De Rasoel-Komrij Affaire

[xentric]

Eerst wilde ik naar aanleiding van een online publicatie van het uit 1990 daterende boek De ondergang van Nederland een thread starten over de problemen met de integratie van voornamelijk moslim immigranten. Maar de plannen wijzigden zich, ik zal het uitleggen...

Je kan in nederland niet eerlijk, nuchter en vrijblijvend praten over allochtonen zonder een enorme "DISCLAIMER" boven je woorden te plaatsen, zodat iedereen die het leest of hoort zijn allergische reactie ten aanzien van de "discriminerende" of "rascistische" woorden kan onderdrukken met het gevoel van geruststelling dat de spreker het allemaal niet zo negatief bedoelt en alleen zulke "vieze taal" gebruikt om een mening ten gehore te brengen zonder daar andere mensen (lees allochtonen) mee te willen kwetsen. Ik wil niemand kwetsen, maar misschien is het wel nodig dat sommigen gekwetst worden voordat er oplossingen voor onze problemen gevonden kan worden.

De ondergang van Nederland - adresseert op eigenzinnige wijze een aantal vragen aan de nederlanders. Het houdt ons een spiegel voor en laat ons de situatie van een andere kant bekijken. Eerlijk, en zonder de akelige allergische bijverschijnselen die dezelfde woorden op zouden wekken als deze uit een nederlandse mond zouden rollen. De allochtone schrijver kan namelijk niet rascistisch zijn tegen zijn eigen soort, toch!? Maar dat zou toch een aardig hypocriete houding van ons nederlanders zijn. Wij willen toch graag gelijkheid voor iedereen? Dan moeten wij ook als gelijken dezelfde woorden kunnen spreken en dezelfde kritiek kunnen uiten zonder daar een schuldgevoel aan over te houden!

Ik stelde een post samen met een aantal vragen die betrekking hadden op het boek, maar ik kreeg het sterke vermoeden dat er iets niet klopte aan het boek waar mijn post op gebaseerd was. Het taalgebruik, de humor, de woordenschat en kennisniveau van de schrijver wezen gewoon in de richting van een uiterst kundig autochtoon schrijver die onder een pseudoniem dit boek geschreven zou moeten hebben.
Na enig zoekwerk werden mijn vermoedens bevestigd. Gerrit Komrij werd in verband gebracht met deze publicatie en er zijn gerede gronden om aan te nemen dat de professor tekstwetenschap, die dit heeft geprobeerd te bewijzen, het bij het rechte eind had... Oordeel voor jezelf: De Rasoel-Komrij Affaire

Maar dit opent een nieuwe mogelijkheid voor een interessant topic!


Hoe kon het zo zijn dat een boek uit 1990 nu toch eigenlijk zeer actueel lijkt in het licht van de gebeurtenissen na 9-11?

De paranoia van de schrijver is misschien overdreven maar hoeveel waarheden gaan er schuil in dit boek dat waarschijnlijk door Gerrit Komrij is geschreven?

Was dit misschien een poging om de allergische reactie van nederlanders op alles wat naar discriminatie en rascisme riekt te omzeilen zodat de problemen bespreekbaar zouden worden?

Welke lessen kunnen wij leren uit dit boek?

[unclero]

Het kan zijn dat de reacties wat op zich zullen laten wachten...
Enerzijds omdat het verwezen stuk tekst nogal groot is. Anderzijds kan het zijn dat het even duurt voordat men überhaupt iets weet om aan deze draad te voegen.
Dan kan ook nog het weinig betekenende feit meespelen dat er misschien mensen zijn die helemaal niet staan te popelen om een lange lap tekst te lezen.

[xentric]

unclero schreef op 18 november 2002 @ 13:00:
Het kan zijn dat de reacties wat op zich zullen laten wachten...
Enerzijds omdat het verwezen stuk tekst nogal groot is. Anderzijds kan het zijn dat het even duurt voordat men überhaupt iets weet om aan deze draad te voegen.

Dat weet ik, en ik wacht ook geduldig af. Ik verwacht ook niet dat iedereen het gaat lezen, maar diegenen die het wel op kunnen brengen om het stuk text (45 pagina's) te lezen, die zullen denk ik zodra ze het uitgelezen hebben uiteindelijk wel een berichtje plaatsen...

Gelukkig is het door een goede schrijver geschreven zodat het lekker weg leest, want normaal heb ik een hekel aan zulke lappen text maar deze las ik, met tussenkomst van wat nachtrust, in een ruk uit...

[bankrupcy]

Voor wie nog meer wil lezen: Een artikel met een soortgelijke strekking staat in de Elsevier van deze week. Ook dit artikel gaat in op de onmogelijkheden die soms in Nederland bestaan.

Om nog meer onderwerpen te noemen:
Het is in Nederland onmogelijk om het standpunt te huldigen dat:
- meer snelwegen nodig zijn, zonder milieuvervuiler te zijn.
- de integratie van buitenlanders slecht verloopt, zonder racist te zijn.
- partijen als CD en CP in een democratie thuishoren, zonder fascist te zijn.

Op sommige punten is Nederland erg bekrompen.

[unclero]

En zo kunnen we nog even door:
- ..pro-Palestina te zijn, zonder anti-semiet te zijn.
- opkomen voor homo's, zonder homo te zijn.
- opkomen voor nertsfokkers, zonder dierenbeul te zijn.

Maar waar gaat dit topic eigenlijk over, misschien wil de topicstarter een beetje richting geven?

[QUILIX]

Die online publicatie klopt van geen wanten. De schrijver is helaas onwetend. Hij scheert Turken en Marrokanen steeds samen, terwijl ze niets met elkaar te maken hebben. En ik merk dat hij Marrokanen met Turken verward. Waarschijnlijk kan hij ze niet onderscheiden. En het feit dat ik kan zien hoe 'dom' de schrijver is komt door de vergelijking van de film 'Midnight Express' dat gewoon een 'gelogen' propaganda film is van Armeniers.
De schrijver moet nog veel leren.

[unclero]

Hm, ik kan lezen wat ik wil, maar er begint mij meer iets in de richting van een Waldo-Doerga-affaire te ontluiken dan een Rasoel-Komrij-affaire..

(Een artikel waarin voorzichtig de suprematie van de arische cultuur word ontweid door een arisch-broedervolk (als een Hindustaan) die voor moet gaan als een 'allochtoon')

[Verwijderd]

Iets wat ik zelf wel vaag vind zijn die islamitische scholen. Dat snap ik dus niet. Het is toch de bedoeling dat de allochtone mensen integreren hier in Nederland? Waarin zouden ze dan naar die scholen worden gestuurd? Daar leren ze toch geen goed nederlands? Of wel?

Ik heb ook het idee dat veel allochtone mensen niet echt WILLEN integreren. Als ik bijvoorbeeld een groepje turkse mensen in de bus zie dan spreken ze 8 op de 10 keer turks en geen Nederlands. Vind het ook erg onbeschofd.

