Gelukkig zijn door isolatie

[Opi]

Ervan uitgaand dat je gelukkig wilt zijn, zul je ervoor moeten zorgen dat jij gelukkig bent. Alles draait dus om jou en wat jij mee maakt. Helaas kan je niet de hele wereld naar je hand zetten, dus ook vervelende dingen zullen zijn weerslag op jou vinden.

Maar stel nu dat je je als het ware kan afschermen van bepaalde invloeden van de buitenwereld en je isoleert van de rest, is het dan niet veel makkelijker om je einddoel te halen?

Natuurlijk speelt hier het issue dat de mens een sociaal wezen zou zijn, maar volgens mij is dat in deze tijd niet eens meer nodig; eten haal je bij de supermarkt en geld verdienen doe je via je bedrijfje dat alleen op het net actief is.

BTW dit is geen manifest om je als een volstrekt apathische gek te gaan gedragen.

[Anoniem: 57461]

Dat is een denkwijze die ik ook al op mezelf heb geprobeerd te projecteren. Ik merk alleen dat je vanuit je opvoeding gewend bent rekening met anderen te houden, en daarmee dus ook in bepaalde opzichten gehecht bent aan mensen om je heen. Gevolg hiervan is dat ik na een paar dagen of soms al na een paar uur volledige afzondering (waarin dan overigens geen verveling optreedt, wat wel van belang voor de stelling is) mensen om heen ga missen.

Ten gevolge hiervan denk ik dat zo'n isolement louter een theoretische leefwijze is, dan een leefwijze die ook in de praktijk zou werken. Natuurlijk is dit persoonsafhankelijk, maar ik ga gemakshalve even uit van gemiddelden (-> een gemiddeld mens hecht waarde aan de mensen om zich heen).

[odysseus]

Het is ook maar de vraag hoe je 'gelukkig' definieert. Juist het om je heen hebben van mensen kan een reden voor geluk zijn, hoezeer je voor de rest ook problemen kunt hebben met (andere) mensen. Hoe sterk de factor 'mensen om je heen' in je geluksgevoel meespeelt verschilt per persoon, maar bij de meeste mensen zal het zo zijn dat ze zich niet gelukkiger voelen als ze volstrekt in eenzaamheid leven, verwacht ik.

[Anoniem: 53390]

odysseus schreef op 15 november 2002 @ 20:00:
Het is ook maar de vraag hoe je 'gelukkig' definieert. Juist het om je heen hebben van mensen kan een reden voor geluk zijn, hoezeer je voor de rest ook problemen kunt hebben met (andere) mensen. Hoe sterk de factor 'mensen om je heen' in je geluksgevoel meespeelt verschilt per persoon, maar bij de meeste mensen zal het zo zijn dat ze zich niet gelukkiger voelen als ze volstrekt in eenzaamheid leven, verwacht ik.

Het is geen kwestie van hoe je gelukkig definieert, het is wel een kwestie van wat je gelukkig maakt, dit zijn 2 verschillende dingen, maar je kunt gelukkig maar op 1 manier definiëren (hoe spel je dit?), namelijk gelukkig (als je begrijpt wat ik bedoel).

[Rataplan]

Stephen Hawking heeft eens duidelijk aangegeven dat hij zonder zijn handicap(s) nooit zover was gekomen als nu hij weinig anders *kan* dan filosoferen. Geen voetbal, geen meisjes, dan maar snarentheorieen ontkrachten, zoiets.

Dat hij door zijn omstandigheden een gelukkiger mens wordt, betwijfel ik. De vraag is dus of je een doel hebt waar je je geluk aan kan ontlenen. Zoals odysseus schrijft kan het samenzijn met mensen een doel op zich zijn, mensen met die specifieke "afwijking" worden van isolatie dus niet happy

Misschien is het aardig om te kijken of monomanie in onze toch al op specialisatie gerichte maatschappij wel zo handig is. Met zoveel samenwerkende specialisten is het toch steeds moeilijker om een werkelijk relevant resultaat neer te zetten (Hawking is dat dan gelukt, maar als je ziet hoeveel mensen er wereldwijd in de wis-en natuurkunde opereren moet je vaststellen dat de kans op "lasting success" niet vreselijk groot is), dus de kans dat zo'n eenzijdige houding ongeluk oplevert is aanzienlijk groter dan dat je er happy van wordt. Verder is sociale feedback een belangrijk mechanisme in het ijken van je doelstellingen. One word: Unabomber. Intelligent, monomaan, en volstrekt van de maatschappij vervreemd. Met hele hele hele nare uitkomsten.

[Opi]

De unabomber liet zich wel degelijk beinvloeden door de buitenwereld, anders had hij er namelijk geen haat tegen kunnen koesteren en er geen aanslagen tegen gepleegd.

[2 Exar-Kun] Waarschijnlijk is bij jou en bij vele anderen het patroon er ingesleten dat zolang ik het anderen naar de zin maak, zullen zij het mij uiteindelijk ook naar de zin maken. Aan de andere kant merk je (of ik althans) dat dit niet altijd het geval is en dat het in sommige situaties niet schadelijk is (tenzij je het jezelf heel erg aantrekt!) om tegen je eigen moraal in te handelen.

[Mx. Alba]

Er zijn wel degelijk mensen die zich met succes volledig van de wereld afzonderen. Daar hoor je alleen niets van, omdat ze er forcement niet over praten met anderen...

Ik heb zelf ook heel lang heel erg in mijzelf gekeerd geleefd. Echt zonder leven. Interessant genoeg is het het Internet dat me uit mijn isolatie heeft getrokken. Praten met mensen op Internet is immers vrij onpersoonlijk, en de drempel is veel lager dan IRL praten.

Maar om terug te komen op geluk. Wat is geluk? Dat is voor iedereen anders. Voor mij is geluk samenzijn met mijn vriendin. Voor een ander is geluk op een zondagmiddag zijn centjes tellen. Wie ben ik om te zeggen welke definitie van geluk beter is?

[Christiaan]

Ik geloof dat een gevoel van lage eigenwaarde de oorzaak van deze gedachte is. Waarom? Neem eens dit gevoel zelf. Dit gevoel ontwikkeld zich niet vanuit jezelf, maar vanuit feedback uit je sociale omgeving of de manier waarop je die interpreteert.

