Waarden & Normen -> Godsdienstig?

[Fed-Ex]

Stelling: Heeft iemand die godsdienstige op is gevoed een betere ondergrond wat betreft waarden en normen?

Stelling2: Vind je dat je je kind moet verplichten naar de kerk te gaan. of wat voor visie heb jij hierover. (sluit dus aan bij het waarden normen verhaal)

Hier hadden we het laatst over met een paar collega's. Onze discussie was een soort mix tussen de 2 bovenstaande stellingen

Om onze discussie samen te vatten.

Er waren een paar die vonden dat je je kinderen mee naar de kerk zou moeten nemen tot ze zeg maar uit huis gaan. (dus dwingen)
Een paar collega's vonden het strikte onzin om je kind naar de kerk te dwingen want de waarden en normen kregen ze wel van de ouders.
En een paar collega's vonden dat je je kind op jonge leeftijd mee zou moeten nemen zodat ze de waarden en normen van de kerk mee krijgen en dan zelf laten kiezen of ze nog willen.

Ik vond dit wel een leuk discussie die ik hier wel voort wilde zetten.

[Leutje]

mijn ouders waren alletwee van de kerk
ik had op jonge leeftijd voor mezelf het besluit genomen dat er geen god kon zijn
(respecteer dus wel iemand anders zijn geloof)
ze lieten me vrij in mijn keuze
en ik ben er echt niet slecht van geworden (hoop ik dan maar )
het ligt er in mijn ogen aan hoe de ouders het kind opvoeden...met of zonder geloof maakt dan niet uit
ik mocht tot mijn 18de niet later als 12 uur thuis komen
nu ik 30 ben ben ik daar heel blij mee (toen natuurlijk niet)
voor mij van opvoedkundig belang (nu)
want als je soms ziet...jonges en meisjes van 14 in sexy pakkies die om 2 uur snachts door de stad lopen....

[Fed-Ex]

Jah maar jij hebt dus wel al een klein stukje van de kerk mee gekregen. Als je klein bent krijg je wel wat van de kerk mee (wat blijft zitten) Kindernevendienst word je toch al wat van die kerkelijke regels meegegeven. de tien geboden klinkt misschien stom maar er zit wel een kern van waarheid in, naaste liefhebben en zo. Ik ben niet iemand van god, ik zie daar integen de 10 geboden wel als een mooie richtlijn als je ze niet te letterlijk neemt

[Verwijderd]

Stelling 1: nee. Christenen en Moslims hebben dezelfde god. Kijk eens in je geschiedenisboeken en kijk wat de christenen de Moslims hebben aangedaan in de Middeleeuwen. Kruistochtje hier, kruistochtje daar om ook niet te spreken over de Inquisitie die iedereen martelde die niet in God geloofde. Zet dan je TV aan en kijk dan eens wat de Moslims op het moment aan het doen zijn in Indonesie enz.

Stelling 2: Wat heeft de Kerk met normen en waarden te maken? En nee ik vind niet dat je je kinderen kunt "verplichten" om naar de Kerk te gaan. Als jij vind dat je kinderen toch een godsdienstige onderbouw mee moeten krijgen neem je ze gemakkelijk mee tot een jaar of 14. Daarna krijg je het ge-touwtrek met je ouders om niet te hoeven gaan om rond een jaar of 18 helemaal zelf uit te maken of je wilt gaan. Althans zo ging het bij mij.

Godsdienst heeft voor mij helemaal niks te maken met normen en waarden. Wel vind ik dat men wel al op de kleuterschool zich ermee moet bezighouden om de kinderen te leren wat maatschappelijk aanvaardbaar is en wat niet. Ikzelf heb op een Rooms-Katholieke kleuter- en basisschool gezeten en daar word dan wel met behulp van de RK christelijke leer geprobeerd uit te leggen wat in de maatschappij aanvaardbaar is. Maar het lijkt me dat dit op veel meer manieren bijgebracht kan worden.

[Verwijderd]

Normen en waarde lijken verdacht veel op de 10 geboden. Deze worden naar mijn mening ook als leidraad in de maatschappij gebruikt. Ik ben niet kerkelijk opgegroeid, het is gewoon iets wat opvalt....

[Verwijderd]

Mij lijkt het dat de meeste mensen die naar de kerk gaan en ook hun kinderen in het 'kerk-leven' willen betrekken, dat enerzijds doen om een traditie voort te zetten, anderzijds om de hoop dat normen en waarden beter opgenomen/bewaard zullen worden/blijven. Daarnaast heb ik gezien dat het voor sommige mensen niet meer dan een kwestie is van 'het niet met de traditie durven breken', vanwege de angst om door andere kerkgangers in hun omgeving, of door God, verstoten of bekritiseerd te worden..

Daarnaast zijn er ook mensen die oprecht vanuit hun eigen persoonlijke geloofsovertuiging hebben besloten naar een kerk te gaan. Mijn ervaring is dat de meesten van deze mensen ook hun kinderen veplichten mee te gaan, in de hoop dat hun kinderen ook van dit geloof overtuigd zullen raken.

Mijn eigen mening hieromtrent baseer ik enerzijds op wat ik op globaal niveau heb geconstateerd, anderzijds op mijn eigen ervaringen in het 'kerkelijk leven' hier in Nederland (ik spreek dan vanuit een meer-dan-gemiddelde ervaring met verschilende kerken en geloofsstromingen en ben in het verleden zelf ook 'bewust' christen geweest).

Om te beginnen zie ik dat waar ook ter wereld, ongeacht bij welke geloofsovertuiging, mensen meestal graag hun traditie of geloof op hun kinderen overdragen. Zelf vind ik dat niet erg gezond, want op deze manier krijgen de kinderen een zeer eenzijdige (en dus bevoordoordeelde) kijk op de kerk, de geloofswereld en het leven. Ik vind dus ook niet dat 'een kerk' of 'een bepaald geloof' DE basis moet zijn voor het bijbrengen van normen en waarden, want het gaat hier om vooropgelegde meningen, opgesteld in een zeer beperkt kader, afgezien van het feit dat bepaalde normen en waarden vanuit een bepaald geloofsperspectief natuurlijk wel heel zinvol en respectabel kunnen zijn(!), maar zo is dat voor elk geloof/kerk... Het probleem is dat er in zo'n kerk veel meer bij komt kijken dan alleen die normen en waarden, want alles wordt 'in naam van' die kerk of dat geloof gepreekt...

Mijn mening is dus dat je buiten een kerk net zo goed geinspireerd kunt raken en net zo goed je normen en waarden kan bepalen. Daar hebben we echt geen kerk voor nodig; daarvoor beschikken we over ons eigen bewustzijn en relativeringsvermogen(!) Sterker nog, zonder opgelegde kerk of geloof, kun je je eigen mening vormen, zonder dat je blikveld begrenst wordt door allerhande opgelegde 'vooroordelen' en dat is naar mijn mening DE enige oprechte en effectieve basis voor een gezonde en doorleefde ontwikkeling van normen en waarden!

Een kerk is er voor mensen die daar vanuit hun geloof behoefte aan hebben. Normen en waarden worden niet alleen in een kerk, maar net zo goed buiten de kerk gecultiveerd (thuis, op school, het werk, bij vrienden, op straat, etc...).

Normen en waarden zijn voor mij geen dingen die ik opgelegd heb gekregen van anderen, maar alleen wil bepalen en hanteren vanuit mijn eigen persoonlijke ervaringen en leerprocessen.

Je kunt je afvragen waarom het bij sommige mensen (en kinderen) dan zo slecht gesteld is met hun besef van normen en waarden? Dat is mij tot op zekere hoogte ook een raadsel... Vaak wordt beredeneerd dat sommige mensen (kinderen) niet beter weten, of in een ongezonde leefomgeving zijn opgegroeid, of de verkeerde genen hebben meegekregen, etc... Als dat de verklaring was, dan moest het met mij nu ook heel naar gesteld zijn, maar dat valt dus reuze mee.. Ik denk zelf dat alles in feite draait om 'bewustzijn' en 'relativeringsvermogen', onanfhankelijk van wat een voorbeeldige of anders desastreuze jeugd je gehad mag hebben. Niet de omgeving bepaalt hoe wij met dingen omgaan, maar wat wij ZELF met de impulsen vanuit onze omgeving DOEN: daar zijn onze normen en waarden op gebaseerd!

Conlusie:
Een kerk is een van de omgevingen waar je aandacht kan besteden aan normen en waarden, maar een kerk is niet DE omgeving om normen en waarden bij te brengen. Kinderen verplichten naar de kerk te gaan, zou niet meer mogen zijn dan ze een impressie te willen geven van dit ene kerk/geloofsleven; laat ze daarbuiten vrij om ook elders andere impressies op te doen. Je kunt mensen wel een visie opleggen, maar dan worden ze niet meer dan 'papegaaien'. Laat mensen vrij en ze ontdekken waar ze 'werkelijk' voor staan!

[Jozz]

Stelling 1: Ik denk niet dat je perse betere normen en waarden hebt als je een godsdienstige achtergrond hebt. Met bijvoorbeeld een christelijke achtergrond zijn je normen en waarden vooral gebaseerd op de 10 geboden.
Een ongelovig iemand baseert zijn waarden en normen bijvoorbeeld weer meer op de nederlandse wet, die overigens voor een groot deel op de 10 geboden is gebaseerd. Als gelovige heb je wel makkelijker een houvast/leidraad waarop je je normen en waarden op kan baseren, maar iedereen heeft weer persoonlijke normen en waarden.

Stelling 2: Het dwingen van kinderen om mee te gaan naar de kerk op jonge leeftijd kan nog wel, maar als ze wat ouder worden en er serieus over gaan nadenken en erachter komen dat ze het niks vinden of het er niet mee eens zijn lijkt me niet goed. Op zo'n manier is de kans groot dat ze er juist een afkeer van krijgen en dan krijg je dus dat ze totaal nooit meer gaan. Je moet ze op een gegeven ogenblik zelf laten kiezen.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 12 november 2002 @ 17:33:
Normen en waarde lijken verdacht veel op de 10 geboden.

Dit vind ik een hele vreemde opmerking. Laten we eerst 'norm' en 'waarde' eens definieren.

Een 'norm' is een normatieve uitspraak, oftewel een uitspraak die stelt dat een bepaald soort handelen goed of slecht is. "Gij zult niet stelen" (= "Stelen is slecht") is een norm. "Gij zult stelen" (= "Stelen is goed") is ook een norm.

Een 'waarde' is een concept dat mensen graag in de maatschappij terug zien, bijvoorbeeld 'democratie', 'godsdienstvrijheid', 'aristocratie' of ' opgelegde godsdienst'.

De tien geboden zijn (voor het grootste deel) normen. Maar precies het tegenovergestelde van de tien geboden zijn ook normen. Hoe kan je dan zeggen dat normen lijken op de tien geboden?

Met dat misverstand uit de weg kunnen we eens gaan kijken naar de stellingen van de topicstarter.

Heeft iemand die godsdienstige op is gevoed een betere ondergrond wat betreft waarden en normen?

Dit is een zinloze vraag, omdat er verondersteld wordt dat er goede en minder goede ondergronden voor waarden en normen kunnen zijn. Er bestaan echter geen normen of waarden die objectief goed zijn; ze kunnen alleen voor specifieke personen (of wellicht voor een samenleving) goed zijn. Wat dat betreft is er dus geen reden om te stellen dat wie dan ook een betere ondergrond voor normen en waarden heeft dan iemand anders; ze hebben wellicht andere normen en waarden, maar het is niet zinvol om over 'beter' en 'slechter' te spreken.

De vraag kan natuurlijk geherformuleerd worden naar "Heeft iemand die godsdienstige op is gevoed een betere ondergrond wat betreft waarden en normen die in onze maatschappij als algemeen geldend worden geaccepteerd"? In dat geval denk ik dat het antwoord 'nee' is: de waarden en normen die als algemeen gelden worden geaccepteerd zijn overbekend bij allen, en de kerk zal daar zeker niet bij helpen. "Moorden is slecht" is net zo bekend bij atheisten als bij de meest devote christenen.

Vind je dat je je kind moet verplichten naar de kerk te gaan. of wat voor visie heb jij hierover.

Ik vind dat je je kind mee mag nemen naar de kerk precies zolang tot het kind daar zegt geen zin meer in te hebben. Dwang is uit den boze, dat lijkt verdacht veel op het proberen op te dringen van een religie wat ik sterk afkeur.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 13 november 2002 @ 00:13:
[nohtml]
De tien geboden zijn (voor het grootste deel) normen. Maar precies het tegenovergestelde van de tien geboden zijn ook normen. Hoe kan je dan zeggen dat normen lijken op de tien geboden?

Waarden geven richting aan het menselijke handelen, normen begrenzen het menselijk handelen.

Jij benadert dit onderwerp op een wiskundige manier, maar menselijke vraagstukken zijn daartoe niet geschikt. Het tegenovergestelde van de geboden levert geen zinvolle normen op. En zin is een vereiste voor elke norm.

Met dat misverstand uit de weg kunnen we eens gaan kijken naar de stellingen van de topicstarter.

Heeft iemand die godsdienstige op is gevoed een betere ondergrond wat betreft waarden en normen?

Dit is een zinloze vraag, omdat er verondersteld wordt dat er goede en minder goede ondergronden voor waarden en normen kunnen zijn. Er bestaan echter geen normen of waarden die objectief goed zijn; ze kunnen alleen voor specifieke personen (of wellicht voor een samenleving) goed zijn. Wat dat betreft is er dus geen reden om te stellen dat wie dan ook een betere ondergrond voor normen en waarden heeft dan iemand anders; ze hebben wellicht andere normen en waarden, maar het is niet zinvol om over 'beter' en 'slechter' te spreken.

Volgens mijn bescheiden mening maak je een grote fout. Je gaat ervan uit dat de menselijke natuur niet aan wetten onderhevig is.

In de fysieke natuur gelden de natuurwetten die het gedrag van de aanwezige entiteiten beinvloeden. Zo wordt onze fysieke werkelijkheid in sterke mate bepaald door de zwaartekracht, welke ervoor zorgt dat dingen de neiging hebben naar de aarde te vallen. Een theoreticus kan terecht beweren dat je dingen ook best omhoog kan laten vallen en dat is waar. Toch zal men ontdekken als men volgens dit principe een huis bouwt er ongelukken gebeuren. Gedurende duizenden jaren heeft de mens ontdekt hoe men het beste huizen kan bouwen om de zwaartekracht te trotseren.

Ook de menselijke natuur is aan wetmatigheden onderhevig. Deze wetmatigheden bepalen het gedrag van een mens zowel individueel als in groepsverband. Al duizenden jaren geleden hebben wijze mensen deze wetmatigheden in kaart gebracht. Dat ze universeel ziin blijkt wel uit het feit dat men ze in alle culturen terug vindt. Ik vermoed dat een deel van de wetten ook zal gelden voor andere indivudueel intelligente levensvormen die van samenwerking afhankelijk zijn voor overleving. wanneer wij onze samenleving opbouwen met inachtneming van deze wetten dan blijft zij in stand tot meerdere glorie van haar leden. Negeren we de wetten dan stort het boeltje in, met nare consekwenties voor de leden.

Samen met de fysische natuurweten vormen de wetten van de menselijk natuur de vingerafdruk van God op onze werkelijkheid. Onze werklijkheid bestaat immers niet uit willekeurige verschijnselen maar wordt geregeerd door wetten. Vroeger werden wetten ook uitgevaardigd door koningen, deze andere wetten werden gezien als het produkt van een nog machtigere heerser, de heer of God genaamd. Dat deze wetten zich niet buiten werking laten stellen, wordt gezien als bewijs voor de almacht van God. Het ontdekken van God's wetten was de belangrijkste drijfveer achter de wetenschap.

