[alg] wanneer native support voor mathml/svg in ie?

Pagina: 1
Acties:

  • zoepercavia
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 26-12-2025
ik ben een beetje een standaard freak, dus ik volg met grote belangstelling nieuwe technieken die ontwikkeld worden. Met name die van W3C omdat die (lijken) onafhankelijk te zijn.

Met name SVG (open source, text-based, scripting via de DOM, etc) is zeer interessant voor webdevelopment. Ik kan dan eigenlijk ook niet wachten om het te gaan implementeren :P
Maar ook zoiets als MathML is een grote stap vooruit voor bepaalde toepassingen.

Nu vroeg ik me af op welke termijn er native support in Internet Explorer voor dit soort technieken komt (dit is toch 95% van de afzetmarkt, misschien wel 100% bij webapplicaties). Is dit te verwachten in de volgende release of kijkt us Bill nog de kat uit de boom?

Mozilla ondersteunt namelijk wel MathML en SVG, maarja... prima browser hoor, maar vrijwel niemand heeft em... jammer :(

Panacea.NL als je geinteresserd bent in IT en Geneeskunde!


  • ajvdvegt
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 15-08 12:40
Gezien het verleden van MS gaat Bill waarschijnlijk zijn eigen versie van MathML en SVG verzinnen, die net weer incompatible is met de huidige standaard en die standaard wat beveiligingsfouten bevat :).

Maar SVG lijkt inderdaad een heel stoer afbeeldings-formaat te gaan worden! Er wordt aan alle kanten ook hard voor ontwikkeld (niet alleen via Mozilla, ook in Gnome 2 komt standaard ondersteuning voor SVG).

I don't kill flies, but I like to mess with their minds. I hold them above globes. They freak out and yell "Whooa, I'm *way* too high." -- Bruce Baum


  • mbravenboer
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 06-11-2025
Een paar dagen geleden zei iemand op de xml-dev mailing list hier iets nuttigs over. Het ging eigenlijk over XHTML 2.0, maar er zitten veel raakvlakken met SVG, XForms en MathML in.
Simon St.Laurent zei hier: XHTML 2.0 feels like a crucial ingredient of the browser conversation to me. That conversation has pretty much stalled over the last few years. Why?

Netscape has vaporized into AOL, an organization that hasn't exactly loved the Web, and while Mozilla is perhaps the torch-bearer par excellence for the 'traditional Web', it lacks the "installed with everything" advantage.

Microsoft appears to have lost interest in Internet Explorer since "winning" the Browser Wars. The upgrades to IE appear to be largely outside the browser engine, and improvements are clearly incremental. In a lot of ways, it feels like the last major change to IE was in IE4, when they rebuilt the object model - and bonded it tightly to HTML.

There are other companies and projects in the browser space, and I'm quite fond of Opera, but I don't see great hope for a new browser reinvigorating the overall market.

Meanwhile, the W3C as an organization appears to have lost interest in HTML. The leadership appears distracted by RDF and (to a lesser extent) XML, while the membership appears distracted by Web Services, a tool kit with only remote connections to its supposed "Web" origins. The HTML WG seems to spend a lot of time fending off other parts of the W3C who think they know better than mere HTML culture can produce.

The HTML WG seems to have suffered a cursed existence for the past few years. Namespaces were supposedly going to help us integrate other XML vocabularies (SVG, SMIL, MathML, etc.) but proved a huge nuisance for XHTML's three-forms-one-vocabulary approach. XML 1.0 DTDs might have been all right for XHTML modularization, but wow the namespace interaction were awful. W3C XML Schema didn't help that front much either, as the backers of RELAX NG have been happy to demonstrate.

Given all of that, the sheer perseverance of the HTML WG deserves applause.

Despite that perseverance, the forward development of HTML has suffered about the same lack of momentum that Mozilla has suffered. Delays caused by internalizing these externally-inflicted issues and a general drift away from HTML as the central activity at the W3C pretty much mean that the "traditional Web" with its HTML and browser-based foundations is in trouble.

There have been a few nice pieces of work to come out of the XHTML Working Group in that period (XHTML Basic is a favorite of mine), but it's only fairly recently (last six months?) that I've really begun to see XHTML discussion on Web developers mailing lists. (XHTML-L doesn't count for that, though its membership has grown slightly.)

XHTML 2.0 is an opportunity to break out of the stall. I see XForms in particular as crucial to keeping the Web from being eaten by the Web Services and "Rich Internet Applications" that have been eating around its edges for a while. The Web has to move forward if it hopes to
survive, as its promise of cheap interoperability (which it did remarkably well, even with the Browser Wars) is under assault once more from vendors who have a lot to gain by fragmenting the Web and Web applications into proprietary pieces under their control.