Bij deze stel ik dus dat een lage eigendunk niet ontstaat vanuit jezelf, maar door krachten vanuit de sociale omgeving.

Een lage eigendunk, of een inferiority complex, is geen plezierig iets, en over het algemeen wordt een heel arsenaal aan defensieve mechanismen in stelling gebracht om het zelf te beschermen tegen verdere 'aanvallen'. Helaas is het juist deze zienswijze die problemen oplevert. De omgeving is geen agressief en vernietigend iets - het is niet meer en niet minder dan wat de naam zegt: een omgeving waar jij zelf invulling aan geeft.

Een perfecte verdediging tegen verdere aanvallen is een drang tot afzondering. Ik kan mezelf als voorbeeld nemen die vele keren dat ik vroeger liever achter de computer bleef zitten dan iets anders ging doen wat socialer van aard is. Maar dit zal voor menigeen gelden, en ik geloof ook voor de topicstarter en anderen die deze gedachte wel eens hebben gehad.

Laat er geen twijfel over zijn; de mens is een sociaal wezen met sociale behoeften. Alhoewel Freud ons zag als egoistische wezens, zijn we in principe gevende en nemende wezens die de overlevingskansen hebben leren vergroten door samen te werken. Logischerwijs heeft de evolutie voorkeur gehad voor een mate van sociaal gedrag. Mensen, en alle andere groepswezens, beschikken dan ook over tenminste:

1) Het vermogen gedrag bewust te sturen
2) Een sociale drive (dat is - een motivatie tot het aangaan van sociale contacten)
3) Emotie-expressieviteit via bijv. het gezicht zodat groepsgenoten weten welke emoties iemand ervaart en waar men op in kan spelen.

Ik geloof dat gedurende het leven dingen kunnen gebeuren die de sociale drive niet minder maken, maar waarbij een angst voor 'iets' de werking van deze drive inhibeert. Eerder noemde ik het al een inferiority complex of een lage eigendunk. Eigenlijk is het gewoon sociale angst. En wat is de basis voor sociale angst? Dat mensen je afkeuren....

Ik vind het geen ongeloofwaardige deductie dat mensen met sociale angst zoeken naar manieren om deze angst te minderen. Een methode kan sociale isolatie zijn (maar er zijn ook anderen te verzinnen). Alhoewel het de problemen kan verhelpen op korte termijn, kan een mens volgens mij alleen gelukkig worden in een sociale omgeving.

[gorgi_19]

Kunnen mensen mensen niet, juist door de afwezigheid van een negatieve sociale afkeuring, gelukkiger worden, ook op lange termijn?

Het al dan niet opzoeken van een sociale isolatie is naar mijn idee een bewuste keuze van iemand, met als logisch gevolg een consequentie. En deze keuze is gemaakt op een aantal omstandigheden of ideeen op een bepaald tijdstip.

Zou het dan niet kunnen dat een persoon, welke een sociale angst heeft, te allen tijde zal teruggrijpen naar deze ideeen en een minder gelukkige periode als referentie aanhaalt voor zijn huidige periode? Hij zal dan, voor zichzelf, tot de conclusie komen dat hij het nu (=in isolatie) beter heeft dan toendertijd (in niet isolatie) en dit ook als argument blijven aandragen. Eventuele 'tegenargumenten' zal hij dan negeren of een mindere waarde aan toekennen.

Verder vraag ik me af of hij bewust is dat hij gelukkiger kan zijn in een sociale omgeving. Anders gezegd: je weet pas wat je mist, als je weet wat je kan missen.

Een persoon kan dan misschien in de ogen voor een buitenstaander echt gelukkig worden in een sociale omgeving. Ik betwijfel alleen of een persoon, met een ander referentiekader, in zijn ogen niet gelukkig kan zijn, ook op lange termijn, in een geisoleerde omgeving.

[Anoniem: 49836]

Dit is een autistische denkwijze. Werkelijke vervulling vind je in wat je voor anderen kunt betekenen. alle egoistische genoegens die een mens natuurlijk ook nastreeft, geven slechts een oppervlakkige geluk. Tenminste, dat is mijn ervaring.

Het enige alternatief dat ik ken is het boedisme. Dat is 100% gericht op jouw eigen onthechting en dus eigenlijk ook 100% egoistisch. Jammer genoeg moet je daarvoor juist alle wereldlijke egoistische genoegens geheel uitbannen. Dus geen sex, drugs, alcohol, pc, got etc. Want je kunt je alleen losmaken van het lijden als je je van alle aardse dingen losmaakt die je binden aan het lijden, zowel nare als de plezierige. Maar het werkt wel, misschien een tip.

In de andere post "Hoe maak ik al mijn dromen (mijn) realiteit?" wordt het idee geopperd om je terug te trekken in je eigen droomwereld. Ik denk dat escapisme een duidelijk teken is van onze tijd. De mens heeft het geloof in de wereld verloren en zoekt manieren om er uit te vluchten. Het leven heeft geen doel meer, dus laten we het ons gemakkelijk maken en wachten tot het over is.

Zelden zijn mensen zo rijk geweest en is heeft de maatschappij zoveel bescherming geboden tegen onrecht en dood. En wat is de reactie? Zonder geloof of ideaal willen een hoop mensen er hard uitvluchten. Als je de goudvis te veel voert verliest het beestje ook zijn hongerprikkel en leidt hij een kwijnend bestaan.

Wat dachten jullie van er op uit trekken en samen een betere wereld bouwen voor onze kinderen. Dat geeft veel meer bevrediging. Maar ja, dat is het andere probleem, samen bestaat niet meer, het is ik ik ik geworden. Toch, wij wij wij is de oplossing.

Gelukkig, God is goed. Er komen weer barre tijden aan. Uit pure noodzaak zullen we onze medemens weer ontdekken. Door alle ellende zullen we onze zegeningen weer gaan tellen en ons gekukkig prijzen. Uit een recent onderzoek is gebleken dat de engelsen om die reden de oorlogsjaren als de gelukkigste beschouwen.

En nog steeds stelt men de vraag waarom God de ellende niet uit de wereld bant? Uit medelijden natuurlijk!

