Zware (SMP) hardwareconfig ontwerpen, Intel of AMD?

[Garibaldi]

Ik ben bezig met een nieuw ontwerp voor een zeer krachtige desktopconfiguratie. De machine heeft een aantal eisen:
1. Er komt een dualboot op te draaien met Linux Red Hat 7.3, kernel 2.4.18. Er wordt veelvuldig gebruik gemaakt van VMWare en GSX-server onder Linux. Het andere O.S. is Windows 2000 Advanced Server, ook hier is het wenselijk (niet vereist) dat GSX-server en VMWare draaien.
2. De machine wordt veelvuldig gebruikt voor allerlei Mainframe simulaties en programmeerwerk in Hercules (onder Linux).
3. Vanwege de Hercules emulatie is het pure noodzaak dat er een zeer krachtige (liefst SMP) configuratie gebouwd wordt. Geld is dus in principe geen issue, tenzij we echt richting de € 10000,- gaan praten.
4. Last but NOT least: Het setje moet ook nog eens in een redelijke desktop configuratie passen, en niet te veel herrie maken. Gezien de ongetwijfeld hoge processorsnelheden zal er behoorlijk wat hitte ontwikkeld worden, maar dat moet denk ik geen probleem zijn.

Het spreekt dus voor zich dat er in ieder geval een behoorlijke configuratie benodigd is. Veel intern geheugen, hoge processorsnelheden en wellicht een SCSI-config zijn speerpunten waar ik op wil concentreren.

Gezien de toch wel behoorlijke eisen wil ik eerst eens orienteren wat er zoal mogelijk is in deze aparte tak van sport. Ik weet dat hier een behoorlijk aantal gebruikers zijn die ook dual-systemen hebben (o.a. Abaddon en Femme), en ik zou wat onderbouwde hulp/advies dan ook erg waarderen. Via 2cpu.com is al heel veel informatie te verkrijgen, maar gebruikers geven (vaak) nuttiger informatie dan zo'n website.

[mOrPhie]

heb je de best buy guide ook al 'ns gelezen? Ik kan je niet van instant informatie voorzien, maar deze guide geeft een heel goed inzicht in de voordelen van een Dual - MP config:

reviews: Tweakers.net Best Buy Guide: Editie oktober 2002

[justice strike]

het ligt er natuurlijk aan wat je wilt nemen. om wat voor mainframes praten we eigenlijk??

voordeel van athlon vs intel is dat intel een bus architectuur gebruikt en een athlon punt naar punt dus een athlon heeft meer bandbreedte... jammer genoeg wordt dit voordeel weer teniet gedaan door de beperkte bandbreedte van het geheugen, maar desalniettemin zal een dual atlhon toch beter presteren dan een dual xeon.

voordeel van intel is natuurlijk dat je het niet bij een dual xeon hoeft te laten, kan natuurlijk ook quad xeon zijn ofzo maar nadeel is natuurlijk dat het je veel geld zal kosten. niet alleen de xeon maar om het optimaal te laten draaien is rdram ook wel te wensen.

verder is het nog de vraag wat jij onder desktop verstaat, immers voor office heb je geen radeon 9500 pro nodig of geen geluidskaart.

[4VAlien]

Wat precies is je hercules? ik neem aan dat je niet hun videokaarten gaat simuleren, maar ken geen andere hercules hardware

[Chemist]

Hercules is een software pakket wat OS/390 (ofwel z/OS) kan simuleren op x86 platforms, zodat je geen s/390 hoeft te kopen om cursussen ed te geven.

[Moartn]

Kun voor zo'n systeem niet beter gaan voor een Dell-workstation oid? Ze hebben genoeg dual-Xeon configs enzo. 3 jaar garantie erbij... Neem niet aan dat dit voor jezelf is namelijk, maar voor een bedrijf

[Verwijderd]

is $10.000 een probleem dan als je dergelijke dure gein als GSX server gaat draaien?
http://www.2cpu.com heeft ook diverse fora.