Wijze mensen beseften dat het nodig is de mensen de wetten bij te brengen die ons bestaan regeren. De theoretische basis daarvoor legden zij vast in geschriften. Maar het aanleren van de wetten is een groot probleem daar verschillende mensen op verschillende manier leren. Sommige mensen hebben een voorkeur voor theoretische concepten anderen leren door doen. Bovendien bestaat het aanleren voor een deel uit kennisverwerving, maar voor een groot deel ook uit gedragsvorming. Het is geen eenvoudige taak om zo iets voor elkaar te krijgen bij een grote groep mensen en tot vandaag is er nooit een systeem ontwikkeld dat in effectiviteit kan wedijveren met dit oude systeem. Dit systeem wordt geloof genoemd.

In onze tijd is er de klad gekomen in dit systeem. Het bestuderen van de fysisch natuurverschijnselen bleek enorm profijtelijk voor de mens. Daardoor verschoof het zwaartepunt van onderwijs van menslijke natuur naar de fysische natuur. Daardoor is er een generatie ontstaan die het geloof is gaan beschouwen als een antiquiteit met weinig praktische waarde. Hiervoor zijn een aantal redenen:
- De wetten van de menselijke natuur zijn minder rigide dan die van de fysieke natuur, waardoor modern geschoolden de wetmatigheden niet altijd onderkennen.
- De didactische werkvorm die het geloof hanteert wijkt sterk af van die in het gewone onderwijs wordt gebruikt
- Veel mensen vinden de geloofswetten vanzelfsprekend en nemen daarom niet meer de moeite het hun kinderen aan te leren. Dit gedrag zelf berust op een van de wetten waar zij zich niet van bewust zijn. Namelijk alles lijkt eenvoudig, als je eenmaal weet.
- Veel mensen zien de wetmatigheden ook niet en menen dat wat het geloof aanleert willekeurig is. Zij menen dat ieder mens succesvol zelf zijn eigen normen en waarden kan bepalen
- Het onderwijs is in toenemende mate in handen van de ouders. Steeds meer ouders missen de didactische vaardigheden (o.a. geduld), beschikken niet meer over de tijd en hebben zelf onvoldoende onderricht genoten om succesvol als leraar op te treden. De kennis van het geloof neemt daardoor in snel tempo af. Men kent de rites, maar de werkelijke betekenis is niet meer bekend.

Jammer genoeg vallen ook de intelligenste mensen in deze valkuil. De normen die uit het geloof voortkomen zijn slecht in gering mate subjectief en in belangrijke mate wel degelijk objectief. Probeer maar eens een stabiele samenleving op te bouwen uit normen die het tegenovergestelde zijn van de tien geboden. Helaas zijn er steeds weer mensen die menen dat men op basis van egoisme zoiets kan opbouwen, maar dat is nog nooit gelukt.

Vind je dat je je kind moet verplichten naar de kerk te gaan. of wat voor visie heb jij hierover.
Ik vind dat je je kind mee mag nemen naar de kerk precies zolang tot het kind daar zegt geen zin meer in te hebben. Dwang is uit den boze, dat lijkt verdacht veel op het proberen op te dringen van een religie wat ik sterk afkeur.

Het zal duidelijk zijn dat wie zijn kind onderwijs gunt, of dat nu is over fysische wetten of die van de menselijk natuur, zijn kind daarmee een groot plezier doet. Voor het gewone onderwijs is er een leerplicht en het is dom als men dit andere onderwijs aan de wensen van het kind zelf overlaat. Tot de pubertijd staat een kind daarvoor open. Daarna moet moet men een kind zijn eigen weg laten bepalen. Zelf zou ik alleen maar wensen dat mijn ouders mij nog meer hadden geleerd, want het leven is een harde leerschool.

[Fed-Ex]

Nou ja ik hoef niks meer te zeggen wat mij betreft... Ik sluit me volledig aan bij Lasker...
Het is niet zo dat als je naar de kerk bent geweest dat je dan een beter leven leid maar om het maar even heel erg plat te zeggen een betere kans hebt.

Het zal duidelijk zijn dat wie zijn kind onderwijs gunt, of dat nu is over fysische wetten of die van de menselijk natuur, zijn kind daarmee een groot plezier doet. Voor het gewone onderwijs is er een leerplicht en het is dom als men dit andere onderwijs aan de wensen van het kind zelf overlaat.

Ik ben zelf te christelijk opgevoed, nu nog, ik word gedwongen naar de kerk toe te gaan. Als ik strax uit huis ben, ben ik niet van plan naar de kerk te gaan. Waarom niet ? de kerk zie ik als een geheugensteun voor; je moet geloven (er staat niet in de bijbel dat je naar de kerk moet) Als ik een kind heb (.....) dan ben ik van plan om wel weer naar de kerk te gaan want ik heb bij mezelf wel het gevoel dat ik iets aan de kerk heb gehad

de waarden en normen die als algemeen gelden worden geaccepteerd zijn overbekend bij allen, en de kerk zal daar zeker niet bij helpen. "Moorden is slecht" is net zo bekend bij atheisten als bij de meest devote christenen.

Jij bekijkt het te wetenschappelijk, jij kijkt in een zin maar je moet het niet te letterlijk zien zei ik al. Ik weet niet hoe ik dat precies uit moet leggen. Ik denk zoiets als dat je een mengeling maakt van alle 10 geboden dat je een soort van richtlijn in de goede richting hebt en dat je dan de rest zelf moet doen

[zeeg]

Fed-Ex schreef op 13 November 2002 @ 08:10:
Ik ben zelf te christelijk opgevoed, nu nog, ik word gedwongen naar de kerk toe te gaan. Als ik strax uit huis ben, ben ik niet van plan naar de kerk te gaan. Waarom niet ? de kerk zie ik als een geheugensteun voor; je moet geloven (er staat niet in de bijbel dat je naar de kerk moet) Als ik een kind heb (.....) dan ben ik van plan om wel weer naar de kerk te gaan want ik heb bij mezelf wel het gevoel dat ik iets aan de kerk heb gehad

Je ziet de kerk als geheugen steun voor 'je moet geloven'. Denk je dat je zonder deze geheugensteun kunt? Denk je niet dat God de kerkdienst (gemeenschap der heiligen) kan gebruiken, om jouw bv in je geloof te versterken?
Er staat trouwens wel in de Bijbel dat je naar de kerk moet: "En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben." Hebreeen 10:25a Want: "[...]waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen." Matthëus 18:20

'Waarden en normen' kreeg men vroeger van de hechte driehoeksverhouding gezin, school en kerk. Als deze 3 een enkel consistente patroon meegeven, de Tien Geboden bijvoorbeeld, weet men waar men aan toe is.
En dat is dus het hele probleem, men weet niet meer waar men aan toe is doordat ten eerste die consistente driehoeksverhouding niet meer bestaat, en ten tweede dat men niet meer weet waar men een goed 'patroon' vandaan kan halen. De Tien Geboden hebben immers allang afgedaan? Of toch niet? Steeds vaker hoor je ze weer, in verschillende media waar invloedrijke personen het er over hebben: die wet van God, zoveel duizend jaar oud, maar toch zo actueel. Zal er dan toch iets meer achter zitten?

[Fed-Ex]

Je ziet de kerk als geheugen steun voor 'je moet geloven'. Denk je dat je zonder deze geheugensteun kunt? Denk je niet dat God de kerkdienst (gemeenschap der heiligen) kan gebruiken, om jouw bv in je geloof te versterken?
Er staat trouwens wel in de Bijbel dat je naar de kerk moet: "En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben." Hebreeen 10:25a Want: "[...]waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen." Matthëus 18:20

Waarom zou je hiervoor naar de kerk moeten ? Wat gebeurt er in de kerk. Gezamelijk liederen zingen bidden en de preek aanhoren. Kun je dit zelf niet alleen ? Je kunt je band met god niet in je eentje versterken wil je hiermee zeggen.
hmmm hier spreekt de bijbel zichzelf een beetje tegen in die quote van jou. Als je tot de god bid zal hij jou aanhoren en in deze zinnen van jou wordt gezegt dat hij zal luisteren als je verenigd bent. Maar dit gaat Offtopic

[Lord Daemon]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 03:17:
Waarden geven richting aan het menselijke handelen, normen begrenzen het menselijk handelen.

Nee, dat laatste ben ik niet met je eens. Normen begrenzen het menselijk handelen wanneer ze van de vorm "A is slecht" zijn, maar geven er juist richting aan wanneer ze van de vorm "A is goed" zijn. Persoonlijk prefereer ik een ethiek die gericht is op puur positieve normen.

Jij benadert dit onderwerp op een wiskundige manier, maar menselijke vraagstukken zijn daartoe niet geschikt. Het tegenovergestelde van de geboden levert geen zinvolle normen op. En zin is een vereiste voor elke norm.

'Norm' is gewoon een korter woord voor 'normatieve propositie'. Iedere ethische propositie van de vorm "A is goed" of "A is slecht" is per definitie een norm. Het tegenovergestelde van de tien geboden levert in sommige gevallen wellicht geen norm op die veel mensen willen hanteren, maar wel een norm waarvan het denkbaar is dat mensen hem hanteren. Bij sommige geboden (gij zult geen afbeeldingen maken, bijvoorbeeld) vind ik het tegenovergestelde zelfs een norm die veel vaker gehanteerd wordt.

Volgens mijn bescheiden mening maak je een grote fout. Je gaat ervan uit dat de menselijke natuur niet aan wetten onderhevig is.

Hoe kom je daar nu bij? Je kent mij toch goed genoeg om te weten dat ik meen dat de mens aan alle natuurwetten onderhevig is.

In de fysieke natuur gelden de natuurwetten die het gedrag van de aanwezige entiteiten beinvloeden. Zo wordt onze fysieke werkelijkheid in sterke mate bepaald door de zwaartekracht, welke ervoor zorgt dat dingen de neiging hebben naar de aarde te vallen. Een theoreticus kan terecht beweren dat je dingen ook best omhoog kan laten vallen en dat is waar.

Nee, dat lijkt me onwaar. Ten eerste is 'omhoog' gedefinieerd aan de hand van de richting waarin dingen vallen door de zwaartekracht, dus de statement dat je dingen omhoog kan laten vallen is betekenisloos. Ten tweede is zelfs als je dit ontkent de statement onwaar: je kan de wetten van de algemene relativiteitstheorie niet schenden, dus deze theoreticus spreekt onzin.

Ook de menselijke natuur is aan wetmatigheden onderhevig. Deze wetmatigheden bepalen het gedrag van een mens zowel individueel als in groepsverband. Al duizenden jaren geleden hebben wijze mensen deze wetmatigheden in kaart gebracht. Dat ze universeel ziin blijkt wel uit het feit dat men ze in alle culturen terug vindt. Ik vermoed dat een deel van de wetten ook zal gelden voor andere indivudueel intelligente levensvormen die van samenwerking afhankelijk zijn voor overleving. wanneer wij onze samenleving opbouwen met inachtneming van deze wetten dan blijft zij in stand tot meerdere glorie van haar leden. Negeren we de wetten dan stort het boeltje in, met nare consekwenties voor de leden.

Het aantal regels in de samenleving dat universeel is zou je wel eens tegen kunnen vallen - voor de tien geboden geldt in ieder geval niet dat ze universeel zijn toegepast in alle samenlevingen. Voor een aantal van de tien geboden geldt zelfs dat zij buiten de Joodse cultuur nooit zijn toegepast - ik denk bijvoorbeeld aan de eerste. Het is aan de andere kant ook niet waar dat er geen enkele overeenstemming is over welke normen en waarden men het beste vindt - en gelukkig maar. Dit komt echter niet omdat sommige normen en waarden beter zijn dan anderen, maar omdat sommige normen nuttig zijn voor het bereiken van bepaalde waarden die heel veel mensen graag willen bereiken. Heel veel mensen vinden het bijvoorbeeld belangrijk dat ze lang leven, en een norm die lijkt op "Gij zult niet doden" is een belangrijk instrument om dat te bewerkstelligen. (Deze norm gold binnen de meeste oude culturen - waaronder de Joodse - absoluut niet zo universeel als de vorm van het gebod zou doen vermoeden; maar dat terzijde.) Daarmee is niet bewezen dat deze norm goed is (dat is betekenisloos), maar slechts dat veel mensen haar goed vinden, of dat veel mensen doelen hebben waarvoor deze norm goed is. En als veel mensen iets vinden hebben ze meestal de macht om dit op te leggen aan al hun medeburgers, waardoor verklaard is waarom deze norm vrij universeel wordt toegepast. Dat mensen vrij universeel gedeeltelijk dezelfde doelen hebben (overleven, geluk, etcetera) is natuurlijk evolutionair bepaald.

Voor ontzettend veel normen en waarden geldt echter dat ze absoluut niet universeel zijn, en dat mensen wel degelijk sterk van mening erover verschillen. Zou je bij de meer universele waarden en normen nog op een zinvolle wijze over 'beter' en 'slechter' kunnen spreken, bij andere normen en waarden kan dat niet meer.

Samen met de fysische natuurweten vormen de wetten van de menselijk natuur de vingerafdruk van God op onze werkelijkheid. Onze werklijkheid bestaat immers niet uit willekeurige verschijnselen maar wordt geregeerd door wetten. Vroeger werden wetten ook uitgevaardigd door koningen, deze andere wetten werden gezien als het produkt van een nog machtigere heerser, de heer of God genaamd. Dat deze wetten zich niet buiten werking laten stellen, wordt gezien als bewijs voor de almacht van God.

Een hele rare analogie die het bestaan van God moet bewijzen? Legale wetten en natuurwetten zijn volledig andere concepten, en uit het feit dat legale wetten door iemand zijn opgesteld kan natuurlijk op geen enkele zinvolle wijze worden afgeleid dat natuurwetten door iemand zijn opgesteld.

Het ontdekken van God's wetten was de belangrijkste drijfveer achter de wetenschap.

Alleen in de achttiende eeuw, de bloeitijd van de fysico-theologie. Daarvoor en daarna niet. (Als ik me even beperk tot de periode vanaf de wetenschappelijke revolutie.)

Wijze mensen beseften dat het nodig is de mensen de wetten bij te brengen die ons bestaan regeren. De theoretische basis daarvoor legden zij vast in geschriften. Maar het aanleren van de wetten is een groot probleem daar verschillende mensen op verschillende manier leren. Sommige mensen hebben een voorkeur voor theoretische concepten anderen leren door doen. Bovendien bestaat het aanleren voor een deel uit kennisverwerving, maar voor een groot deel ook uit gedragsvorming. Het is geen eenvoudige taak om zo iets voor elkaar te krijgen bij een grote groep mensen en tot vandaag is er nooit een systeem ontwikkeld dat in effectiviteit kan wedijveren met dit oude systeem. Dit systeem wordt geloof genoemd.

Dus geloof is een wijze om mensen te indoctrineren met een set normen en waarden die iemand anders heeft opgesteld? Zelf zou ik niet graag zoiets zeggen, daarvoor heb ik teveel respect voor gelovigen. Ik ken geen enkel geloof dat zich beperkt tot het stellen van min of meer universele normen en waarden - het Christelijk geloof al helemaa niet. Voor alle normen en waarden die niet bijna universeel zijn is er hier dus gewoon sprake van hersenspoeling en indoctrinatie, of zie ik dat verkeerd?

Ieder mens is anders. Ieder mens heeft andere doelen, andere behoeften, andere begeerten, andere deugden, andere talenten - hoe zou voor iedereen dezelfde morele code kunnen gelden? Hoe zou zelfs maar voor twee mensen dezelfde morele code kunnen gelden! Je moet je normen en waarden eerst zelf nog scheppen...