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 November 2002 @ 00:44:De omgeving is geen agressief en vernietigend iets - het is niet meer en niet minder dan wat de naam zegt: een omgeving waar jij zelf invulling aan geeft.

Het ligt er maar aan hoe je het, als jij je het lot van mensen in de derde wereld aan trekt (en dus niet egoistisch handelt!) zal jij je altijd ongelukkig voelen dan iemand die dit niet doet (er voor het gemak van uitgaand dat je zo'n heel continent niet ff uit het slop trekt) en zal je de wereld dus ook vijandiger zien. Dus door je referentiekader te verkleinen ervaar je minder aanvallen op je persoonlijk geluk.

Om mijn standpunt iets te nuanceren: je hoeft je niet te isoleren vananderen in de zin dat je er niet mee om moet gaan, je moet je alleen door een groot aantal zaken niet laten beinvloeden.

Een kleine voorbeeld hierbij: stel je bent aan het sjouwen of aanhet verven. Natuurlijk kan je er alles aan doen om te zorgen dat je schoon blijft, maar als je dan vies wordt baal je daar heel erg van. Als je je nou geen zorgen maakt dat je vies wordt, dan maakt het je ook niks uit (of althans niet zo veel) als het werkelijk gebeurt.

Lasker schreef op 17 November 2002 @ laat:
Dit is een autistische denkwijze. Werkelijke vervulling vind je in wat je voor anderen kunt betekenen. alle egoistische genoegens die een mens natuurlijk ook nastreeft, geven slechts een oppervlakkige geluk. Tenminste, dat is mijn ervaring.

Alles wat een mens doen komt voort uit eigenbelang, het kan alleen wel zo zijn dat degene door zijn denken bepaalde invloeden over het hoofd ziet en daardoor een andere keus maakt. Voor de meeste mensen is het belangrijk om zich als deel van een groep te voelen in plaats van om er niet bij te horen, daarom zullen zij vaak ten koste van hun geluk op het korte termijn keuzes maken die in het belang zijn van de groep omdat zij denken dat dit hun persoonlijk geluk op de lange termijn ten goede komt.

[Anoniem: 10358]

Eenzaamheid is voor heel veel mensen juist een bron van ongelukkig zijn. Ik denk dat juist in onze maatschappij veel mensen over het algemeen gelukkig zijn, op het feit na dat ze eenzaam zijn.

[Anoniem: 66402]

het is misschien een feit dat je door andere ongelukkig kunt worden, maar je kunt ook maar enkel gelukkig worden dankzij anderen, geloof me via een stuk plastiek en materiaal kun je u niet gelukkig voelen... Dat gaat enkel met andere mensen...

[Anoniem: 27784]

OpifexMaximus schreef op 15 November 2002 @ 19:27:
Ervan uitgaand dat je gelukkig wilt zijn, ..

Maar stel nu dat je je als het ware kan afschermen van bepaalde invloeden van de buitenwereld en je isoleert van de rest, is het dan niet veel makkelijker om je einddoel te halen?

Iedereen is min of meer geisoleerd tov bepaalde subculturen in de samenleving. Bijna niemand kan echt alle (sociale) situaties aan, en richt als vanzelfsprekend z'n leven zo in dat hij/zij zoveel mogelijk met situaties te maken krijgt die je wel aan kan, en zo min mogelijk situaties die je niet aan kan.
Anders gezegd: soort zoekt soort. Qua werk, uitgaan, hobbies, vrienden/kennissen, etc, voel je je over het algemeen meer aangetrokken door zaken die enigzins vertrouwd zijn; bvb een bouwvakker zal wat minder snel vrienden vinden onder mensen met een academische opleiding, en vice versa. Ook al ken je de persoon niet, met iemand uit een zelfde milieu als waar je zelf uit komt zal je eerder vertrouwd zijn dan met iemand uit een duidelijk ander milieu (dwz over het algemeen, uitzonderingen zijn er genoeg).

Niemand heeft ook de tijd/mogelijkheden om zich bezig te houden met alle subculturen/milieus die er zijn; iets van selectie is onontkoombaar, en de keuze wordt oa bepaald door waar je je prettig bij voelt.

Dan gaat het er eigenlijk in welke mate iemand zich isoleert, en niet zozeer of iemand zich uberhaubt isoleert of niet.
De mate van isolatie hangt af vd inschatting van risico, wat oa af hangt van beschikbare vaardigheden. bvb weinig sociale vaardigheden: dan zal je je in een wat groter gezelschap niet zo op je gemak voelen, en dus dergelijke situaties mijden.

En dan is er nog een waarschijnlijk (deels) erfelijke factor; een vd vele stoffen in het lichaam heeft regelt de inschatting van risico, het is ahw een 'risico-remmer'. Dat deel vh systeem van risico-beoordeling kan van slag raken (of aangeboren van slag zijn): aan het ene uiterste heb je dan de zgn thrill-seakers, en aan de andere kant mensen met fobiën zoals plein-vrees.
De eerste groep loopt een verhoogd risico om vroegtijdig te overlijden, de andere groep is bvb niet eens in staat om boodschappen te doen in de supermarkt (verlamd van angst door de 'bedreigende' situatie). Mensen met criminele neigingen zijn vaak thrill-seekers (een overval plegen is ook risico nemen, en daarom voor sommige mensen 'spannend').

Ieder mens voor zich isoleert zichzelf zodanig dat ie zich er zelf relatief prettig bij voelt. Ook als die isolatie op zich nadelen heeft (bvb weinig sociaal contact), dan is dat voor die persoon toch 'het beste'. Daarbij is er altijd de mogelijkheid om te proberen te leren omgaan met risico's die je in eerste instantie liever niet zou nemen, maar die praktisch gezien eigenlijk onvermijdelijk zijn (over straat gaan, boodschappen doen). Als de angst voor dergelijke triviale risico's heel groot is dan wordt het handicap, en dan is hulp van buiten wel op z'n plaats.

[Christiaan]

gorgi_19 schreef op 16 november 2002 @ 01:20:
Kunnen mensen mensen niet, juist door de afwezigheid van een negatieve sociale afkeuring, gelukkiger worden, ook op lange termijn?