[unclero]

Verwijderd schreef op 19 November 2002 @ 09:11:
Iets wat ik zelf wel vaag vind zijn die islamitische scholen. Dat snap ik dus niet. Het is toch de bedoeling dat de allochtone mensen integreren hier in Nederland? Waarin zouden ze dan naar die scholen worden gestuurd? Daar leren ze toch geen goed nederlands? Of wel?

Hoe weet jij dat ze daar geen goed Nederlands leren? heb jij er dan gezeten?
Kijk, dan kan ik ook nog wel een boekje open doen... Want, leert men echt goed Nederlands op bijvoorbeeld Joodse scholen of Christelijke scholen?
Mijn Limburgse collegas zworen erbij dat men op de scholen in Limburg geen goed Nederlands leerde, ja, 2 uurtjes per week, en dan hield het op. Mijn Friese en Zeeuwse collegas wisten om het even nog sterkere verhalen te vertellen (die Zeeuwse collega moest zelfs een half jaar extra Nederlands cursus krijgen voordat hij aan de opleiding mocht beginnen).
Nee hoor, ik vind nog steeds dat meerdere talen spreken prima samengaat danwel bevorderlijk is. Ik bedoel, je krijgt toch ook niet voor niets Engels of Duits op school?

Ik heb ook het idee dat veel allochtone mensen niet echt WILLEN integreren. Als ik bijvoorbeeld een groepje turkse mensen in de bus zie dan spreken ze 8 op de 10 keer turks en geen Nederlands. Vind het ook erg onbeschofd.

Als ik in de bus een groepje Limburgse mensen zie spreken, spreken ze 8 van de 10 gevallen Limburgs... Het maakt mij niet uit, want ik hoef toch niet mee te luisteren, jij wel?

Integreren moet nu eenmaal van twee kanten komen. Ik zorg dat ik de Nederlandse taal beheers. Jij zorgt dat je het niet erg vind dat ik _niet_ op carnaval met een dronken kop tegen de auto van mij buurman aan sta te zeiken.

[IMWezel]

Verwijderd schreef op 19 november 2002 @ 09:11:
Iets wat ik zelf wel vaag vind zijn die islamitische scholen. Dat snap ik dus niet. Het is toch de bedoeling dat de allochtone mensen integreren hier in Nederland? Waarin zouden ze dan naar die scholen worden gestuurd? Daar leren ze toch geen goed nederlands? Of wel?

Ik heb ook het idee dat veel allochtone mensen niet echt WILLEN integreren. Als ik bijvoorbeeld een groepje turkse mensen in de bus zie dan spreken ze 8 op de 10 keer turks en geen Nederlands. Vind het ook erg onbeschofd.

Wat is er vager aan een islamitische school t.o.v. een katholieke school. Beiden zijn gegrond op een religieuze grondslag.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar je het zou onredelijk zijn om moslims naar 'bestaande' scholen te sturen, terwijl christelijk onderwijs wel wordt toegestaan.

Het probleem ligt bij het feit dat in de moslimwereld kerk en staat niet gescheiden zijn en dit echoed (naar mijn weten) ook door in het islamitisch onderwijs in Nederland.

Je zegt ook dat op een islamitische school geen Nederlands wordt gegeven. Ik mag toch wel er vanuit gaan dat dit wel zo is. Aangezien iedere school, welke vorm dan ook een aantal verplichte vakken heeft. Daarbij komt ook nog dat op middelbare scholen eindexamen moet worden gedaan waar zowiezo vakken als Nederlands Wiskunde e.d verplicht zijn.

Als laatste noem je die groep turken in de bus. Eerlijk gezegt; wanneer ik met een paar vriendin ergens in Holland in een bus zit, dan zullen we ook (in ons geval dan) dialect praten. Hier zullen andere mensen ook niet veel van verstaan. Tja ik blijf 'n eigenwijze Limbo .


We hebben problemen in dit land, dat zal ik niet ontkennen. Deels veroorzaakt door allochtonen, maar ook deels veroorzaakt door autochtonen. Grotendeels is het onwetendheid, maar ook angst voor verlies van identiteit.
Ergens in het midden ligt de oplossing, maar deze moet zoveel mogelijk stroken met de dominante cultuur.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 19 November 2002 @ 09:11:
Iets wat ik zelf wel vaag vind zijn die islamitische scholen. Dat snap ik dus niet. Het is toch de bedoeling dat de allochtone mensen integreren hier in Nederland? Waarin zouden ze dan naar die scholen worden gestuurd? Daar leren ze toch geen goed nederlands? Of wel?

Juist het recht op Onderwijs vanuit de geloofsovertuiging is een bouwsteen van de nederlandse maatschappij.
Zie het belang van de Mammoetwet en de rol die bijzonder onderwijs speelde in de verzuilde maatschappij, die juist door emancipatie van verschillende groeperingen tot eenheid in het immigratie-land nederland kon komen.
Dit recht op vrije vormen van onderwijs is zelfs in de Grondwet vastgelegd.

Ik denk dat je in het geval van islamitische scholen wel mag uitgaan van een verandering in de situatie, het feit dat veel islamitische jongeren juist niet direct de nederlandse taal van huis uit meekrijgen is problematisch, en het zal een probleem zijn om goed en correct nederlands sprekende leraren te vinden.
Van een islamitische school mag zeker verwacht worden dat het nederlands taalgebruik in hun school een risico-terrein is, dat van hen ook extra aandacht dient te krijgen.

Het is echter eerder 'on'-nederlands om mensen het recht op onderwijs vanuit hun geloofsovertuiging te ontzeggen.
Daarbij moet je bedenken dat juist emancipering als groep ook een positieve invloed kan hebben op integratie: integratie is niet zozeer het overnemen van de normen en waarden overnemen, maar eerder het behoud van je eigen individualiteit binnen de grenzen van de cultuur waar je (vast) woont.

Het gegeven dat islamitische scholen lange tijd ontbroken hebben (grote aantallen islamitische gastarbeiders kwamen al 30 jaar terug naar nederland, de tweede golf kwam eind 70'er, de overkomst van gezinnen). Dit was tekenend voor het foute idee bij die mensen dat dit alles tijdelijk is. Het probleem is nu dat men niet meer terug _kan_. De kinderen zijn zelf in nederland opgegroeid en eerder nederlands dan turk/marrokaan.
Het opzetten van moskeeen en islamitische scholen is eerder een inhaalslag, waar deze 20 jaar opvallend ontbroken hebben; overigens zijn een groot aantal van de islamitische scholen wel degelijk betrokken bij integratie van leerlingen.