[Expecho]

Er bekruipt mij soms het gevoel dat er met 2 maten wordt gemeten als het gaat om het meenemen van kinderen naar de kerk. Er wordt gezegd dat dat dwang is, en dat er een eenzijdig beeld van de wereld zou kunnen ontstaan. Maar als ouders heb je toch het beste met je kind voor?

Niemand, behalve wellicht het kind zelf, kijkt de ouders er op aan als ze hun kinderen verplichten om zich fatsoenlijk te kleden of voor een bepaalde tijd thuis te komen. Dat doe je toch ook om dat je denkt dat dat goed is voor een kind?

[Lord Daemon]

Expecho schreef op 13 november 2002 @ 13:01:
Niemand, behalve wellicht het kind zelf, kijkt de ouders er op aan als ze hun kinderen verplichten om zich fatsoenlijk te kleden of voor een bepaalde tijd thuis te komen. Dat doe je toch ook om dat je denkt dat dat goed is voor een kind?

Kledingvrijheid en laat-thuis-kom-vrijheid zijn geen waarden die onze maatschappij zo hoog aanslaat als persoonlijke godsdienstvrijheid.

[Yoozer]

Fed-Ex schreef op 12 November 2002 @ 15:16:
Stelling: Heeft iemand die godsdienstige op is gevoed een betere ondergrond wat betreft waarden en normen?

dit is meer van toepassing op de opvoeding dan op de godsdienstigheid erachter. een leuk feitje tussendoor - probeer de "prison stats" te vinden van 1997 van de VS, dan krijg je nog een paar leuke cijfertjes . atheisten zijn zwaar in de minderheid - en niet alleen in aantal, ook in percentage.

wat zijn waarden & normen? die zijn allereerst niet scherp gedefinieerd. een waarde zou kunnen zijn om homosexuelen in hun waarde te laten en zich niet te bemoeien met wat ze in hun slaapkamer uitspoken - dat doen ze ook niet met jou. needless to say dat een paar godsdienstig opgevoede imams het daar absoluut niet mee eens zijn, maar dat is dan hun opgelegde waarden & normen pakket. wat jij ziet als het 'respect' dat je moet hebben - niet klaarstaan met een oordeel - zien zij als laksheid die er voor zorgt dat de duivel de samenleving verder in z'n klauwen krijgt.

het probleem is dat we een wet hebben, maar daarboven ligt nog een laag die 'waarden en normen heet'. ongeschreven regels over 'hoe hoort 't'. de wet dient gerespecteerd te worden, maar over de ongeschreven regels is veel te twisten. natuurlijk staat er in de grondwet dat op grond van jou "dit hoort niet" niet gelijk een celstraf staat - vrijheid van godsdienst, terwijl bijvoorbeeld "hoe hoort 't" van het christendom (10 geboden) er in heeft staan dat die vrijheid absoluut niet bestaat. (gij zult geen andere goden etc.)

Stelling2: Vind je dat je je kind moet verplichten naar de kerk te gaan. of wat voor visie heb jij hierover. (sluit dus aan bij het waarden normen verhaal)

absurd. ronduit absurd.

mijn visie? leer 't kind alles over alle wereldgodsdiensten. (he, en ik ben dus zelf atheist.). als je het kind maar 1 geloof voorschoteld krijgt 't niks anders voor zich, en dan wordt 't dus daar in door gaan of op een gegeven moment barsten. waarom dit beter is? wil je iemand die alleen ja en amen zegt omdat hij er vanaf z'n jeugd toe gedwongen is - die geen vragen meer stelt en niet voor zichzelf denkt? is dat nou 'vrije wil'?

press het kind niet in geloof. alsjeblieft niet - je kiest je beroep ook niet als je geboren bent. zeggen dat een kleuter christelijk is is net zo absurd als zeggen dat hij accountant is - je kunt een dergelijke keuze niet op die leeftijd maken. god is een sinterklaas, of god doet er absoluut nog niet toe. liever 't laatste.

verplichten? waarom? wat worden ze er beter van? ze krijgen er op z'n hoogst een hekel aan, en het sorteert meer effect als je ze overtuigt door te zeggen dat je het kan waarderen als ze eens een keertje mee gaan.

Hier hadden we het laatst over met een paar collega's. Onze discussie was een soort mix tussen de 2 bovenstaande stellingen

Om onze discussie samen te vatten.

Er waren een paar die vonden dat je je kinderen mee naar de kerk zou moeten nemen tot ze zeg maar uit huis gaan. (dus dwingen)
Een paar collega's vonden het strikte onzin om je kind naar de kerk te dwingen want de waarden en normen kregen ze wel van de ouders.
En een paar collega's vonden dat je je kind op jonge leeftijd mee zou moeten nemen zodat ze de waarden en normen van de kerk mee krijgen en dan zelf laten kiezen of ze nog willen.

Ik vond dit wel een leuk discussie die ik hier wel voort wilde zetten.

da's idd een leuk onderwerp. ik kan over het algemeen het meer eens zijn met de collega's in groep twee - waarden en normen zijn niet exclusief voor een godsdienst, en dat er een hoop mee overeen komen wilt niet zeggen dat ze er allemaal mee overeen komen.

toch neem ik ze ooit eens mee naar de kerk. maar daar blijft 't niet bij, want er staan nog meer gebedshuizen op de planning. als ze zelf er voor kunnen kiezen kunnen ze er gelukkig mee zijn. ze hoeven niet eens mee als ze willen, het is puur voor hun eigen interesse omdat levensbeschouwing (als vak) dit soort dingen vaak overslaat.

als 5 miljard mensen er mee bezig zijn op een dagelijkse basis dan is dat belangrijk. in mijn optiek onzinnig om je er mee bezig te houden, maar evengoed belangrijk. en het werkt alleen in hun voordeel als ze er iets over afweten, dan weten ze ook waarom ik dus niet geloof .

wat de collega's van groep 1 betreft - ik hoop dat hun kroost niet een al te grote afkeer er van krijgt. heb je in de puberteit alleen maar problemen mee.

[Yoozer]

Expecho schreef op 13 november 2002 @ 13:01:
Er bekruipt mij soms het gevoel dat er met 2 maten wordt gemeten als het gaat om het meenemen van kinderen naar de kerk. Er wordt gezegd dat dat dwang is, en dat er een eenzijdig beeld van de wereld zou kunnen ontstaan. Maar als ouders heb je toch het beste met je kind voor?

definieer "beste".

Niemand, behalve wellicht het kind zelf, kijkt de ouders er op aan als ze hun kinderen verplichten om zich fatsoenlijk te kleden of voor een bepaalde tijd thuis te komen. Dat doe je toch ook om dat je denkt dat dat goed is voor een kind?

nee, dat doe je omdat het kind een reëel gevaar loopt als het niet op tijd thuiskomt, en omdat het kind voor zijn eigen functioneren in een groep in gevaar komt als het in vodden loopt. ik vind dit totaal niet te vergelijken. godsdienst kun je niet aan iemand 'zien', vodden wel, en je weet zelf hoe gauw kinderen met hun oordeel klaar staan - het hoeft maar een beetje af te wijken van de 'groep', en je zit met een mooi doelwit voor pesters. wat laat thuiskomen betreft; het kan misschien een teken zijn dat er iets mis is gegaan. het is net zoals "the boy who cried wolf" - niet onnodig mensen op stang jagen als het niet nodig is.

en wat "niemand kijkt ze er op aan" betreft - oneens. men kijkt de ouders er wel degelijk op aan, maar er wordt niets meer van gezegd omdat de onderlinge sociale controle verzwakt is. ten dele goed, ten dele jammer.

[Yoozer]

zeeg schreef op 13 November 2002 @ 09:56:
'Waarden en normen' kreeg men vroeger van de hechte driehoeksverhouding gezin, school en kerk. Als deze 3 een enkel consistente patroon meegeven, de Tien Geboden bijvoorbeeld, weet men waar men aan toe is.
En dat is dus het hele probleem, men weet niet meer waar men aan toe is doordat ten eerste die consistente driehoeksverhouding niet meer bestaat, en ten tweede dat men niet meer weet waar men een goed 'patroon' vandaan kan halen. De Tien Geboden hebben immers allang afgedaan? Of toch niet? Steeds vaker hoor je ze weer, in verschillende media waar invloedrijke personen het er over hebben: die wet van God, zoveel duizend jaar oud, maar toch zo actueel. Zal er dan toch iets meer achter zitten?

de verhouding bestaat wel, maar sommige ouders rekenen er te veel op dat de school de kinderen wel opvoedt, of een spelcomputer. lekker makkelijk, kids achter de TV, geen omkijken naar. vervolgens beschuldigen ze diezelfde TV dat er geen goede normen en waarden worden overgebracht. schitterend geval van absolute hypocrisie - het ouderschap af proberen op een instituut dat er op is gericht om te onderwijzen, of een instituut dat er op is gericht ten koste van alles geld te verdienen, en dan vervolgens beiden beschuldigen voor hun eigen afwezigheid.

de tien geboden zijn ook niet de complete wetgeving - er zijn als het goed is 3 sets van 10 geboden. eer dat daar overeenstemming over is ben je een jaar of 2000 verder. en zijn 10 van die geboden genoeg? ons wetboek voor de seculiere wet is al gruwelijk dik en saai - voor zoiets relatiefs als normen en waarden zou je nog meer bladzijden nodig hebben, en ze zouden zich moeten aanpassen als de normen en waarden veranderen.

voorts strookt het "gij zult geen andere goden aanbidden" niet met de wet (grondrecht op vrijheid van godsdienst), en is alleen moord, overspel (bigamie) en diefstal wettelijk te vervolgen. wat het gebod over het bereiden van voedsel betreft of het verplicht vrij nemen op zondag; ik weet niet of je daar uberhaupt een norm of waarde aan moet verbinden .

wil je een set goede geboden, dan zou ik de 10 links laten liggen en voor die van solon gaan.

1. Trust good character more than promises.
2. Do not speak falsely.
3. Do good things (deeds).
4. Do not be hasty in making friends, but do not abandon them once made.
5. Learn to obey before you command.
6. When giving advice, do not recommend what is most pleasing, but what is most useful.
7. Make reason your supreme commander.
8. Do not associate with people who do bad things.
9. Honor the gods (kan vertaald worden als "laat mensen vrij in hun keuze voor hun godsdienst")
10. Have regard for your parents.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 13 november 2002 @ 10:34:
[nohtml]
Nee, dat laatste ben ik niet met je eens. Normen begrenzen het menselijk handelen wanneer ze van de vorm "A is slecht" zijn, maar geven er juist richting aan wanneer ze van de vorm "A is goed" zijn. Persoonlijk prefereer ik een ethiek die gericht is op puur positieve normen.

Ik denk dat je normen en waarden hier door elkaar haalt. Normen bestaan uit geboden en verboden. Het tegenovergestelde van een gebod is steeds een verbod en omgekeerd. Normen zijn concrete gedragslijnen. Waarden zijn minder concreet. Het zijn zaken die nastrevenswaardig zijn, maar er is ruimte voor de mens om te bepalen hoe en in welke mate hij er invulling aan geeft. Bijv. naastenliefde is een waarde, het is geen gebod om alles weg te geven wat je bezit. Zowel normen als waarden zijn per definitie positief. Ik denk dat jij bedoeld dat jij waarden prefereert boven normen omdat ze meer speelruimte laten voor individuele afweging.

'Norm' is gewoon een korter woord voor 'normatieve propositie'. Iedere ethische propositie van de vorm "A is goed" of "A is slecht" is per definitie een norm. Het tegenovergestelde van de tien geboden levert in sommige gevallen wellicht geen norm op die veel mensen willen hanteren, maar wel een norm waarvan het denkbaar is dat mensen hem hanteren. Bij sommige geboden (gij zult geen afbeeldingen maken, bijvoorbeeld) vind ik het tegenovergestelde zelfs een norm die veel vaker gehanteerd wordt.

Normen en waarden zijn per definitie goed. Bovendien voor men het tegenovergestelde van een norm kan bepalen zal men eerst moeten weten wat de norm inhoudt.

Het verbod op het maken van afbeeldingen, wat wordt daar mee bedoeld? Dat er geen afbeeldingen van God mogen worden gemaakt? Zo ja, dan is de katholieke kerk met al haar afbeeldingen van Christus zwaar in overtreding met haar eigen gebod. Wat er mee bedoeld wordt, is dat afbeeldingen van God niet een eigen leven mogen gaan leiden en als zelfstandige goden vereerd mogen worden. Eigenlijk is het een verbod om andere goden dan God te vereren. (afgoderij) Het tegenovergestelde daarvan is: Gij zult alleen andere goden vereren. Dat kan natuurlijk nooit een alternatieve norm zijn.

Hoe kom je daar nu bij? Je kent mij toch goed genoeg om te weten dat ik meen dat de mens aan alle natuurwetten onderhevig is.

Ja maar daarmee bedoel jij toch vooral de fysische natuurwetten, zoals uit het vervolg van jouw betoog blijkt.

Nee, dat lijkt me onwaar. Ten eerste is 'omhoog' gedefinieerd aan de hand van de richting waarin dingen vallen door de zwaartekracht, dus de statement dat je dingen omhoog kan laten vallen is betekenisloos. Ten tweede is zelfs als je dit ontkent de statement onwaar: je kan de wetten van de algemene relativiteitstheorie niet schenden, dus deze theoreticus spreekt onzin.

Met behulp van een magneetveld kan je dingen omhoog laten vallen, Je begrijpt best wat ik bedoel , dus laten we er geen definitiestrijd over het woordje "vallen" van maken. Dat maakt zo'n discussie nodeloos ingewikkeld en vermoeiend.

Het aantal regels in de samenleving dat universeel is zou je wel eens tegen kunnen vallen - voor de tien geboden geldt in ieder geval niet dat ze universeel zijn toegepast in alle samenlevingen. Voor een aantal van de tien geboden geldt zelfs dat zij buiten de Joodse cultuur nooit zijn toegepast - ik denk bijvoorbeeld aan de eerste. Het is aan de andere kant ook niet waar dat er geen enkele overeenstemming is over welke normen en waarden men het beste vindt - en gelukkig maar. Dit komt echter niet omdat sommige normen en waarden beter zijn dan anderen, maar omdat sommige normen nuttig zijn voor het bereiken van bepaalde waarden die heel veel mensen graag willen bereiken. Heel veel mensen vinden het bijvoorbeeld belangrijk dat ze lang leven, en een norm die lijkt op "Gij zult niet doden" is een belangrijk instrument om dat te bewerkstelligen. (Deze norm gold binnen de meeste oude culturen - waaronder de Joodse - absoluut niet zo universeel als de vorm van het gebod zou doen vermoeden; maar dat terzijde.) Daarmee is niet bewezen dat deze norm goed is (dat is betekenisloos), maar slechts dat veel mensen haar goed vinden, of dat veel mensen doelen hebben waarvoor deze norm goed is. En als veel mensen iets vinden hebben ze meestal de macht om dit op te leggen aan al hun medeburgers, waardoor verklaard is waarom deze norm vrij universeel wordt toegepast. Dat mensen vrij universeel gedeeltelijk dezelfde doelen hebben (overleven, geluk, etcetera) is natuurlijk evolutionair bepaald.

Elk van de normen en waarden heeft zijn verdienste. Normen en waarden worden echter toegepast in onderlinge samenhang in normen-en-waardenstelsels. Tussen verschillende stelsels zijn duidelijke accentverschuivingen waar te nemen. Echter niet in die mate dat zij tegenovergestelde normen en waarden aanhangen.

