Hebben wij echt een vrije wil?

[Verwijderd]

Dit is iets waar ik al jaren mee rond loop. Volgens mij als je de natuurwetten tot in het verre doorvoert en de hersenen bijvoorbeeld als niks anders dan een computer beschouwt waarbij wanneer je een waarde invoert er ook de voorspelbare uitvoer kunt gaan verwachten.(veel te lange zin, klopt geen kant van).
Je hebt dus eigenlijk geen vat op wat je zelf wil. De hardware(bv de hersenen) is zo gebouwd dat je op een vooraf bepaalde manier zult gaan reageren.

Het is dus eigenlijk net zoals het weer, wanneer je alle factoren in kaart zou kunnen brengen(dus ook die vlieg in india die een storm veroorzaakt) dan zou je het weer kunnen bepalen over 1000 jaar.....

Oftewel tijdens de big-bang stond alvast dat ik op maandagochtend om 10:32 een bericht zou gaan typen op GOT

[MaDLiVe]

Een vrije wil volgens mij 1 van de grootste vraagstukken ooit.

Naar mijn mening hebben we wel degelijk een vrije wil. Ik noem het een vrije wil binnen onze eigen grenzen.

[WhizzCat]

We doen wat we doen en we doen niet wat we niet doen, dat klinkt misschien ontzettend dom, maar volgens mij zit daar wel iets van een waarheid in (ja, ik heb teveel Feist gelezen )

Zoals MaDLiVe al zegt, binnen bepaalde grenzen, maar of alles voorbestemd is, dat weet ik niet.

[Verwijderd]

Ga uit van 10^n'de mogelijkheden met n een groter wordend getal met de tijd. Welke mogelijkheden voor jou de waarheid worden ligt binnen bepaalde grenzen en wordt in ieder geval bepaald door wat je passief waarneemt en de actie die je daarbij onderneemt, de actie die je daarbij onderneemt is onderhevig aan de informatie die je over de waarnemingen bezit en de chemische huishouding die direct de actie aanstuurt en de waarneming mogelijk maakt en beinvloed. Alle benodigheden voor een menselijke reactie liggen besloten in de omgeving (van), het lichaam en de geschiedenis van het lichaam.

[Verwijderd]

Mm erg wazige topic. Wel leuk om over te discussieren echter zonder diepgang kern/probleem stelling + motiveren/onderbouwen (wetenschappelijk) van je beweringen.

Er is overigens niet echt iets wat ik uit je verhaal kan halen waarvan ik zeg: nou dat zit zo en zo en ben ik niet/wel mee eens.

Conclusie van het verhaal is dat mijn reactie en ook die van MadLive is: "Naar mijn mening..."

Dat je hersenen niet als een computer werken althans niet als een computer zoals jij en ik die nu beschrijven een computer in de zin van een hardware matig rekenapparaat wat alleen wiskundige berekingen uitvoert.

De hersenen kunnen namelijk ook beinvloed worden door zaken die niets met digi's te maken hebben. Of je zou het verwerken van liefdesverdriet moeten opvatten als het verwerken van elektronische pulsen door je hersenen.

Trouwens wat betekent:"het hebben van een vrije wil"?

Een ding weet ik zeker: ik heb NU zin in koffie dus ga ik NU naar de koffieautomaat en haal me een koffie. Ben trouwens vrij om te beslissen of ik het toch niet ga doen als ik voor dat ding sta. Misschien doe ik het ook wel niet, misschien wel. Who knows....

Vrije wil in de betekenis van doen wat je op dit moment wilt is iets anders dan een voorbestemd handelen in zaken van je leven.

[Verwijderd]

wanneer je er vanuit zou gaan dat er geen vrije wil is in verband met de natuurwetten, zit ik nog met een ding:

In zwarte gaten heeft men de veronderstelling dat daar geen natuurwetten heersen/of andere wetten heersen. Daar kunnen dus "gebeurtenissen" gebeuren die eigenlijk niet te verklaren zijn(of nog niet). Hieruit zou je dan kunnen halen dat tijdens de big-bang het nog niet vaststond hoe het heel-al eruit zou zien anno 2002.