XForms is especially critical because it addresses probably the weakest part of the HTML infrastructure. Forms have sort of barely evolved since their first appearance, and they're pretty much a nuisance. They're one of the few places where I find information validation
genuinely powerful, and current solutions on both the server and the client are pretty ugly. XHTML 2.0 looks overall like an effort to make XHTML a cleaner environment in which to work, and that seems worth pursuing as a first step toward putting XHTML back on the tracks.

While it's not at all clear that Microsoft or the other browser vendors have the time or interest in improving the Web, the only way forward seems to be to try, and (X)HTML appears to be the right place to do it. It has a wide base, a lot of committed developers who have been starved
for features over the past few years, and foundations that are both well-understood and reasonably extensible.

Will XHTML 2.0 sweep the world? It's too soon to tell. Is XHTML 2.0 worth the effort? I think the answer to that is an obvious yes, and not because XHTML needs all the latest XML gimmicks. The Web needs some progress in XHTML for the to stay alive. I worry that at current rates of progress the Web will have disappeared by the time the Semantic Web is ready.
Ik denk dat hier veel waarheid in zit en dat in het stukje wat ik heb aangekruisd een belangrijke oorzaak van het lang uitblijven van SVG en MathML support ligt. Er wordt wat betreft de vraag voor SVG vaak verwezen naar Adobe, maar iedereen weet dat dat geen oplossing is.

Verder denk ik niet dat er door Microsoft formaten zullen worden ontwerpen die concurreren. Ten eerste zitten SVG en MathML goed in elkaar en ten tweede zou dit absoluut niet binnen de huidige tijdsgeest passen. Ze zouden heel veel kritiek over zich heen krijgen.

Blog, Stratego/XT: Program Transformation, SDF: Syntax Definition, Nix: Software Deployment


  • Woudloper
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

Woudloper

« - _ - »

Wat mbravenboer (met onderbouwing van Simon St.Laurent) zegt kan ik mij helemaal bij aansluiten. Met name bij de (min of meer) slotconclusie die wordt gesteld:
mbravenboer:
Verder denk ik niet dat er door Microsoft formaten zullen worden ontwerpen die concurreren. Ten eerste zitten SVG en MathML goed in elkaar en ten tweede zou dit absoluut niet binnen de huidige tijdsgeest passen. Ze zouden heel veel kritiek over zich heen krijgen.
Microsoft heeft in het verleden veel kritiek gehad op hun beleid aangaande de browser-oorlog die zij voerden. Hierbij is natuurlijk het ontwikkelen van eigen formaten/standaarden ook erg afgekraakt e.d. Als je dan ook naar IE6 kijkt, kan je dus ook daadwerkelijk zien dat Microsoft steeds meer (gewoon) de standaarden van de W3c organisatie overneemt. Mijn vermoeden is overigens dat ze ook vaak blijven verwijzen naar de plug-ins welke beschikbaar zijn voor hun browser.
offtopic:
Wat mij bijvoorbeeld een handige keuze zou lijken is dat Microsoft t.z.t een nieuwe versie van IE7?. Als ze daar dan bijvoorbeeld niet tabbladen bij ondersteunen, kunnen ze wel (weer zo'n) plugin ófwel powertoy op de markt brengen die het weer wel ondersteund.

  • zoepercavia
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 26-12-2025
Woudloper:
Mijn vermoeden is overigens dat ze ook vaak blijven verwijzen naar de plug-ins welke beschikbaar zijn voor hun browser.
Tuurlijk (niet cynisch ;)). En voor een tijdje is ook het geen slechte oplossing om ondersteuning voor SVG, MathML en XForms (ken ik nog niet, moest ik 's wat over lezen) via 3rd-party plugins te bieden.
Maar ik ben van mening dat alle 3 de technieken een natuurlijke en noodzakelijke progressie zijn voor het web:
SVG voor een complete integratie van beeld met tekst in een pagina (het huidige onderscheid is nogal kunstmatig).
MathML is zeer nuttig voor met name de wetenschap, maar kan door tal van instellingen gebruikt worden
XForms weet ik niet precies, maar klinkt als een antwoord op Microsoft's Server Controls van ASP.Net. Alleen dan met gestandaardiseerde technieken (de code die die server controls maken, is ook niet alles).

Daarnaast weet ik ook wel dat bijvoorbeeld Flash een 3rd-party plugin behoeft, maar Flash is zo doorgedrongen dat dat geen probleem meer is. Verder wil ik SVG, MathML en XForms (alle XML-gerelateerde technieken), liever op het niveau van HTML zetten, wat ook zou moeten betekenen dat ze op een zo laag mogelijk niveau geintegreerd worden in de browser.

offtopic:
Het is ook erg jammer dat Adobe nog lang niet de gehele specificatie van SVG heeft geimplementeerd, o.a. de support voor scripting via de DOM is triest te noemen :(

Panacea.NL als je geinteresserd bent in IT en Geneeskunde!


