven slechts de boycot op te heffen en het eerste jaar medicijnen en voedsel te droppen en de rest doen de iraki's zelf.

Als Moslim zijnde zie ik die ongelovige hypocriete snor graag vertrekken...
Ik vermoed echter dat als er democratisch gekozen gaat worden, de Shiiten met hun ayatollahs aan de macht zullen komen.

Nee de constellatie in het midden oosten is al dramatisch veranderd. Iran is al lang niet meer die gevaarlijke fundamentalische staat. Wist je dat ze 1,5 miljoen drugsverslaafden hebben? Het regime is al vermolmd en de mensen laten blijken dat ze het zat zijn. Ik voorspel dat uit de theocratie van iran de eerste echte democratie in het midden oosten zal gaan opbloeien.

Ik denk dat de mensen zich in die regio ook een beetje voelen als de europeanen na twee wereldoorlogen. Ze zijn niet niet meer geintersseerd in nieuwe oorlogen

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2002 01:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 november 2002 @ 00:50:
reken maar dat de eerst klap die de amerikanen zullen uitdelen daartegen gericht zal zijn. Zij zullen de volle laag krijgen.

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: de amerikanen die de eerste klap zullen uitdelen. Als dat niet met goedkeuring van de VN gebeurt is de VS gewoon een agressor. Het betreurenswaardige gevolg is dat de VS de VN nu dusdanig onder druk zet dat het langzaam net zo'n farce wordt als de volkenbond. De kans is groot dat de VS hiermee een precedent schept waar andere grootmachten in de toekomst gebruik van zullen maken.

Een bezetting is niet nodig, omdat het voor amerika voldoende is een vriendelijk regime neer te zetten waarmee ze oliecontracten kunnen afsluiten. Het werkelijk object van deze oorlog wordt door de meesten niet begrepen. Dat is niet om saddam af te zetten, maar om de boycot te kunnen opheffen, zodat de olie weer rijkelijk kan gaan vloeien. Zodra de boycot wordt opgeheven, zal de het land vanzelf weer opbloeien want de iraki zijn harde werkers. Het volk zal de amerikanen gewoon dankbaar zijn, waarom ook niet.

En dat is dus het werkelijke probleem: de VS wil gewoon de regering van een souvereine staat vervangen. Ook al werd Irak bewoond door enkel heilige maagden en geregeerd door Satan zelf, dan geeft dat de VS nog niet het recht Satan af te zetten. Daar is een goede reden voor: Hitler begon de ellende destijds ook door de Volksdeutscher van hun "onderdrukkers" te bevrijden, en Saddam zelf gebruikte een vergelijkbaar argument om Koeweit te "bevrijden".

De vs zouden de boycot ook zo kunnen opheffen, maar dat past niet in hun doctrine van afschrikking. Dat kun je bijvoorbeeld goed zien aan de onbuigzaamheid in de boycot van cuba.

Hier geef je zelf aan dat de VS in staat is het leed in Irak binnen korte tijd behoorlijk te verminderen, maar dat gewoon vertikt. Ze moeten en zullen hun oorlog hebben om Saddam te vernietigen.

Vechten doe je slechts om de anderen een voorbeeld te stellen. De romeinen moorden hele bevolking van carthago en korintië uit en daarna was het 1000 jaar rustig.

*Kuch* De derde Punische oorlog, die eindigde met de vernietiging van Carthago, was van 150 to 146 VC. Zowat meteen daarna krijg je de Jugurteinse oorlog tegen Numidie, gevolgd door invallen van de Cimbri en de Teutonen, en ten slotte de Pontische oorlog die in 88 VC gewonnen wordt door consul Sulla. Dit zijn allemaal verdedigingsoorlogen. Sulla's burgeroorlog tegen Marius (88-81 VC) en de slavenopstand van Spartacus (73-71 VC) zien we maar even over het hoofd, maar in 59 VC verliest (en sterft) Crassus in Carrhae; en in 9 NC verliezen de Romeinen (3 legioenen) tegen de Cheruscii in de Teutoburgerwald. 60 Jaar later volgen opstanden in de provincies Brittania en Judea... (moet ik doorgaan? dit is mijn stokpaardje )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2002 02:23 . Reden: Crassus vergeten ]

[unclero]

MSalters schreef op 23 november 2002 @ 00:42:
Maar niet de hele 30000 man is Special Forces. Daar zitten ook gewoon tankdivisies bij, en daar gaan wel 70-80% dooien vallen.

De hele SRG (die 30000 man) zijn special forces, daar zitten idd ook mensen met tankkwaliteiten, vliegkennis en dergelijke bij (soort mariniers zeg maar).
De 'normale' RG is opgedeeld in divisies waar inderdaad ook tankdevisies, artillerie, genie en de logistieke mikmak bij zit.