De tegenspraken die mensen waarnemen, komen voort uit een oppervlakkige beschouwing. Zo worden koppensnellers meestal aangehaald als bewijs dat het verbod om te doden niet universeel is. Men moet echter goed begrijpen dat normen-en-waarden-stelsels juist bij primitieve culturen slechts betrekking hebben op de leden en niet daarbuiten. Een koppensneller mag leden van een ander stam doden, maar naar zijn stamgenoten geldt wel degelijk het verbod op doden. Mensen die buiten de groep vallen werden door sommige culturen vaak niet gezien als volwaardige mensen en voor hun golden dus andere normen en waarden. Zo konden de griekse mannenmaatschappij een hoogwaardige ethiek ontwikkelen, maar vrouwen en slaven die zij als minderwaardig beschouwden, daarvan uitsluiten. Ik heb daar onlangs een boeiende discussie over gehad met mietje.

De waarde van het eerste gebod wordt door jou als atheist vanzelfsprekend in twijfel getrokken. Vaak worden daarvoor logische redeneringen opgezet, maar vergeten wordt dat de wetmatigheden van de menselijke natuur zich niet zo rigide zijn als bij de fysiche natuur.

Een voorbeeld van zo'n redenering is: Waarom zou ik geloven in God? Omdat leven volgens God's regels leidt tot een gelukkiger bestaan en een beter maatschappij? Nou, ik geloof niet in God, ik ben gelukkig en ik heb een hoogstaande ethiek en ben een nuttig lid van deze maatschappij. Dus ik ben een uitzondering op de regel, dus de regel klopt niet!

Dit soort redeneringen werkt prima in de natuurwetenschappen, zodra je over mensen gaat praten, gaan ze niet op. leefregels (normen en waarden) kunnen alleen van waarde zijn voor de samenleving als ze door de grote meerderheid van de samenleving worden aanvaard en geeerbiedigd. Omdat individueel geluk op haar beurt ook weer sterk afhankelijk is van acceptatie door de anderen, is deze daar voor een groot deel van afgeleid. Het lukt alleen om regels geaccepteerd te krijgen als mensen beseffen dat de regels een universeel karakter hebben en niet willekeurig zijn zoals jij stelt. Dat universele karakter komt tot uitdrukking in God. In de eerste van de tien geboden wordt dit vastgesteld. In ander culturen is dit mischien een andere God of de keizer die God vertegenwoordigd, maar deze gedachte vindt je in alle grote beschavingen terug.

De waarde daarvan wordt duidelijk dedemonstreerd door de ontwikkelingen in onze maatschappij. Steeds meer jongeren groeien op met het idee dat ze hun eigen waarden en normen kunnen bepalen. Opgelegde waarden en normen accepteren ze niet, want waarom zouden ze? Zij zien die waarden en normen immers niet meer als universeel, maar als achterhaalde theorien uit een ver verleden.

Veel jongeren bedenken het volgende: Iedereen moet doen wat hem of haar gelukkig maakt en zolang dat niet ten koste gaat van anderen. Dit klinkt op zich heel redelijk. Waar zit het grote probleem, Omdat de waarden en normen niet meer universeel zijn maar individueel, kunnen ze alleen nog maar getoetst worden door de persoon zelf. Dat betekent dat deze als advocaat en rechter tegelijkertijd op gaat treden. Bijv. Iemand zet zijn muziek lekker hard en dan komt zijn buurman klagen, Zijn oordeel luidt dan al gauw "man wat ben jij een zeikerd", want men kan niet verwachten dat mensen ook nog als advocaat voor de tegenpartij gaan optreden. Zo zal men ook van moordenaars vaak horen: "het is zijn eigen schuld, hij had er om gevraagd". Wanneer je mensen hun eigen regels laat bepalen en ook nog als rechter laat optreden, dan zullen ze in de meeste gevallen zichzelf vrijpleiten en vervolgens vrijspreken.

Het is geen oplossing om regels dan maar af te dwingen middels draconische wetgeving, want dan creeer je een politiestaat. Een prettige samenleving met gelukkige mensen wordt alleen bereikt als de grote meerderheid de regels vrijwillig aanvaarden. Wanneer mensen bereid zijn zich vrijwillig beperkingen op te leggen dan ontstaat de grootste vrijheid voor iedereen. En die aanvaarding vindt alleen plaats als men de zin en universele waarde van de regels inziet en dat is de essentie van het eerste gebod.

Je kan het een beetje vergelijken met de files in het spitsuur. Als iedereen bereid zou zijn om 50 te rijden zouden de files helemaal niet ontstaan. Maar omdat een aantal mensen toch steeds harder probeert te rijden, komt de hele boel stil te staan.

Voor ontzettend veel normen en waarden geldt echter dat ze absoluut niet universeel zijn, en dat mensen wel degelijk sterk van mening erover verschillen. Zou je bij de meer universele waarden en normen nog op een zinvolle wijze over 'beter' en 'slechter' kunnen spreken, bij andere normen en waarden kan dat niet meer.

Hier ligt dus een onoverbrugbaar meningsverschil tussen jou en mij. Dat mensen bepaalde normen en waarden als minder universeel zien, komt volgens mij omdat zij de werkelijke betekenis hiervan niet doorgronden, maar dat zul je vast niet met mij eens zijn.

Voor mij zelf heb ik ondekt dat hoe dieper ik er over na ging denken hoe meer ik de zin begon te begrijpen. Door te praten met oude mensen ontdekte ik dat zij vaak die essentie heel goed begrepen. Maar het geloof is verwaterd. Het is teveel vervallen tot rite en mythe, waarvan de betekenis door veel mensen niet meer begrepen wordt. Dan is het geen wonder dat kinderen tegen hun ouders zeggen: In die hocus pocus geloof ik niet. Zo wordt de baby met het badwater weggegooid.

Een hele rare analogie die het bestaan van God moet bewijzen? Legale wetten en natuurwetten zijn volledig andere concepten, en uit het feit dat legale wetten door iemand zijn opgesteld kan natuurlijk op geen enkele zinvolle wijze worden afgeleid dat natuurwetten door iemand zijn opgesteld.

Wetenschap werkt met duidelijk omlijnde begrippen, met meetbare kenmerken. Zodra je gaat praten over mensen, menselijke interaktie waarden, normen, beweegredenen, gevoelens, God, begeef je je in een heel andere werkelijkheid. In deze werkelijkheid bestaan herkenbare begrippen, maar ze zijn niet vastomlijnd of eenvormig. Je kan het slechts heel beperkt in wiskundige wetmatigheden gieten. Wanneer men de juistheid van een bepaalde stelling wil doen inzien wordt gebruik gemaakt van analogieen. De bijbel en ook andere geschriften bedienen zich daarvan. Ook deze wijze van redeneren vereist scholing. De meeste mensen zijn tegenwoordig te weinig geschoold om een boek als de bijbel te doorgronden. Ze blijven tegen de letters aanstaren, zonder de dieperliggende boodschap te zien. Dat is begrijpelijk want het is een andere manier van redeneren en kijken dan wij op school leren.

Ik probeer God niet te bewijzen, ik probeer in te laten zien dat God niet bewezen hoeft te worden, sterker nog, als je dat inziet hoef je paradoxaal genoeg niet eens in hem te geloven, om zijn wetten te aanvaarden. Als ik God zou willen bewijzen dan zou ik eerst een definitie van God moeten geven en dat is onmogelijk want wat is God?, Is hij de maker van de orde?, is hij de hoeder van de orde?, is hij de orde zelf?, is de orde God? enz. Ieder mens conceptualiseert God op zijn eigen manier.

Alleen in de achttiende eeuw, de bloeitijd van de fysico-theologie. Daarvoor en daarna niet. (Als ik me even beperk tot de periode vanaf de wetenschappelijke revolutie.)

Je verwart geloof met kerk. Het geloof in een universele waarheid is, is een enorme stimulans om deze bloot te leggen. Door meer te leren over de orde, leren we meer over God.

Dus geloof is een wijze om mensen te indoctrineren met een set normen en waarden die iemand anders heeft opgesteld? Zelf zou ik niet graag zoiets zeggen, daarvoor heb ik teveel respect voor gelovigen. Ik ken geen enkel geloof dat zich beperkt tot het stellen van min of meer universele normen en waarden - het Christelijk geloof al helemaa niet. Voor alle normen en waarden die niet bijna universeel zijn is er hier dus gewoon sprake van hersenspoeling en indoctrinatie, of zie ik dat verkeerd?

Dat is een vrij negatieve weergave, omdat het woord indoctrinatie een sterk negatieve bijbetekenis heeft. Gebruik het neutrale woord aanleren. In feite bestaat ook het gewone onderwijs, om in jouw termen te blijven, uit manipulatie en indoctrinatie. De leerling krijgt niet de kans om zelf te bepalen wat de uitkomst is van 1+1 of wat de juiste schrijfwijze van een woord is, maar wordt gestraft voor de verkeerde reactie.

Maar net als in gewoon onderwijs bestaat het aanleren, niet alleen uit opleggen en dwingen, maar wordt de leerling ook geprobeerd te laten inzien waarom de uitkomst de juiste is. Bij jou is dat niet gelukt, en daarom praat jij over indoctrinatie en hersenspoeling. Al zul jij redeneren dat juist komt omdat de hersenspoeling niet gelukt is.

Je gaat er kennelijk vanuit dat het mogelijk is om grote groepen mensen succesvol zodanig met willekeurige ideeen te hersenspoelen dat ze die hun hele leven blijven volgen en duizenden jaren lang generatie na generatie aan hun kinderen blijven doorgeven. Persoonlijk geloof ik dat op ideeen het evolutieproces net zo goed van toepassing is als op genen. De beste ideeen overleven en maken hun dragers succesvol. Beschavingen kunnen alleen langdurig domineren als hun ideeengoed superieur is. Om die reden was het volgens mij ook onvermijdelijk dat een land als China weer een leidende rol zou gaan spelen.

Ieder mens is anders. Ieder mens heeft andere doelen, andere behoeften, andere begeerten, andere deugden, andere talenten - hoe zou voor iedereen dezelfde morele code kunnen gelden? Hoe zou zelfs maar voor twee mensen dezelfde morele code kunnen gelden! Je moet je normen en waarden eerst zelf nog scheppen...

Dat moet toch duidelijk zijn. Veel meer verenigt ons dan ons scheidt. Dat is de belangrijkste boodschap van alle religies. Doe een ander niet aan, wat u niet aangedaan wilt worden. Want jij bent hem en hij is jou. Onze geest zit opgesloten in ons lichaam, wij voelen alleen maar dit ene lichaam, zijn ons alleen maar bewust van onze eigen gedachten. Het blijkt elke keer weer zo verschrikkelijk moeilijk ons te realiseren dat die ander dezelfde gevoelens heeft. Wij zijn veel minder uniek dan wij denken, onze gedachten zijn veel minder origineel dan wij denken, onze gevoelens zijn veel minder origineel dan wij denken. En ook al kunnen wij het ons niet voorstellen, met een andere opvoeding, in een ander situatie zouden wij misschien die boef zijn waar wij nu onze diepste verachting over uitspreken.

Prachtig is de passage in het humoristische boek "de dode zielen" van Gogol, waarin een ambtenaar toekijkt hoe een slaaf door zijn eigenaar wordt afgerost. Ineens komt bij de ambtenaar een bijzondere gedachte op: Zou die slaaf de slagen ook voelen net als ik en zou hij ook hetzelfde voelen? Het leed van de mensheid is in die passage samengevat.

[Verwijderd]

Hallo!
Allereerst wil ik even zeggen dat ik pas 17 jaar ben en dat ik absoluut GEEN verstand heb van wat er allemaal gezegd wordt op deze site.
Ja ik weet dat dit mij waarschijnlijk erg ongewenst maakt, maar ik kwam per ongeluk (via de site van mijn neef) op deze site en ik vond het forum erg interessant.
Ik heb altijd al interesse geahd in discussies en levensbeschouwelijke en filosofische problemen, dus ik zou jullie willen vragen mij een kans te geven mee te discussiëren met jullie.
Alvast bedankt.

Ok, laat ik dan maar beginnen met mijn reactie op de 2 stellingen:

Ten eerste vind ik absoluut NIET dat iemand die godsdienstig is opgevoed een beter beeld van normen en waarden heeft!
Zelf ben ik niet godsdienstig opgevoed, maar ik heb genoeg meegemaakt en ik weet heel goed wat mijn normen en waarden zijn.
Zo heb ik voor mezelf ontdekt dat ik feitelijk tegen het Christendom of elk ander geloof ben.
Dit wil zeker NIET zeggen dat ik het niet respecteer als iemand anders hier wel in gelooft en/of steun in vindt.
Maar voor mijzelf is godsdienst iets waarvan ik het liefst had dat het niet bestond.
Maar goed, om niet af te wijken van de stelling, vind ik dat je niet door een geloof of kerk je normen en waarden leert kennen, maar door levenservaring.
door gebeurtenissen die je leven hebben beïnvloedt, door dingen die je hoort en ziet, of door bijvoorbeeld te discussiëren.
Als je je normen en waarden laat vormen door een geloof, wordt je hierin zelfs beperkt!
Dan laat je je dingen opleggen door anderen en dat is nou net NIET de bedoeling van normen en waarden!!

Met de 2e stelling of je je kinderen moet verplichten mee te gaan naar de kerk ben ik het al helemaal niet eens!
Ik vind namelijk dat je je kinderen zelf moet laten kiezen of ze wel of niet naar de kerk willen gaan en in de tijd dat ze dat nog niet zelf kunnen beslissen moet je ze niet meenemen.
Doe je dat wel, dan worden ze alsnog beïnvloed en is de kans groot dat ze later een keus maken die eigenlijk niet goed voor ze is en dat alleen maar omdat ze niet beter weten!
Persoonlijk hebben mijn ouders mij nooit meegenomen naar de kerk en toen ik op het moment kwam dat ik erover na ging denken waar ik nou in geloofde, heb ik verschillende geloven bekeken en uiteindelijk bleek dat geen van allen iets voor mij was.
Sterker nog, het bleek dat ik bij elk geloof redelijk veel dingen had waar ik zeer op tegen was/ben.
Ik red me dus uitstekend zonder geloof en reken maar dat ik mijn eigen normen en waarden heb!

Ik hoop dat ik niemand beledigd heb met mijn verhaal...
Zo wel, dan was dat niet mijn bedoeling.

Liefs en bedankt voor de aandacht,

Anouck.

[blobber]

Ik vind het zeer beledigend t.o.v. niet gelovigen om te stellen dat mensen die met een geloof zijn opgevoed, beter normen en waarden hanteren!Waar is die "wijsheid" op gebaseerd?Op crimineel gedrag van mensen die niet geloven?
Ik begrijp nu hoe de Moslims zich voelen die verantwoordelijk worden gehouden voor de daden die een kleine minderheid pleegt.
Ik leef zo goed mogelijk, een van mijn normen en waarden is: niet generaliseren.
O ja, en ik ben niet gelovig, ook nooit geweest.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 20:04:
Ik denk dat je normen en waarden hier door elkaar haalt. Normen bestaan uit geboden en verboden.

Normen zijn inderdaad geboden en verboden, omdat die identiek zijn aan ethische uitspraken (= normatieve uitspraken) van de vorm "A is goed" (gebod) en "A is slecht" (verbod). Hoe ik normen en waarden door elkaar zou kunnen halen begrijp ik niet helemaal: normen zijn proposities, waarden zijn concepten. Die haal je niet zo gemakkelijk door elkaar.

Zowel normen als waarden zijn per definitie positief. Ik denk dat jij bedoeld dat jij waarden prefereert boven normen omdat ze meer speelruimte laten voor individuele afweging.

Nee, wat ik bedoel is dat ik geboden prefereer boven verboden; simpelweg omdat ik mijn ethiek liever opbouw rondom dingen die ik goed vindt, dan als afkeer van dingen die ik slecht vind. (Dit is verder geen fundamenteel verschil, omdat met elk gebod een verbod correspondeert.)

Normen en waarden zijn per definitie goed.