Verwijderd

Zeer interessant topic; de reden dat ik voor mijn werk nog niet met SVG bezig ben geweest is omdat zij niet willen dat mensen eerst een 3rd party plugin moeten downloaden, voordat ze iets kunnen zien op een pagina. Dus ik zie het liefst dat MS eens alles in 1x in zijn browser zet (ook tabbladen :P), maar ik zie ook niet in waarom ze het niet zouden doen! Ze lopen anders behoorlijk achter de feiten aan, zeker wanneer andere browsers nu al standaard de technieken ondersteunen.
Hetzelfde geld voor PNG support van IE, wanneer komt er nou eens een fatsoenlijke support hiervoor! PNG is een heerlijk formaat, veel beter dan GIF, maar de reden waarom je het (haast) niet ziet is omdat IE het niet goed ondersteund.
En ASP.NET; ach ja, erg leuk allemaal, C# code lekker maar de HTML wat het produceert is soms erg lelijk. Kan iemand me bv. vertellen waarom ik een _VIEWSTATE_ van soms honderden tekens heb :P...

  • Woudloper
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

Woudloper

« - _ - »

PatrickPietens:
Zeer interessant topic; de reden dat ik voor mijn werk nog niet met SVG bezig ben geweest is omdat zij niet willen dat mensen eerst een 3rd party plugin moeten downloaden, voordat ze iets kunnen zien op een pagina.
Dat heeft bij ons het bij ons gelukkig :P niet weerhouden, want het is erg interessant om te werken met SVG. Momenteel gebruiken wij het met name voor het weergeven van grafieken en van de resultaten over een bepaalde periode.
Dit geeft de gebruiker een eenvoudig inzicht in hetgeen er ook middels de tabellen wordt weergegeven en daarnaast was het een uitdaging om met SVG aan de slag te gaan.
offtopic:
In mijn vrije tijd houd ik mij nog bezig met Stamboomonderzoek en daarvoor gebruik ik het programma Aldfear. Dit programma gaat bij zijn nieuwe release ook grafische uitvoer ondersteunen met behulp van SVG :P Erg gaaf al zeg ik hetzelf.

Verwijderd

Ik heb ook wel een wensenlijstje voor IE7:
PNG ondersteuning (alpha-transparency)
CSS-ondersteuning (beter, en een die wel aan de W3C standaard voldoet, vooral de selectors aub)

Als ze dat voor elkaar hebben, dan mogen ze wat mij betreft wel beginnen aan SVG en MathML.
Hoewel, die DOM-scripting van hun mag ook wel (heel) wat beter aan de standaard voldoen (hoewel ik soms wel blij ben met die extensies van hun) en volgens mij ondersteunen ze ook nog niet alle onderdelen van Javascript 1.5 (toch?)

De ontwikkeling van SVG in Mozilla kan ik trouwens niet bepaald rooskleurig noemen. Ik kan niet echt zeggen dat de ontwikkelingen daar hard gaan. Helaas.

SVG als plug-in zuigt. Is geen optie.

  • rollebol
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09-06 12:38
Misschien een beetje een losse flodder, maar er zit in IE 5 (geloof ik, minstens 5.5 iig) een soort van SVG, maar dan anders. Dus XML-based vector graphics die vanuit de DOM te veranderen zijn. Dus inderdaad een alternatieve microsoft-implementatie. Ik ben de naam ervan even kwijt maar het heeft vorig jaar of misschien nog wel eerder al eens in MSDN Magazine gestaan. Ik kan me indenken dat je met een mooi stukje xslt een SVG-document kan omzetten naar iets dat native door IE getoond kan worden.

  • rollebol
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 09-06 12:38
Ik heb het nog even nagezocht. Het staat in MSDN Magazine volume 15 nummer 3, van maart 2000 op pagina 46, het artikel is geschreven door Joshua Trupin. Het artikel blijkt grotendeels over iets totaal anders te gaan (MS SQL queryen met XML) maar een aanzienlijk deel van het artikel gaat over VML, Vector Markup Language. Het zit sinds IE 5.0 erin, de URL namespace is urn:schemas-microsoft-com:vml.

Ik had zelf niet zo veel zin om er meer energie dan dit in te steken, dus als je er nieuwsgierig naar bent dan kruip je zelf maar in de zoekmachine. :)
offtopic:
Excuses voor het omhoogstuiteren ipv mijn bericht editten, ik had het idee dat het wel iets extra bijdroeg.

  • Woudloper
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

Woudloper

« - _ - »

rollebol: dat klopt :) van dat VML, ik geloof dat ik op Clay zijn website (Onder Examples) weleens wat gepruts ermee gezien had. Met andere woorden hij had ermee zitten te stoeien.

Overigens denk ik dat je meer heil moet gaan zoeken in het SVG en de andere standaarden van W3C. En om hetgeen van van Martijn22 kracht bij te zetten vindt ik ook en hoop het ten zeerste dat ze bij IE7 meer en meer de standaarden op een correcte manier gaan ondersteunen...
Pagina: 1