Oftwel alle variabelen zijn aan het begin nog niet bekend, hierdoor zou je de toekomst niet kunnen voorspellen.
Of bedoelen jullie dit dat je tot een bepaald niveau vrije wil hebt en daarna niet meer...

[Verwijderd]

Ik denk dat je gelijk hebt; de wereld is deterministisch (alhoewel vaak te complex om exact te doorgronden en te voorspellen).
Maar de praktijk is toch dat ik me maar zelden onvrij voel in die zin dat ik me gedwongen voel.

je kan ook zeggen dat er verschillende soorten (on)vrijheid zijn:
de onvrijheid die 'bepaalt' dat ik een paar keer per dag naar de wc 'moet', is toch heel wat anders dan wanneer iemand je met een mes op de keel dwingt om je portemone af te staan.

Ik heb geen weet van al die details die mijn gedachten en keuzes bepalen, dan heb ik praktisch gezien dus (meestal) wel een vrije wil.
en dan nog: al zou alles wat ik doe al vastliggen, dan is dat niet door 'iemand' bepaald, maar door het feit dat er zoiets bestaat als oorzaak en gevolg, iets dat mi inherent is aan het bestaan vd wereld. daar kan ik geen probleem van maken.

[henkleerssen]

Dis is wel een heel zware topic.. voor de maandagmorgen..
Als wetenschapper zou ik willen zeggen dat alles een causaal verband zou moeten hebben (elk gevolg heeft een oorzaak). Maar.. als ik er aan denk wordt ik er spontaan depressief van (op gevoelsmatig vlak)... want dat betekent dat ik eigenlijk niet meer een vrije keus heb.. of dat deze keus voortvloeit uit iets biologisch orrzakelijks...en niet meer is dan interacties tussen neuronen.. en dat er tijdelijk een actiepotentientaal op de een axon het gevolg geeft aan wat chemische prikkels... en wat dies meer zij...

[BitByter]

tsja, vrije wil heeft alles te maken met denken. dus eerst zou je moeten bepalen of je wel denkt.

als ik denk dat ik niet denk, is dat een gedachte op zich, dus ik denk

als ik denk dat ik een vrije wil heb, dan heb ik een vrije wil
als ik denk dat ik geen vrije wil heb, dan heb ik geen vrije wil

nou een wazige brainstorm

stel je kunt kiezen tussen links en rechts
je "kiest" links

achteraf kun je zeggen, ik had ook rechts kunnen kiezen, maar is dat ook werkelijk zo?
hoe kun je 100% zeker weten dat ik "rechts" had kunnen kiezen, waarom heb ik bv niet voor rechts gekozen.

je kunt maar 1 kant op, en dat is de weg die je gaat...

[Varienaja]

Als ik zeker zou weten dat ik geen vrije wil had, dus als ik zeker wist dat alles voorbestemd was, dan zou ik me niet netjes gedragen.

Waarom zou ik betalen bij de supermarkt? Alleen maar omdat de cultuur/nette manieren zegt dat je dat hoort te doen. Als ik het voor het zeggen had betaalde ik net zo lief niks. Ik wil echter niet in de gevangenis komen, dus ik betaal maar gewoon netjes, zoals de meeste anderen.

Als ik geen vrije wil had, dan zou ik niet betalen. Bij de rechter zou ik vertellen dat ik niet anders kon, in de gevangenis zou ik vrede hebben met m'n lot omdat ik weet dat het niet anders kan.

(Hum, nu ik m'n verhaaltje terug lees zie ik dat er dingen niet kloppen. Naja, ik hoop maar dat de boodschap een beetje overkomt.)

Mijn conclusie is in elk geval: Ik geloof in God, en de mensheid kennis heeft gekregen van goed en kwaad met een doel. Je legt verantwoording af over je zondige leven na de dood. En als je geen vrije wil zou hebben, dan zou God geen bestaansrecht hebben.

