Stelling over geloof...

[Blue-eagle]

Gisteren lag ik te denken aan het geloof in het algemeen, dus van Thor tot Allah.
Kan het niet zijn dat er helemaal geen god is, maar gewoon een oud verhaal (sprookje-achtig) dat is uitgevonden door een persoon die niet wilde weten dat er niks na de dood is? Of omdat ie een leuk verhaal wilde.

Toen ik het daarover had, zei iemand anders dat geloof iets primitiefs is dat binnen nu en een paar generatie verdwenen is. Hij zegt ook dat geloof barbaars is omdat het ruzies uitlokt door geloofsovertuigingen...

Deze vraag stel ik niet om iemand te bekeren of om gelovigen te kwetsen, maar puur uit nieuwsgierigheid wat jullie er nou van denken. Ik ga er namelijk zelf niet vanuit dat er een hemel e.d. is. Ik hoop het wel...

De vraag is dus: is geloof niks minder dan een barbaars oer-oud sprookje? (zoals iemand anders omschrijft, wilt anoniem blijven)

[Verwijderd]

Je hebt het ook door. Welkom bij de club.

Geloof is net zoiets als Sinterklaas, maar dan voor volwassenen. (Heb ik laatst iemand hier zien zeggen, weet niet meer wie, soory voor het plagiaat)

Net als men vroeger geloofde dat Jupiter met zijn kar over de wolken reed en bliksemschichten naar beneden wierp, zo zal dit sprookje over god ook ooit overgaan.

[Verwijderd]

Marx zei het al, religie is opium voor het volk (oid, weet het niet meer exact).

het is allemaal nep, maar als je er in gelooft dan is het een enorme bron van hoop en kracht.

[The Jester]

Het is algemeen bij primitieve volkeren om goden toe te schrijven aan alles wat (voor hen) onverklaarbaar is.
Probleem is dat ieder geloof dogmatisch is. Bijzonder intelligente mensen kunnen in een discussie over geloof bijzonder rigide worden. Feit blijft, dat er in naam van welke god(heid) dan ook meer slachtoffers zijn gevallen dan aan willekeurig welke ziekte en catastrofe.

Geloof in jezelf!

[Goofyduck384]

Oke, ik wil mijn meninh hier wel geven.
Ik geloof wel in God, geen sprookje maar de mooiste waarheid die er is.
Iedereen hier op aarde kan zelf inzien dat de aarde niet zomaar iets is. Het is niet zomaar gekomen, daarvoor zit alles te mooi en ingewikkeld in elkaar. bijv. het proces van een eicel en zaadcel moet een baby vormen. Zit zo magnifiek in elkaar, dat kan geen evolutie zijn. Alle dieren hboe ze zijn, de hele aarde, kringlopen, het heelal, de zon maan en sterren. Alles klopt zo mooi en is perfect gewoon qua uiterlijk en circulatie. Je maakt mij niet wijs dat dit is begonnen met bijv. een oerknal. Daarvoor is het te mooi.
De bijbel, een super groot oud, en mooi boek. Zomaar vezonnen, kom nou. 4 evangelien die hetzelfde beschrijven terwijl er 4 andere schrijvers zijn? Klopt mooi.
De mens is zondig en afhankelijk van God. Alles hier op aarde is door Zijn hand gemaakt, en dat vindt ik geen sprookje, het is zo mooi, dat het eigenlijk volgens mij geen sprookje kan zijn.
Maar goed,ik geloof dan ook stellig in God.
Dank voor jullie tijd.

[Verwijderd]

En dan, zo mooi zoals de voedselketen in elkaar zit, lol.
Welkom bij het Pandaemon-aeon, waarbij alles zijn plekje heeft, en hemel en hel vredig naast elkaar bestaan.

Ik vermoed enigzins dat ik niet het recht heb de zienswijzen der 'ouden' af te doen als nonsensicaal, en toch heb ik al snel het idee van:'So what?'