Allereerst is het uiteraard nodig te weten hoe CPU/MEM/DISK-intensief die programma's die je wilt gaan draaien zijn.
Aan te raden is in elk geval wel een aantal 15K rpm SCSI schijven met een dualchannel raid5 controller: OS raid1 (mirroring) op channel 1 en data op channel 2 op een raid5.
misschien zelfs nog een 3e raid-set..

Uiteraard veel geheugen en hoge processorsnelheden.
Wat had je zelf voor configuratie in eerste instantie in gedachten, en Intel of AMD?

hoe wil je het zootje verpakken? jouw wensen kunnen zelfs nog waarschijnlijk in een 1U verpakking uitgevoerd worden:
http://www.appro.com/product.html

[Verwijderd]

Wat betreft stevig multi-tasken zal je toch wel minimaal voor een dual systeem moeten gaan. Ik heb zelf een dual Athlon. Lekkere bak, maar het maximaal haalbare is nu een MP2200+. Eind van dit jaar is de mp2400+ in beperkte hoeveelheid beschikbaar.
Je kan natuurlijk altijd een XP modden, een groot voordeel daarvan is de tb B rev., maar tot nu toe is de snelst gemodde XP een 2400.
De grap is dat ze per MHZ een super prestatie neerzetten, maar met de nieuwe Placer chipsets voor de dual Xeon, met onafhankelijke bussen per PCI slot, de snellere Xeon's (2800), belachelijk brede geheugenbus (dual DDR), en ongelooflijk lineair doorschalende prestaties, kunnen ze de Xeon's gewoon niet meer bijhouden.
Kijk, als de Hammer release nu elk ogenblik kon gebeuren, dan kon je daar nog op wachten. Maar, als je nu beestachtige prestaties wilt neerzetten, en je hebt geld te makken, dan is er eigenlijk geen alternatief voor een dikke Xeon.
Als je het echt gek wilt maken kun je ook nog voor quad gaan, maar dat gaat boven mijn pet.
Een lekkere aan- en afvoer van je je data. Tja, veel, heel veel geheugen. Registered en ECC ofcourse. En een bakbeest van een SCSI raid. Veel van de Placer mobo's hebben onboard SCSI (320), maar je kan natuurlijk het best een flinke kaart met veel cache in een van de PCI-X sloten prikken.
Vervolgens een paar U320 15k schijven erin, en je weet niet wat je mee maakt. Wat betreft de 'desktopbaarheid' (zoek maar niet in de Van Dale), de Tyan Tiger i7500 heeft een standaard ATX formaat en heeft niet perse een EPS12V PSU nodig, dus dat scheelt weer. Dit bordje wordt trouwens getest op 2cpu, maar dat heb je misschien al gezien.
Vervolgens moet je een bijpassende case zien te vinden met voldoende airflow, want 15k schijven en 2 Xeon's op 2800Mhz, daar kan je heel wat kassen mee verwarmen.
Trouwens, VGA? Ga je nog iets met 3D doen, of heb je gewoon veel tekst op je scherm nodig? Ik weet ff niet of er "Placer's" met AGP zijn, en ik heb geen zin om te zoeken, maar als je zonder 3D een goed beeld wilt hebben, dan prik je in het 32-bit PCI slot gewoon een G450, of als je gek wilt doen zo'n 4x G200, allebei van Matrox.
Je set is natuurlijk pas compleet met een paar lekkere TFT's.
Goody lucky...

[Abbadon]

Als het voor een bedrijf is en het moet allemaal 100% probleemloos draaien (uitval/crashes kosten veel geld? Hoeveel kost iemand die op dat moment niks kan doen?) plus dat pegels geen issue zijn zou ik net als Moartn voorstelt eerst eens bij een leverancier als b.v. Dell (leuke Precision 530's) gaan kijken. Klinkt niet des tweakers maar het voordeel is dat een dergelijke combinatie van onderdelen al erg goed getest is zodat jij niet tegen incompatibiliteiten aanloopt, ander voordeel is dat je extra service/garantie voor de gehele config kunt nemen.

