Het verschil tussen hemel en hel

[jan-marten]

Kweet niet of dat ie eerder is geweest maar omdat ie er niet bij staat (nu) doe ik dat toch.

Ik ben zeer benieuwd hoe jullie hierover denken, mede doordat wij dit binnenkort bespreken met een groepje. Denk je dat we nu in de hemel 'leven' of dat we nu al in de hel zitten?
Wat moet je doen om in de hemel cq in de hel te komen? Kom je al in de hel als je iemand uitscheld of komt dat pas nadat je 10 mensen (of dieren) hebt afgeslacht?
Bestaat er uberhaupt wel een hemel en een aarde, uuh hel (sorry), maw reincarneren we de hele tijd?

Tis maar net hoe je erover denkt

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Denk je dat we nu in de hemel 'leven' of dat we nu al in de hel zitten?[/quote]Definitie: De Hemel is een plaats waar zich minstens een persoon bevindt, en waar alle aanwezigen zich in een perfecte staat van geluk bevinden.

Definitie: De Hel is een plaats waar zich minstens een persoon bevindt, en waar alle aanwezigen zich in een perfecte staat van ongeluk bevinden.

Zeg eens zelf, leven wij in een van deze twee? Dacht het niet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat moet je doen om in de hemel cq in de hel te komen?[/quote]Deze vraag neemt a priori aan dat de hemel en de hel bestaan. Indien dit niet het geval is, (en ik zal zo laten zien dat dit noodzakelijkerwijs niet het geval is) dan kan je niets doen om in de Hemel of de Hel te komen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kom je al in de hel als je iemand uitscheld of komt dat pas nadat je 10 mensen (of dieren) hebt afgeslacht?[/quote]Zie boven.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Bestaat er uberhaupt wel een hemel en een aarde, maw reincarneren we de hele tijd?[/quote]Dit is een valse ditochomie. Dit zijn niet de enige twee mogelijkheden. Een zeer reeele mogelijkheid is dat je persoonlijkheid zal ophouden te bestaan op het moment dat je brein er mee op houdt, aangezien dee twee min of meer equivalent zijn. Na de dood besta jij niet meer. "Why should I fear death? When I am, death is not. When death is, I am not. How could I fear something I will never meet?" (Geen idee meer van wie hij is.)

Laatste punt: waarom Hemel en Hel niet beiden kunnen bestaan. Ik gebruik de twee definities aan het begin van de post.

Als A in de Hemel zit en B in de hel, bevindt A zich niet in de meest perfect gelukkige situatie. Immers, A zou gelukkiger zijn in de wetenschap dat B ook gelukkig is. Maar als A in de Hemel zit moet hij perfect gelukkig zijn. Dit is een contradictie. Er kan dus nooit zowel iemand is ne Hel als iemand in de Hemel zitten, dus kunnen deze niet bestaan.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Geen van beide bestaat: Als je dood bent ben je dood. Afgelopen sluschs! Erg he? Nee da's niet erg, je weet het namelijk niet!
Ja maar, dat kan toch niet?
Oh nee, ja hoor! Net zoals voordat je geboren werd, daar weet je ook niks van. En is puur het resultaat van een fikse wip tussen je vader en je moeder.
Mensen die dit niet kunnen accepteren zijn, mi, zwakkelingen met oogkleppen op die drastisch uitwegen zoeken om maar niet te hoeven weten dat ze dood gaan.

[Verwijderd]

De hemel bestaat niet.. de hel bestaat niet.. dus is er geen verschil.. of zie ik het nu verkeerd.

[Unicorn]

(Ik ga er van uit dat met "hemel" en "hel" de gelijknamige concepten uit de Christelijke religie bedoeld worden.)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Denk je dat we nu in de hemel 'leven' of dat we nu al in de hel zitten?[/quote]Ik denk van niet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat moet je doen om in de hemel cq in de hel te komen?[/quote]Iedereen gaat default naar de hel.
De uitzonderingen zijn de mensen die in Jahweh geloven, Hem aanbidden en vereren, en die belijden dat Jezus voor hen is gestorven.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kom je al in de hel als je iemand uitscheld of komt dat pas nadat je 10 mensen (of dieren) hebt afgeslacht?[/quote]Een goed of slecht leven leiden heeft niets te maken met de criteria voor het in de hemel of hel terecht komen. Zie vorige paragraaf.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Bestaat er uberhaupt wel een hemel en een aarde[/quote]Een aarde wel, een hemel niet.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>maw reincarneren we de hele tijd?[/quote]Voor zover ik weet wijst niets hierop.