Sommige mensen zullen misschien balen dat God er weer eens bij wordt betrokken, maar voor mij ligt het gewoon zo: Als je in God gelooft, dan geloof je in vrije wil, geloof je in het Niks, dan kan geloof je in determinisme. Andersom geldt die bewering ook.

[WhizzCat]

Varienaja schreef op 11 november 2002 @ 12:15:
Mijn conclusie is in elk geval: Ik geloof in God, en de mensheid kennis heeft gekregen van goed en kwaad met een doel. Je legt verantwoording af over je zondige leven na de dood. En als je geen vrije wil zou hebben, dan zou God geen bestaansrecht hebben.

Sommige mensen zullen misschien balen dat God er weer eens bij wordt betrokken, maar voor mij ligt het gewoon zo: Als je in God gelooft, dan geloof je in vrije wil, geloof je in het Niks, dan kan geloof je in determinisme. Andersom geldt die bewering ook.

Ach, dit ligt natuurlijk allemaal meer aan de levensbeschouwing kant enzo.

Hoe dan ook. Als je dus in God gelooft, geloof je in vrije wil? Ik denk het niet. Jij richt op dat moment je leven in zoals het beschreven staat in de Bijbel, de Koran, of welk religieus boekwerk dan ook. Dat lijkt me niet echt vrije wil om eerlijk te zijn.

En dat determinisme (wat een woord ) daar ben ik ook nog niet helemaal uit. Volgens mij klopt dat ook niet.

Wat ik wél weet is dat mensen handelen op basis van emoties. We laten ons vaker niet dan wel leiden door wat wij zien als rationeel denken. Mensen zijn wezens die zoeken naar een bepaalde vorm van orde. Het brein schijnt daar niet echt aan mee te werken. Dit complexe geheel van functies neemt vaak tegenstrijdige beslissingen. Nu gaan we eens links, dan weer rechts. Mensen kunnen heel zeker overkomen, maar dat is vrijwel nooit het geval. We spelen heel vaak toneel.

Dus het bewustzijn ligt in het brein opgesloten en wat we van het brein weten is vrijwel niks. Het is een samenraapsel, een allegaartje van denken en chaotisch zoeken naar een bepaalde orde. Mensen zijn van nature chaotisch en zoek daarom naar iets als orde. Wat dat ook moge zijn.

Ons denken bestaat uit een zestal subsystemen te weten:

zintuiglijk waarnemingssysteem
instinctief systeem
emotioneel systeem
verstandelijk systeem
bewustzijn
geheugen (ook wel: geheugensysteem)

Bij verstandelijk systeem dient opgemerkt te worden dat hier de beruchte frase van Descartes hoort.

Verder verwerken wij onze indrukken en sturen wij ons handelen op basis van beslissingen die dit systeem voor ons neemt. Wij zelf beslissen uiteindelijk vrij weinig, we denk van wel, maar het brein speelt een grotere rol dan je voor mogelijk houdt.

[Verwijderd]

even het onderwerp op een ander niveau krijgen(het verhaal van vrije wil los latend):

Kunnen wij het proces van het heel-al beinvloeden, of beinvloedt het proces van het heel-al ons..... Zijn wij net zo voorspelbaar als een planeet die met een bepaalde regelmaat om een ster heen draait.

ik zelf denk dat laatste en daaruit kun je halen dat we geen vrije wil hebben...

Inderdaad zwaar topic voor maandagochtend... Maar ja hebben we dat maar weer gehad...

[Expecho]

Zolang jij denkt dat je een vrije wil hebt, maakt het dan nog iets uit?

k bedoel, stel dat het tijdens de Big-Bang al vaststond dat ik zou reageren, dan heb ik daar geen weet van. Ik kan namelijk niet zeker weten of het antwoord op de vraag of ik zou reageren ja of nee zou zijn. Dus gezien de informatie die ik NU heb heb ik een welbewuste, eigen keuze gemaakt om te reageren.