In een recent rapport werd enkel de school in amsterdam veroordeeld wegens een slecht beleid hieromtrend (maar van deze school was al bekend dat deze gedeeltelijk gefinancierd werd door saoedische fundamentalistische moslim-organisaties, en wat mij betreft zeer twijfelachtig is).
In datzelfde rapport gaf de onderwijs-inspectie echter ook aan dat hen aan de middelen en know-how ontbrak goed islamitische scholen te controleren en zeker op het punt van religie/levensbeschouwelijk onderwijs. Dat lijkt me evenzeer een belangrijk punt, als je niet controleert kun je wachten op het punt waar er misbruik van je laksheid gemaakt wordt:

Mijn stelling is eerder dat de overheid islamitisch onderwijs moet steunen op eenzelfde manier zoals christelijke of andere bijzonder-onderwijs scholen gesteund moeten worden. Eventueel kan ik me zelfs voorstellen om extra fondsen beschikbaar te stellen aan deze scholen om extra vormen van nederlandstalig onderwijs en bijscholing te financieren.
Juist daarmee kan je integratie bevorderen, en afdwingen dat moslims zelf ook inzien dat (correct) nederlands taalgebruik ook binnen hun eigen geloofsgroep wenselijk is. Ik kan me ook voorstellen dat zo'n islamtische school tevens cursussen gaat verzorgen voor de moeders van de kinderen waar deze geen tot slechts nederlands spreken. Deze moslim-moeders zijn momenteel voor hulpverleners enorm lastig te bereiken en zullen niet snel op cursus gaan. Een islamitische school biedt voor hen wel die mogelijkheid waar een wijkcentrum dat niet kan voor moslim-vrouwen.

[Verwijderd]

xentric schreef op 18 November 2002 @ 00:20:
Hoe kon het zo zijn dat een boek uit 1990 nu toch eigenlijk zeer actueel lijkt in het licht van de gebeurtenissen na 9-11?

Omdat 9-11 welliswaar een mijlpaal is, maar niet een keerpunt.

De situatie waar we nu in zitten, zowel mondiaal (internationaal moslim terrorisme) als nationaal (mislukte integratie), is zeker al zo'n 15 tot 20 jaar in ontwikkeling. Het wordt wel steeds erger maar er is niets nieuws onder de zon.

[Mx. Alba]

Weet je waarom de interatie niet lukt? Omdat je niet de individuën moet integreren in de Nederlandse samenleving, maar de cultuur. De Turken moeten niet zichzelf integreren in de Nederlandse samenleving, maar de Turkse cultuur moet door de Nederlandse samenleving in Nederland geïntegreerd worden!

Ja, en dan verandert de Nederlandse cultuur dus een beetje onder invloed van die integratie. En is dat erg? De Nederlandse cultuur is al zo vaak veranderd. Eerst waren er de Bataven, maar toen vielen de Germanen binnen, later de Romijnen, het Christendom, de Spanjaarden, Noormannen, Fransen, Duitsers. Maar ook Nederland deed veel aan oorlogvoeren, en viel binnen in Engeland, Ierland, de Amerika's, Afrika, Asië en Australië / Oceanië. En elke keer dat de Nederlandse cultuur in aanraking kwam met andere culturen, veranderde de Nederlandse cultuur daardoor.

Kijk eens naar onze taal. Niets Bataafs meer over, volledig Germaans van oorsprong. En met veel invloeden uit het Latijn en het Frans, en tegenwoordig veel Engels wat erin begint tevoorschijn te komen.

En hoeveel Bataven uit de Steentijd gingen bij de Turkse groothandel op de hoek voor een prikkie zowel inheems als exotisch groente en fruit kopen? Ging Willem de Zwijger wel eens een Indonesche Rijsttafel halen bij de afhaalchinees? Droeg Balthasar Gerards boxer shorts, jeans en T-shirt? Droegen de Stadhouders Armani-pakken? Bestelde koningin Emma wel eens een pizza bij de Pizza Hut? Ik denk het niet. En toch behoort dat alles tegenwoordig tot de Nederlandse cultuur.

Wat velen willen, is dat alochtonen geassimileerd worden in de Nederlandse cultuur: volledig omgevormd, omgeschoold, omgetornd tot keurige Hollanders. Maar nee, zo werkt dat niet. Echt niet. De integratie van ethnische minderheden (kan je bij derde-generatie gastarbeiders nog spreken van allochtonen dan?) moet meer bij de Nederlanders vandaan komen dan bij die minderheden vandaan.

En weet je waarom die Turken in de bus Turks praten? Omdat dat logisch is. Thuis wordt in mijn familie ongeveer net zoveel Frans als Nederlands gesproken, maar als we in de tram zitten praten we Nederlands. Gaat vanzelf. Heeft met privacy te maken.

[xentric]

Sorry dat ik zo laat pas weer reageer, maar ik heb het druk deze week...

BadRespawn schreef:
De situatie waar we nu in zitten, zowel mondiaal (internationaal moslim terrorisme) als nationaal (mislukte integratie), is zeker al zo'n 15 tot 20 jaar in ontwikkeling. Het wordt wel steeds erger maar er is niets nieuws onder de zon.

Je hebt wel gelijk, het is inderdaad net of we er door een vergrootglas naar kijken zodat het allemaal wat groter/erger lijkt dan het in werkelijkheid is. (hier in nederland)

[bReyn Eaglestorm schreef:[/b]
De integratie van ethnische minderheden (kan je bij derde-generatie gastarbeiders nog spreken van allochtonen dan?) moet meer bij de Nederlanders vandaan komen dan bij die minderheden vandaan.

Nou, is dat wel zo? Stoot je een hoop nederlanders niet voor het hoofd als je zegt dat het aan hun ligt dat er integratie problemen zijn? Ik zal eerlijk zijn, ik ben niet tolerant tegenover mensen die hun vrouwen behandelen zoals de koran dat opdraagt, en vind dus ook dat die strenge nederlandse gereformeerden vrouwen meer gelijk moeten stellen. Ik ben ook niet tolerant tegenover ouders die de schuld bij onze "slappe politie" leggen wanneer hun kinderen ontsporen. Kijk ik begrijp best dat allochtone jongeren in eigen land veel harder aangepakt zouden worden door de politie, maar omdat er hier in nderland niet keihard op gereageert wordt betekent nog niet dat het dan de schuld is van onze "slappe" ordehandhavers als ze geen respect tonen en zich niet gedragen.

Je kan het ook van een andere kant bekijken. Ik heb eigenlijk nog nooit iemand horen zeggen, "shit man... wat een kut chinezen, die lui willen gewoon niet integreren..." Nou als er een groep in nederland amper integreert dan zijn het de chinezen wel. Maar je merkt niks van ze. Ze hangen niet zo rond op straat, ze vallen geen mensen lastig, ze provoceren niemand, ze zijn een redelijk beleefd volkje die totaal niet integreren maar dat deert de nederlanders niet want we hebben totaal geen last van ze. (Lol, zelfs hun eigen maffia beperkt zich tot de chinezen en laat de nederlanders met rust.) Ik denk dus niet dat het probleem bij de nederlanders ligt en dat je dus niet zomaar kan zeggen dat we buitenlanders of hun cultuur niet genoeg accepteren. Nederlanders verlangen helemaal niet van minderheden dat ze integreren of "ge-assimileert" worden in onze samenleving... Ik denk dat "geen last hebben van" genoeg is voor de meeste nederlanders!