[Verwijderd]

hmmmz
dan wil ik weten wat er achter deur nr 3 zit (reincarnatie)
want met mijn slechte geluk
zul je zien dat ik reincarneer als mezelf

[Verwijderd]

In de hemel is het minder druk

[Aaargh!]

dus de hel is veel gezelliger

[Verwijderd]

Ik denk dat je op een bepaalde manier wel zal voortbestaan. Maar ik ben geen voorstander van dochmatisering zoals een hel of hemel scheppen als zijnde een plaats waar je gezellie je hond kan uitlaten of bij ome satan op de bbq kan gaan. Er is kwaad en er is goed. Dat is de balans, maar ik denk niet dat het met religie te maken heeft. das gewoon een feit. Religie is geschapen om de mensen dom en bang te houden. Tegenwoordig hebben wij daar regeringen en overheden voor (en de belastingdienst). ;-)

Om te denken dat je na de dood verder leeft is natuurlijk ook een soort van religie, maarreh.. nobody wants to die I guess...
En waarom ben je bang voor de dood als je zo zeker weet dat er toch niets meer is daarna? Je bent alleen bang voor de dood omdat je niet weet wat erna met je zal gebeuren!

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 november 2000 16:09 schreef Rontgenstraal het volgende:
Geen van beide bestaat:
Mensen die dit niet kunnen accepteren zijn, mi, zwakkelingen met oogkleppen op die drastisch uitwegen zoeken om maar niet te hoeven weten dat ze dood gaan.[/quote]yadda yadda yadda...

jouw doordachte intellectuele uitspraken zijn echt een waardevolle aanwinst voor dit forum.... NOT

/me onderdrukt nog effe z'n irritatie en verdere neiging om te flamen.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als A in de Hemel zit en B in de hel, bevindt A zich niet in de meest perfect gelukkige situatie. Immers, A zou gelukkiger zijn in de wetenschap dat B ook gelukkig is. Maar als A in de Hemel zit moet hij perfect gelukkig zijn. Dit is een contradictie. Er kan dus nooit zowel iemand in de Hel als iemand in de Hemel zitten, dus kunnen deze niet bestaan.[/quote]Waarom zou A gelukkiger zijn in de wetenschap dat B ook gelukkig is?
Met deze stelling ben ik het niet eens en
wie zegt dat je je nog echt bewust bent als je totaal gelukkig bent, zou je nog geven om personen om je heen? Als je totaal gelukkig bent heb je immers niemand of niks meer nodig die om je heen is dus waarom zou je aan anderen denken. Dus waarom zou je gelukkiger zijn als iedereen in de hemel zit.

[Unicorn]

Vosjuh:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>wie zegt dat je je nog echt bewust bent als je totaal gelukkig bent, zou je nog geven om personen om je heen?[/quote]Het concept van een hemel is inderdaad alleen mogelijk als je persoonlijkheid vernietigd wordt, zodat je een soort glimlachend kasplantje bent.

Nou da's een prettig vooruitzicht dan...

[Lord Daemon]

Als je persoonlijkheid vernieteigd wordt besta je niet meer, en kan je dus ook niet gelukkig zijn. (Dan is slechts een hersendood aftreksel van jou gelukkig.) Dit is dus geen oplossing van het dilemma.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Nee je ziet het verkeerd....
Je bent misschien een 'plantje' als je dat zo wilt noemen, maar het gaat erom dat je volmaakt gelukkig bent, dit betekent dat je verder niks nodig hebt als dat gevoel, dus wat doet je zelfbewustzijn er nog toe. Je bent je ervan bewust dat je volmaakt gelukkig bent.
Volmaakt gelukkig zijn lijkt me ook zo'n overweldigend gevoel dat het me lijkt dat de rest je niks meer kan schelen.