Het al dan niet opzoeken van een sociale isolatie is naar mijn idee een bewuste keuze van iemand, met als logisch gevolg een consequentie. En deze keuze is gemaakt op een aantal omstandigheden of ideeen op een bepaald tijdstip.

Ik kan me voorstellen dat mensen die zeer traumatische ervaringen hebben meegemaakt ervoor kiezen om in isolate te leven (zoals veel broeders en nonnen in feite ook doen). Dan is er, vind ik, een goede realistische reden. Maar de meeste mensen die dit denken hebben iets dergelijks niets meegemaakt en proberen voor mijn gevoel alleen maar te ontsnappen aan dat wat ze teleursteld.

Mensen hebben de neiging fouten die ze zelf maken toe te wijzen aan de omgeving. Maw; als ik slecht scoor op een tentamen, dan was het tentamen te moeilijk - het was niet ik die slecht geleerd heeft. Als het in het leven dan niet allemaal loopt zoals men wil, dan zoekt men het probleem in de maatschappij, en niet in het zelf. Als ik moeite heb met het aangaan van nieuwe sociale contacten, dan kan ik concluderen dat ik de sociale omgeving beter kan ontwijken. Maar het probleem ligt, hoe hard dat ook klinkt, in jezelf. JIJ hebt problemen met het aangaan van sociale contacten. Doe er iets aan en ren er niet voor weg!

Zou het dan niet kunnen dat een persoon, welke een sociale angst heeft, te allen tijde zal teruggrijpen naar deze ideeen en een minder gelukkige periode als referentie aanhaalt voor zijn huidige periode? Hij zal dan, voor zichzelf, tot de conclusie komen dat hij het nu (=in isolatie) beter heeft dan toendertijd (in niet isolatie) en dit ook als argument blijven aandragen. Eventuele 'tegenargumenten' zal hij dan negeren of een mindere waarde aan toekennen.

Ik houd zelf ook wel van enige isolatie op zijn tijd (zeg ik die over een paar weken naar een klooster gaat voor een stil weekend). Maar het is niet gezond om constant in isolatie te leven. Zoals ik zei; mensen zijn sociale wezens. En natuurlijk zijn er een paar die dat sociale aspect liever kwijt zijn. Maar ik geloof niet dat iemand puur gelukkig met zichzelf kan zijn.

Als iemand de neiging heeft om juist de meest negatieve episode in het leven te zien als HET bewijs dat hij/zij beter af is zonder die omgeving, dan grenst dat aan depressiviteit. Deze mensen hebben die neiging ook namelijk. Maar waarom zou een persoon juist de meest negatieve episode moeten aanhalen? Als hij de meest gelukkig periode aan zou halen, dan zou hij niet in isolatie hoeven leven, omdat hij een ander en positiever beeld op de wereld heeft. Voor deze persoon zijn problemen tijdelijk en specifiek, maar voor de negatievere variant zijn de problemen stabiel en globaal. Voor hem liggen de problemen buiten zijn controle, bij de positievere variant liggen de problemen of in hemzelf, of hij kan er wat aan doen.

Verder vraag ik me af of hij bewust is dat hij gelukkiger kan zijn in een sociale omgeving. Anders gezegd: je weet pas wat je mist, als je weet wat je kan missen.

Ik geloof niet dat spreekwoorden hier echt opgaan. Mensen zijn nu eenmaal sociaal en zoeken naar contact. Heb jij ooit een baby gezien die direct na de geboorte zichzelf terugtrok en niet met enthousiasme de ouders en andere vreemden verwelkomde? Je begint in een sociale omgeving. Sterker nog; je LEERT dankzij een sociale omgeving. Al onze capaciteiten, van taal tot denken zijn allemaal afkomstig door leerprocessen die ontstaan door een interactie tussen ons en onze omgeving. Jij kunt geen taal uit jezelf leren.

Een persoon kan dan misschien in de ogen voor een buitenstaander echt gelukkig worden in een sociale omgeving. Ik betwijfel alleen of een persoon, met een ander referentiekader, in zijn ogen niet gelukkig kan zijn, ook op lange termijn, in een geisoleerde omgeving.

Zoals gezegd; dat geloof ik dus niet. Mensen zijn mij te sociaal. Ze beschikken over een 'drive' die ze aanzet tot sociaal gedrag. En je kunt die onderdrukken, maar daar komen volgens mij vele geestelijke problemen uit voort. Deze mensen ontkennen naar mijn gevoel een deel van hun leven. Omdat het ze pijn doet, negeren ze het volledig. Ze creeeren een blank-spot over dat deel van het leven dat juist zo belangrijk is.

Ieder mens zoekt naar sociale contacten, net als ieder (of bijna ieder) mens zoekt naar een maatje met wie hij of zij door het leven kan. Juist de teleurstelling van het niet kunnen vinden, leidt in sommige gevallen tot een dwang om het dan maar te ontkennen. Als het niet lukt, dan doen we wel of het niet bestaat. En dat is fout. Dat is de enige weg naar een vicieuze cirkel - met een ernstige depressiviteit tot gevolg.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 16 November 2002 @ 10:03:
Het ligt er maar aan hoe je het, als jij je het lot van mensen in de derde wereld aan trekt (en dus niet egoistisch handelt!) zal jij je altijd ongelukkig voelen dan iemand die dit niet doet (er voor het gemak van uitgaand dat je zo'n heel continent niet ff uit het slop trekt) en zal je de wereld dus ook vijandiger zien. Dus door je referentiekader te verkleinen ervaar je minder aanvallen op je persoonlijk geluk.

Maar dat is maar ten dele een isolatie....we hebben het hier over volledige isolatie van de buitenwereld. Ik trek ook een strak gezicht als meisje X van het WNF me een lidmaatschap probeert aan te praten. Een mens kan niet de last van de wereld op zijn schouders nemen, en onze geest heeft ons voorzien van handige mechanismen. We zien het gewoon niet..... Niet omdat we dat niet kunnen, maar omdat we dat niet willen. Als jij voor de zoveelste keer geweld op TV ziet, dan haal je misschien je schouders op terwijl het je niks doet. Dat betekent niet dat je er koud en hard van bent geworden, maar dat je ervoor kiest het meteen te onderdrukken. Je schermt je geest af.