Een probleem van de meeste allochtonen, of die nu uit Turkije, Marokko, Afghanistan of China komen, is dat ze jammergenoeg in de slechtere buurten terecht komen. Je kan wel zeggen dat ze niet bij elkaar moeten gaan wonen omdat dat hun integratie belemmert, maar voor mensen met een laag inkomen zijn er in mijn stad maar 2 wijken waar die mensen de huur kunnen betalen. Echt veel keus hebben ze daarin niet, maar dat hebben nederlanders met weinig geld ook niet. Wonen in een slechtere buurt is geen excuus om je dan ook vervelend te gaan gedragen toch?

Bij chinezen werkt de vrouw meestal net zo hard mee in het bedrijf of heeft ergens anders werk, maar ik vrees dat een moslim vrouw door de religieuze leer van de islam zo'n beetje gedwongen is om zich te beperken tot huishouden, koken, boodschappen doen en voor de man en kinderen zorgen. En dus zijn de meeste moslim gezinnen geen twee-verdieners waardoor ze die wijk met lage huren of goedkope koopwoningen niet uit kunnen komen. De nederlanders zijn zelf ook slaven van ons eigen economisch systeem, dus als je niet meedoet met/zoals de rest dan val je vroeg of laat buiten de boot. Maar bijvoorbeeld iets minder streng de koran volgen zit er helaas niet in omdat die religie zo centraal staat in hun cultuur. Ik vind het bijvoorbeeld ook klote dat veel vrouwen een hoofddoek (moeten) dragen, en geleerd wordt dat vrouwen zonder hoofddoek onrein en slecht zijn. Als een Marokkaanse vrouw bij ons in de winkel tegen mijn moeder tekeer gaat omdat zij gewoon geen respect heeft voor een oudere nederlandse vrouw met een korte rok en blote benen, die zij misschien wel als onreine hoer ziet, dan denk ik "Tja, zo kweek je dus een lekker sfeertje". Maar ik neem het die vrouw niet kwalijk dat ze andere normen en waarden hanteert, zij kan er immers niks aan doen dat haar geleerd is dat iets "onrein" is... Maar zoiets kan iedere moslim-ouder veranderen!

Ik ken best een hoop allochtonen, zelfs goed geschoold en met goed betaalde banen. Als ik met hun praat dan merk ik dat ze mild, soepel, open en vriendelijk zijn. Maar die hebben allemaal een milde geloofsovertuiging en nemen het niet zo nauw met de regels van de koran. Ik denk soms wel eens, waarom kan ik niet zo lullen met die gasten die in de stad rondhangen? Waarom zijn die zo anders? Waarom zijn die zo opvliegerig en agressief? Ik vraag me soms af of slechte integratie niet gewoon samenhangt met een strenge geloofsovertuiging waardoor een hoop tegenstrijdigheden met de westerse cultuur een grote barriere vormen om normaal samen te kunnen leven in een land als nederland.

Hoe groot zijn de verschillen tussen de Moslim- en westerse cultuur? Waarom vinden een hoop moslims de westerse cultuur verachtelijk zodat er eigenlijk een licht soort haat tegen onze cultuur is? Ik voel mij soms lichtelijk beledigd wanneer ik spreuken uit de koran op de tv voorbij zie schuiven, erg veel respect voor on- en andersgelovigen is er niet in de Islam. Wel tolerantie opeisen, maar wat krijgt de nederlander daar voor terug?

Ik denk dat een hoop minderheden hun eigen ruiten ingooien. Hun imago hebben ze zelf verworven en daar zullen ze zelf verandering in aan moeten brengen. Je kan het de nederlanders hoogstens kwalijk nemen dat ze de kansen voor onze allochtone medemens niet hebben geoptimaliseerd en dat we dus deels de problemen zelf hebben gecreeert.

Maar nu even terug naar de discussie over het boek, waarin de moslimcultuur als behoorlijk intolerant wordt beschreven. Een van mijn vragen aan de moslims onder de GoT'ers is dus, wat is er waar van dat beeld? Hoe kijken moslims nu echt naar nederlanders? Zijn de moslims zelf misschien niet verschrikkelijk intolerant omdat de Islam pure intolerantie predikt?

[unclero]

Ik denk zelf dat die k*tmarokkaantjes en dergelijke, om maar even in Haagse termen te spreken, geintegreerd zijn...
Helaas niet volgens Balkendiaans of Fortuynistisch ideaalbeeld, maar ze hebben hun eigen cultuur achtergelaten.
Als ze daadwerkelijk zo strict de Koran naleefden zouden ze niet eens doelloos op straat rond hangen, laat staan alcohol drinken, drugs gebruiken ed... Dan zouden ze studeren, een baan zoeken, hard werken..
Helaas doen hun ouders daar vaak net zo min aan mee, culturele (Turkse, Surinaamse, Chinese etc) zaken spelen vaker op dan religieuze..

xentric schreef:
Bij chinezen werkt de vrouw meestal net zo hard mee in het bedrijf of heeft ergens anders werk,

Ik denk dat slechts heel weinig Nederlanders uberhaupt het bekende 'Chinese voorbeeld' volgen. Ik bedoel, hoeveel Nederlanders staan van 's ochtends 8 tot 's avonds 11 op een niet bepaald aangenaam toevende werkplek? Ook in het weekend en op feestdagen?

xentric schreef:
Een van mijn vragen aan de moslims onder de GoT'ers is dus, wat is er waar van dat beeld?

Hoe kijk ik naar de ongelovige Nederlander? Tja, als mens... Natuurlijk trek ik wel mijn wenkbrauwen op als ik ze 'szaterdag avond in de stad in een dronken bui tegen een winkelpui zie zeiken. Of als mijn buren op de donderdagavond voor carnaval al uitgebreid beginnen te feesten terwijl ik probeer te slapen omdat ik op vrijdag wél gewoon wil werken.

Als er een vrouw in half ontklede straat langsloopt, sla ik mijn ogen neer, of, in het ergste geval, wendt mijn ogen af. Dat is niet uit disrespect, maar meer het tegenovergestelde. Ik beoordeel iemand op wat hij/zij zegt en weet, niet op hoe die eruit ziet, iemand is geen stuk vlees dat maar ongevraagd gekeurd dient te worden... iets dat helaas door veel autochtonen word vergeten.
In de periode dat mijn gemiddelde leeftijdgenoten aan het feesten en beesten zijn in Ibiza of Lloret del Bar ofzo, ben ik bijvoorbeeld een kinderziekenhuis aan het opknappen Polen of gehandicapten begeleiden.