Wil je wel zelf bouwen (wat natúúrlijk veel leuker is , zeker met zulk 'speelgoed') dan is tegenwoordig de snelste optie een dual Xeon; snellere cpu's, betere geheugen bandbreedte en met PCI-X snellere I/O. Als je voor een Xeon setup gaat kun je in feite kiezen tussen twee dingen: RDRAM mét een AGP slot of dual channel DDR-SDRAM zónder AGP slot (de Placer is helaas nog niet te krijgen). Beide opties hebben hun voordelen (prijs en b.v. het I/O subsysteem of het aanwezig zijn van AGP, hoewel die laatste niet echt een noodzaak is zoals ik het zie).

Ik ken de software niet en het zou prima kunnen zijn dat deze software lekkerder (sneller) draait op een AMD config of op juist een Xeon config, dus zo simpel ben je niet klaar, zeker niet als je richting de 10 mille te besteden hebt.

[Femme]

Als je een hoge x87 FPU performance nodig hebt dan is de Athlon MP de beste oplossing. Voor al het overige is de Xeon vanaf 2,4GHz sneller (de Athlon MP gaat maar tot 2200+).

Ik zou me niet zo druk maken over de I/O bandbreedte van de 760MPX en E7500 (of andere Xeon chipsets). 64-bit, 66MHz PCI kunnen ze allemaal en dat is meer dan genoeg.

Wat heb je voor opslag nodig? Veel capaciteit (-> IDE), hoge transferrates (-> IDE RAID) of lage seektimes / veel random I/O (-> SCSI)?

[David]

Garibaldi schreef op 15 November 2002 @ 16:30:
Geld is dus in principe geen issue, tenzij we echt richting de € 10000,- gaan praten.

In dit soort toepassingen maakt het wel degelijk uit hoe ver je onder de €10000 gaat zitten.

Verwijderd schreef op 15 November 2002 @ 17:41:
hoe wil je het zootje verpakken? jouw wensen kunnen zelfs nog waarschijnlijk in een 1U verpakking uitgevoerd worden:

Die 1U verpakkingen staan helaas niet bekend om hun stille werking, wat Garibaldi eigenlijk wel zoekt.

[justice strike]

1u verpakking staat ook niet echt bekend als desktop configuratie

[Chemist]

Ik krijg de indruk dat er momenteel wat adviezen in de verkeerde richting worden gegeven; ik zie voornamelijk config's voorbij komen voor een SMP-server; dit is volgens mij niet de bedoeling. Hercules is een zeer zwaar simulatiepakket wat het vooral moet hebben van de CPU-power (en evt geheugen); alle andere zaken zijn (vrijwel) van ondergeschikt belang.
Ik denk dus dat de poster meer heeft aan adviezen op SMP/geheugen config's dan aan allerlei RAID/SCSI/PCI-X adviezen. Helaas heb ik geen ervaring met SMP systemen dus zal ik het moeten houden bij deze opmerkingen.

[Femme]

Als je veel CPU power nodig hebt dan kom je toch al snel uit op een systee met meerdere processors. Is dat Hercules pakket multi-threaded?

[EaS]

Hmm, ja waar is die Hercules emulator dan afhankelijk van ? "raw" FPU en ALU power ? Of heeft het meer baat bij snelle en grote cache's en een goed memory subsystem ? Is het geoptimaliseerd voor MMX/3DNoW!/SSE/SSE-2 ? Allemaal vragen die wel belangrijk zijn, als je een systeem wilt bouwen rond (bijna alleen) dit programma.
Als het antwoord duidelijk is, dan kun je op de volgende manier je keuze maken:

• "raw" FPU en ALU power = Athlon MP
• snelle/grote cache's en goed memory subsystem = Xeon (P4)
• MMX/3DNoW!/SSE = Athlon MP of Xeon (P4)
• SSE-2 = Xeon (P4)

Verder: Wanneer moet dat systeem er komen ?