Het is maar net wat je gewend bent, denk ik zo. Als ik bedenk met wie je dan de hemel deelt, mwoah....
Wat is 't verschil met de hel dan nog...;)

[Blue-eagle]

Goofyduck, ik wil nog een andere verklaring geven. Je zegt zelf dat alles perfect is. Ok, stel nou dat er vroeger rond het jaar 0 nou geen goden, maar mensen waren die van een andere planeet kwamen. Die helpen onze voorouders met het bouwen van Pyramides (Maya`s, Egyptenaren e.d.) en Stonehenge etc. etc.
Die mensen zien andere mensen, uit de lucht komen, rijdend in een soort van strijdkar, met een onzichtbare straal rotsblokken uitsnijden...
Zou jij niet, als je zó primitief bent zoiets niet toeschrijven aan goden werk.

Door dit stukje heb je natuurlijk de neiging om op aliens over te stappen, doe dat niet. Da`s erg offtopic. Maar reeël gezien is het niet onmogelijk dat het leven (zie X-files vanavond, 2 nov.) niet op deze planeet is begonnen. Dan heb ik het over het menselijk leven.

Ik geloof niks van wat ik zeg, maar het zou net zo goed mogelijk kunnen zijn als elke andere overtuiging. Behalve dan die van god enzo... met alle respect, maar over een Jezus die op een wolk naar de hemel vliegt. Of zowieso de hemel. Die zou dan ergens moeten zijn. Wij zien geen wonderen meer, omdat de meeste wonderen dagelijks leven zijn geworden, denk aan tv...

Stel voor dat we een planeet vinden met leven zoals het hier 2000 jaar geleden was. Je geeft ze een walkie-talkie. Wedden dat ze je dan een tempel bouwen??

Wat een getyp...

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 02 november 2000 16:54 schreef Goofyduck het volgende:
Oke, ik wil mijn meninh hier wel geven.
Ik geloof wel in God, geen sprookje maar de mooiste waarheid die er is. [/quote]een god die moord, oorlogen,honger en elende toelaat, mooi man! <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>gen. 22:2 And he said, Take now thy son, thine only son Isaac, whom thou lovest, and get thee into the land of Moriah; and offer him there for a burnt offering upon one of the mountains which I will tell thee of.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Iedereen hier op aarde kan zelf inzien dat de aarde niet zomaar iets is. Het is niet zomaar gekomen, daarvoor zit alles te mooi en ingewikkeld in elkaar. bijv. het proces van een eicel en zaadcel moet een baby vormen. Zit zo magnifiek in elkaar, dat kan geen evolutie zijn. [/quote]en waarom kan dat niet ?
verklaar dit eens: de mens heeft een rudimentair staartbotje.
als we uit apen ge-evolueert zouden zijn zou dit niet meer dan logisch zijn (overblijfsel van vroeger)
maar waarom zou god de mens geschapen hebben met een nutteloos rudimentair staartbotje ?
voor de lol, om mensen voor de gek te houden ofzo ?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Alle dieren hboe ze zijn, de hele aarde, kringlopen, het heelal, de zon maan en sterren. Alles klopt zo mooi en is perfect gewoon qua uiterlijk en circulatie. Je maakt mij niet wijs dat dit is begonnen met bijv. een oerknal. Daarvoor is het te mooi.[/quote]je draait dingen om.
er zijn miljoenen werelden, als alles niet perfect was geweest op deze planeet dan waren wij hier niet ontstaan.
tuurlijk klopt het dan allemaal zo mooi, als dat NIET zo was geweest waren wij er ook niet geweest om ons er over te verwonderen dat het allemaal zo mooi in elkaar steekt.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De bijbel, een super groot oud, en mooi boek. Zomaar vezonnen, kom nou. 4 evangelien die hetzelfde beschrijven terwijl er 4 andere schrijvers zijn? Klopt mooi.[/quote]mwah, ik ken mooiere en dikkere boeken.
en die evangelien zijn dus niet tegelijkertijd geschreven, je kan dus makkelijk naar je voorganger kijken en je 'vervolgverhaal' mooi laten aansluiten bij het zijne. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De mens is zondig en afhankelijk van God. Alles hier op aarde is door Zijn hand gemaakt, en dat vindt ik geen sprookje, het is zo mooi, dat het eigenlijk volgens mij geen sprookje kan zijn.[/quote]afhankelijk van god ? , hoe dan ?
regelt god m'n studiefinanciering ?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar goed,ik geloof dan ook stellig in God.
Dank voor jullie tijd.[/quote]waarom in god ?
als al dat moois al door een of andere godheid gemaakt is, waarom dan niet budha of allah ?