Hoe kom je daar nu bij? Dat zou betekenen dat zowel een norm N als een norm niet-N tegelijkertijd per definitie goed zijn, wat wel een erg vreemde situatie oplevert. Een begrip als 'goed' kan alleen in een bepaalde context gebruikt worden, en zolang je geen context definieert is het betekenisloos.

Bovendien voor men het tegenovergestelde van een norm kan bepalen zal men eerst moeten weten wat de norm inhoudt.

Ik begrijp niet wat de intellegibiliteit van normen met de discussie te maken heeft?

Het verbod op het maken van afbeeldingen, wat wordt daar mee bedoeld? Dat er geen afbeeldingen van God mogen worden gemaakt? Zo ja, dan is de katholieke kerk met al haar afbeeldingen van Christus zwaar in overtreding met haar eigen gebod. Wat er mee bedoeld wordt, is dat afbeeldingen van God niet een eigen leven mogen gaan leiden en als zelfstandige goden vereerd mogen worden. Eigenlijk is het een verbod om andere goden dan God te vereren. (afgoderij) Het tegenovergestelde daarvan is: Gij zult alleen andere goden vereren. Dat kan natuurlijk nooit een alternatieve norm zijn.

Dit gaat wel ver offtopic, maar goed. Er staat duidelijk dat er geen afbeeldingen gemaakt mogen worden van wat dan ook. Afzonderlijk staat er vervolgens bij dat je deze mag vereren. Het tweede gebod stelt dus duidelijk dat er geen afbeeldingen gemaakt mogen worden en dat men afbeeldingen niet mag aanbidden. Dit herinterpetreren tot "Gij zult geen andere goden vereren" is volkomen bizar. Bovendien zou het tweede gebod dan identiek zijn aan het eerste. (Overigens is het tegenovergestelde van "Gij zult geen andere goden vereren" niet "Gij zult alleen andere goden vereren" maar "Gij zult wel andere goden vereren". Maar dat is, nogmaals, het eerste en niet het tweede gebod.) Dat de katholieke kerk zich niet aan dit gebod houdt weet ik; het leuke is dat de katholieke kerk dit gebod niet meetelt bij de tien geboden. (Zie hier de drie versies van de tien geboden.) Maar nogmaals, het gaat mij hier helemaal niet om de interpretaties van de tien geboden, maar om de status van ethische proposities ten opzichte van religie.

Ja maar daarmee bedoel jij toch vooral de fysische natuurwetten, zoals uit het vervolg van jouw betoog blijkt.

Elke natuurwet is per definitie fysisch? Wat bedoel je?

Met behulp van een magneetveld kan je dingen omhoog laten vallen, Je begrijpt best wat ik bedoel , dus laten we er geen definitiestrijd over het woordje "vallen" van maken. Dat maakt zo'n discussie nodeloos ingewikkeld en vermoeiend.

Met een magneetveld kan je dingen omhoog laten bewegen, maar niet omhoog laten vallen. Nu moet je niet doen alsog je neus bloedt: je gebruikte dit voorbeeld expliciet in het kader van zwaartekracht, en nu doe je ineens alsof ik had moeten ruiken dat je het helemaal niet alleen over zwaartekracht had. Terug kijkend zie ik niet echt in wat je eigenlijk wilde betogen met het voorbeeld; misschien dat er natuurwetten bestaan of zo? Dat ben ik natuurlijk zo met je eens, dus laten we daar niet over twisten.

Elk van de normen en waarden heeft zijn verdienste. Normen en waarden worden echter toegepast in onderlinge samenhang in normen-en-waardenstelsels. Tussen verschillende stelsels zijn duidelijke accentverschuivingen waar te nemen. Echter niet in die mate dat zij tegenovergestelde normen en waarden aanhangen.

Inderdaad worden normen en waarden in min of meer samenhangende stelsels gebruikt. Dat mensen echter geen tegenovergestelde normen en waarden aan zouden hangen is onwaar. Neem nu eens een waarde als de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid van godsdienst. Deze worden door ons zeer hoog ingeschat, maar millenia lang heeft bijna elke cultuur deze waarden als volledig bizar gezien en de tegenovergestelde waarden van verplichte staatsgodsdienst/volksgodsdient en door de staat/vorst gecontroleerde meningsuiting aangehangen. Neem een norm als "Heiligt de Sabbathsdag": in onze 24-uurs economie wordt een heel andere en daarmee in strijd zijnde norm gehanteerd. En zo geldt dat voor alle normen op een handjevol na. Ik zeg niet dat steeds exact het tegenovergestelde is gehanteerd, maar wel andere normen en waarden die in tegenspraak ermee zijn.

Men moet echter goed begrijpen dat normen-en-waarden-stelsels juist bij primitieve culturen slechts betrekking hebben op de leden en niet daarbuiten.

Daar sla je een spijker op zijn kop: de waarde "Universele rechten van de mens" is absoluut niet universeel, zo blijkt maar weer eens.

De waarde van het eerste gebod wordt door jou als atheist vanzelfsprekend in twijfel getrokken. Vaak worden daarvoor logische redeneringen opgezet, maar vergeten wordt dat de wetmatigheden van de menselijke natuur zich niet zo rigide zijn als bij de fysiche natuur.

Ik trek het gebod niet in twijfel - je kan alleen iets in twijfel trekken dat waar of onwaar kan zijn, en geboden kunnen niet waar of onwaar zijn. Ik accepteer het gebod niet, dat is iets heel anders.

Een voorbeeld van zo'n redenering is: Waarom zou ik geloven in God? Omdat leven volgens God's regels leidt tot een gelukkiger bestaan en een beter maatschappij? Nou, ik geloof niet in God, ik ben gelukkig en ik heb een hoogstaande ethiek en ben een nuttig lid van deze maatschappij. Dus ik ben een uitzondering op de regel, dus de regel klopt niet!

Wat een vreemde redenering? Hoe kun je nu een reden hebben om ergens in te geloven? Bovendien is is de redenering verder ook nog ongeldig, omdat uit "ik ben gelukkig" niet valt af te leiden dat je met een geloof in god niet nog gelukkiger zou zijn. Maar wat wil je precies met dit voorbeeld zeggen? Mij zal je zoiets in ieder geval nooit horen zeggen, en ik ken eigenlijk geen enkele atheist die dit wel zou zeggen.

Dit soort redeneringen werkt prima in de natuurwetenschappen, zodra je over mensen gaat praten, gaan ze niet op.

Logische fouten en niet-kloppende redenaties werken wel in de natuurwetenschappen?

leefregels (normen en waarden) kunnen alleen van waarde zijn voor de samenleving als ze door de grote meerderheid van de samenleving worden aanvaard en geeerbiedigd. Omdat individueel geluk op haar beurt ook weer sterk afhankelijk is van acceptatie door de anderen, is deze daar voor een groot deel van afgeleid. Het lukt alleen om regels geaccepteerd te krijgen als mensen beseffen dat de regels een universeel karakter hebben en niet willekeurig zijn zoals jij stelt. Dat universele karakter komt tot uitdrukking in God. In de eerste van de tien geboden wordt dit vastgesteld. In ander culturen is dit mischien een andere God of de keizer die God vertegenwoordigd, maar deze gedachte vindt je in alle grote beschavingen terug.

Jij hebt een veel te eenzijdige kijk op normen en waarden, en je verwart volgens mij een aantal dingen. Eerder stelde je dat normen en waarden 'goed' waren, maar nu zijn ze ineens 'nuttig' - dat is een hele andere classificatie. En niet zo maar nuttig, nee, nuttig 'voor de maatschappij'. Wat bedoel je daarmee? Nuttig voor de mensen in de maatschappij? Maar zoiets kan je toch niet voor elke norm en waarde zeggen! Heel veel normen en waarden zijn alleen van toepassing op de individuele levenssfeer, of op een heel beperkte kring. Of ik bijvoorbeeld als norm hanteer "Als ik zooi maak in de keuken is het goed als ik dat op ruim" gaat maar zo'n 15 mensen aan. Of ik als waarde heb "zorgen dat mijn kamer netjes is" zelfs nog minder. Er is natuurlijk wel een klasse van normen en waarden die alleen op een maatschappelijk niveau betekenis hebben, zoals de waarde 'democratie', maar daar vallen niet alle normen en waarden onder. En een norm als 'gij zult niet doden' kan je best hanteren en kan zelfs heel goed zijn, terwijl je toch een van de zeer weinigen bent die hem hanteren.

Maar het goede nieuws is dat heel veel mensen willen dat de norm 'gij zult niet doden' geldt, en daarom is hij geaccpeteerd. Niet omdat mensen zijn wijsgemaakt dat die norm universeel is, maar omdat zij direct kunnen inzien dat het met hun belangen strookt. Pas als je mensen geboden op wilt leggen die niet met hun belangen stroken heb je een autoritait figuur nodig waar ze vandaan zouden stammen, zodat je de mensen met angst of ontzag kan dwingen tot het aanvaarden van geboden die ze anders zouden verwerpen. Een gebod als "Gij zult niet doden" heeft dat helemaal niet nodig; een gebod als "Gij zult geen andere goden aanbidden" echter wel...

De waarde daarvan wordt duidelijk dedemonstreerd door de ontwikkelingen in onze maatschappij. Steeds meer jongeren groeien op met het idee dat ze hun eigen waarden en normen kunnen bepalen. Opgelegde waarden en normen accepteren ze niet, want waarom zouden ze? Zij zien die waarden en normen immers niet meer als universeel, maar als achterhaalde theorien uit een ver verleden.

Dan hebben ze geen besef van ethiek: waarden en normen maken geen aanspraak op 'waarheid' en kunnen dus geen theorieen zijn. Je hebt in zoverre gelijk dat opvoeding en dergelijke mensen sterk kan beinvloeden wat betreft hun doelen en hun inzicht hoe die doelen te bereiken. Dit is echter de basis voor de normen en waarden, zonder welke er geen reden is ze te accepteren. Waarom zou je een norm als "sta op voor oude mensen in de trein" accepteren? Niet omdat die je geleerd is, maar omdat je inziet dat hij strookt met je doel "leed bij anderen voorkomen".

Veel jongeren bedenken het volgende: Iedereen moet doen wat hem of haar gelukkig maakt en zolang dat niet ten koste gaat van anderen. Dit klinkt op zich heel redelijk.

O nee, ik ben het helemaal niet eens met zo'n banale hedonistische levensinstelling. Bah.

Wanneer je mensen hun eigen regels laat bepalen en ook nog als rechter laat optreden, dan zullen ze in de meeste gevallen zichzelf vrijpleiten en vervolgens vrijspreken.

Ik denk eerder dat het ligt aan het feit dat mensen tegenwoordig opgroeien in een samenleving waar hen slechts egocentrische doelen worden geleerd - dan redeneer je ook al snel egocentrisch. Het feit dat bepaalde waarden en normen niet geaccepteerd worden is een gevolg van het feit dat mensen niet de doelen in hun leven hebben waarvan jij of ik wellicht zouden zeggen dat het goede doelen zijn. Zonder het doel 'anderen niet tot last zijn' heeft het geen enkele zin om een norm als 'superhard muziek aanzetten is slecht' te accepteren. Dan kan je als ouders of maatschappij dat honderdduizend keer roepen, maar daar wordt dan toch niets mee gedaan. Als je iemand wilt beinvloeden moet je dat doen door zijn doelen te beinvloeden, niet door hem normen op te leggen.

Hier ligt dus een onoverbrugbaar meningsverschil tussen jou en mij. Dat mensen bepaalde normen en waarden als minder universeel zien, komt volgens mij omdat zij de werkelijke betekenis hiervan niet doorgronden, maar dat zul je vast niet met mij eens zijn.

Accepteer jij mijn norm "Schoonheid scheppen is het hoogste goed"? Accepteer ik de Christelijke norm "Naastenliefde is het hoogste goed"? Tweemaal neen. Hoe kunnen wij dan stellen dat een van deze normen universeel is?

Wetenschap werkt met duidelijk omlijnde begrippen, met meetbare kenmerken. Zodra je gaat praten over mensen, menselijke interaktie waarden, normen, beweegredenen, gevoelens, God, begeef je je in een heel andere werkelijkheid.

Ik mag hopen dat er maar 1 werkelijkheid bestaat. Hoewel niet elk concept op elk niveau toepasbaar is, behoren mensen en electronen wel degelijk tot dezelfde werkelijkheid.

Ook deze wijze van redeneren vereist scholing. De meeste mensen zijn tegenwoordig te weinig geschoold om een boek als de bijbel te doorgronden. Ze blijven tegen de letters aanstaren, zonder de dieperliggende boodschap te zien. Dat is begrijpelijk want het is een andere manier van redeneren en kijken dan wij op school leren.

Och, ik begrijp de Zarathustra (in ieder geval een beetje) - en een boek dat symbolischer is dan dat ben ik nog niet tegengekomen. Daar zal het dus niet aan liggen. Weet je wat echter het probleem is? Symboliek en analogie is hartstikke leuk om iemand te overtuigen in esthetische of ethische kwesties, maar niet om iemand van de waarheid of onwaarheid ergens van een propositie over feiten te overtuigen. En dat was wel wat jij probeerde met je analogie over natuurwetten: aantonen dat zij door God geschapen zijn. Althans, dat meende ik.

Ik probeer God niet te bewijzen, ik probeer in te laten zien dat God niet bewezen hoeft te worden, sterker nog, als je dat inziet hoef je paradoxaal genoeg niet eens in hem te geloven, om zijn wetten te aanvaarden. Als ik God zou willen bewijzen dan zou ik eerst een definitie van God moeten geven en dat is onmogelijk want wat is God?, Is hij de maker van de orde?, is hij de hoeder van de orde?, is hij de orde zelf?, is de orde God? enz. Ieder mens conceptualiseert God op zijn eigen manier.

Dus je bent net als ik van mening dat de uitspraak "God bestaat" betekenisloos is omdat 'God' een ondefinieerbaar begrip is? Dan zijn wij beiden non-cognitivisten, wat ik toch niet achter jou gezocht had.

Je verwart geloof met kerk. Het geloof in een universele waarheid is, is een enorme stimulans om deze bloot te leggen. Door meer te leren over de orde, leren we meer over God.

Fysico-theologie had niets met de kerk te maken hoor. Dat ging precies over wat jij zegt: natuurwetenschap als middel om God te leren kennen. Dat is nu best wel dood, en ook in de 17e eeuw was het niet bijzonder populair.

Dat is een vrij negatieve weergave, omdat het woord indoctrinatie een sterk negatieve bijbetekenis heeft. Gebruik het neutrale woord aanleren. In feite bestaat ook het gewone onderwijs, om in jouw termen te blijven, uit manipulatie en indoctrinatie. De leerling krijgt niet de kans om zelf te bepalen wat de uitkomst is van 1+1 of wat de juiste schrijfwijze van een woord is, maar wordt gestraft voor de verkeerde reactie.

Spelling is goed gedefinieerd door middel van het Groene Boekje. 1+1 is goed gedefnieerd door middel van de axioma's van de getaltheorie. Natuurkunde stoelt op honderden jaren empirisch en theoretisch onderzoek door middel van de wetenschappelijke methode. Etcetera. Normen en waarden kunnen echt niet 'waar' of 'onwaar' zijn, dus zijn ze niet te vergelijken met de dingen die jij noemt.

Je gaat er kennelijk vanuit dat het mogelijk is om grote groepen mensen succesvol zodanig met willekeurige ideeen te hersenspoelen dat ze die hun hele leven blijven volgen en duizenden jaren lang generatie na generatie aan hun kinderen blijven doorgeven. Persoonlijk geloof ik dat op ideeen het evolutieproces net zo goed van toepassing is als op genen. De beste ideeen overleven en maken hun dragers succesvol. Beschavingen kunnen alleen langdurig domineren als hun ideeengoed superieur is. Om die reden was het volgens mij ook onvermijdelijk dat een land als China weer een leidende rol zou gaan spelen.