Er zijn zaken waar we als mens wel en geen invloed op hebben. De meesten zijn goed in staat de grens ergens te trekken (vaak doet onze geest dat voor ons). Als je je zorgen gaat maken over het leed van de hele wereld - volgens mij leef je dan niet lang. Enige filtering moet gewoon plaatsvinden, maar alles wegfilteren in de hoop gelukkig te worden....nee.....daar geloof ik niet in.

Om mijn standpunt iets te nuanceren: je hoeft je niet te isoleren vananderen in de zin dat je er niet mee om moet gaan, je moet je alleen door een groot aantal zaken niet laten beinvloeden.

Geef een voorbeeld. Als je het zo stelt, zie ik geen noodzaak verder te discussieren omdat ik het dan met je eens bent. Je moet je idd niet te gemakkelijk laten beinvloeden door de samenleving. Maar over welke zaken heb je het dan?

Een kleine voorbeeld hierbij: stel je bent aan het sjouwen of aanhet verven. Natuurlijk kan je er alles aan doen om te zorgen dat je schoon blijft, maar als je dan vies wordt baal je daar heel erg van. Als je je nou geen zorgen maakt dat je vies wordt, dan maakt het je ook niks uit (of althans niet zo veel) als het werkelijk gebeurt.

Ok, maar wat heeft dat met sociale isolatie te maken? Natuurlijk zeggen anderen dat je schoon moet blijven en beter geen rommel op je kleren kunt krijgen. Maar volgt iedereen dergelijke opmerkingen op? Nee, ik ken genoeg mensen die heel niet netjes meer zijn na een uurtje klussen . Waar komt het dan vandaan? Uit jezelf. Jij kiest ervoor deze boodschappen tot je te nemen en na te leven. Maar dat kun je ook niet doen.

De sociale omgeving is hier niet het probleem, maar jouw drang om te voldoen aan wat die omgeving van je verwacht (dat je schoon blijft). En die drang ontstaat uit de gedachte dat als je het niet doet - de omgeving je niet meer zal mogen. En dus is de volgende stap de omgeving te ontkennen.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 16 November 2002 @ 10:03:
Alles wat een mens doen komt voort uit eigenbelang, het kan alleen wel zo zijn dat degene door zijn denken bepaalde invloeden over het hoofd ziet en daardoor een andere keus maakt. Voor de meeste mensen is het belangrijk om zich als deel van een groep te voelen in plaats van om er niet bij te horen, daarom zullen zij vaak ten koste van hun geluk op het korte termijn keuzes maken die in het belang zijn van de groep omdat zij denken dat dit hun persoonlijk geluk op de lange termijn ten goede komt.

Die stelling ken ik. Uiteindelijk zou een mens altijd egoistich handelen, want ook als hij altruistisch handelt doet hij dat om lange termijn redenen of om een warm gevoel te krijgen.

Hoewel dat een logische redenering is vind ik dat niet opgaan. Zeggen dat mensen in alle situaties enkel hun eigenbelang willen dienen, veronderstelt namelijk dat menselijk handelen overwegend gebaseerd is op rationele motieven. Dat is echter juist helemaal niet zo. Menselijk handelen is in eerste aanleg gebaseerd op emotionele motieven en wordt pas in tweede aanleg voorzien van rationele motieven.

Een voorbeeld.

Al Sinds vriend Klaas zijn snelle nieuwe Atlon 2000+ met Ti4600 kaart heeft laten zien, droomt ook kees van een nieuw machientje. Daarover zal hij met zijn vrouw Anja moeten onderhandelen, daarom loopt hij in gedachten de argumenten door.

Schat, het wordt echt tijd dat er een nieuwe computer komt want die andere wordt echt veel te traag. De internetpagina's worden veel te traag opgebouwd en dat kost allemaal belkosten, het backuppen duurt uren en het multi-tasken gaat hinderlijk traag en ik ben vorige week twee keer mijn werk kwijt geraakt door vastlopers.
Ja , ik heb er geen verstand van schat, als je dan minder tijd kwijt bent met een nieuwe computer, doe dat dan maar.

Gelukkig gaat kees naar de winkel. De verkoper toont hem de nieuwe Pentium-4 3.1GH processor met ATi 9700 pro grafische kaart. Aj, die is wel €1000 duurder, dan ik met anja heb afgesproken. Strikt genomen heb ik zo'n snelle PC niet nodig, maar in gedachten ziet kees het bewonderende gezicht van klaas als hij hem Doom-3 met FAA demonstreert. Hij krijgt een geweldige gedachte, aan de andere kant gaat zo'n geavanceerde computer natuurlijk langer mee, dat is toch wel een belangrijk argument bij zo'n grote investering. Hij besluit de PC toch te kopen.

Anja schat, de pc is iets duurder uitgevallen, maar het heeft geen zin om veel geld in een systeem te stoppen dat binnen een paar jaar weer verouderd is en ik heb het voor mijn werk nodig.
Terwijl Kees zijn nieuwe 400 watt 5.1 speakerssysteem uitpakt vraagt anja nog: bij die oude pc hadden we toch al boxen?
Jawel, schat maar je moet zo'n systeem als geheel kopen, ander is het niet in balans en dan loop je weer het risico van storingen. Bovendien kunnen we deze PC ook als stereo gebruiken.
Knap van jou Kees, dat jij dat allemaal weet, zegt Anja.

Men zou kunnen betogen dat kees bewust egositisch bezig is en zijn vrouw voor de gek houdt. Dat gaat voorbij aan het feit dat kees zich maar oppervlakkig bewust is van zijn eigen motieven en gaandeweg is hij zijn eigen emotionele argumenten gaan behangen met rationele argumenten en die gaan geloven. Geen mens, ook Kees niet ziet zichzelf immers als een egoistische bedrieger. Je kan van anja moeilijk zeggen dat ze egoistisch handelt door kees te vertrouwen en zijn zin te geven. Ze houdt van kees en gunt hem zijn lolletjes (altruistisch). Ze is wel bezorgd over de grote uitgave en vermoedt mischien wel dat kees de zaken mooier voorstelt, maar kees voorziet haar met rationalisaties waarmee zij haar gevoelens tot rust kan brengen.