[Unicorn]

Vosjuh:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volmaakt gelukkig zijn lijkt me ook zo'n overweldigend gevoel dat het me lijkt dat de rest je niks meer kan schelen.[/quote]Daar zit je dan als Schepper, tussen vele miljarden glimlachende kasplantjes, die dus ook nog totaal onverschillig zijn. Volgens mij was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als ik m'n persoonlijkheid zou behouden, zou ik me vroeg of laat af gaan vragen waar de mensen waar ik om geef zich bevinden. Is dat niet het geval, dan ben "ik" niet meer "ik".

[Verwijderd]

Het gaat hierom:
Waarom heb je de mensen waar je om 'geeft' nodig als je je volmaakt gelukkig voelt. Je hebt gewoon geen behoefte meer aan iets anders.
Enne ik denk dat de reden waarom je je volmaakt gelukkig voelt dan theoretisch gezien is omdat je bij de schepper bent, misschien maak je wel een klein deel van hem uit.

[Verwijderd]

vosjuh:
als je volmaakt gelukkig bent alleen al door bij de schepper te zijn, dan is dat eigenlijk net een bepaald soort drugs. het haalt al je negatieve gevoelens weg, waardoor je je ellende en ongeluk niet meer bewust meemaakt. dat wil alleen nog niet zeggen dat je je in een perfecte situatie bevindt. personen waar je om geeft zijn er nog steeds niet, je mist misschien bepaalde dingen die je tijdens je leven wel had, enz.
het enige wat overblijft van die volmaakt gelukkige staat is dus een simpele illusie. zelfs al ben je je daar niet eens bewust van (als je het vergelijkt met drugs: hierbij heb je geen kater achtige verschijnselen als het uitgewerkt is, want je blijft in principe voor altijd in de hemel) je bevindt je dus niet in de perfecte situatie.

[faraway]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nee je ziet het verkeerd....
Je bent misschien een 'plantje' als je dat zo wilt noemen, maar het gaat erom dat je volmaakt gelukkig bent, dit betekent dat je verder niks nodig hebt als dat gevoel, dus wat doet je zelfbewustzijn er nog toe. Je bent je ervan bewust dat je volmaakt gelukkig bent.
Volmaakt gelukkig zijn lijkt me ook zo'n overweldigend gevoel dat het me lijkt dat de rest je niks meer kan schelen.[/quote]Sorry, maar in de bijbel staat wel dat we nu nog "Door een spiegel in raadselen" kijken, maar straks (na dit leven) "Ten volle zullen kennen", dit verhoudt zich m.i. slecht met een beeld als kasplantje in de hemel. Tegelijk ligt hier voor mij ook een oplossing in voor de paradox van Lord Daemon.
Over de hemel heb ik geen praktische voorstelling maar ik geloof wel dat het behalve een plaats van geluk(wat is in dit verband trouwens een passende definitie van geluk?) ook een plaats is waar wij de zin van de schepping kunnen weten, iets wat we nu duidelijk nog niet weten. Tegelijkertijd besef ik wel dat ik hierdoor geen sluitende definitie kan geven van het hiernamaals (noch over hemel, noch over hel). Het lijkt mij ook beter om je met dit leven bezig te houden en als je gelooft, vertrouwen te hebben over het hiernamaals.

[Unicorn]

Vosjuh:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom heb je de mensen waar je om 'geeft' nodig als je je volmaakt gelukkig voelt.[/quote]Antwoord: om die staat van volmaakt geluk te bereiken en te behouden.

Als ik die staat bereikt hebt (gaan we even van uit) terwijl m'n vriendin, familie, vrienden, en de hond door de grootst mogelijke ellende gaan, dan ben ik m'n emotionele banden en herinneringen kwijt, en dus m'n persoonlijkheid.

Faraway:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Sorry, maar in de bijbel staat wel dat we nu nog "Door een spiegel in raadselen" kijken, maar straks (na dit leven) "Ten volle zullen kennen", dit verhoudt zich m.i. slecht met een beeld als kasplantje in de hemel. Tegelijk ligt hier voor mij ook een oplossing in voor de paradox van Lord Daemon.[/quote]Hoe dan? Door te zeggen dat het onbegrijpelijk is? Ik ben benieuwd hoe je dit wou onderbouwen, vooral omdat ik redelijk moeiteloos de denkstappen in de paradox kan volgen.