O, maar kijk uit - ik ben het helemaal met je eens! Echter, een set van normen en waarden is alleen superieur (hier gedefinieerd als 'het best in staat zichzelf in stadn te houden') binnen een bepaalde context: als die context verandert, zullen via een 'evolutionair' proces ook de heersende normen en waarden veranderen. Daar is niets mysterieus aan. De normen en waarden waarmee men mensen in een bepaalde situatie het gemakkelijkst zo kan 'hersenspoelen' dat ze ze ook weer doorgeven aan hun kinderen, zullen de dominante normen en waarden worden. Waarmee niet is gezegd dat er voor een individu een noodzaak bestaat die normen en waarden te accepteren.

Dat moet toch duidelijk zijn. Veel meer verenigt ons dan ons scheidt. Dat is de belangrijkste boodschap van alle religies. Doe een ander niet aan, wat u niet aangedaan wilt worden. Want jij bent hem en hij is jou. Onze geest zit opgesloten in ons lichaam, wij voelen alleen maar dit ene lichaam, zijn ons alleen maar bewust van onze eigen gedachten. Het blijkt elke keer weer zo verschrikkelijk moeilijk ons te realiseren dat die ander dezelfde gevoelens heeft. Wij zijn veel minder uniek dan wij denken, onze gedachten zijn veel minder origineel dan wij denken, onze gevoelens zijn veel minder origineel dan wij denken. En ook al kunnen wij het ons niet voorstellen, met een andere opvoeding, in een ander situatie zouden wij misschien die boef zijn waar wij nu onze diepste verachting over uitspreken.

Als ik die boef was, was ik niet ik - bedenk wel dat ik ee persoonlijkheid waarschijnlijk veel fysischer interpreteer als jij. Zodra je geen ziel accepteert valt het dilemma met die boef weg. Hoewel veel ons mensen verenigt, is er ook heel veel dat ons scheidt, en is ieder mens een volledig uniek samenspel van emoties, gedachten en wensen.

Wat ons verbindt komt tot uitdrukking in de normen en waarden die wij allemaal accepteren - zowel uit biologische als uit culturele gronden.

Wat ons uniek maakt komt tot uitdrukking in onze persoonlijke normen en waarden.

En waarlijk, ik zou niets anders willen.

[Lord Daemon]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 13 November 2002 @ 21:26:
Allereerst wil ik even zeggen dat ik pas 17 jaar ben en dat ik absoluut GEEN verstand heb van wat er allemaal gezegd wordt op deze site.
Ja ik weet dat dit mij waarschijnlijk erg ongewenst maakt, maar ik kwam per ongeluk (via de site van mijn neef) op deze site en ik vond het forum erg interessant.

Toen ik voor het eerst op W&L kwam was ik ook 17 en had ik geen verstand van wat er allemaal gezegd werd. Minder dan 3 jaar later ben ik al sinds mensenheugenis moderator en heb ik meer dan 3000 posts in W&L. Het is dus niet noodzakelijkerwijs een slechte start, en zeker geen reden om te denken dat je ongewenst bent.

Ik heb altijd al interesse geahd in discussies en levensbeschouwelijke en filosofische problemen, dus ik zou jullie willen vragen mij een kans te geven mee te discussiëren met jullie.

Je bent hartelijk welkom. Hopelijk heb je de W&L-policy al gelezen (die staat ergens bovenaan de topiclijst), als je je daar zo'n beetje aan houdt kan er niets mis gaan.

Maar goed, om niet af te wijken van de stelling, vind ik dat je niet door een geloof of kerk je normen en waarden leert kennen, maar door levenservaring.
door gebeurtenissen die je leven hebben beïnvloedt, door dingen die je hoort en ziet, of door bijvoorbeeld te discussiëren.

Ik ben het op zich met je eens, maar ook ene geloof kan ervaringen en gedachten opleveren waar voor jou normen en waarden uit volgen. Geloof kan een hele krachtige bron van emoties zijn, en die emoties kunnen gemakkelijk je levensinstelling wijzigen. Daar lijkt me op zich niets mee mis. Dus hoewel ik geloof en kerk niet als basis van de moraal wil zien, ben ik wel bereid om ze op dezelfde hoogte als een heleboel andere mogelijke invloeden te zetten. Met dien verstande dat ze bij mij, als ongelovige, dan toevallig geen (of relatief weinig) invloed gehad hebben.

Dan laat je je dingen opleggen door anderen en dat is nou net NIET de bedoeling van normen en waarden!!

Je kan een geloof toch ook uit jezelf kiezen? Dat hoeft niet per se door anderen opgelegd te worden.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 13 november 2002 @ 22:42:
[nohtml]
Hoe kom je daar nu bij? Dat zou betekenen dat zowel een norm N als een norm niet-N tegelijkertijd per definitie goed zijn, wat wel een erg vreemde situatie oplevert. Een begrip als 'goed' kan alleen in een bepaalde context gebruikt worden, en zolang je geen context definieert is het betekenisloos.

niet-N is geen norm. Niet elke normatieve uitspraak is een norm.

Etische normen zijn anders dan technische of wettelijke normen. Ethische normen zijn per definitie goed, zie verderop.

Dit gaat wel ver offtopic, maar goed. Er staat duidelijk dat er geen afbeeldingen gemaakt mogen worden van wat dan ook. Afzonderlijk staat er vervolgens bij dat je deze mag vereren. Het tweede gebod stelt dus duidelijk dat er geen afbeeldingen gemaakt mogen worden en dat men afbeeldingen niet mag aanbidden. Dit herinterpetreren tot "Gij zult geen andere goden vereren" is volkomen bizar. Bovendien zou het tweede gebod dan identiek zijn aan het eerste. (Overigens is het tegenovergestelde van "Gij zult geen andere goden vereren" niet "Gij zult alleen andere goden vereren" maar "Gij zult wel andere goden vereren". Maar dat is, nogmaals, het eerste en niet het tweede gebod.) Dat de katholieke kerk zich niet aan dit gebod houdt weet ik; het leuke is dat de katholieke kerk dit gebod niet meetelt bij de tien geboden. (Zie hier de drie versies van de tien geboden.) Maar nogmaals, het gaat mij hier helemaal niet om de interpretaties van de tien geboden, maar om de status van ethische proposities ten opzichte van religie.

Laat ik er een paar deskundigen er bij halen:

2. "You shall not make a carved image nor any likeness of that which is in the heavens above or on the earth below or in the water beneath the earth. You shall not prostrate yourself before them nor worship them, for I am Hashem your G-d - a jealous G-d, Who visits the sin of fathers on children to the third and fourth generations, for My enemies; but Who shows kindness for thousands [of generations] to those who love Me and observe My commandments." (Shemot 20:4-6)
-----
COMMANDMENT #2: "You shall have no other gods before me."

Do not make or worship idols. Idolatry means to bring God, the ultimate value, down to us -- i.e. to humanize God instead of elevating man to spiritual heights.

Idolatry also includes making any physical act a goal, instead of a means. Food money, sex, power and sports can all be idols if they become ends in themselves.

The first Mitzvah applies to our mind; the second Mitzvah applies to our actions.

De geboden lijken alleen maar simpel, maar er zit veel veel meer aan vast. Wat weet de doorsnee mens van de wiskunde en natuurkunde? Vrijwel niets. Wat weet de doorsnee mens van het geloof? Net zo veel. Hoeveel mensen kennen alle tien de geboden? Weinig. Hoeveel mensen begrijpen de 10 geboden? Nog veel minder. En de 10 geboden zijn alleen nog maar het uitreksel dat voor niet-joden geldt. Voor zichzelf hebben ze er nog veel meer.

In Cambodja moordde de rode kmer alle stadsmensen uit, vernietigde vruchten van wetenschap en beschaving, omdat ze de waarde niet konden inschatten. De Taliban vernietigde duizend jaar oude boedistische monumenten, omdat ze de waarde niet konden inschatten. Onze nieuwe generatie is hard op weg ons Joods/christelijke erfgoed te vernietigen omdat ze de waarde niet kunnen inschatten. De vernietiging van de beschaving gebeurt door onwetenden.

Inderdaad worden normen en waarden in min of meer samenhangende stelsels gebruikt. Dat mensen echter geen tegenovergestelde normen en waarden aan zouden hangen is onwaar. Neem nu eens een waarde als de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid van godsdienst. Deze worden door ons zeer hoog ingeschat, maar millenia lang heeft bijna elke cultuur deze waarden als volledig bizar gezien en de tegenovergestelde waarden van verplichte staatsgodsdienst/volksgodsdient en door de staat/vorst gecontroleerde meningsuiting aangehangen. Neem een norm als "Heiligt de Sabbathsdag": in onze 24-uurs economie wordt een heel andere en daarmee in strijd zijnde norm gehanteerd. En zo geldt dat voor alle normen op een handjevol na. Ik zeg niet dat steeds exact het tegenovergestelde is gehanteerd, maar wel andere normen en waarden die in tegenspraak ermee zijn.

Je gooit verschillende zaken op een hoop. Vrijheid van meningssuiting en religie zijn geen normen of waarden maar het uitvloesel daarvan, namelijk verdraagzaamheid. Uit de 24uurs economie komen evenmin normen, in feite is het een enorme bedreiging voor onze normen.

normen en waarden hebben namelijk altijd betrekking op de relatie mens-medemens en mens-god, niet op de relatie maatschappij-mens dat is slechts een afgeleide. De relatie mens-medemens is daarbij steeds een afspiegeling van de relatie God-mens.

Geef nu eens duidelijk voorbeeld van twee tegenstrijdige normen of waarden.

Daar sla je een spijker op zijn kop: de waarde "Universele rechten van de mens" is absoluut niet universeel, zo blijkt maar weer eens.

Dan verstaan wij elkaars taal niet

Ik trek het gebod niet in twijfel - je kan alleen iets in twijfel trekken dat waar of onwaar kan zijn, en geboden kunnen niet waar of onwaar zijn. Ik accepteer het gebod niet, dat is iets heel anders.

De geboden kan je het best vergelijken met wat de axioma's in de wetenschap zijn. zonder axioma's geen wiskunde. Deze aannames zijn niet te bewijzen, maar evenmin kun je ze willekeurig kiezen. Op de axioma's rust het hele bouwwerk van de wiskunde

Hetzelfde geldt voor de 10 geboden, ze zijn niet bewijsbaar en evenmin zijn ze willekeurig. Op de 10 geboden rust het hele bouwwerk van de ethiek, het normen en waarden stelsel.

Zonder fundament is er geen gebouw, niet in de religie, maar ook niet in de wiskunde. Het fundament van Joods/christelijke is er een. Op dat fundament hebben mensen in 5000 jaar een schiterrende geloofswetenschap opgebouwd en dat heeft de menselijke beschaving tot grote hoogtes gebracht.

Als er morgen ongeschoolde mensen, hun eigen axioma's voor de wiskunde willen opstellen, omdat ze denken dat ze het beter weten dan zullen ze weggehoond worden. Want waarom zouden we de wiskunde vanaf de grond opnieuw opbouwen en denkt die wijsneus echt dat hij op die manier in zijn eentje de bestaande wiskunde zelfs maar kan benaderen? Dat hij in zijn eentje iets kan verzinnen wat duizenden geschoolde wiskundige genieen over het hoofd hebben gezien.

Als het op geloof aankomt, is dit precies wat er gebeurt. Mensen die 10 geboden herdefinieren menen dat ze hun eigen bouwwerkje het kan opnemen tegen de gigantische structuren die door de Joden / Christenen / islam / hindoeisten /boedisten / confusianisten / Tao-isten zijn opgebouwd.

Stel je het volgende plaatje voor. In een stad staan een stel gigantische wolkenkrabbers. Aan de voet zijn mensen bezig plaggen hutjes te bouwen, omdat ze menen dat ze zelf een beter huis kunnen bouwen. Het is fijn om met je eigen handen te werken, maar bij de eerste de beste storm waait het dak eraf.

Logische fouten en niet-kloppende redenaties werken wel in de natuurwetenschappen?

Nadere uitleg: In de natuurwetenschap kan men een regel weerleggen door een uitzondering te vinden, bij de wetmatigheden van de menselijke natuur niet.

Jij hebt een veel te eenzijdige kijk op normen en waarden, en je verwart volgens mij een aantal dingen. Eerder stelde je dat normen en waarden 'goed' waren, maar nu zijn ze ineens 'nuttig' - dat is een hele andere classificatie. En niet zo maar nuttig, nee, nuttig 'voor de maatschappij'. Wat bedoel je daarmee? Nuttig voor de mensen in de maatschappij? Maar zoiets kan je toch niet voor elke norm en waarde zeggen! Heel veel normen en waarden zijn alleen van toepassing op de individuele levenssfeer, of op een heel beperkte kring. Of ik bijvoorbeeld als norm hanteer "Als ik zooi maak in de keuken is het goed als ik dat op ruim" gaat maar zo'n 15 mensen aan. Of ik als waarde heb "zorgen dat mijn kamer netjes is" zelfs nog minder. Er is natuurlijk wel een klasse van normen en waarden die alleen op een maatschappelijk niveau betekenis hebben, zoals de waarde 'democratie', maar daar vallen niet alle normen en waarden onder. En een norm als 'gij zult niet doden' kan je best hanteren en kan zelfs heel goed zijn, terwijl je toch een van de zeer weinigen bent die hem hanteren.

Normen en waarden zijn per definitie goed. Waarden zijn per definitie nuttig, want in het woord waarde zit het begrip nut opgesloten. waardeloze normen bestaan evenmin. Niet elke normatieve uitspraak is een norm, zoals jij stelt. Ik weet het, dit is voor jou een tegenspraak.

Maar het goede nieuws is dat heel veel mensen willen dat de norm 'gij zult niet doden' geldt, en daarom is hij geaccpeteerd. Niet omdat mensen zijn wijsgemaakt dat die norm universeel is, maar omdat zij direct kunnen inzien dat het met hun belangen strookt. Pas als je mensen geboden op wilt leggen die niet met hun belangen stroken heb je een autoritait figuur nodig waar ze vandaan zouden stammen, zodat je de mensen met angst of ontzag kan dwingen tot het aanvaarden van geboden die ze anders zouden verwerpen. Een gebod als "Gij zult niet doden" heeft dat helemaal niet nodig; een gebod als "Gij zult geen andere goden aanbidden" echter wel...

Maar het slechte nieuws is dat mensen die norm niet verinnerlijkt hebben. Want het is niet genoeg om een norm rationeel te aanvaarden. De jongen op de scooter die mij of jou onopzettelijk dood slaat, accepteert de norm verstandelijk, maar dat is niet genoeg om zijn emoties te beteugelen.

Ik denk eerder dat het ligt aan het feit dat mensen tegenwoordig opgroeien in een samenleving waar hen slechts egocentrische doelen worden geleerd - dan redeneer je ook al snel egocentrisch. Het feit dat bepaalde waarden en normen niet geaccepteerd worden is een gevolg van het feit dat mensen niet de doelen in hun leven hebben waarvan jij of ik wellicht zouden zeggen dat het goede doelen zijn. Zonder het doel 'anderen niet tot last zijn' heeft het geen enkele zin om een norm als 'superhard muziek aanzetten is slecht' te accepteren. Dan kan je als ouders of maatschappij dat honderdduizend keer roepen, maar daar wordt dan toch niets mee gedaan. Als je iemand wilt beinvloeden moet je dat doen door zijn doelen te beinvloeden, niet door hem normen op te leggen.