Hoe ik daarover denk? Gewoon, het is triest, maar helemaal hun keuze...

xentric schreef:
Hoe kijken moslims nu echt naar nederlanders? Zijn de moslims zelf misschien niet verschrikkelijk intolerant omdat de Islam pure intolerantie predikt?

Onwetenheid is een kunst, media ook... Was Fortuyn zo verschrikkelijk intolerant? Of schilderde de media hem zo af? Wie de moeite nam om zijn boeken te lezen kwam erachter dat hij ook behoorlijk verlichtte ideëen had. Generaal pardon om maar iets te noemen.
Zo kun je het ook bij Islam stellen.. mensen die de moeite nemen de geschriften te bestuderen weten nu eenmaal wat meer dan de mensen die vanuit hun luie stoel door de ogen van de journalist kennis moeten nemen.

Kijk, ik kan wel boos worden als ik op TV zie dat Volendamse jongeren massaal aan de cocaïne zitten, ik kan ook de moeite nemen om 2 uurtjes te rijden om het de mensen zelf te vragen (prachtig stadje trouwens).

Ik geef je groot gelijk als je zegt dat een deel van de lieden het verziekt voor de rest.
Maar soms kan ik toch behoorlijk boos worden over generalisatie. Ik heb zelf aan een jongerenprogramma gewerkt om Marokkaanse hangjongeren om te vormen in enthousiaste godvrezende jongeren, die thuis niet binnen durven te komen zonder eerst hun moeder te groeten.. En dat ging goed, we zagen de groep jongeren echt groeien. En zonder een cent (zeikende) subsidie. De boekjes die die jongeren lazen, en aan elkaar doorgaven kwamen uit mijn eigen zak. De reiskosten om lezingen aan hun te kunnen geven kwam uit eigen zak. De reiskosten van gastsprekers moest 'met de pet' verzameld worden bij de jongeren.

En als ik dan op TV hoor over allerlei verplichte cursussen enzo denk ik: dit soort zaken moet je niet verplichten, maar moet je aantrekkelijk maken. Als het ons al zo goed lukte om die jongeren enthousiast te krijgen om op zaterdagavond _niet_ rond te hangen op straat maar bij ons iets te leren, dan moet er wel iets heel erg mis zijn wil de overheid dat niet lukken... bureaucratie misschien?

Fortuyn zei dat zo mooi tegen een BBC-reporter: "the guests are trying to take over the house, but the owner doesnt like it.". Dan is mijn vraag toch echt, als ik bijvoorbeeld kijk naar dat verschrikkelijke gebeuren in Venlo, of over onvrede over economie of straatvervuiling/verpaupering. Voelen de eigenaren zich dan ook echt betrokken bij dat huis, en willen ze op hun tijd ook echt verantwoording voor dat huis opnemen?
Zijn ze bereid om hun handen uit hun mouwen te steken in plaats van altijd maar te klagen en ja te knikken met de media?
Nee, voor mijn huis liggen geen scheve of onregelmatige stoeptegels, ik heb ze namelijk zelf platgeslagen.

[Mx. Alba]

xentric schreef op 20 November 2002 @ 21:59:
Sorry dat ik zo laat pas weer reageer, maar ik heb het druk deze week...

No problemo. Life happens.

Nou, is dat wel zo? Stoot je een hoop nederlanders niet voor het hoofd als je zegt dat het aan hun ligt dat er integratie problemen zijn? Ik zal eerlijk zijn, ik ben niet tolerant tegenover mensen die hun vrouwen behandelen zoals de koran dat opdraagt, en vind dus ook dat die strenge nederlandse gereformeerden vrouwen meer gelijk moeten stellen. Ik ben ook niet tolerant tegenover ouders die de schuld bij onze "slappe politie" leggen wanneer hun kinderen ontsporen. Kijk ik begrijp best dat allochtone jongeren in eigen land veel harder aangepakt zouden worden door de politie, maar omdat er hier in nderland niet keihard op gereageert wordt betekent nog niet dat het dan de schuld is van onze "slappe" ordehandhavers als ze geen respect tonen en zich niet gedragen.

En hoe draagt de Koran dan op vrouwen te behandelen?

Het probleem dat in verhouding veel allochtone jongeren ontsporen komt door het opvoedingsverschil. In het land van herkomst is de vader de "dictator" in huis (niet slecht bedoeld - tijdens het Romijnse Rijk was een Dictator een gekozen staatspersoon, met de bedoeling om snel orde op zaken te kunnen stellen zonder bureauctratie) die alles voor het zeggen heeft. Ga je als kind tegen de wil van je vader in, dan krijg je op je falie. Maar in Nederland "mag dat niet". Er wordt dan meteen gesproken van mishandeling en onderdrukking. Maar die allochtone ouders weten niet hoe je op Nederlandse manier kinderen op moet voeden, en dus gaat de opvoeding niet (goed) slagen.

Je kan het ook van een andere kant bekijken. Ik heb eigenlijk nog nooit iemand horen zeggen, "shit man... wat een kut chinezen, die lui willen gewoon niet integreren..." Nou als er een groep in nederland amper integreert dan zijn het de chinezen wel. Maar je merkt niks van ze. Ze hangen niet zo rond op straat, ze vallen geen mensen lastig, ze provoceren niemand, ze zijn een redelijk beleefd volkje die totaal niet integreren maar dat deert de nederlanders niet want we hebben totaal geen last van ze. (Lol, zelfs hun eigen maffia beperkt zich tot de chinezen en laat de nederlanders met rust.) Ik denk dus niet dat het probleem bij de nederlanders ligt en dat je dus niet zomaar kan zeggen dat we buitenlanders of hun cultuur niet genoeg accepteren. Nederlanders verlangen helemaal niet van minderheden dat ze integreren of "ge-assimileert" worden in onze samenleving... Ik denk dat "geen last hebben van" genoeg is voor de meeste nederlanders!

Maar de Chinese cultuur is dus volledig geïntegreerd in Nederland, zoals ook de Friese, de Tukkerse, de Achterhoekse, de Betuwse, de Zeeuwse, de Joodse, de Gereformeerde en de Katholieke culturen volledig in Nederland geïntegreerd zijn. De Chinese individuën zijn misschien niet geassimileerd door de Nederlandse cultuur, maar hun cultuur is geïntegreerd in het land.

Een probleem van de meeste allochtonen, of die nu uit Turkije, Marokko, Afghanistan of China komen, is dat ze jammergenoeg in de slechtere buurten terecht komen. Je kan wel zeggen dat ze niet bij elkaar moeten gaan wonen omdat dat hun integratie belemmert, maar voor mensen met een laag inkomen zijn er in mijn stad maar 2 wijken waar die mensen de huur kunnen betalen. Echt veel keus hebben ze daarin niet, maar dat hebben nederlanders met weinig geld ook niet. Wonen in een slechtere buurt is geen excuus om je dan ook vervelend te gaan gedragen toch?