[Varienaja]

WhizzCat schreef op 11 november 2002 @ 12:24:
Jij richt op dat moment je leven in zoals het beschreven staat in de Bijbel, de Koran, of welk religieus boekwerk dan ook. Dat lijkt me niet echt vrije wil om eerlijk te zijn.

Ik geloof in een God die me zal beoordelen op mijn geleefde leven. Als mijn leven dan van tevoren toch vastligt, heeft die beoordeling geen zin. Ik weet zo ongeveer dat lieve dingen doen pluspunten geeft, en stoute dingen strafpunten. Ik kan gewoon kiezen wat voor soort dingen ik ga doen. Conclusie1: als je in God gelooft, dan geloof je in vrije wil.

Als je niet in God gelooft, of beter gezegd als je nergens in gelooft, dan geloof je waarschijnlijk ook niet in een ziel. Je ziet mensen als een stapeltje moleculen, en that's it. Op die moleculen kan je gewoon de bekende natuurwetten toepassen, en daarmee 'uitrekenen' hoe 't stapeltje moleculen reageert op bepaalde invloeden. Met de huidige stand van de techniek is bovenstaand overigens niet mogelijk. Hoe dan ook (conclusie2): als je nergens in gelooft, dan sluit je daarmee vrije wil uit.

Als je in vrije wil gelooft, dan ben je van mening dat er 'iets' is, wat jouw lichaam (het stapeltje moleculen) kan beinvloeden. Laat ik het een ziel noemen. Wat is een ziel? Waar gaat die ziel naartoe wanneer het lichaam vernietigd wordt? Is een ziel te verklaren zonder een hoger wezen (God) in het leven te roepen? Ik denk van niet. Conclusie3: als je in vrije wil gelooft, ben je gelovig.

Waarmee ik alle stellingen van links naar rechts en van rechts naar links 'bewezen' heb.

(Stelling1: als je in God gelooft dan geloof je in vrije wil
Stelling2: als je nergens in gelooft dan geloof je in determinisme)

[Opi]

Expecho schreef op 11 november 2002 @ 13:00:
Zolang jij denkt dat je een vrije wil hebt, maakt het dan nog iets uit?

k bedoel, stel dat het tijdens de Big-Bang al vaststond dat ik zou reageren, dan heb ik daar geen weet van. Ik kan namelijk niet zeker weten of het antwoord op de vraag of ik zou reageren ja of nee zou zijn. Dus gezien de informatie die ik NU heb heb ik een welbewuste, eigen keuze gemaakt om te reageren.

Juist!
Zolang jij de uitkomst niet zeker weet van de zogenaamde keuzes die je maakt, is het alsof je uit vrije wil handelt. Of dit in werkelijkheid ook zo is maakt dan niet meer uit.

[xentric]

Varienaja schreef op 11 november 2002 @ 13:08:
Als je niet in God gelooft, of beter gezegd als je nergens in gelooft, dan geloof je waarschijnlijk ook niet in een ziel. Je ziet mensen als een stapeltje moleculen, en that's it. Op die moleculen kan je gewoon de bekende natuurwetten toepassen, en daarmee 'uitrekenen' hoe 't stapeltje moleculen reageert op bepaalde invloeden. Met de huidige stand van de techniek is bovenstaand overigens niet mogelijk. Hoe dan ook (conclusie2): als je nergens in gelooft, dan sluit je daarmee vrije wil uit.

Denkfout detected !

Lees dit eens:

In the sharp formulation of the law of causality-- "if we know the present exactly, we can calculate the future - it is not the conclusion that is wrong but the premise"
--Heisenberg, in uncertainty principle paper, 1927

De causualiteit zou dicteren zoals jij dat zegt: Je ziet mensen als een stapeltje moleculen, en that's it. Op die moleculen kan je gewoon de bekende natuurwetten toepassen, en daarmee 'uitrekenen' hoe 't stapeltje moleculen reageert op bepaalde invloeden. en dus staat de toekomst al vast.