[Verwijderd]

Het maakt niet uit over welk geloof je het hebt, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Mensen hadden vroeg een aantal dingen nodig:

-Een verklaring voor dingen die ze niet snapten
"De goden hebben het gedaan!"

-een zoethoudertje tegen de revoltie
Je leven op aarde is erg kort vergeleken bij het oneindige leven in het paradijs. Waarom zou je voor die paar jaartjes je druk gaan maken, als je daarna oneindig in het paradijs zit (Marx)?

-Een reden om een groep te vormen
Kuddevorming is door de natuur ingebakken. Olifanten blijven bij elkaar omdat ze familie zijn, en mensen omdat ze hetzlefde geloven. Bovendien kan je mooi tegen andere groepen vechten, wat ook een natuurlijk ingebakken gewoonte is.

-iets om kracht uit te halen, om je beter te voelen
Mensen die geloven voelen zich beter. Ze hebben het idee dat ze iets "hogers" hebben ontdekt. Daardoor voelen ze zich bijzonder.


Die vier dingen zijn prachtig opgelost door het geloof! De overeenkomsten tussen de geloven zijn ook te verklaren.

1: Het geloof is ontstaan net als elk ander verhaal, en daarna in verschillende stromingen ge-evolueerd.

2: Als de mensen behoefte hebben aan al het bovenstaande, en zijn blootgesteld aan de situatie op aarde, gaan ze een geloof bedenken. Dit gebeurt op meerdere plaatsen tegelijk, maar omdat over de omstandigheden redelik hetzelfde zijn, ontstaan er een aantal redelijk dezelfde verhalen.

Natuurlijk ligt het niet allemaal zo simpel, maar dit is toch een duidelijk begin. Net als bij alle andere dingen moet je dit onderwerp een stukje vereenvoudigen, anders moet je met teveel dingen rekening houden.

Over het "zo mooi zijn" van het heelal:
Ten eerste vind ik al die oorlogen etc niet zo mooi, maargoed.
Ten tweede is het zo dat de natuur alles op de makkelijkste manier oplost. Zo is de aarde rond, omdat dit een logische vorm is voor iets 3-dimensionaals, met een middelpunt. Datzelfde geldt voor atomen en het heelal. Overal zie je die bijna-perfectie in terug. Als dit niet zo zou zijn geweest, zou het namenlijk al lang vergaan zijn. Waarom denk je dat bepaalde diersoorten uitsterven? Juist, ze zijn niet perfect genoeg. Zie het als een wortel-functie, hij komt steeds dichter bij perfectie, maar zal het nooit bereiken.

Je ziet dit ook op andere gebieden. Alle bovenstaande behoeftes worden op een of andere manier door de mensen zelf vervult met verhalen en halve-waarheden.

Zo ook op wetenschappelijk vlak! Vroeger dacht men dat de aarde plat was; omdat ze hier prima mee konden werken, en het tegendeel niet bewezen was. Op het moment dat het tegendeel wordt bewezen staat de wereld op z'n kop, maar op een goed moment zal een nieuw verhaal het overnemen. Zo wordt het "model" waarin we leven steeds aangepast, totdat het heel dichtbij de waarheid zit (zie de wortelformule ).
Er wordt dus de makkelijkste verklaring gekozen, totdat deze niet meer opgaat.

[Diadem]

Even iets recht zetten:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Marx zei het al, religie is opium voor het volk (oid, weet het niet meer exact).[/quote]Zo wordt hij vaak gequote idd, en dit werd hem dan ook door de kerd (en anderen) verweten. Dat hij zou stellen dat de kerk het volk express deze 'opium' zou geven. Dat ie als het ware de kerk heeft willen aanvallen. Maar dat heeft hij dus niet gezegt! Wat hij zei was:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Religie is opium van het volk[/quote]Lijkt een detail, is het niet.