Inderdaad. In Hengelo heb ik in een "Turkenbuurt" gewoond waar eigenlijk nooit wat aan de hand was. Mijn buurman was Imaam, en ik heb geregeld goede gesprekken met hem gehad over de Dingen des Levens, en hij heeft ons tijdens de Offerfeesten flinke stukken heerlijk lamsvlees aangeboden. Echt, Turken zijn puike mensen.

Toen ik klein was (2-3 jaar) woonden mijn ouders ook in een Turkenbuurt in Eerbeek. Onze Turkse buren hadden mij heel graag over de vloer, omdat geen enkele volwassene het geduld had om tien keer te zeggen dat dat ding daar in het Nederlands een "stoel" heet, terwijl ik, klein Oerhollands klompendragend witkopje, dat met liefde wel deed.

Bij chinezen werkt de vrouw meestal net zo hard mee in het bedrijf of heeft ergens anders werk, maar ik vrees dat een moslim vrouw door de religieuze leer van de islam zo'n beetje gedwongen is om zich te beperken tot huishouden, koken, boodschappen doen en voor de man en kinderen zorgen. En dus zijn de meeste moslim gezinnen geen twee-verdieners waardoor ze die wijk met lage huren of goedkope koopwoningen niet uit kunnen komen. De nederlanders zijn zelf ook slaven van ons eigen economisch systeem, dus als je niet meedoet met/zoals de rest dan val je vroeg of laat buiten de boot. Maar bijvoorbeeld iets minder streng de koran volgen zit er helaas niet in omdat die religie zo centraal staat in hun cultuur. Ik vind het bijvoorbeeld ook klote dat veel vrouwen een hoofddoek (moeten) dragen, en geleerd wordt dat vrouwen zonder hoofddoek onrein en slecht zijn. Als een Marokkaanse vrouw bij ons in de winkel tegen mijn moeder tekeer gaat omdat zij gewoon geen respect heeft voor een oudere nederlandse vrouw met een korte rok en blote benen, die zij misschien wel als onreine hoer ziet, dan denk ik "Tja, zo kweek je dus een lekker sfeertje". Maar ik neem het die vrouw niet kwalijk dat ze andere normen en waarden hanteert, zij kan er immers niks aan doen dat haar geleerd is dat iets "onrein" is... Maar zoiets kan iedere moslim-ouder veranderen!

Maar bij streng gereformeerden heb je precies het zelfde probleem. Waarom hoor ik je daar niet over? Ohja, want streng gereformeerden wonen alleen op de Veluwe, dus in jouw stad of dorp kom je die niet tegen. Maar ze zijn er wel degelijk hoor!

Het dragen van een hoofddoek is trouwens een KEUZE van de vrouw. Het is niet VERPLICHT een hoofddoek te dragen. Ook is die hoofddoek geen feature van de Islam, maar een feature van de Turkse cultuur, maar dat doet er voor deze discussie eigenlijk niet zo toe, want het gaat immers toch om de integratie van de cultuur.

Maaruh, draagt jouw oma ook niet een hoofddoekje buiten? Die van mij wel. Dragen Joodse mannen geen keppeltjes of andere hoofddeksels? Waarom zeg je niets over het feit dat Joodse mannen verplicht zijn een hoofddeksel te dragen? Want die zijn dat echt van hun geloof uit verplicht, terwijl Moslimvrouwen in principe zelf kunnen kiezen of ze wel of niet een hoofddoek dragen.

Ik ken best een hoop allochtonen, zelfs goed geschoold en met goed betaalde banen. Als ik met hun praat dan merk ik dat ze mild, soepel, open en vriendelijk zijn. Maar die hebben allemaal een milde geloofsovertuiging en nemen het niet zo nauw met de regels van de koran. Ik denk soms wel eens, waarom kan ik niet zo lullen met die gasten die in de stad rondhangen? Waarom zijn die zo anders? Waarom zijn die zo opvliegerig en agressief? Ik vraag me soms af of slechte integratie niet gewoon samenhangt met een strenge geloofsovertuiging waardoor een hoop tegenstrijdigheden met de westerse cultuur een grote barriere vormen om normaal samen te kunnen leven in een land als nederland.

Die rondhangende gasten zijn het product van een slechte geïntegreerde opvoeding. Hun ouders weten gewoon niet wat te doen. Ze kunnen hun kinderen niet onder controle houden, omdat de manier waarop zij opgevoed zijn in Nederland tegenwoordig niet meer getolereerd wordt.

De opvoeding ging in Nederland trouwens drie generaties geleden ook zo met de harde hand hoor. Maar in een aantal generaties tijd is dat versoepeld. Maar gastarbeiders moeten in één generatie omschakelen van een strenge opvoedingsmethode van het oude stempel naar een moderne veel vrijere opvoedingsmethode. De autoriteit van de vader, die in hun originele cultuur vanzelfsprekend en absoluut wordt ondermijnd door de moderne Nederlandse cultuur. Losbandige jongeren hebben scheit aan hun vader, en de ouders hebben geen idee hoe ze hun kinderen weer in het gareel kunnen krijgen.

Let wel, in hun cultuur is het zo dat IEDEREEN verantwoordelijk is voor de opvoeding van de kinderen van iedereen. Als je een onbekend kind iets fout ziet doen, heb je het volste recht hem een draai om zijn oren te geven - maar dat moet je in Nederland niet proberen, want dan wordt er geheid aangifte gedaan door de ouders van het kind. Maar toch is hun opvoedmethode daarop afgesteld. Die ouders zijn zo opgevoed, en weten dus niet beter - kunnen hun kinderen dus ook niet goed anders opvoeden.

Hoe groot zijn de verschillen tussen de Moslim- en westerse cultuur? Waarom vinden een hoop moslims de westerse cultuur verachtelijk zodat er eigenlijk een licht soort haat tegen onze cultuur is? Ik voel mij soms lichtelijk beledigd wanneer ik spreuken uit de koran op de tv voorbij zie schuiven, erg veel respect voor on- en andersgelovigen is er niet in de Islam. Wel tolerantie opeisen, maar wat krijgt de nederlander daar voor terug?

Vinden een hoop Moslims de Westerse cultuur wel verachtelijk? Ik denk het niet. Een aantal misschien wel. Maarja, in elke mand zitten wel een paar rotte appels, die de hele mand te schand maken. Er zijn ook gereformeerden die elke andere vorm van geloof en cultuur verachtelijk vinden, maar ook daar hoor ik je niet over.

Ik denk dat een hoop minderheden hun eigen ruiten ingooien. Hun imago hebben ze zelf verworven en daar zullen ze zelf verandering in aan moeten brengen. Je kan het de nederlanders hoogstens kwalijk nemen dat ze de kansen voor onze allochtone medemens niet hebben geoptimaliseerd en dat we dus deels de problemen zelf hebben gecreeert.