Heisenberg zegt dus niet dat wij de toekomst niet zouden kunnen afleiden door gewoon met causualiteit en de natuurwetten het heden door te rekenen zodat we de toekomst als uitkomst krijgen. Hij stelt echter dat wij het heden nooit kunnen bepalen, dat noemt hij het "uncertainty principle" en dus is het onmogelijk de toekomst te berekenen/voorspellen.

Dus zelfs zonder god is ons leven geen deterministisch gegeven !

Andersom kan ik stellen dat als jij God als omniscient ofwel alwetend ziet, dan weet hij dus al voordat je geboren wordt hoe je geleeft zal hebben wanneer je sterft. Je leeft dan dus wel een deterministisch leven...

[Verwijderd]

Varienaja schreef op 11 november 2002 @ 12:15:
Waarom zou ik betalen bij de supermarkt? Alleen maar omdat de cultuur/nette manieren zegt dat je dat hoort te doen. Als ik het voor het zeggen had betaalde ik net zo lief niks. Ik wil echter niet in de gevangenis komen, dus ik betaal maar gewoon netjes, zoals de meeste anderen.

dus je gedraagt je alleen maar netjes omdat er straf staat op het niet netjes gedragen: gevangenis, of erger nog, na je dood niet naar de hemel gaan.

Je legt verantwoording af over je zondige leven na de dood.

Ik leg tijdens mijn leven verantwoording af aan mijn medemens.

..voor mij ligt het gewoon zo: Als je in God gelooft, dan geloof je in vrije wil, geloof je in het Niks, dan kan geloof je in determinisme. Andersom geldt die bewering ook.

Hoe het voor jou zit moet je zelf weten, maar je zegt hier ook iets over hoe het volgens jou voor mij zit.
Ik zal je vertellen hoe het volgens mij voor mezelf zit:
Ik geloof niet in god, ik ervaar wel vrij wil, ik merk dat er zoiets als determinisme is, en ik probeer me netjes te gedragen omdat ik vind dat dat beter is voor mezelf en mijn medemens. geen god, toch normen en waarden. wonderlijk he?

[Varienaja]

xentric schreef op 11 november 2002 @ 15:17:
Heisenberg

Klopt. Ik kan de positie en richting van mijn eigen elementaire deeltjes niet bepalen. En daarom kan ik dus mijn toekomst niet 'uitrekenen'.

Maar dat ik het niet uit kan rekenen, betekent nog niet dat zo'n elementair deeltje automatisch een 'vrije wil' heeft.

Verwijderd schreef op 11 November 2002 @ 16:05:
Ik leg tijdens mijn leven verantwoording af aan mijn medemens.

Wat is het begrip medemens je waard, als het niet meer of minder is dan een hoopje moleculen? Een steen zou dan evenveel waard zijn.

Ik geloof niet in god, ik ervaar wel vrij wil, ik merk dat er zoiets als determinisme is, en ik probeer me netjes te gedragen omdat ik vind dat dat beter is voor mezelf en mijn medemens. geen god, toch normen en waarden. wonderlijk he?

Je gelooft niet in God, gelooft dus automatisch niet in een ziel, en devalueert de mens en al wat leeft daarmee tot hoopje moleculen. Jouw kijk op het leven is dan gericht op lijfsbehoud en doorgeven van genen. De reden dat jij je 'netjes' gedraagt, is omdat je in de gevangenis je genen niet door kunt geven (om het maar even kort door de bocht te zeggen).

Als het leven inderdaad niet meer is dan wat ik concludeer uit jouw post, dan is het leven zonder vrije wil. Het leven is dan niet meer dan een erg ingewikkeld schaakspel, waarmee je alleen kunt spelen volgens (een enorm arsenaal), vastomlijnde regels.

In zo'n leven weiger ik te geloven. Ik geloof liever in God.