[Verwijderd]

Qoute van Aaargh!:

een god die moord, oorlogen,honger en elende toelaat, mooi man!
quote:

gen. 22:2 And he said, Take now thy son, thine only son Isaac, whom thou lovest, and get thee into the land of Moriah; and offer him there for a burnt offering upon one of the mountains which I will tell thee of.



OK dan, als je het zó stelt (betreffende deze éne tekst):

1. Weet wat je citeer!
2. teksten uit zijn verband rukken kan iedereen;
3. Lees niet alleen deze tekst, maar juist ook de hele context (vers 1-14);
4. Áls je het verband van deze geschiedenis kent, zal deze tekst op zichzelf juist NIET spreken van een moordend God;
5. Kom er maar op terug zodra je van gedachten bent veranderd.

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 02 november 2000 18:58 schreef Robin_Hood het volgende:
Qoute van Aaargh!:
OK dan, als je het zó stelt (betreffende deze éne tekst):[/quote]deze ene tekst ?

god dreigt de eerst geboren zoon van de pharao te vermoorden:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>4:22 And thou shalt say unto Pharaoh, Thus saith the LORD, Israel is my son, even my firstborn:
4:23 And I say unto thee, Let my son go, that he may serve me: and if thou refuse to let him go, behold, I will slay thy son, even thy firstborn.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>21: 9 And the daughter of any priest, if she profane herself by playing the whore, she profaneth her father: she shall be burnt with fire.[/quote]god vermoord 14.700 mensen met een plaag:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>16:46 And Moses said unto Aaron, Take a censer, and put fire therein from off the altar, and put on incense, and go quickly unto the congregation, and make an atonement for them: for there is wrath gone out from the LORD; the plague is begun.
16:47 And Aaron took as Moses commanded, and ran into the midst of the congregation; and, behold, the plague was begun among the people: and he put on incense, and made an atonement for the people.
16:48 And he stood between the dead and the living; and the plague was stayed.
16:49 Now they that died in the plague were fourteen thousand and seven hundred, beside them that died about the matter of Korah.[/quote]hoeveel meer voorbeelden wil je ?

btw, hoezo vind je de vorige text niet wreed ?
dat hij op 't laatst een alternatief offer tevoorschijn tovert betekend niet dat die vader niet geleden heeft door gedachte dat hij z'n zoon moest vermoorden.

edit: een dubbelepunt-negen veroorzaakte een smiley op een ongepaste plek.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 02 november 2000 19:59 schreef Aaargh! het volgende:
hoeveel meer voorbeelden wil je ?

btw, hoezo vind je de vorige text niet wreed ?

Ik zeg niet dat de tekst uit Genesis 22 niet wreed is. De inhoud van de tekst op zichzelf IS wreed, maar, nogmaals, in zijn verband gelezen, krijgt het een volstrekt andere betekenis.

dat hij op 't laatst een alternatief offer tevoorschijn tovert betekend niet dat die vader niet geleden heeft door gedachte dat hij z'n zoon moest vermoorden.[/quote]Lees dat hoofdstuk nou! Kijk eens naar vers 5 van het hoofdstuk. Ik citeer (in het Nederlands):

"En Abraham zeide tot zijn jongeren: blijft gij hier met den ezel, en ik en de jongen (Izak) zullen heengaan tot daar; als wij aangebeden zullen hebben, dan zullen WIJ (!!!!!) tot u wederkeren."

Abraham wist weldegelijk wat Gods plan was. Door zijn geloof in God kon Abraham deze dingen doen. Zou hij niet geloofd hebben, dan was hij er nooit op uitgetrokken!

[Blue-eagle]

C`mon... make a long thread...

Terzake: ik zie dat er meer mensen zijn die niet in God enzo geloven. Blij dat ik niet de enige ben... Aan de andere kan: stel dat ik het verkeerd heb

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 november 2000 00:02 schreef Blue-eagle het volgende:
Aan de andere kan: stel dat ik het verkeerd heb :?[/quote]god vergeeft toch alles ?, sta je dan uiteindelijk toch voor de hemelpoort: zeg ff "sorry" en je mag naar binnen.