Ik zie eigenlijk maar 1 oplossing van de paradox: de Christelijke concepten van hemel en hel bestaan niet in werkelijkheid. (Dit zegt dus niks over hoe een eventueel leven na de dood eruit ziet, maar wel hoe het er in ieder geval niet uitziet.)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het lijkt mij ook beter om je met dit leven bezig te houden en als je gelooft, vertrouwen te hebben over het hiernamaals.[/quote]Wijze woorden.

[Unicorn]

Jan-marten:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik ben zeer benieuwd hoe jullie hierover denken, mede doordat wij dit binnenkort bespreken met een groepje.[/quote]Zijn daar trouwens nog interressante dingen naar voren gekomen?

[faraway]

Unicorn:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hoe dan? Door te zeggen dat het onbegrijpelijk is? Ik ben benieuwd hoe je dit wou onderbouwen, vooral omdat ik redelijk moeiteloos de denkstappen in de paradox kan volgen.
Ik zie eigenlijk maar 1 oplossing van de paradox: de Christelijke concepten van hemel en hel bestaan niet in werkelijkheid. (Dit zegt dus niks over hoe een eventueel leven na de dood eruit ziet, maar wel hoe het er in ieder geval niet uitziet.)[/quote]Nu stel jij de door Lord Daemon gebruikte definities gelijk aan 'de Christelijke concepten'. Hier ben ik het niet mee eens, begrippen als hemel en hel laten zich volgens mij zo niet definiëren. Er zit immers een bezwaar aan de gehanteerde opvatting van 'volkomen geluk' als zijnde het volkomen afwezig zijn van ongeluk van mij persoonlijk of van iemand anders. Volgens mij kun je geluk niet waarderen als je geen besef meer hebt van het ontbreken daarvan. Voorbeeld: Nu wordt ik vrolijk als ik een briefje van honderd op straat vind, maar als iedereen onbeperkte financiële middelen had zou mij dit niets uitmaken, ik heb immers geen besef wat een gebrek hieraan inhoud. Het begrip 'volkomen geluk' draagt dus een tegenstrijdigheid in zich mee en valt daardoor nu in ieder geval buiten mijn bevattingsvermogen. Dit sluit weer aan op wat ik eerder heb gezegd n.l. dat behalve geluk er ook nog zoiets moet zijn als een 'volkomen kennen'.

[Unicorn]

Faraway:
Klopt, om je geluk te waarderen moet je het kunnen relativeren. (Als ik het goed heb is dit ook de/een zin van het leven volgens de Christenen, om je plek in de hemel te kunnen waarderen.)

Ik realiseer me nu dat "perfect geluk" en "volkomen geluk" niet aan elkaar gelijk zijn. Perfect geluk hoeft, om de reden die jij noemde, niet volkomen te zijn. Het houdt alleen in dat je geluk op geen enkele manier verbeterd kan worden.

Conclusie, wat het hiernamaals ook is, je bent er niet in een staat van volkomen of van perfect geluk. Het is hooguit "hartstikke leuk".

[Lord Daemon]

Perfect geluk is de constante activatie van de axonen in ons brien die voor 'geluk' staan. Dit is geen onmogelijkheid.

Lord Daemon

[Verwijderd]

faraway:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nu wordt ik vrolijk als ik een briefje van honderd op straat vind, maar als iedereen onbeperkte financiële middelen had zou mij dit niets uitmaken, ik heb immers geen besef wat een gebrek hieraan inhoud.[/quote]als je in de hemel zit, heb je eerst alle ellende hier op aarde meegemaakt, of in elk geval een toestand van niet perfect geluk. als je je dit kunt herinneren weet je het wel te waarderen, omdat je weet hoe het ook (slechter) kan zijn. je zou die negatieve ervaringen kunnen zien als een noodzakelijke voorbereiding om perfect gelukkig te kunnen zijn.
je hebt alleen wel het probleem dat als je je de ellende herinnert, je ws ook de leuke dingen kunt gaan missen, zoals vrienden en familie. of je zou die dan volledig moeten vergeten. maar daarmee vergeet je dan ook weer op z'n minst een zeer groot deel van de ellende die je meegemaakt hebt.