[MIster X]

Als ik een muntje opgooi, is het resultaat (kop of munt voor de leken onder ons) voor mij toevallig genoeg. Hoewel het resultaat natuurlijk afhankelijk is van velerlei factoren als de kracht waarmee is opgegooid, de richting, de wind, etc. Dit is dus al ik het goed begrijp het Heisenberg-principe.

Ik kan er prima mee leven, hoor.

[Paulum]

Ik heb ooit de gedachte gehad dat hersenen moleculen zich op een bepaalde manier herschikken zodat er het gewenste natuurkundige resultaat uit komt, hier kom je echter met het probleem dat dat herschikken ook weer vastgesteld is volgens het determinisme, ik had toen maar bedacht dat er een soort paradox is tussen natuurkundige resultaten en herschikking maar dit werd redelijk complex.

Toen heb ik maar besloten dat we geen vrije wil hebben maar in de veronderstelling zijn van wel

[Mx. Alba]

Ik geloof dat vrije wil wel degelijk bestaat.

Als vrije wil dus inderdaad bestaat, heb ik gelijk.

Als vrije wil niet bestaat, dan kan je het me niet kwalijk nemen, want dan is het feit dat ik denk dat vrije wil bestaat voorbestemd en kan ik er dus niets aan doen.

[xentric]

Varienaja schreef op 11 November 2002 @ 16:27:
Klopt. Ik kan de positie en richting van mijn eigen elementaire deeltjes niet bepalen. En daarom kan ik dus mijn toekomst niet 'uitrekenen'.

Maar dat ik het niet uit kan rekenen, betekent nog niet dat zo'n elementair deeltje automatisch een 'vrije wil' heeft.

Nee, maar ik denk dat die mogelijkheid van "het onbepaald zijn van een toestand" aan de basis ligt van wat wij ervaren als "vrije wil".
Beetje lastig om uit te leggen, zal er nog eens over nadenken

Wat is het begrip medemens je waard, als het niet meer of minder is dan een hoopje moleculen? Een steen zou dan evenveel waard zijn.

Tja, en wat zijn letters op een scherm nou!? Nog minder waard dan een steen? Maar toch nemen we die letters die jij typt serieus... Dus ongeacht onze kijk op de mens reageren we ongeveer hetzelfde op jou en jouw uitlatingen.

[Verwijderd]

Varienaja schreef op 11 november 2002 @ 12:15:
Als ik zeker zou weten dat ik geen vrije wil had, dus als ik zeker wist dat alles voorbestemd was, dan zou ik me niet netjes gedragen.

Dit kan dus niet....je heb dan niets te willen, dan doe je wat vast staat. Staat het vast dat jij je netjes moet gedragen dan doe je dat. Je kunt er namelijk niet tegen in. Tevens gaat dit ook op voor het niet netjes gedragen.

[Verwijderd]

dubbelpost

[Verwijderd]

Drie begrippen zijn niet los te koppelen:

denken
bewustzijn
vrije wil

Het grootste deel van onze tijd wordt ons handelen bepaald door autonome processen. De functies van het lichaam zijn zelf vrijwel volledig autonoom, onze ademhaling, onze hartslag, onze spijsvertering gebeuren zonder dat daar enige bewust denken aan te pas komt. Onze ademhaling kunnen wij nog wel bewust beinvloeden met ons denken, maar onze spijsvertering bijv. niet.

Vrije wil komt pas in beeld zodra ons handelen bewust gestuurd wordt door ons denken. We zijn ons dan bewust dat wij al denkend een keuze maken.

Waar een mens zich nauwelijks van bewust is is dat hij het grootste deel van de tijd zonder tussenkomst van de vrije wil handelt. Toen ik wilde minderen met roken werd ik mij daar pijnlijk bewust van. Want steeds weer stak ik totaal gedachtenloos de volgende sigaret op, terwijl ik mij net voorgenomen had om dat het komende uur niet te doen. De enige manier om te minderen was radikaal te stoppen en alle brandwaar weg te gooien, want het aankoop proces is wel bewust en kan in de hand gehouden worden.