Maar vaak is juist zo dat bij een hele bevolkingsgroep de ruiten stukgegooid worden door een klein percentage mensen die tot diezelfde groep behoren. Die paar rotte appels in de mand, die al het fruit te schand maken.

De acties van individuën moet je niet toeschrijven aan de hele groep.

Maar nu even terug naar de discussie over het boek, waarin de moslimcultuur als behoorlijk intolerant wordt beschreven. Een van mijn vragen aan de moslims onder de GoT'ers is dus, wat is er waar van dat beeld? Hoe kijken moslims nu echt naar nederlanders? Zijn de moslims zelf misschien niet verschrikkelijk intolerant omdat de Islam pure intolerantie predikt?

Moslims zijn juist heel tolerant. Ze zien Christenen en Joden bijvoorbeeld als "geloofsbroeders", terwijl Christenen bijvoorbeeld vanaf het begin af aan zeer vijandig tegenover de Islam hebben gestaan.

[xentric]

Mx. Alba schreef op 21 November 2002 @ 08:45:
En hoe draagt de Koran dan op vrouwen te behandelen?

Dat ben ik aan het opzoeken in de Koran zelf... duurt effe

Ga je als kind tegen de wil van je vader in, dan krijg je op je falie. Maar in Nederland "mag dat niet". Er wordt dan meteen gesproken van mishandeling en onderdrukking. Maar die allochtone ouders weten niet hoe je op Nederlandse manier kinderen op moet voeden, en dus gaat de opvoeding niet (goed) slagen.

Ik ben het met je eens dat de nederlandse regeltjes het de allochtone ouders niet makkelijk maken, maar als ik klappen op mijn reet kreeg dan werkte dat wel en dan stond de politie ook niet aan de deur. Ik vind dit excuus een beetje TE makkelijk.

De Chinese individuën zijn misschien niet geassimileerd door de Nederlandse cultuur, maar hun cultuur is geïntegreerd in het land.

Nee hoor die is helemaal niet geintegreerd, maar we hebben geen last van groepen vervelende chinese jongeren die het voor de grote meerderheid chinezen zouden verpesten.

Inderdaad. In Hengelo heb ik in een "Turkenbuurt" gewoond waar eigenlijk nooit wat aan de hand was. Mijn buurman was Imaam, en ik heb geregeld goede gesprekken met hem gehad over de Dingen des Levens, en hij heeft ons tijdens de Offerfeesten flinke stukken heerlijk lamsvlees aangeboden. Echt, Turken zijn puike mensen.

Ja die ken ik ook, de grote meerderheid is meestal ook relaxed.

Maar bij streng gereformeerden heb je precies het zelfde probleem. Waarom hoor ik je daar niet over? Ohja, want streng gereformeerden wonen alleen op de Veluwe, dus in jouw stad of dorp kom je die niet tegen. Maar ze zijn er wel degelijk hoor!

Ik kan inderdaad precies hetzelfde zeggen over de refo's, maar we hebben het nu over een discussie naar aanleiding van een boek over nederlanders en moslims... zucht

Het dragen van een hoofddoek is trouwens een KEUZE van de vrouw. Het is niet VERPLICHT een hoofddoek te dragen. Ook is die hoofddoek geen feature van de Islam, maar een feature van de Turkse cultuur, maar dat doet er voor deze discussie eigenlijk niet zo toe, want het gaat immers toch om de integratie van de cultuur.

Feature? Het staat gewoon in de Koran hoor: 24.31

Dragen Joodse mannen geen keppeltjes of andere hoofddeksels? Waarom zeg je niets over het feit dat Joodse mannen verplicht zijn een hoofddeksel te dragen?

Omdat we het over moslims hebben... en vrouwen beprekingen lijken te hebben. Een heel andere situatie dus dan bij Joodse mannen.

Losbandige jongeren hebben scheit aan hun vader, en de ouders hebben geen idee hoe ze hun kinderen weer in het gareel kunnen krijgen.

Daarom vind ik bootkamp voor vervelende jeugd een goed alternatief, maakt niet uit of ze autochtoon of allochtoon zijn, iedereen leert luisteren, respect hebben voor elkaar, solidair zijn met elkaar en samenwerken met elkaar. Werkelijk waar, bootkamp zou een goed middel zijn als het goed opgezet zou worden!

Let wel, in hun cultuur is het zo dat IEDEREEN verantwoordelijk is voor de opvoeding van de kinderen van iedereen. Als je een onbekend kind iets fout ziet doen, heb je het volste recht hem een draai om zijn oren te geven - maar dat moet je in Nederland niet proberen, want dan wordt er geheid aangifte gedaan door de ouders van het kind. Maar toch is hun opvoedmethode daarop afgesteld. Die ouders zijn zo opgevoed, en weten dus niet beter - kunnen hun kinderen dus ook niet goed anders opvoeden.

Waarom zouden die ouders de buren aanklagen als deze de zoon een tik hebben gegeven? Doen ze toch ook niet in het thuisland? Lees nu nog eens wat je typte, als je het zo stelt pikken de ouders niet dat hun kinderen volgens de normen van hun eigen cultuur worden opgevoed, maar ze nemen dat de nederlanders kwalijk omdat die het mogelijk maken dat ze een proces kunnen aanspannen tegen de buren? Een beetje kromme redenering...

Vinden een hoop Moslims de Westerse cultuur wel verachtelijk? Ik denk het niet. Een aantal misschien wel. Maarja, in elke mand zitten wel een paar rotte appels, die de hele mand te schand maken. Er zijn ook gereformeerden die elke andere vorm van geloof en cultuur verachtelijk vinden, maar ook daar hoor ik je niet over.

Kijk, jij noemt het "rotte appels" maar ik wilde graag weten hoe de gemiddelde moslim naar de westerse cultuur kijkt, hoe die "rotte appels" ernaar kijken kan ik zelf ook wel raden en als ik niet zo slim was dan kon ik zelfs dat nog wel opmaken uit de programma's die ons in de media worden voorgeschoteld.

Maar vaak is juist zo dat bij een hele bevolkingsgroep de ruiten stukgegooid worden door een klein percentage mensen die tot diezelfde groep behoren. Die paar rotte appels in de mand, die al het fruit te schand maken.
De acties van individuën moet je niet toeschrijven aan de hele groep.

En dat doe ik dus ook niet.

Moslims zijn juist heel tolerant. Ze zien Christenen en Joden bijvoorbeeld als "geloofsbroeders", terwijl Christenen bijvoorbeeld vanaf het begin af aan zeer vijandig tegenover de Islam hebben gestaan.

Geloofsbroeders als zijnde "mensen van het boek" die wanneer zij niet tot inkeer komen en Allah accepteren als de enige ware God, hetzelfde lot beschoren is als de ongelovigen...