Gevoelens initieren ons handelen. Die kunnen zowel egoistisch als altruistisch zijn. Daarna begint pas de rationalisatie. De mate waarin iemand in staat is om zijn eigen emotionele motieven eerlijk te doorgronden en met rationele overwegingen te relativeren bepaalt, samen met zijn algemene ontwikkeling, de mate van beschaving van een persoon.

[Anoniem: 49836]

dubbelpost

[Anoniem: 61929]

Beste OpifexMaximus,

Je wilt gelukkig zijn. Wat is jouw definitie van "gelukkig"?
Ben jij gelukkig als je niets meemaakt? Niets vervelends, nee, maar ook niets moois.

Wat is jouw "einddoel"? Kun jij je doel bereiken zonder interactie met andere mensen?
Is jouw doel: in leven blijven door te eten en geld te verdienen?
Zo ja, dan kun je gelukkig zijn door geïsoleerd te leven, ja.

Het is echter niet mijn idee van "gelukkig zijn".
Ik ben niet gelukkig zonder contact met medemensen.
Al gebeuren er vaak vervelende dingen door contacten met mensen, de mooie dingen die er ook gebeuren maken dat weer goed en verhogen het "geluksgevoel".
In isolatie zou ik dat "geluksgevoel" missen.

Juist iets doen voor anderen, anderen iets te geven, verhoogt mijn geluksgevoel. Altruïsme maakt mij gelukkig, egoïsme niet.

[Anoniem: 62261]

Wil je het eerlijk weten, je kan jezelf ook gelukkig maken door je eigen resultaten, het klinkt misschien ego, maar je kan van jezelf gelukkig worden.

Ik heb voor mezelf de grens van 30 jaar gesteld. Voordat ik zo oud zal worden (Ik heb nog 10 jaar te gaan), moet ik, van mezelf, niet gedwongen, solo de wereld rondzeilen. Gek? Ik vind van niet, anderen kunnen niet begrijpen dat je een jaar zonder je vrienden kan. Ik durf rustig te beweren dat dat kan. Waarom? Ik voel me niet eenzaam als ik een week geheel alleen ben, ouders op vakantie, ik heb dan niet altijd neigingen om mensen op te zoeken, ik houd wel van de rust, het geef mij meer rust om alleen te zijn dan al het gezeur van mensen om mee heen te hebben. Mensen praten vaak te veel onzin, ik houd erg van nuttige nieuwe info, dus ga niet in de kroeg van die domme gesprekken aan, nouja, alleen als ze me weer eens totaal volgooien..


Ik ben er zo eentje die geen horloge draagt en geen mobiel heeft. Waarom? Als ik thuis ben, kunnen mensen me bellen als ze daar prijs op stellen, anders niet, klaar over en uit. Als ik de tijd nodig heb, zie ik ergens een klok, anders hoef ik er niet op te letten en zit het me wel best. Ik heb jaren gerent om de trein te kunnen halen, eeuwig gestressed op horloge kijken, tot ik het gewoon geheel zat was. Dus horloge letterlijk de zee in gegooid.

Het geeft mij meer rust en geluk door in mijn wereld via mijn manier te leven.
Het klinkt misschien vreemd, ik ben ook nogal een uiterst nuchter persoon, dingen van buitenaf doen me meestal niet veel, ik zal niet huilen om overleden mensen, ik hoor het, denk er ff aan en vergeet het.

Ik geloof dat als jij je er prettig bij voelt alleen te zijn, je dat moet doen, als je onder de mensen wilt zijn moet je dat doen. Doe wat jij wilt, het is niet ego, maar je leeft maar eenmaal......

En voor 2012 ben ik solo de wereld rond gezeilt.................................................................

[Opi]

[2 Lasker]: In jouw voorbeeld is er voor Kees geen echte win-situatie. Of hij baalt ervan dat hij een langzamere compu heeft dan Klaas of hij voelt zich schuldig omdat hij een duurdere compu koopt dan hij met Anja had afgesproken. De keuze die hij maakt is degene waarvan hij (onbewust) denkt dat die het minst schade toebrengt aan zijn geluk.

Het probleem bij hem is dat hij twee conflicterende doelen heeft die hij voor zichzelf stelt; enerzijds wil hij een vet snelle compu, anderzijds wil hij eerlijk zijn tegen zijn vriendin.

[2 Imdo] Beste Imdo,
Voor jou zijn sociale contacten dus ongeveer als geld voor materialisten. Velen hebben voor zichzelf een zichzelf versterkend patroon ontwikkelt dat stelt dat je pas gelukkig kunt zijn als je (veel) sociale contacten hebt. Maar in de tijd waarin we nu leven is alles wat nodig is om in leven te blijven te koop en heb je er dus geen mensen voor nodig die jouw sociale contacten zijn. Dit laatste is niet vanuit materialistisch oogpunt.


Het probleem bij gelukkig zijn c.q. worden is dat er bepaalde doelen zijn die mensen voor zichzelf stellen, die je geluk schade toebrengen op het moment ze niet haalbaar zijn/lijken. Stel bijvoorbeeld dat Keesjes om een of andere reden zeeziek blijkt te zijn, dan is het doel (op zich heel mooi doel hoor Keesjes, vooral doen!) volstrekt niet haalbaar voor hem en zal hij blijven balen zolang hij zich dit tot doel heeft gezet.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 18 November 2002 @ 12:58:
[2 Lasker]: In jouw voorbeeld is er voor Kees geen echte win-situatie. Of hij baalt ervan dat hij een langzamere compu heeft dan Klaas of hij voelt zich schuldig omdat hij een duurdere compu koopt dan hij met Anja had afgesproken. De keuze die hij maakt is degene waarvan hij (onbewust) denkt dat die het minst schade toebrengt aan zijn geluk.

Het probleem bij hem is dat hij twee conflicterende doelen heeft die hij voor zichzelf stelt; enerzijds wil hij een vet snelle compu, anderzijds wil hij eerlijk zijn tegen zijn vriendin.

Thats Life

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 19 November 2002 @ 16:50:
[...]
Thats Life

Stimmt, maar stel nu dat je deze doelen laat vallen, dan valt het leven toch weer heel erg mee?