MSalters schreef op 23 november 2002 @ 00:49:
Voor alle duidelijkheid, dat wil zeggen dat er "maar" 100x zoveel somalische doden vielen als amerikanen. Waren de amerikanen beter op hun hoede geweest, dan was het beter voor ze afgelopen (voornamelijk minder doden aan hun kant).

Nou, dat was een typische stunt van de om stuntelen bekend staande Delta Force. Hadden ze in Iran al niet zo'n goede naam opgebouwd (Murphy's Force), deden ze er hier nog een schepje bovenop. Niemand had ze verteld dat de stad, waar ze de krijgsheren te grazen wouden nemen, vergeven was van mannen met geweren, pickups met kanonnen. Dus in no-time zag het letterlijk zwart van de mensen met geweren. De exacte details ken ik niet maar het resulteerde in wat kraters en beelden van soldaten die achter hun eigen jeeps door de stad werden gesleept..
Aangezien ze ongeuniformeerd waren (nota bene hun helicopters ook over laten spuiten), vielen ze (zoals je al zei) niet onder de Geneevse Conventie, en mochten ze op lokale wijze begroet worden.. Daar valt het flamengo-dansen op de testikels en het door de stad slepen als ware een driekoppige geit, ook onder.

Verwijderd schreef op 23 November 2002 @ 00:50:
Een bezetting is niet nodig, omdat het voor amerika voldoende is een vriendelijk regime neer te zetten waarmee ze oliecontracten kunnen afsluiten.

Het vorige 'vriendelijk regime' dat ze daar aan de macht holpen en oliecontracten afsloten was Saddam Hussein zelf.. Het lijkt me beter dat ze het volk laten kiezen, ongeacht de uitkomst, want de meeste regimes die amerika aan de macht holp waren totalitaire regimes die het volk onder de duim hield/houden.
Oh, misschien een kleine suggestie.. lees wat posts voor je replied, ik krijg wat last van deja-vu's. Het memootje dat deze draad begon ging over een bezetting voor enkele jaren.

[silentsnow]

Ik heb niet alle tekst van iedereen kunnen lezen, maar wie zegt dat VS er alleen voor staat? NAVO () en Engeland zullen vast ook een erg groot deel van troepen sponseren. Voor zover ik weet ga jij uit van alleen de VS. In dat geval zou het erg moeilijk zijn.

[Genoil]

offtopic:
ik heb vannacht gedroomd dat de Amerikanen al begonnen waren met de oorlog tegen Irak, ondanks het feit dat de wapeninspecties nog niet voltooid waren.

het was een puinhoop. blij dat ik wakker schrok.

[Verwijderd]

unclero schreef op 23 november 2002 @ 03:20:
Het vorige 'vriendelijk regime' dat ze daar aan de macht holpen en oliecontracten afsloten was Saddam Hussein zelf.. Het lijkt me beter dat ze het volk laten kiezen, ongeacht de uitkomst, want de meeste regimes die amerika aan de macht holp waren totalitaire regimes die het volk onder de duim hield/houden.

er is maar een politieke struktuur van betekenis in irak en dat is de baathpartij. Daaruit zal de nieuwe machthebber worden gekozen, want irak is een éénpartijstaat en dat willen en kunnen de amerikanen niet veranderen. De nieuwe machthebber kan zich vroeg of laat altijd weer tegen de vs keren, dat is nooit uit te sluiten. Toch lijkt mij dat niet erg waarschijnlijk, want hij zal zeker in gedachten houden, hoe het met zijn voorganger is afgelopen. Veel machthebbers hebben door dat het veel prettiger en gemakkelijker is om van de weelde te genieten als men de vs niet uitdaagt. Ga eens langs bij gadhaffi, hij kan er je alles over vertellen. Overigens hoeveel leiders ken jij die door de vs zijn geinstalleerd en zich daarna tegen hen hebben gekeerd? Ik kan er even geen verzinnen.

Oh, misschien een kleine suggestie.. lees wat posts voor je replied, ik krijg wat last van deja-vu's. Het memootje dat deze draad begon ging over een bezetting voor enkele jaren.