Superhard of zacht de muziek aanzetten is geen norm. verdraagzaamheid is een waarde die er toe kan leiden dat de een niet op onmogelijke tijden de muziek hard aanzet, de ander niet elke keer komt klagen en dat de lawaaimaker de klachten van zijn naaste welwillend tegemoet treedt. De wetgever ontwikkelt voor elke situatie een meetbare norm, het geloof niet want het gedrag vloeit automatisch voort uit een beperkt aantal normen en waarden. Dat is een andere reden waarom ze universeel zijn.

Accepteer jij mijn norm "Schoonheid scheppen is het hoogste goed"? Accepteer ik de Christelijke norm "Naastenliefde is het hoogste goed"? Tweemaal neen. Hoe kunnen wij dan stellen dat een van deze normen universeel is?

Ik persoonlijk zie daar geen spanningsveld in om twee redenen:
1 - Schoonheid omvat ook naastenliefde
2 - het hoogste goed heeft geen absolutistische betekenis in de zin dat iets anders niet even hoog kan zijn.

Heel belangrijk is wat jij onder schoonheid verstaat. Als dat de miss-verkiezingen zijn of jouw eigen gespierde aanblik in de spiegel dan verschillen onze waarden.

Och, ik begrijp de Zarathustra (in ieder geval een beetje) - en een boek dat symbolischer is dan dat ben ik nog niet tegengekomen. Daar zal het dus niet aan liggen. Weet je wat echter het probleem is? Symboliek en analogie is hartstikke leuk om iemand te overtuigen in esthetische of ethische kwesties, maar niet om iemand van de waarheid of onwaarheid ergens van een propositie over feiten te overtuigen. En dat was wel wat jij probeerde met je analogie over natuurwetten: aantonen dat zij door God geschapen zijn. Althans, dat meende ik.

Wij vangen de werkelijkheid in beelden en symbolen, dat is een beperking van ons menselijk verstand. God bestaat pas voor jou, als je hem aanvaardt, zie volgende:

Dus je bent net als ik van mening dat de uitspraak "God bestaat" betekenisloos is omdat 'God' een ondefinieerbaar begrip is? Dan zijn wij beiden non-cognitivisten, wat ik toch niet achter jou gezocht had.

Het zoeken van een wetenschappelijk bewijs is inderdaad zinloos en betekenisloos. Toch heeft de uitspraak als fundament grote betekenis:

COMMANDMENT #1: "I am the Lord your God who took you out of the land of Egypt."

Question: What is the commandment here? It seems to be a statement! There cannot be a commandment to believe in God. If you don't believe, then who would be commanding you to believe? And if you already believe, what do you need a commandment for?? (Rabbi Yaakov Weinberg, based on Maimonides)

Answer: The first commandment is to know there is a God. After you "believe," you need to use your mind and "know." See the design in Creation, the genius of the Torah etc., until you are convinced intellectually as well as emotionally.

Een leuke paradox, waarin de essentie van het geloof ligt: De uitspraak krijgt pas betekenis nadat men hem aanvaardt. (zo is het met de axioma's in de wiskunde ook) Daarom is het ook het eertste gebod, want dan daarop rusten weer alle andere geboden.

Spelling is goed gedefinieerd door middel van het Groene Boekje. 1+1 is goed gedefnieerd door middel van de axioma's van de getaltheorie. Natuurkunde stoelt op honderden jaren empirisch en theoretisch onderzoek door middel van de wetenschappelijke methode. Etcetera. Normen en waarden kunnen echt niet 'waar' of 'onwaar' zijn, dus zijn ze niet te vergelijken met de dingen die jij noemt.

Ons mester zai 1+1=2. Maar ik skreef 1+1=10, want ik hoef die ander cijfers nie, en toen wer ons mester héél boos en toen moes ik 100 keer skrijven 1+1=2

Min ouwste broerke skreef kado en da waar fout, min ander broerke skreef kado en da waar wel goe en toen skreef ik kado en toen waar het weer fout, Ik vin de skool gemin, maar zo mag ik nie proaten van de mester, wan da is dialekt en da is fout.

O, maar kijk uit - ik ben het helemaal met je eens! Echter, een set van normen en waarden is alleen superieur (hier gedefinieerd als 'het best in staat zichzelf in stadn te houden') binnen een bepaalde context: als die context verandert, zullen via een 'evolutionair' proces ook de heersende normen en waarden veranderen. Daar is niets mysterieus aan. De normen en waarden waarmee men mensen in een bepaalde situatie het gemakkelijkst zo kan 'hersenspoelen' dat ze ze ook weer doorgeven aan hun kinderen, zullen de dominante normen en waarden worden. Waarmee niet is gezegd dat er voor een individu een noodzaak bestaat die normen en waarden te accepteren.

De normen en waarden zullen pas veranderen, als de menselijke natuur verandert. (God verhoede dat) mensen accepteren normen en waarden vrijwillig omdat ze het nut inzien, niet omdat ze gehersenspoeld zijn. Dat is een angst die leeft bij niet-gelovigen. Echter elk leerproces laat blijvende sporen na op ons wezen, wie daar bang voor is moet zich opsluiten in een donker hokje.

[/nohtml]Als ik die boef was, was ik niet ik - bedenk wel dat ik ee persoonlijkheid waarschijnlijk veel fysischer interpreteer als jij. Zodra je geen ziel accepteert valt het dilemma met die boef weg. Hoewel veel ons mensen verenigt, is er ook heel veel dat ons scheidt, en is ieder mens een volledig uniek samenspel van emoties, gedachten en wensen.

Na een paar discussies zijn wij niet meer die wij waren en toch ook weer wel. Tot zijn dood is een mens alles wat hij kan worden. Daarom zeggen de joden: een mens gestorven, is een wereld vergaan.

Wat ons verbindt komt tot uitdrukking in de normen en waarden die wij allemaal accepteren - zowel uit biologische als uit culturele gronden.

Wat ons uniek maakt komt tot uitdrukking in onze persoonlijke normen en waarden.

En waarlijk, ik zou niets anders willen.

Dat is mooi gezegd. Ik zou willen toevoegen: Wat ons verbindt is oneindig meer dan wat ons onderscheidt. Het leven dat wij leiden, is het monument dat wij oprichten.

[Lethalis]

Fed-Ex schreef op 12 november 2002 @ 15:16:
Stelling: Heeft iemand die godsdienstige op is gevoed een betere ondergrond wat betreft waarden en normen?

Ja (maar dit komt door de nalatige opvoeding van de ouders).

Stelling2: Vind je dat je je kind moet verplichten naar de kerk te gaan. of wat voor visie heb jij hierover. (sluit dus aan bij het waarden normen verhaal)

Nee. Ik vind het hele geloof zoals het gepropageerd wordt in de kerk onzinnig en wil mijn kinderen niet daarmee confronteren. Als ze later zelf de behoefte hebben, is dat hun keus. Ik dwing ze tot niets.

Het lijkt me beter om als ouder het kind zelf normen en waarden bij te brengen. En het daarnaast zo open-minded mogelijk op te voeden (en dit laatste staat in sterk contrast tot de kerk).

[Verwijderd]

Lethalis schreef op 14 november 2002 @ 18:36:
Ja (maar dit komt door de nalatige opvoeding van de ouders).

Goede analyse, Ik ben blij dat jij niet in die kuil zal vallen

Nee. Ik vind het hele geloof zoals het gepropageerd wordt in de kerk onzinnig en wil mijn kinderen niet daarmee confronteren. Als ze later zelf de behoefte hebben, is dat hun keus. Ik dwing ze tot niets.

Het lijkt me beter om als ouder het kind zelf normen en waarden bij te brengen. En het daarnaast zo open-minded mogelijk op te voeden (en dit laatste staat in sterk contrast tot de kerk).

Dit komt bij mij zo over:

Over geloofsonderwijs:
De hele basisschool is onzin, ik ga mijn kind daar niet aan blootstellen. Het lijkt mij beter als je een kind zelf alternatieve vakken bijbrengt. Later als hij volwassen is (en ik hem niet langer kan tegenhouden) mag hij voor mijn part naar de universiteit als hij wil. Ik dwing ze tot niets.

Over de gelovigen:
- Zij besteden hun opvoeding uit aan de kerk in plaats van het zelf te doen
- Ze stellen hun kinderen bloot aan onzinnige propaganda, waarvoor je ze moet beschermen
- want de kerk is niet open-minded, zoals ik


Twee dingen heb ik geleerd
- Ik ben nog nooit een mens tegengekomen die zichzelf niet ruimdenkend vond
- Alleen heel intelligente mensen vinden dat ze verstand tekort komen

welkom op got

[zeeg]

Verwijderd schreef op 15 november 2002 @ 12:42:
Twee dingen heb ik geleerd
- Ik ben nog nooit een mens tegengekomen die zichzelf niet ruimdenkend vond
- Alleen heel intelligente mensen vinden dat ze verstand tekort komen

welkom op got

Hee, dat is grappig. Ik vind mijzelf absoluut niet ruimdenkend. Waarom niet? De Bijbel laat geen ruimte voor ruimdenkendheid.

offtopic:
(Doet me denken aan de sig van Fused)

Ik neem aan dat iedereen begrijpt wat ik hiermee bedoel. Voor alle duidelijkheid, ik bedoel niet dat er eisen zouden zijn aan mensen waardoor ze wel of niet kunnen geloven oid, denk maar aan de hoeren en tollenaars.

De God van de Bijbel leert ons ootmoedig te zijn, nederig, opdat Hij voor ons persoonlijk groeit. 'Hoogmoed komt voor de val.' Dat betekent dus ook dat je niet moet denken "hee, ik ben niet hoogmoedig", want dan ben je dat juist wel. Bestwel moeilijk, en dat leer je ook bijna dagelijks weer meer kennen, en daarom zullen we ook nooit tot volmaaktheid komen.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 15 november 2002 @ 13:16:
[...]

Hee, dat is grappig. Ik vind mijzelf absoluut niet ruimdenkend. Waarom niet? De Bijbel laat geen ruimte voor ruimdenkendheid.

offtopic:
(Doet me denken aan de sig van Fused)

Ik neem aan dat iedereen begrijpt wat ik hiermee bedoel. Voor alle duidelijkheid, ik bedoel niet dat er eisen zouden zijn aan mensen waardoor ze wel of niet kunnen geloven oid, denk maar aan de hoeren en tollenaars.

De God van de Bijbel leert ons ootmoedig te zijn, nederig, opdat Hij voor ons persoonlijk groeit. 'Hoogmoed komt voor de val.' Dat betekent dus ook dat je niet moet denken "hee, ik ben niet hoogmoedig", want dan ben je dat juist wel. Bestwel moeilijk, en dat leer je ook bijna dagelijks weer meer kennen, en daarom zullen we ook nooit tot volmaaktheid komen.

Ieder mens kent zichzelf het best
Ik maak voor jou een uitzondering.

aan de andere kant
het getuigt van veel ruimdenkheid
om de begrenzingen van je denken in te zien

Zei socrates niet
Ik weet meer dan alle anderen
want ik weet dat ik niets weet

[Confusion]

lasker schreef:
niet-N is geen norm. Niet elke normatieve uitspraak is een norm.

Je mag stelen
Je mag niet stelen

Welke van deze twee stelt geen norm?

Onze nieuwe generatie is hard op weg ons Joods/christelijke erfgoed te vernietigen omdat ze de waarde niet kunnen inschatten.

Op welke manier?

Vrijheid van meningssuiting en religie zijn geen normen of waarden maar het uitvloesel daarvan, namelijk verdraagzaamheid.

En vroeger was de norm: geen verdraagzaamheid. De gangbare norm is dus tegenovergesteld aan de vroegere gangbare norm.

Uit de 24uurs economie komen evenmin normen, in feite is het een enorme bedreiging voor onze normen.

Dat er op zondag wèl gewerkt zou moet worden is geen norm?

normen en waarden hebben [..] altijd betrekking op de relatie mens-medemens en mens-god, niet op de relatie maatschappij-mens dat is slechts een afgeleide.

Waar baseer je dit op?

Geef nu eens duidelijk voorbeeld van twee tegenstrijdige normen of waarden.

Je mag stelen
Je mag niet stelen

Hetzelfde geldt voor de 10 geboden, ze zijn niet bewijsbaar en evenmin zijn ze willekeurig. Op de 10 geboden rust het hele bouwwerk van de ethiek, het normen en waarden stelsel.

Ze zijn verre van compleet en bovendien onduidelijk. Een set axiomas moet compleet en eenduidig zijn. Hoe zit het met eigenaarschap? Doden uit zelfverdediging? Altruisme? Socialisme? Er zijn honderden zaken te verzinnen waar de tien geboden geen antwoord op geven.

Als er morgen ongeschoolde mensen, hun eigen axioma's voor de wiskunde willen opstellen, omdat ze denken dat ze het beter weten dan zullen ze weggehoond worden.

Welnee. Ze zullen echter weldra ontdekken dat ze geen consistent stelsel kunnen opzetten dat niet gelijk is aan het huidige stelsel. Of ze zetten een inconsistent stelsel op, wat nutteloos is.

Dat hij in zijn eentje iets kan verzinnen wat duizenden geschoolde wiskundige genieen over het hoofd hebben gezien.

Als het op geloof aankomt, is dit precies wat er gebeurt. Mensen die 10 geboden herdefinieren menen dat ze hun eigen bouwwerkje het kan opnemen tegen de gigantische structuren die door de Joden / Christenen / islam / hindoeisten /boedisten / confusianisten / Tao-isten zijn opgebouwd.

De Bijbel is niet tot stand gekomen uit duizend ethici en te oordelen naar de vele gebreken van het werk: ook niet uit God. Bovendien stel je nu alle wereldreligieen opeens gelijk, terwijl er alleen al van het Christendom elkaar uitmoordende fracties zijn die het oneens zijn met elkaars normen en waarden. Juist het feit dat je er zo al zeven noemt, terwijl er bijvoorbeeld maar één consistent wiskundig stelsel is dat de wereld goed beschrijft, toont genoeg aan denk ik zo.

Nadere uitleg: In de natuurwetenschap kan men een regel weerleggen door een uitzondering te vinden, bij de wetmatigheden van de menselijke natuur niet.

Dan is het geen wetmatigheid.

Normen en waarden zijn per definitie goed. Waarden zijn per definitie nuttig, want in het woord waarde zit het begrip nut opgesloten. waardeloze normen bestaan evenmin. Niet elke normatieve uitspraak is een norm, zoals jij stelt. Ik weet het, dit is voor jou een tegenspraak.

Niet alleen een tegenspraak: jij beweert gewoon dat LD ongelijk heeft, terwijl hij een argumentatie opzet. Jij beweert slechts: 'Nee, het is anders'. Waar zijn je argumenten?

Maar het slechte nieuws is dat mensen die norm niet verinnerlijkt hebben. Want het is niet genoeg om een norm rationeel te aanvaarden. De jongen op de scooter die mij of jou onopzettelijk dood slaat, accepteert de norm verstandelijk, maar dat is niet genoeg om zijn emoties te beteugelen.

Ook goede Christenen kunnen uit woede hun vreemdgaande vrouw doodslaan. Die hebben die normen heus wel 'verinnerlijkt'. Tenzij jij definieert dat iemand die normen 'verinnerlijkt' heeft zich eeuwig aan de norm zal houden: dan is spreken over 'verinnerlijking' zinloos, want het is nooit te controleren wie dat dan heeft. Als ik nooit iemand vermoord, heb ik dan de norm 'Gij zult niet doden' 'verinnerlijkt'?

[quote] De wetgever ontwikkelt voor elke situatie een meetbare norm, het geloof niet want het gedrag vloeit automatisch voort uit een beperkt aantal normen en waarden. Dat is een andere reden waarom ze universeel zijn. [/quotye]
Leg het gedrag in Noord-Ierland eens uit dan?