[Verwijderd]

Tja beetje jammer dat ik als creatie van die almachtige God er geen reet van geloof. Ben ik toch een beetje een gefaalde creatie of niet? Wel zonde dat ik dan zoveel moois mis en dat allemaal omdat dit almachtige schepsel niet iets overtuigender aanwezig wil zijn. Arrogant figuur hoor.

En waarom zou god het universum scheppen, 13 miljard jaar wachten. Vervolgens de mens in zijn huidige vorm scheppen. Ze 10 duizenden jaren laten aanmodderen. En nu de laatste 2000 jaar van die 13 miljard is er pas Christendom. Zal ie zich wel een hele tijd verveeld hebben.

Dit wordt weer een god wel/neit discussie. Al vaak gevoerd, en nog nooit heeft een theist hier een niet-weerlegbare stelling voor god neergelegd.

En als je met tegenargumenten komt wordt er altijd maar beetje omheen gezwetst. Alsof ze het niet willen weten dat god neit bestaat. Wake up! Lieg niet langer tegen jezelf. Gooi die zekerheid overboord en ga zelf nadenken. En denk nou eens niet alleen zoals je pa en ma het aangeleerd hebben.

[Blue-eagle]

Mee eens. Daar opende ik deze thread ook voor. Ik wilde kijken wat de uitgesproken meningen zijn van de Tweakers in deze wereld.
Ik ben écht blij dat ik niet de enige ben die denkt dat ie de enige lijkt te zijn die helder denkt...

[Unicorn]

Blue-eagle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Toen ik het daarover had, zei iemand anders dat geloof iets primitiefs is dat binnen nu en een paar generatie verdwenen is.[/quote]Hier in Nederland zijn we in ieder geval redelijk op weg om van het Christendom af te stappen. In het AD stond de uitslag van een onderzoek naar wat "de Nederlander" belangrijk vind in z'n leven. Vrijheid en de partner staan helemaal bovenaan, God staat op de 15e plaats (vlak boven 'winkelen' ). Weet iemand hier trouwens percentages?

Maar aan de andere kant denk ik dat het wereldwijd nog heeeel lang kan duren voordat religie verdwenen is.

Robin_Hood:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Abraham wist weldegelijk wat Gods plan was.[/quote]Dat verhaal wordt ook met de dag gekker; God stelt Abraham op de proef, wat voor God nutteloos is omdat Hij toch al van te voren weet dat Abraham de test glansrijk zal doorstaan, en voor Abraham is het nutteloos omdat hij doorheeft dat die hele beproeving fake is...

[Virgol]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Goofyduck:
Het is niet zomaar gekomen, daarvoor zit alles te mooi en ingewikkeld in elkaar.[/quote]Dat jij je niet kunt voorstellen dat dit vanzelf is ontstaan is weer zo'n mooi voorbeeld van:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>^JaapvR^:
Een verklaring voor dingen die ze niet snapten.
[/quote]Maar inderdaat. Er is wel een afnemende lijn te zien in de hoeveelheid goden waarin men gelooft. Als die trend nu doorzet naar 0 zou dat inderdaat betekenen dat over een tijd niemand meer in een god gelooft. Ik denk alleen dat het niet zo zal werken. Veel mensen hebben een god nodig. Zonder god hebben ze niets om op te steunen, vertrouwen en om naar te bidden.

Virgol

[Verwijderd]

Geloofsbeleving is een blijvertje!!
Zo is er bijv. het zgn techno-shamanisme, de spirituele dimensie van dans/muziek/geestverruimende middelen/ritueel/techniek(lasershows, veejays met subliminal messages etc) gekoppeld aan een of andere visie.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 november 2000 10:02 schreef Unicorn het volgende:
Dat verhaal wordt ook met de dag gekker; God stelt Abraham op de proef, wat voor God nutteloos is omdat Hij toch al van te voren weet dat Abraham de test glansrijk zal doorstaan, en voor Abraham is het nutteloos omdat hij doorheeft dat die hele beproeving fake is...[/quote]Op zichzelf was die zin van mij ‘Abraham wist weldegelijk wat Gods plan was’ niet erg sterk. Toch is het niet fout. Abraham wíst wel dat het goed zou komen. Alleen wist hij niet de manier waarop dit zou gebeuren. In Hebreën 11 vers 17, 18 en 19 kun je er wat meer van lezen.