Ik heb je post gelezen en je rekensom klopt niet, want er komt helemaal geen geen bezetting. Dat is ook een hele vreemde premisse. Houden de vs afghanistan bezet? nee toch. Waarom zouden ze dan de irakese bevolking wel willen gijzelen, hun probleem betreft sadam en sadam allleen. De bevolking is juist hun beste bondgenoot in dit conflict. Net als in afghanistan zal hun eerste bombardement uit brood en medicijnen bestaan. Verder dan een aanval op de hoofdstad en de vitale militaire installaties zal het helemaal niet komen. Het heeft dus ook geen enkele zin om uit te rekenen hoeveel brigades de vs nodig hebben om het hele land te bezetten. Jouw hele post is dus gebaseerd op foute uitgangspunten. Jij trekt de conclusie dat het een tweede vietnam wordt, dat zou opzichzelf al genoeg reden zijn om achter je hoofd te krabben en te denken, heb ik mischien geen denkfoutje gemaakt. Deze oorlog begint met een massieve aanval op de eenheden van de republiekijnse garde. Zodra die voldoende gedecimeerd zijn, valt de boel om, want het iraakse leger zal al snel geen poot meer uitsteken. De hele oorlog is waarschijnlijk in een paar dagen voorbij. Over rekenen gesproken. De irakese top zit nu te bedenken, of ze hem moeten smeren, wat het juiste moment is om over te lopen. De meesten zullen blijven, want ze gokken er denk ik terecht op de amerikanen niet geintersseerd zijn in een zuivering.

Verder hoef je niet zo geprikkeld op te reageren. Als je niet wilt dat mensen reageren, die het met je stelling oneens dan moet je dat er even bij zetten. Dat bespaart mij de moeite en jou irritatie.

Wat deja-vu's betreft, zou je dat kunnen toelichten. Ik herinner mij alleen dat ik jou een aantal indringende vragen heb gesteld waarop het antwoord nooit gekomen is. Zoals of het waar is dat mohammed alle joodse mannen van een stam had laten vermoorden? Ik blijf geinteresseerd in het antwoord.

[Verwijderd]

Voor iedereen die ervan overtuigd is dat de VS niet anders kan dan een invasie van Irak winnen, lees deze post ev. eens door, en lees vooral het artikel waarna ik link.

[unclero]

offtopic:
[quote]Verwijderd schreef op 23 November 2002 @ 18:29:
Overigens hoeveel leiders ken jij die door de vs zijn geinstalleerd en zich daarna tegen hen hebben gekeerd? Ik kan er even geen verzinnen.
[/quote]

Tegen heb gekeerd bedoel ik niet. Ik zei 'autoritair regime'... Zulke als Mobutu, Arafat, en verscheidene dictaturen in Zuid-Amerika en Afrika. enz..
(randgroeperingen niet meegerekend)

Kijk, ik zeg niet dat ik verwacht dat het Amerika niet lukt.. het is alleen zo leuk om over conflicten te speculeren. Je zou er bijna een poule voor in kunnen richten.

Een oud (10 seconden ofzo ) gezegde luidt: Een spion ziet alles, een defensie-analyst weet alles, een soldaat kan alles, een historicus ziet alles, weet alles, kan alles maar is rijkelijk te laat.

[ Voor 2% gewijzigd door unclero op 24-11-2002 02:26 . Reden: gezegde toegevoegd.. ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 November 2002 @ 02:01:
Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: de amerikanen die de eerste klap zullen uitdelen. Als dat niet met goedkeuring van de VN gebeurt is de VS gewoon een agressor. Het betreurenswaardige gevolg is dat de VS de VN nu dusdanig onder druk zet dat het langzaam net zo'n farce wordt als de volkenbond. De kans is groot dat de VS hiermee een precedent schept waar andere grootmachten in de toekomst gebruik van zullen maken.

De amerikanen zullen zeker de eerste klap uitdelen en de resolutie die nu is gemaakt kan door alle partijen op haar eigen manier worden uitgelegd. De amerikanen menen dat ze kunnnen aanvallen zonder verder besluitvorming van de vn en dat wordt niet erg hard tegengesproken.

Verder is de weerstand van de belangrijkste landen inmiddels verdwenen. China houdt zich opvallend stil en met rusland heeft amerika een overeenstemming gebruikt. De russen hebben van de amerikanen o.a. de verzekering gekregen dat de 8 miljard schuld aan rusland die het huidige regime in irak heeft voor wapenleveranties zal blijven bestaan na een machtsomwenteling.

En dat is dus het werkelijke probleem: de VS wil gewoon de regering van een souvereine staat vervangen. Ook al werd Irak bewoond door enkel heilige maagden en geregeerd door Satan zelf, dan geeft dat de VS nog niet het recht Satan af te zetten. Daar is een goede reden voor: Hitler begon de ellende destijds ook door de Volksdeutscher van hun "onderdrukkers" te bevrijden, en Saddam zelf gebruikte een vergelijkbaar argument om Koeweit te "bevrijden".

Ze hebben dat recht wel, dat is het recht van de sterkste en een ander recht heeft nooit gegolden voor supermachten.