Gezien de toch wel behoorlijke eisen wil ik eerst eens orienteren wat er zoal mogelijk is in deze aparte tak van sport.

Vind ik niet hetzelfde klinken als: "Dit systeem had er al gisteren al moeten zijn"

Als je dan toch nog even geduld hebt, kun je wachten op de Opteron welke alle bovengenoemde (eventuele) eisen verpakt in 1 produkt.

[Abbadon]

What PC hardware do I need to run Hercules?
It depends how fast you want it to run. A Pentium 200 with 32Mb RAM is probably the minimum practical requirement; 500+ MHz with 128Mb RAM would be much better. Hercules doesn't use any fancy graphics, but it does need a fast processor to achieve a reasonable MIPS rate.

If you can afford a multiprocessor system, so much the better. Hercules makes extensive use of multithreading to overlap I/O with CPU activity, so you should find that a dual or quad Pentium 200 system will outperform a uniprocessor Pentium 450. My development system is a Compaq ProLiant 6000 with four Pentium Pro 200s, and response time is quite satisfactory.

Hercules does not depend on the Pentium architecture. I've built and run it successfully on a 500 MHz Alpha 21164, and others have run it on SPARC and S/390 (!) Linux systems. (One guy has even run OS/360 under Hercules under Linux/390 under Hercules under Linux/390 under VM/ESA!) The only weirdness about building the package on an Alpha is that you'll get compiler warnings about "unsigned long value, unsigned long long format". You can ignore these.

_bron

Multithreaded as hell dus Zoals ik het begrijp heb je niks fancy nodig behalve dan een goed SMP bord met erg snelle cpu's en redelijk wat ram. Hoe ver je wilt gaan ligt aan jezelf; twee 2.4GHz Xeon's zijn redelijk geprijsd, één stapje sneller naar 2.6GHz en je bent het dubbele kwijt De 2.8GHz variant is nog weer een stuk prijziger (ca. €850,-). Als je het simpel houdt kun je zonder problemen te verwachten zelf een doos in elkaar sleutelen, b.v. een Tyan of Supermicro E7500 bord, twee Xeon's (boxed), een sloot DDR-SDRAM, de juiste voeding (wel belangrijk) en wat standaard spul als kast incl. fan's, rappe HDD's (die wil je nóóit te traag hebben ) en cd-rom. Niet meer zooi insteken dan noodzakelijk, kan alleen maar onnodig klein of groot leed leveren.

[ Voor 0% gewijzigd door Abbadon op 16-11-2002 01:18 . Reden: d t foutje ]

[Garibaldi]

Wow. In ene paar uurtjes een aantal zeer nuttige replies! Geweldig. Om een aantal vragen te beantwoorden:

heb je de best buy guide ook al 'ns gelezen?

Ja, die heb ik reeds gelezen. Veel relevante info, en ik moet zeggen dat met name het stuk over de prijs/prestatie van de Athlon MP's me erg aanspreekt. Gezien het feit dat er bijna alleen maar Linux op zal draaien (een enkele keer zal W2KAS worden gestart om eea uit te testen) zit ik eigenlijk sterk in die richting te denken.

Ik lees een aantal keren dat er een zware RAID-config aangeraden wordt. Voor het emuleren van een 3390 DASD is er inderdaad nogal wat schijfruimte benodigd, maar Hercules is niet zo picky wat diskaccess betreft. Of het nou een 5400rpm IDE disk is, of een RAID-5 array van 4 of meer disks, het kunnen aanspreken van de fysieke ruimte is de enige vereiste. Je merkt wel dat een RAID config gewoon lekkerder reageert (een server op werk -ook een SMP met RAID trouwens- draait best prettig...maar het kan beter!) en dat zou een reden zijn om toch SCSI toe te passen.

Het is vooral belangrijk dat er veel processorkracht voor handen is, aangezien Hercules enorm CPU intensief is. Linux is echt geweldig om dit pakket op te draaien. Er is geen grafische schil nodig, en wat dat betreft zou je het ook op een RS/6000 of zo kunnen draaien. Helaas is er geen client voor AIX...