Wat betreft de beproeving van Abraham door God: het heeft weldegelijk nut. Niet in de eerste plaats voor God zelf (Hij is het die Abraham beproeft), maar juist voor Abraham. Hij was wel een ‘goed gelovige’ (om het even vroom weer te geven), maar leefde niet altijd door het geloof, kon dat ook niet. Net als ieder mens had ook Abraham zonde en schuld tegenover God. Dingen die hem van zijn geloof zouden kunnen afbrengen. Daarom beproeft God al Zijn gelovigen: om tegenover de zonde in de mens het geloof in Hem te sterken en te zuiveren.

[Unicorn]

Robin_Hood:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op zichzelf was die zin van mij ‘Abraham wist weldegelijk wat Gods plan was’ niet erg sterk. Toch is het niet fout. Abraham wíst wel dat het goed zou komen. Alleen wist hij niet de manier waarop dit zou gebeuren.[/quote]Dan verandert er ook weinig aan mijn stelling. Abraham wist dat het goed zou komen, hij wist zelfs al dat z'n zoon niet gedood zou worden, dus de beproeving was eigenlijk geen beproeving. Eerder een kwestie van het spelletje meespelen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Net als ieder mens had ook Abraham zonde en schuld tegenover God. Dingen die hem van zijn geloof zouden kunnen afbrengen. Daarom beproeft God al Zijn gelovigen: om tegenover de zonde in de mens het geloof in Hem te sterken en te zuiveren.[/quote]Ik dacht toch niet dat Abraham na dit spelletje van zijn "zonde en schuld tegenover God" af was gekomen. Of in z'n geloof was gesterkt (hij wist al dat God het niet echt meende, what else is new).

Ik herinner me nog dat verhaal van die Amerikaanse (het zal ook eens niet) ouders die de ziektes van hun kinderen als een beproeving van God zagen, daarom ook medische behandeling weigerden, en hoopvol naar ditzelfde verhaal verwezen. Ze zijn nu dus kinderloos, en ik meen ook aangeklaagd voor moord.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 november 2000 17:48 schreef Unicorn het volgende:
Dan verandert er ook weinig aan mijn stelling. Abraham wist dat het goed zou komen, hij wist zelfs al dat z'n zoon niet gedood zou worden, dus de beproeving was eigenlijk geen beproeving. Eerder een kwestie van het spelletje meespelen.

Ik dacht toch niet dat Abraham na dit spelletje van zijn "zonde en schuld tegenover God" af was gekomen. Of in z'n geloof was gesterkt (hij wist al dat God het niet echt meende, what else is new).

Ik herinner me nog dat verhaal van die Amerikaanse (het zal ook eens niet) ouders die de ziektes van hun kinderen als een beproeving van God zagen, daarom ook medische behandeling weigerden, en hoopvol naar ditzelfde verhaal verwezen. Ze zijn nu dus kinderloos, en ik meen ook aangeklaagd voor moord.[/quote]Ben ik niet met je eens. Het had immers ook op een andere manier af kunnen lopen. Abraham had Izak kunnen doden, maar dan had Gods toezegging aan Abraham (dat er een groot volk uit hem zou voortkomen en uiteindelijk Christus) geen enkele waarde meer. Dan had God een ander persoon aangewezen als ‘stamvader’ en had Hij de belofte die Hij aan Abraham had gedaan ingetrokken. Dan zou het ook volledig terecht zijn geweest als Abraham God had afgezworen als zijn god. Puur en alleen omdat die god niet te vertrouwen is.
Dan kan ik niet zeggen dat het slechts een ‘spelletje’ was. Het was pure ernst. Het kwam erop aan of Abraham bereid was om te gehoorzamen.
Uiteindelijk is die gehoorzaamheid voor God voldoende geweest (wat God allang wist, maar Abraham nog niet), zodat Hij op het, voor Abraham, meest moeilijke moment van zijn leven te hulp schiet. Zo laat God aan Abraham zien wie Hij is, namelijk de Getrouwe die Zijn beloften nakomt.