Ik denk dat je de volgende onderverdeling kan maken

- volledig autonome processen, zonder sturing door de hersenen
- autonome processen, gestuurd door de hersenen, maar onbewust
- processen autonoom gestuurd door hersenen, waarvan je wel bewust bent
- processen die bewust stuurt met je hersenen

Ik denk dat 90% van de processen die wij bewust waarnemen, autonoom is. Wij nemen ze we waar, maar het gaat van zelf. Zonder dat er een bewuste besllissing plaats heeft gehad, steek je een sigaret op en inhaleer je de rook. Wij denken alleen maar dat dit bewust handelen is omdat we ons bewust zijn van de processen. In feite werken onze hersenen meer als een bewaker die slechts monitort en pas in aktie springt als er iets bijzonders gebeurt.

Slechts een klein deel van de tijd, veel minder dan we zelf door hebben, draaien onze hersenen maximum vermogen en worden er bewuste beslissingen genomen. Wanneer gaan onze hersenen over in de aktieve modus. Daar komt ons gevoel om de hoek kijken.

Ik denk dat het gevoel de trigger is die onze hersenen van de passieve modus laat overgaan in de aktieve modus. Bijv wie een pijnscheut voelt zal na een eerste automatische reactie, heel bewust zijn systeem gaan controleren. Op dat moment zijn we er volledig bij. Maar ook andere dan lichamelijke gevoelens, zoals blijheid, irritatie of boosheid brengen ons in een staat van verhoogd bewustzijn. Soms wordt het denken dan zo heftig dat we er de controle over verliezen, zoals bij extreme boosheid en verliefdheid.

Het zijn de gevoelens die de mens bewust maken, doen beseffen dat hij leeft.

Het leuke is dat wij dat aktieve bewustzijn kunnen waarnemen bij onze medemens. Wij zien het aan de ogen of iemand er bij is of niet. Ik denk dat er ook een verband is tussen intelligentie en de mate waarin een pesoon zijn processen bewust stuurt. Bij intelligente kinderen zeggen ze niet voor niets: die kijkt pienter uit zijn open.

Intelligente mensen houden hun verstand graag in de aktieve modus. Daarom zoeken ze prikkels die hun verstand steeds aanzetten tot bewust denken. Minder intelligente mensen zoeken verstrooing, ze zoeken prikkels die tot standaard reacties leiden, ongecomliceerd vermaak. Geniale mensen denken over alles na, zelfs de meest basale dingen en komen daardoor tot onverwachte conclusies.

Vrij wil of keuze maken bestaat er in dat wij ons een doel conceptualiseren en de verschillende wegen daar naar toe. In gedachten worden er simulaties gemaakt van de verschillende oplossingen en de resultaten worden vergeleken en aldus wordt er een keuze gemaakt. Toch is dit slechts een onderdeel van ons denken. Het stuk dat ik nu schrijf borrelt als het ware omhoog zonder dat dit keuzeproces een rol speelt. Het blijft intrigerend proces, ons denken.

[Varienaja]

xentric schreef op 12 November 2002 @ 17:25:
Tja, en wat zijn letters op een scherm nou!? Nog minder waard dan een steen? Maar toch nemen we die letters die jij typt serieus... Dus ongeacht onze kijk op de mens reageren we ongeveer hetzelfde op jou en jouw uitlatingen.

Ikzelf geloof in vrije wil. Ik vind het dus ook niet raar dat je me serieus neemt. Maar als ik probeer in de huid te kruipen van iemand die gelooft in determinisme, dan stel ik me zo voor dat die persoon alles ziet als hoopjes moleculen die weerloos en willoos hun lot ondergaan. In zo'n geval zou ik geen onderscheid kunnen maken tussen een steen, een mens, of een monitor met daarop een bepaald lichtpatroon.