[Anoniem: 71053]

Ik ben het hier wel mee eens, want ik ken iemand die is een beetje "niet sociaal begaafd" of hoe je het ook wilt noemen, en die gast die is sociaal niet omver te krijgen, ook al zou je hem helemaal verrot schelden, hij neemt het toch niet op in zich. Ik weet echter niet of hij zijn doel wel zou halen...

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 19 November 2002 @ 16:52:
Stimmt, maar stel nu dat je deze doelen laat vallen, dan valt het leven toch weer heel erg mee?

Die doelen bestaan ook helemaal niet, die veronderstel jij. De doelen bestaan namelijk alleen maar vanuit de optiek van een beschouwer. Doelen veronderstellen namelijk bewuste rationele keuzes, maar wat ik hoopte te demonstreren met het voorbeeld was dat veel akties emotioneel en onbewust zijn.

Kees zegt niet tegen zichzelf ik wil een nieuw computer omdat klaas ook een nieuwe heeft. Sterker nog als je dat kees zou vragen, dan zal hij dat met kracht ontkennen, want op een rationeel nivo wil hij dat ook helemaal niet en mensen weigeren toe te geven dat ze irrationeel handelen.

[Anoniem: 62261]

Anoniem: 71053 schreef op 19 november 2002 @ 16:54:
Ik ben het hier wel mee eens, want ik ken iemand die is een beetje "niet sociaal begaafd" of hoe je het ook wilt noemen, en die gast die is sociaal niet omver te krijgen, ook al zou je hem helemaal verrot schelden, hij neemt het toch niet op in zich. Ik weet echter niet of hij zijn doel wel zou halen...

Ik neem het wel in me op, maar negatieve dingen gaan bij mij mijn ene oor in en mijn andere oor weer uit, ik onthoud alleen de positieve, waardoor je zeker weten al een stuk gelukkiger bent....

[Anoniem: 61929]

Beste Imdo,
Voor jou zijn sociale contacten dus ongeveer als geld voor materialisten. Velen hebben voor zichzelf een zichzelf versterkend patroon ontwikkelt dat stelt dat je pas gelukkig kunt zijn als je (veel) sociale contacten hebt. Maar in de tijd waarin we nu leven is alles wat nodig is om in leven te blijven te koop en heb je er dus geen mensen voor nodig die jouw sociale contacten zijn. Dit laatste is niet vanuit materialistisch oogpunt.

Ja, alles wat een mens nodig heeft om in leven te blijven is te koop, althans, dat geldt hier in Nederland. Er is hier zelfs veel meer te koop dan we nodig hebben om in leven te blijven. Maar "gelukkig zijn" is iets totaal anders dan "in leven blijven".
Een materialist is gelukkig met spullen, die met geld te koop zijn, die heeft dus geen sociale contacten nodig.
Een egoïst is gelukkig als hij z'n eigen gang kan gaan en heeft dus ook geen sociale contacten nodig.
Altruïsten en socialisten echter hebben om gelukkig te zijn andere mensen nodig.

Dat ik graag sociale contacten heb betekent helemaal niet dat ik altijd samen met andere mensen wil zijn. Ik kan best goed alleen zijn.

Ik neem het wel in me op, maar negatieve dingen gaan bij mij mijn ene oor in en mijn andere oor weer uit, ik onthoud alleen de positieve, waardoor je zeker weten al een stuk gelukkiger bent....

Keesjes, dat is een positieve eigenschap als je graag goed met mensen wilt blijven omgaan.

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 19 november 2002 @ 20:32:
[...]

Die doelen bestaan ook helemaal niet, die veronderstel jij. De doelen bestaan namelijk alleen maar vanuit de optiek van een beschouwer. Doelen veronderstellen namelijk bewuste rationele keuzes, maar wat ik hoopte te demonstreren met het voorbeeld was dat veel akties emotioneel en onbewust zijn.

Misschien ben ik de uitzondering die de regel bevestigt, maar met een beetje zelfreflectie kom je toch een heel eind.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 20 November 2002 @ 15:07:
Misschien ben ik de uitzondering die de regel bevestigt, maar met een beetje zelfreflectie kom je toch een heel eind.

Dat kan, maar vaak zie je dat zulke mensen zich wel minder door emoties laten sturen, maar tegelijkertijd zich ook veel minder bewust zijn van hun emotionele kanten, doordat ze hun eigen rationalisaties niet doorzien.

Wij denken vaak alleen maar dat we redelijk zijn, tien jaar later denken we er vaak heel anders over (uitgezonderd de meest starre denkers).

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 20 november 2002 @ 15:35:
[...]

Dat kan, maar vaak zie je dat zulke mensen zich wel minder door emoties laten sturen, maar tegelijkertijd zich ook veel minder bewust zijn van hun emotionele kanten, doordat ze hun eigen rationalisaties niet doorzien.

Zou je hierbij misschien een voorbeeld kunnen geven, ik vind dit eigenlijk een beetje abstract worden.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 20 November 2002 @ 15:37:
Zou je hierbij misschien een voorbeeld kunnen geven, ik vind dit eigenlijk een beetje abstract worden.

Dat is niet zo gemakkelijk omdat dat van de persoon afhangt, maar toch een voorbeeld:

Iemand gaat naar de aldi omdat daar de levensmiddelen beduidend goedkoper zijn dan in andere winkels.
Iemand zoekt op zijn werk meestal afzondering om ongestoord te kunnen werken.
Iemand slaat de pauzes meestal over omdat hij het zo ontzettend druk heeft en dan iets eerder naar huis kan

Rationeel of niet?

[Opi]

Bedoel je hiermee dat men een patroon bedenkt, met voordelige voorbeelden versterkt en nadelige voorbeelden naast zich neer legt en zo niet meer objectief kan blijven?

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 20 november 2002 @ 15:41:
[...]

Dat is niet zo gemakkelijk omdat dat van de persoon afhangt, maar toch een voorbeeld:

Iemand gaat naar de aldi omdat daar de levensmiddelen beduidend goedkoper zijn dan in andere winkels. Rationeel of niet?