Nou, ik ben eens gaan bladeren door de Koran en ik kan nou niet bepaald zeggen dat het een tolerant, vriendelijk of liefde predikend boek is. Ik weet dat je graag wilt horen dat ik dan ook meteen het Oude Testament veroordeel op dezelfde wijze, nou dan doe ik dat hierbij...
Het OT en de Koran zijn eigenlijk een beetje hetzelfde, ik vraag me trouwens af waarom het verschil tussen deze twee en het Nieuwe Testament zo groot is op vele vlakken. Waarom is de God van het NT een god van liefde die men niet behoort te vrezen, terwijl de God van het OT en de Koran meer vergelding, geweld en vrees predikt?

[Mx. Alba]

xentric schreef op 22 november 2002 @ 01:09:
Dat ben ik aan het opzoeken in de Koran zelf... duurt effe

Zijn maar 6666 versen hoor...

Nee hoor die is helemaal niet geintegreerd, maar we hebben geen last van groepen vervelende chinese jongeren die het voor de grote meerderheid chinezen zouden verpesten.

Het feit dat we er geen last van hebben geeft aan dat hun cultuur in Nederland is geïntegreerd. Ze hebben nog steeds hun eigen cultuur gehouden, maar die cultuur wordt gewoon geaccepteerd. Net zoals Friesen, Limbo's, Tukkers, Achterhoekers, etc. geaccepteerd worden: ze zijn Anders, maar ze horen er wel bij.

Ik kan inderdaad precies hetzelfde zeggen over de refo's, maar we hebben het nu over een discussie naar aanleiding van een boek over nederlanders en moslims... zucht

Oké. Maar dan nog vind ik het een beeeetje hypocriet om allochtonen van alles en nogwat in de schoenen te schuiven wat door Nederlanders ook gedaan wordt.

Feature? Het staat gewoon in de Koran hoor: 24.31

Kan je me de tekst even kwoten? Heb geen Koran bij de hand...

Daarom vind ik bootkamp voor vervelende jeugd een goed alternatief, maakt niet uit of ze autochtoon of allochtoon zijn, iedereen leert luisteren, respect hebben voor elkaar, solidair zijn met elkaar en samenwerken met elkaar. Werkelijk waar, bootkamp zou een goed middel zijn als het goed opgezet zou worden!

111% mee eens!

Waarom zouden die ouders de buren aanklagen als deze de zoon een tik hebben gegeven? Doen ze toch ook niet in het thuisland? Lees nu nog eens wat je typte, als je het zo stelt pikken de ouders niet dat hun kinderen volgens de normen van hun eigen cultuur worden opgevoed, maar ze nemen dat de nederlanders kwalijk omdat die het mogelijk maken dat ze een proces kunnen aanspannen tegen de buren? Een beetje kromme redenering...

Wat ik bedoel is dat die manier van collectief opvoeden in Nederland niet geaccepteerd wordt. Dus waarschijnlijk zou het onder een bepaalde groep allochtonen wel goed gaan, maar als er iemand tussen zit die zijn buurman wil "terugpakken" voor wat dan ook (sja, want bloedwraak mag hier ook al niet) en hij kan aangifte doen.

Daarbij komt dat in de Koran staat dat je je ten allen tijde aan de wetten van het land waarin je woont moet houden. Een goede Moslimvader zal zich dus aan de Nederlandse wetten houden, en niet de kinderen van de buurman slaan als die zijn kersen jatten. (Mohammed zag eens pruimen hangen, oh als eieren zo groot?)

Geloofsbroeders als zijnde "mensen van het boek" die wanneer zij niet tot inkeer komen en Allah accepteren als de enige ware God, hetzelfde lot beschoren is als de ongelovigen...

Maar Allah en God zijn dezelfde "persoon". Allah is gewoon "God" in het Arabisch.

Nou, ik ben eens gaan bladeren door de Koran en ik kan nou niet bepaald zeggen dat het een tolerant, vriendelijk of liefde predikend boek is. Ik weet dat je graag wilt horen dat ik dan ook meteen het Oude Testament veroordeel op dezelfde wijze, nou dan doe ik dat hierbij...
Het OT en de Koran zijn eigenlijk een beetje hetzelfde, ik vraag me trouwens af waarom het verschil tussen deze twee en het Nieuwe Testament zo groot is op vele vlakken. Waarom is de God van het NT een god van liefde die men niet behoort te vrezen, terwijl de God van het OT en de Koran meer vergelding, geweld en vrees predikt?

Daar heb ik mij ook altijd al over verbaasd, en de Gnostici hebben een antwoord: De Wereld is niet geschapen door God, maar door de zogenaamde Demi-Urg (Half-Createur), die zich van God afgesplitst heeft. Deze Demi-Urg is niet Goed, maar is juist heel erg rancuneus. De God uit het Oude Testament is deze Demi-Urg. Jezus en andere profeten zijn gezanten van de ware God, die proberen het volk weer op het goede pad te krijgen. Jezus zei dat immers zelf ook dat hij gestuurd was om de Joden, het volk van Jahweh (en Jahweh is dus de Demi-Urg) weer op het rechte pad te krijgen, wat Hem echter niet helemaal gelukt is, omdat nog steeds vastgehouden wordt aan het Oude Testament.

Hoewel, er is wel een periode geweest in de geschiedenis van de Rooms-Katholieke Kerk dat men het Oude Testament links liet liggen. Ironisch genoeg, was dat tijdens de Inquisitie, toen een tijd lang het Oude Testament door hen als apocrief werd beschouwd...

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 22-11-2002 07:23 ]

[hendrikjan]

xentric schreef op 18 November 2002 @ 00:20:
[...]

Je kan in nederland niet eerlijk, nuchter en vrijblijvend praten over allochtonen zonder een enorme "DISCLAIMER" boven je woorden te plaatsen, zodat iedereen die het leest of hoort zijn allergische reactie ten aanzien van de "discriminerende" of "rascistische" woorden kan onderdrukken met het gevoel van geruststelling dat de spreker het allemaal niet zo negatief bedoelt en alleen zulke "vieze taal" gebruikt om een mening ten gehore te brengen zonder daar andere mensen (lees allochtonen) mee te willen kwetsen. Ik wil niemand kwetsen, maar misschien is het wel nodig dat sommigen gekwetst worden voordat er oplossingen voor onze problemen gevonden kan worden.
[...]

Ik heb overigens niet de hele tekst waarnaar de link gaat gelezen .. maar heb wel een soort van puntje over je opening post.

Ik denk dat het erg van de meniing afhangt die je wilt ventileren. Zo'n disclaimer is niet nodig als je niet meer mensen aanwijst dan dat je eigenlijk bedoelt. Het feit dat jij een disclaimer nodig vindt sugereert imho al dat je zelf al vindt dat er iets niet klopt aan hetgeen je zegt.