[WhizzCat]

Varienaja schreef op 12 november 2002 @ 21:57:
[...]
Ikzelf geloof in vrije wil. Ik vind het dus ook niet raar dat je me serieus neemt. Maar als ik probeer in de huid te kruipen van iemand die gelooft in determinisme, dan stel ik me zo voor dat die persoon alles ziet als hoopjes moleculen die weerloos en willoos hun lot ondergaan. In zo'n geval zou ik geen onderscheid kunnen maken tussen een steen, een mens, of een monitor met daarop een bepaald lichtpatroon.

Waarom zou je daar geen onderscheid tussen kunnen maken? Die steen heeft toch een andere vorm dan dat hoopje moleculen dat zich mens noemt? Bovendien, als ik die steen door een ruit smijt (beetje cru, ik weet het ) dan is dat toch mijn beslissing?

Je moet denk ik niet vergeten dat dat hoopje moleculen uiteindelijk wordt aangedreven door ons brein, daar worden pulsen verstuurd, daar loopt elektriciteit en Joost mag weten wat er nog meer gebeurt. Wij doen een heleboel dingen niet uit vrije wil, maar gewoon omdat onze hersenen dat zo bepalen. Ook jij doet een heleboel dingen "vanzelf" zonder er bij na te denken en niet uit vrije wil. Misschien een aantal dingen wel, maar voor het overgrote deel worden deze hopen moleculen bestuurd door de hersenen. We dénken wel dat we een heleboel zelf beslissen en rationeel zijn, maar dat is niet zo. Waarom heb jij bijvoorbeeld gekozen om te geloven in God en ik niet? Dat is van mij een "bewuste keus". En naar ik vermoed van jou ook. Dat lijkt mij toch een stukje vrij wil, afgezien van een hoop cognitief gebrabbel over wat wel en niet bewust kiezen is.

Wat verstaan wij onder een vrije wil? Het doen en laten waar je zelf zin aan hebt? Zoals eerder opgemerkt is houden wij ons ook bezig met de sociale druk. Wij houden ons, meestal, aan de regels die aan ons zijn opgelegd door een aantal mensen. Waarom houden wij ons daaraan? Uit vrije wil? Ondere andere, maar ook omdat wij niet aangekeken willen worden. Wij willen gerespecteerd worden en hebben geen behoefte aan afsluiting door de maatschappij. Er zijn dus ook sociale aspecten die in dit verhaal mee spelen.

Als jij naar een bruiloft gaat doe je toch ook een pak aan? Waarom niet een gescheurde spijkerbroek? Omdat je je wil conformeren aan een groep waar je bij wilt horen. Dat is een stuk druk van buitenaf. Dus ik zou denken dat dat al niet meer uit vrije wil is. Wat doe je dan wel uit vrije wil? (Het wordt wat eentonig, sorry) Hoe ben je tot de conclusie gekomen: "Ik geloof nu in God en ik ga naar de kerk." Is dat helemaal uit vrije, bewuste wil? Of zit daar misschien toch een stukje sociale druk achter van je omgeving? Begrijp me goed, ik speculeer slechts!

[Lethalis]

Empirisch gezien denk ik dat de mens geen vrije wil heeft. Hij oordeelt op basis van persoonlijke ervaring die voor buitenstaanders als vrije wil geinterpreteerd wordt, door hun gebrek aan informatie. Deze beoordeling van elke schijnbaar willekeurige actie is denk ik voorgeprogrammeerd, aangezien ze aan logica onderhevig is die de mens eigen is (de erfelijke factor).

(zie de mens als 1 grote kettingreactie)

[Lethalis]

Verwijderd schreef op 11 November 2002 @ 11:00:
Een ding weet ik zeker: ik heb NU zin in koffie dus ga ik NU naar de koffieautomaat en haal me een koffie. Ben trouwens vrij om te beslissen of ik het toch niet ga doen als ik voor dat ding sta. Misschien doe ik het ook wel niet, misschien wel. Who knows....

En volgens mij is jouw vrije wil een product van ervaring + erfelijke factoren.