Deze omwenteling gaat de amerikanen geld opleveren. Er zullen lukratieve oliecontracten worden afgesloten met de vs. Het geld zal o.a. gebruikt worden om het inmiddels danig in het slop geraakte leger van irak opnieuw uit te rusten en raad een eens waar die wapens vandaan komen? Verder moet het land na de boykot weer wordn opgebouwd. Irak moet dus heel wat olie pompen en dat betekent een ruim aanbod en een lage olieprijs, wat erg goed is voor de wereldeconomie. Dictator opgeruimd, irak kan weer opbloeien, en goed voor de vs en de wereldeconomie, wie is er tegen? Overigens zijn alle westerse en veel aziatische landen sterk afhankelijk van het bloeien van de amerikaanse economie. Een economische crisis in amerika is een ramp voor de wereld.

Hier geef je zelf aan dat de VS in staat is het leed in Irak binnen korte tijd behoorlijk te verminderen, maar dat gewoon vertikt. Ze moeten en zullen hun oorlog hebben om Saddam te vernietigen.

Supermachten volgen hun lange termijn belangen. Ethische overwegingen spelen wel een rol, maar altijd in de tweede plaats. Aangezien dat eigenlijk voor vrijwel alle landen geldt kun je zeggen, dat eigenbelang de taal is die iedereen verstaat.

In het postzegellandje Nerderland mag het misschien anders zijn, maar dat legt weinig gewicht in de schaal. Overigens toen nederland zelf nog een supermacht was, volgde de zij precies de zelfde verdeel en heers principes als amerika nu. Dus het is een beetje hypocriet om amerika met het vingertje te wijzen.

*Kuch* De derde Punische oorlog, die eindigde met de vernietiging van Carthago, was van 150 to 146 VC. Zowat meteen daarna krijg je de Jugurteinse oorlog tegen Numidie, gevolgd door invallen van de Cimbri en de Teutonen, en ten slotte de Pontische oorlog die in 88 VC gewonnen wordt door consul Sulla. Dit zijn allemaal verdedigingsoorlogen. Sulla's burgeroorlog tegen Marius (88-81 VC) en de slavenopstand van Spartacus (73-71 VC) zien we maar even over het hoofd, maar in 59 VC verliest (en sterft) Crassus in Carrhae; en in 9 NC verliezen de Romeinen (3 legioenen) tegen de Cheruscii in de Teutoburgerwald. 60 Jaar later volgen opstanden in de provincies Brittania en Judea... (moet ik doorgaan? dit is mijn stokpaardje )

Ik bedoelde ook in die regio's. Nadat de romeinen carthago opnieuw opgebouwd hadden is het daar 700 jaar rustig gebleven en dat was heel belangrijk voor rome, wat dat gebied in noord afrika was hun belangrijkste wingewest.

Verwijderd schreef op 24 November 2002 @ 01:00:
Voor iedereen die ervan overtuigd is dat de VS niet anders kan dan een invasie van Irak winnen, lees deze post ev. eens door, en lees vooral het artikel waarna ik link.

Leuke link. Ik vind het stuk alleen niet erg overtuigend. Het lijkt er meer op dat iemand gebruik heeft gemaakt van de inherente tekortkomingen van dit soort simulaties. Om maar bezwaren te noemen:
- Saddam's regiem berust op onderdrukking en niet op ideologie. Hij beschikt dan ook niet over een groot aantal kamikaze vechters.
- De vs beheersen het luchtruim boven irak volledig. Het vrijwel ondenkbaar dat irak onder die omstandigheden een succesvolle verrassingsaanval kan doen.
- De generaal die de simulatie deed voor irak, kent de in en outs van de vs strijdmacht en de simulatie. Het is twijfelachtig of irak over dezelfde info beschikt.
- Voor zo'n coupe is een geniale krijgsheer ndig. Saddam en zijn staf hebben tot nu op militair gebied voornamelijk bokken geschoten en miscalculaties gemaakt. zowel in de oorlog tegen iran als de golfoorlog.
- Dat je met pleziervaartuigjes de kans krijgt een hele vloot te kelderen, lijkt mij uitgesloten, een paar schepen hooguit. Het geeft alleen maar de beperkingen vandit soort simulaties aan. In ieder geval zullen de amerikanen nu ook met die mogelijkheid rekening houden.

Ik had nooit verwacht dat de amerikanen in afghanistan zo snel zouden zegenvieren waar de russen ondanks grote inspanningen volledig op hun bek zijn gegaan. Een bijna ontoegankelijk land van bergtoppen met een ideologisch gemotiveerde vijand. Dit leek mij zo'n beetje de moeilijkst denkbare tegenstander voor een regulier leger. Toch hebben de amerikanen dit heel slim opgelost.