Ik denk van wel. Maar het kan hierbij zijn dat doordat niet alle mogelijkheden aan degene bekend zijn (bij de C1000 bv kan je voor iets meer een soortgelijk product kopen maar dat product geeft je veel meer voldoening), hij een suboptimale keuze maakt waardoor het niet rationeel lijkt.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 20 November 2002 @ 15:47:
Ik denk van wel. Maar het kan hierbij zijn dat doordat niet alle mogelijkheden aan degene bekend zijn (bij de C1000 bv kan je voor iets meer een soortgelijk product kopen maar dat product geeft je veel meer voldoening), hij een suboptimale keuze maakt waardoor het niet rationeel lijkt.

Menselijke beslissingen zijn vrijwel altijd gebaseerd op imperfecte informatie, dus dat is geen valide argument.

Zuinigheid, komt vaak voort uit traumatische ervaringen in de jeugd (periodes van armoe) of omdat de ouders ook heel zuinig waren. Mensen kunnen hun eigen ervaringen maar moeilijk vergelijken met anderen en daarom zijn ze zich daar niet van bewust. Zelden komt zuinigheid in nederland voort uit het feit dat men zo weinig geld heeft dat het zich loont om heel bewust met kleine bedragen om te gaan. Mensen zullen er vaak verder voor moeten reizen, meerdere winkels moeten aandoen om al hun boodschappen te doen. Als de tijd die dat kost zouden omrekenen in geld, dan blijft er van de logica weinig over. Verder leidt zuinigheid vaak tot een overdreven focus op kostenbesparing wat ten koste gaat van inkomstenverwerving.

Toch zal het niet gemakkelijk zijn om een zuinig iemand ervan te overtuigen dat hij op andere dan strikt rationele gronden handelt en bewust is hij zich er al helemaal niet van. Want zuinigheid brengt juist veel rationeel denken met zich mee (zoals prijzen verzamelen en vergelijken). Een zuinig iemand zal zich juist bij uitstek zien als een rationeel iemand. Denken dat je rationeel handelt is in heel veel gevallen zelfbedrog.

Van rationaliteit kan pas sprake zijn als men accepteert dat men in de meeste gevallen niet rationeel handelt. Dat lukt pas als men zijn eigen emotionele structuur in kaart heeft gebracht. Een heel oud spreekword is:

Ken uzelve

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 20 november 2002 @ 15:45:
Bedoel je hiermee dat men een patroon bedenkt, met voordelige voorbeelden versterkt en nadelige voorbeelden naast zich neer legt en zo niet meer objectief kan blijven?

Ieder mens zit opgescheept met zijn eigen natuur, zijn sterke kanten en zijn onvolkomenheden en hij maakt fouten. De mens zal automatisch zijn natuur willen volgen, dit leidt hier en daar tot wrijvingen en omdat een mens toch streeft naar geluk en een positief zelfbeeld, zal hij eerder rationalisaties gebruiken om zichzelf te rechtvaardigen, dan dat hij zijn eigen natuur aan banden zal proberen te leggen.

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 20 november 2002 @ 16:21:
[...]

Ieder mens zit opgescheept met zijn eigen natuur, zijn sterke kanten en zijn onvolkomenheden en hij maakt fouten. De mens zal automatisch zijn natuur willen volgen, dit leidt hier en daar tot wrijvingen en omdat een mens toch streeft naar geluk en een positief zelfbeeld, zal hij eerder rationalisaties gebruiken om zichzelf te rechtvaardigen, dan dat hij zijn eigen natuur aan banden zal proberen te leggen.

Maar als een ander je corrigeert c.q. je wijst op je irrationele gedrag waarvan jij denkt dat het rationeel is, zal je je toch aanpassen. Net zolang tot je weer een staat hebt bereikt die rationeel lijkt.

[Anoniem: 49836]

OpifexMaximus schreef op 20 november 2002 @ 16:45:
Maar als een ander je corrigeert c.q. je wijst op je irrationele gedrag waarvan jij denkt dat het rationeel is, zal je je toch aanpassen. Net zolang tot je weer een staat hebt bereikt die rationeel lijkt.

Dat op zichzelf zou je al wantrouwig moeten maken. Waarom wil ik zo graag de irrationaliteit uit mijn gedrag bannen. Bedenk dat elke motivatie zelf uiteindelijk uit gevoel voortkomt. Mensen die het heel belangrijk vinden om rationeel te handelen, doen dit vaak omdat ze met emoties slecht overweg kunnen. In plaats van hun emoties te ontwikkelen en hun gevoelsleven te cultiveren, proberen ze ze uit te schakelen. Op die manier vermijdt je dat je teveel aan je eigen struktuur moet sleutelen, maar het gaat ten nadele van je groei als mens. Zo laat je je onbewust toch leiden door je angsten, in plaats van dat je je angsten in het gezicht kijkt.

Deze hele negatieve kijk op emoties en de strikte scheiding van een mens in rede en gevoel hebben we te danken aan de grieken. Emoties moet je niet neutraliseren, het zijn geen negatieve irrationele factoren, je moet ze ontwikkelen en ervan genieten. Te veel mensen leggen nadruk op een eenzijdige ontwikkeling van hun rationaliteit. Dan wordt het leven gelijkmatig maar vlak. Je mist dan zoveel blijheid. rationaliseer niet, maar geniet met grote teugen. Analyseer niet maar bewonder. Maak van de rede geen opperrechter, maar een trouwe dienaar.

[Opi]

Anoniem: 49836 schreef op 20 november 2002 @ 18:03:
Emoties moet je niet neutraliseren, het zijn geen negatieve irrationele factoren, je moet ze ontwikkelen en ervan genieten. Te veel mensen leggen nadruk op een eenzijdige ontwikkeling van hun rationaliteit. Dan wordt het leven gelijkmatig maar vlak. Je mist dan zoveel blijheid. rationaliseer niet, maar geniet met grote teugen. Analyseer niet maar bewonder. Maak van de rede geen opperrechter, maar een trouwe dienaar.

Mooi woorden!

Maar toch wil ik er een paar opmerkingen bij maken. Emoties komen volgens mij voort uit het al dan niet bereiken van doelen die mensen voor zichzelf stellen. Als een van die doelen niet te bereiken is, ga je je er meestal op fixeren, mijn pleidooi is dan om dat doel niet meer na te streven zodat je, zoals jij al opmerkte, meer kan genieten van het leven.