lord daemon:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Perfect geluk is de constante activatie van de axonen in ons brien die voor 'geluk' staan. Dit is geen onmogelijkheid.[/quote]die axonen moeten wel ergens vandaan de prikkels ontvangen waardoor ze gestimuleerd worden. als het niet (via allerlei omwegen) uit de omgeving is, dan toch via een soort drugs ofzo. en bovendien, als je dood bent, heb je je lichaam niet meer, en kunnen er dus geen axonen in je hersenen gestimuleerd worden. dit is dus ook al geen oplossing voor een bestaan in de hemel in perfect geluk.

[Lord Daemon]

De spirituele counterpart van axonen dan. Weet ik veel hoe een ziel er uit ziet

Lord Daemon

[Verwijderd]

Bestaat er een hemel en hel?
Vraag ik me weleens af...

Dan zou de aarde de hel zijn omdat we hier vast zitten in een lichaam en dan zou het hiernamaals de hemel zijn want dan maken we volledig benut van ons bewustzijn en onderbewustzijn...
Ik heb dit ooit ergens gelezen ofzo...

Maar ik vindt het leven hier niet zo'n hel eigenlijk (voor mij niet althans)

[Verwijderd]

Als je bepaalde dingen niet ziet moet je beter leren kijken; de discussie moet niet gaan over WAT je ziet maar het proces van het zien (waarnemen) zelf.

Door een vuile bril wordt weinig waargenomen

[Verwijderd]

sillyboybleu:
op dit moment voel ik me wat draaierig, kan daar aan liggen, maar ik snap toch niet echt helemaal wat je hiermee bedoelt.

lord daemon:
de ziel is niet zomaar op te vatten als een soort ding. dat is echter wel nodig als je perfect geluk op wil vatten als de constante stimulering van bepaalde delen, waardoor de sensatie van geluk ontstaat. geluk zie je dan als iets chemisch/fysisch. als je ziel als iets niet stoffelijks ziet, is het heel lastig om daar een dergelijk proces in aan te wijzen.

[Lord Daemon]

Als ik de ziel niet als iets stoffelijks zie is het heel lastig om er uberhaupt over te praten. Maar ja, de gelovigen staan erop...

Lord Daemon

[Unicorn]

Wie komt er met een werkbare omschrijving voor de begrippen "ziel" en "geest"?

[LoekieLeeuw]

Ik geloof niet dat er een hemel of een hel is want dat zou betekenen dat je ook in een God gelooft en dat doe ik niet. Als je dood gaat wordt je begraven of gecremeerd en daarna ben je er gewoon niet meer, punt.

En daarbij ik dacht dat voor God iedereen gelijk was, dus zou iedereen ook een gelijke behandeling moeten krijgen -> dus of iedereen naar de "hel", of iedereen naar de "hemel".

[beetje offtopic]
God is iets wat mensen verzonnen hebben om toch iets/iemand de schuld te kunnen geven als het leven niet gaat zoals ze verwacht hadden.
[/beetje offtopic]

En reincarnatie zou mooi zijn als het bestond, want dan krijgt iedereen nog weer een kans... maar hoe zou dat dan gaan? Je ziel "vliegt" dan naar de dichst bijzijnde zwangere vrouw en neemt daar bezit van het kindje ofzo?

Klinkt niet echt geloofwaardig toch?

De hemel en hel zijn gewoon verzonnen om kleine kinderen bang te maken, zodat ze niet allerlei gemene dingen doen.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>op dit moment voel ik me wat draaierig, kan daar aan liggen, maar ik snap toch niet echt helemaal wat je hiermee bedoelt.[/quote]gepost zaterdagavond, tja...

denk toch dat het daaraan ligt. Heeft iets te maken met uurtjes slaap gok ik. Dat draaierige gevoel komt me namelijk wel ergens bekend voor...

[Verwijderd]

captain proton:
ik ben nu wat uitgeslapener, maar ik snap het nog steeds niet. jij wel? mag je het ff uitleggen. anders nog een oproep aan silly