Dus: Voorlopige conclusie:

Dual AMD Athlon MP 2200+ (of over 1 maand de 2400+): € 550,-

Dual Intel Xeon 2,4 Ghz: € 664,-


Tyan i7500 voor die 2 Xeons: €702,-
Iwill DP400 (Intel 760 Chipset): € 600,-
MSI K7D Master L (AMD 760MPX): € 272,-
Of toch maar een Tyan 760MPX bord? Femme!!


HEEL veel geheugen (minimaal 2 GB ECC Registered):
2 GB RDRAM: 4*€ 331= €1324,-
2 GB PC2100 DDR: 4*€ 233,- = € 932,-

4 * 73 GB 10000rpm SCSI-disks: € 1600,-
4 * 80 GB 7200rpm IDE-disks: € 576,-

Random access tijden zijn niet zo belangrijk, er worden geen databases oid mee aangesproken. RAID is dus niet -echt- noodzakelijk. JBOD zou prima voldoen.

Resume:
De AMD Dual bak met IDE disks: € ± 2300,-
De AMD Dual bak met SCSI disks: € ± 3300,-
De Intel Xeon met IDE disks: € ± 3250,-
De Intel Xeon met SCSI disks: € ±4500,-

Ik denk sterk aan een AMD-machine met 4 WD IDE disks erin. Dan moet ik nog een kast hebben die alles kan herbergen (Antec 1000-SX serie met 550 Watt voeding erin?). Ik denk dat ik met ± €3000,- wel klaar moet kunnen zijn...

[Verwijderd]

Het probleem zal eerder VMware zijn en de mainframe-emulatie.
Wat doe je met je OS390 mainframe-simulatie? 1000-mensen laten werken?
hie veel VMware virtual machines wil je naast elkaar draaien en met welke performance?

Aan te raden valt in elk geval de bakken vol te gooien qua geheugen: 3*1GB+512MB
(overige 512MB is op AMD bakken toch slechts voor pci-apparaten geschikt).

een dingetje: je vergeet een RAID controller of elke vorm van zekerheid (tape-backup, redundancy dmv RAID, etc..)

oh: uiteraard wel Registered ECC geheugen gebruiken. Serverbordjes namelijk

[David]

Garibaldi schreef op 16 November 2002 @ 01:40:
Tyan i7500 voor die 2 Xeons: €702,-
Iwill DP400 (Intel 760 Chipset): € 600,-
MSI K7D Master L (AMD 760MPX): € 272,-
Of toch maar een Tyan 760MPX bord? Femme!!

Als je voor een 760MPX bord gaat zou ik een Tyan nemen. Tyan heeft dual processor borden meer als 'core-business' dan MSI. Komt nog even bij dat ik veel negatieve ervaringen heb gehad met MSI en de keuze is snel gemaakt.

[maratropa]

ik zou toch scsi nemen. Meer betrouwbaarheid en meer garantie, afgezien van de snelheid.

[Abbadon]

Zijn er eigenlijk wel vergelijkende testen met deze software op verschillende PC hardware? Het is erg multithreaded, in dat geval zou Hyperthreading nog best wel eens een extra voordeel kunnen leveren. Oh, wat jouw prijs vergelijking betreft, je kan een dual Xeon 2.4 al voor € 2720,- krijgen i.p.v. € 3250,-, maakt het verschil weer minder groot En nog iets om over te denken, áls je SCSI neemt bedenk dat niet elk door jou genoemd bord een SCSI controller heeft, dat komt er dus ook nog eens bij. SCSI is door de bank genomen betrouwbaarder maar als je IDE disken mirrored kom je natuurlijk ook al een heel eind heen qua betrouwbaarheid

[igg]

Mischien eens interessat om een kijkje te nemen op www.rendercube.com, die verkopen kant en klare redelijke zware apparaatjes. (wel under-desk ipv desktop)