De leerling krijgt niet de kans om zelf te bepalen wat de uitkomst is van 1+1 of wat de juiste schrijfwijze van een woord is, maar wordt gestraft voor de verkeerde reactie.
[..]
Ons mester zai 1+1=2. Maar ik skreef 1+1=10, want ik hoef die ander cijfers nie, en toen wer ons mester héél boos en toen moes ik 100 keer skrijven 1+1=2

Min ouwste broerke skreef kado en da waar fout, min ander broerke skreef kado en da waar wel goe en toen skreef ik kado en toen waar het weer fout, Ik vin de skool gemin, maar zo mag ik nie proaten van de mester, wan da is dialekt en da is fout.

Prima, dan leer jij je kinderen toch iets anders. Laat ze maar doen wat ze willen; als later niemand ze begrijpt en zij geen wijs uit de wereld kunnen worden omdat ze niet kunnen rekenen, dan is het jouw schuld. We hebben afspraken gemaakt om elkaar te kunnen begrijpen en het heeft redenen dat we die iedereen aanleren: het voorkomt een hoop ruzie wegens onenigheid wegens wederzijds onbegrip wegens gebrek aan gelijke definities.

mensen accepteren normen en waarden vrijwillig omdat ze het nut inzien, niet omdat ze gehersenspoeld zijn.

Er zijn voldoende sekten geweest waarin het tegendeel bewezen is. Toon maar aan dat hetzelfde niet het geval is bij een kind wat gedwongen naar de kerk moet.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 15 november 2002 @ 13:49:
Zei socrates niet
Ik weet meer dan alle anderen
want ik weet dat ik niets weet

Weet ik niet, maar ik weet wel dat Paulus ooit gezegd heeft:

"Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde. "

Kijk, dat getuigt nu van zelfkennis, maar niet door hemzelf of verkregen uit filosofisch geneuzel, hij heeft zichzelf gezien in het Licht van God. En wat staan wij daar vaak nog mijlenver vanaf. Ook Paulus wist: "wie roeme, roeme in de Heere".

[Verwijderd]

Fused schreef op 15 november 2002 @ 15:29:

Beste Fused, Ik denk dat ik deze discussie liever met lord deamon voortzet, onze discussies ontaarden steeds in een woordenstrijd.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 15 November 2002 @ 15:59:
Kijk, dat getuigt nu van zelfkennis, maar niet door hemzelf of verkregen uit filosofisch geneuzel, hij heeft zichzelf gezien in het Licht van God. En wat staan wij daar vaak nog mijlenver vanaf. Ook Paulus wist: "wie roeme, roeme in de Heere".

Filosofisch geneuzel?
Je hebt mij overtuigd, je bent inderdaad niet ruimdenkend

[Confusion]

lasker schreef:
Beste Fused, Ik denk dat ik deze discussie liever met lord deamon voortzet, onze discussies ontaarden steeds in een woordenstrijd.

Goh, hoe zou dat nou komen? Misschien omdat discussies om goed gebruik van woorden draaien en het constant eenzijdig bijschaven van definities discussie onmogelijk maakt?

Het enige verschil tussen bijvoorbeeld LD en mij is dat ik geen moeite meer doe om subtiel te zijn, om de discussiepartner niet voor het hoofd te stoten. Dat doen velen hier wel en op zich is het best nobel, maar daardoor krijgen sommigen nooit eens recht voor z'n raap te horen dat ze nonsens produceren en blijven ze denken dat ze er alleen op subtiliteiten naast zitten.
Noem het autistisch, maar ik verdom het om me in bochten te wringen om niet per ongeluk iets zo te zeggen dat een ander zich aangevallen zou kunnen voelen. Tenslotte val ik de argumenten van de ander ook aan. Overgevoeligheid van de ander voor het onderuitgehaald krijgen van een argument is niet mijn probleem.

Ik hoop dat LD ook Is atheisme een religie? wil voortzetten, want ook daar heb je nog wat 'argumenten' te verdedigen.

[Verwijderd]

Waarden en normen komen voort uit een vorm van geloof.
Iemand die in God gelooft, gelooft in de waarden en normen die door God gegeven zijn.
Iemand die niet in God gelooft, kan geloven in waarden en normen die zijn cultuur, zijn opvoeding, of zijn eigen redenatie hem geven.
Iemand die kerkelijk is, kan geloven in de normen en waarden die hem door zijn kerk zijn gegeven.

Ouders geven door hun eigen voorbeeld de normen en waarden waarin ze geloven door aan hun kinderen. Opvoeding kan niet zonder het voorbeeld dat de ouders zelf geven.

Ouders die geloven in "dwang" geven aan hun kinderen door dat "dwang" een norm is.
Ouders die geloven in "vrijheid" geven aan hun kinderen door dat "vrijheid" een norm is.
Dwang en vrijheid spreken elkaar tegen. Geen ouder kan z'n kinderen ooit onder dwang in vrijheid laten geloven.

Ouders die geloven dat "naar de kerk gaan" belangrijk is, geven door hun voorbeeld aan hun kinderen door dat "naar de kerk gaan" een norm is.
Ouders echter die naar de kerk gaan "omdat het nou eenmaal zo hoort", laten door hun voorbeeld aan hun kinderen zien dat het een verouderde norm is. De kinderen zullen zich er daarom tegen gaan verzetten. Die kinderen zullen nog slechts onder dwang met hun ouders mee naar de kerk gaan, zolang hun ouders hen nog kunnen dwingen.

Ouders die werkelijk gelovig zijn, die in de normen en waarden die van God komen geloven en er naar leven, die geven hun kinderen een voorbeeld waardoor die in vrijheid zelf tot de conclusie kunnen komen dat Gods normen en waarden belangrijk zijn. Zulke kinderen zullen vanzelf, zonder dwang, in Gods normen en waarden gaan geloven.

Hoe zit het met mij? Ik ben opgevoed met normen en waarden waar mijn ouders in geloofden vanuit humanisme. Mijn ouders waren niet overtuigd van het bestaan van God. Ze waren ook niet kerkelijk.
Ik heb door het voorbeeld van mijn ouders geleerd dat hun normen en waarden belangrijk zijn. Ik ben er door eigen onderzoek achter gekomen dat veel van deze normen en waarden dezelfde zijn als de normen en waarden die door God gegeven zijn. Ik ben er ook achter gekomen dat in veel kerken naast Gods normen en waarden ook normen en waarden worden geleerd die niet van God komen.
Zo heb ik mijn geloof in God vorm kunnen geven zonder daarin een kerk te betrekken. Ik heb me aangesloten bij de enige geloofsgroepering die ik ken die volledig gelooft in God en Zijn normen en waarden, maar niet in andere normen en waarden, die er door mensen aan zijn toegevoegd. Het is de enige geloofsgroepering waarbij kinderen en jongeren uit eigen overtuiging, niet gedwongen, volledig meedoen aan alle activiteiten in dienst van God. Het is ook de enige geloofsgroepering waar niemand bij is "omdat het nou eenmaal zo hoort". Je bent Jehovah's Getuige of je bent het niet. Als je het bent dan houd je je aan Gods normen en waarden. Als je je niet aan Gods normen en waarden wilt houden, dan ben je niet één van Jehovah's Getuigen.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2002 23:28 . Reden: klein foutje ]

[Verwijderd]

Stomme opmerkingen, misschien, maar waar je pas normen en waarden leert is bij scouting, waterscouting vooral. Je bent daar op mensen aangewezen, zit met 6 mensen in één boot, in je eentje kom je er niet, je zal met de anderen moeten leren omgaan, je zal dingen van anderen moeten accepteren en zij van jou. Als er nou ook nog meer buitenlanders zouden komen zou het racisme bij de jeugd ook meteen een stuk minder zijn...

De tijd dat padvinders ouderen mensen hielpen oversteken is over, maar elke scout zal, of je wilt of niet, je doet het gewoon, anderen helpen als hij kan.....

Dus ipv alle jeugd naar de kerk, allemaal een jaar op scouting, nadeel, niemand vertrekt zomaar van scouting, het is gewoon te leuk, je bent het voor de rest van je leven.....

<--You never lost the feeling-->

[opmerking achteraf]

Ik ben de eerste jaren van mijn leven wel naar de kerk geweest, wat ik daar geleerd heb? Dat ik het zag als stom gelul, twee uur lang op zijn kut bankje zitten en als ik daar iets niet heb geleerd zijn dat wel normen en waarden....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 November 2002 @ 23:35:

Ik ben de eerste jaren van mijn leven wel naar de kerk geweest, wat ik daar geleerd heb? Dat ik het zag als stom gelul, twee uur lang op zijn kut bankje zitten en als ik daar iets niet heb geleerd zijn dat wel normen en waarden....

Jammer dat de moslims dat nog niet door hebben...

[xentric]

Verwijderd schreef op 17 november 2002 @ 00:59:
[...]

Jammer dat de moslims dat nog niet door hebben...

Tjeezus, wat is dat een waanzinnig goed stuk man !
Ik ben nu ongeveer halverwege maar ik denk dat ik eerst effe moet gaan slapen voordat het uit kan lezen...

Echt humor om te lezen hoe zo'n kerel nederlanders omschrijft en analyseert en recht voor z'n kanis ongezouten kritiek geeft aan alle partijen. En over geintegreerde allochtonen geproken, deze verdient een dikke 10 in alle opzichten!
Ik vind hem wel een beetje agressief tegenover zijn eigen volk, net alsof hij al zijn opgekropte frustraties eruit gooit en de Islam overal de schuld van geeft. Maar misschien is dat wel "de verkeerde" nederlandse kijk op het verhaal. Misschien zijn wij ook gewoon wel veel te tolerant en gewoon lomp bezig hier in nederland...
Een aanrader om te lezen voor allemaal !

Misschien zelfs wel een leuk discussiepunt voor een nieuw draadje. "Zijn wij nederlanders te politiek correct, te tolerant, te goedgelovig en te vriendelijk?" Maar voordat iemand reageert moet hij op z'n minst een groot deel van het stuk hebben gelezen om feeling te krijgen met het gedachtengoed en de insteek van het bovenstaande stuk... Anders krijg je meteen zo'n "jullie zijn rascisten" houding van iemand die de posts leest zonder het verhaal te lezen dat eraan ten grondslag ligt..

[Verwijderd]

xentric schreef op 17 november 2002 @ 03:22:

Misschien zelfs wel een leuk discussiepunt voor een nieuw draadje. "Zijn wij nederlanders te politiek correct, te tolerant, te goedgelovig en te vriendelijk?" Maar voordat iemand reageert moet hij op z'n minst een groot deel van het stuk hebben gelezen om feeling te krijgen met het gedachtengoed en de insteek van het bovenstaande stuk... Anders krijg je meteen zo'n "jullie zijn rascisten" houding van iemand die de posts leest zonder het verhaal te lezen dat eraan ten grondslag ligt..

Zou ik graag doen, was het niet dat ik al diverse waarschuwingen en zelf een ban aan mijn broek heb, omdat ik eens aangekaart heb dat criminelen en allochtonen in ons land een algehele bescherming genieten.

De modjes hier zullen er alles aan doen om zo'n topic direct de grond in te boren, omdat zij niet graag zien dat de Nederlander de ogen geopend wordt op dit gebied...(zij voldoen exact aan de beschrijving die Mohamed Rasoel geeft over de Hollander)...

Trouwens, het lijkt erop of in elk geval de Nederlanders afglijden naar een leven waarin concepten, ideeën, beelden belangrijker worden dan de werkelijkheid. Na een dag lang zweten als een otter hebben ze de bevestiging van de televisie nodig dat het 28° was voordat ze ‘Tjee, wat was het heet’ kunnen zeggen. Ze lopen een schilderij dat te koop wordt aangeboden naast een hondendrol met één blik voorbij, terwijl ze op een sjieke tentoonstelling met uitpuilende ogen voor hetzelfde schilderij staan. Ze gebruiken liever hun camera dan hun ogen. Ze durven gearrangeerde huwelijken of hoofdbeukende sikhs niet dom te vinden als die worden beschermd door het woord cultuur. Het moet ze verteld worden hoe ze zich voelen en wat ze denken. Koffie is lekker, bloemen zijn mooi en met Nederland gaat het goed. Misschien is het leven van een robot wel veel gemakkelijker.

[..]

Maar zeg eens, is het al met al niet ironisch? Ik kom naar jullie land om je te gebruiken, ik misbruik jullie, ik choqueer jullie, ik pik jullie baan af, en jullie zien me door een beslagen busraampje voorbijrijden in een dure auto waarvoor jullie hebben betaald. Je probeert je te beheersen, en als je het zat bent en je je mond opendoet, wie krijgt er dan problemen?

Jullie zelf. Het spijt me, Nederlanders, maar jullie zijn er lelijk tussen genomen. Niks aan de hand hoor, ga maar gewoon door met jullie polonaise, ,je Vierdaagse, en zet ‘m op 4, maar de volgende keer dat je, het leven van je uitkering beu, de ladder naar je vochtige zolderkamertje afkomt en een onveilige trein naar Den Haag neemt om te gaan protesteren tegen de achteruitgang van de sociale voorzieningen die je samen met nog 1,5 miljoen landgenoten geniet, of de volgende keer dat je in de krant over een steekpartij leest, of zelf het slachtoffer wordt, weet dan goed dat je er zelf om hebt gevraagd.

[..]

Daar staan ze nu, die Nederlanders met hun volstrekt gerechtvaardigd en zonder twijfel hoogstaand streven om zo zich ver mogelijk van Hitlers ideologie te distantiëren. Ze hebben over het hoofd gezien dat hun weg aan het andere eind uitkomt bij de joden (met alle respect). De stakkers begrijpen maar niet dat de keus niet noodzakelijk die tussen nazi ‘s en joden hoeft te zijn, tussen roofdier en prooi, tussen onderdrukker en slachtoffer, maar dat er een alternatief is, een derde weg, namelijk het vege lijf redden en zorgen voor het voortbestaan van de eigen cultuur en het eigen land. En het is louter dat ene, kleine misverstand dat zal maken dat de Nederlanders de geschiedenis ingaan als het volk dat zo diep nadacht over een angstdroom uit het verleden dat het zelf die angstdroom werd.

Een ieder die interesse heeft voor dit onderwerp kan ik aanraden het stuk eens aandachtig door te lezen...

De ondergang van Nederland.

[xentric]

Verwijderd schreef op 17 november 2002 @ 13:39:
Zou ik graag doen, was het niet dat ik al diverse waarschuwingen en zelf een ban aan mijn broek heb, omdat ik eens aangekaart heb dat criminelen en allochtonen in ons land een algehele bescherming genieten.

De modjes hier zullen er alles aan doen om zo'n topic direct de grond in te boren, omdat zij niet graag zien dat de Nederlander de ogen geopend wordt op dit gebied...(zij voldoen exact aan de beschrijving die Mohamed Rasoel geeft over de Hollander)...

Ja daarom zou je ook als voorwaarde moeten stellen dat iedereen die deelneemt het stuk helemaal doorleest zodat ze de problemen niet zien als discriminatie of rascisme, maar als een serieuze discussie over een zeeeeeer gevoelig onderwerp.

Dit zou natuurlijk in overleg met de modjes en onder "streng toezicht" mogelijk moeten zijn. Niet onder het motto vrijheid van meningsuiting omdat we in een vrij land leven, maar onder het motto een nuchtere kijk op de werkelijke situatie hier in nederland... Ik vrees dat de modjes hier hun billen niet aan willen branden en dat een topic als deze op GoT niet tot de mogelijkheden behoort. Misschien dat de modjes van mening veranderen als zij het hele stuk hebben gelezen.

Ik zal eens kijken of de modjes een nieuw topic willen toestaan waar het stuk "de ondergang van nederland", dat geschreven is door een moslim, centraal staat in de discussie...