In dit licht moet ik dan ook de gevolgen van dat Amerikaanse voorbeeld (net wat je zegt: ’t zal eens niet uit Amerika komen) van jou ook veroordelen. God vraagt niet om kinderen te offeren. God vraagt gehoorzaamheid. Het volmaakte offer is immers reeds gebracht, namelijk door Jezus Christus, nota bene Gods eigen zoon!

De kern van deze geschiedenis ligt trouwens ook niet direct op de vergeving van zonden, maar juist die gehoorzaamheid, wat vergeving van zonden uiteraard impliceert. Wat ik bedoelde, is dat de gelovige Abraham, net als ieder ander mens net zo diep in zonden ligt. Juist door de beproeving leer je de keuze te maken om aan God te gehoorzamen of in je zonden te blijven liggen.

Nog wat over jouw amerikaanse voorbeeld: in Nederland hebben we ook zo’n soort verschijnsel, alleen dan in de vorm van het weigeren van inentingen. Helaas weet ik hier niet de diepere achtergronden van. Misschien wel interessant om daar een nieuwe topic over te openen (alhoewel ik betwijfel of er mensen zijn die er het één en ander van afweten, laat staan er wat zinnigs over kunnen zeggen)

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik ben écht blij dat ik niet de enige ben die denkt dat ie de enige lijkt te zijn die helder denkt... [/quote]LOL! dat denkt iedereen hier. Maar ik heb als enige gelijk

nee, effe serieus: als je bedoelt: zijn er hier meer atheisten, er zijn er hier zat...
en sommige zijn ook zat, of op zijn minst onder invloed. Zoals Diadem en Daemon met hun valiumpjes

[Verwijderd]

nah... zal ik dan ook maar wat tegengas geven..

de aanwezige atheïsten claimen dat God zo wreed is om dat hij zoveel mensen zou vermoorden...
maar wat ze vergeten is wat dood vanuit een religieus overtuiging eigenlijk is...

dood is een overgang naar een volgende (en meestal betere) fase en/of levensvorm..

voor de naaste lijkt het heel erg... maar voor de overledene een feest

waarom heeft god de eerstgeboren zonen gedood toen de farao het Joodse volk niet wou laten gaan ??

De Farao hield 'Gods kinderen'(Joodse volk) vast
en voor God is het soms oog om oog, zoon om zoon
en vergeet niet dat God via mozes eerst gevraagd had om vrijlating, daarna 7x gewaarschuwd

de farao z'n eigen schuld dus...

[Daidem over de zeik krijg mode ]
of religie verdwijnt ??
nee tenzij de Atheïsten ze weer gaan afdoen als psychoten en alle gelovigen wegstoppen in klinieken.. en 'vrijwillig' sterilliseren/euthanaseren om te voorkomen dat deze ernstige mentale afwijking het menselijke ras blijft vervuilen...
[/Daidem over de zeik krijg mode ]

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> of religie verdwijnt ??
nee tenzij de Atheïsten ze weer gaan afdoen als psychoten en alle gelovigen wegstoppen in klinieken.. en 'vrijwillig' sterilliseren/euthanaseren om te voorkomen dat deze ernstige mentale afwijking het menselijke ras blijft vervuilen... [/quote]Hmmmmm, het is maar goed dat ik geen wereldleider ben.

[Blue-eagle]

Hm, net aan m`n ma gevraagd wat haar mening is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je hebt goede en slechte mensen, slechte mensen zijn slecht. Daar doet God niks aan. Als die mensen gaan moorden ligt dat niet aan God maar aan onder andere je opvoeding.
Als goede mensen de dupe worden van slechte mensen, kun je er ook niks aan doen. Daarom is er een hel en een Hemel.[/quote]Jaja... nu jullie en ik weer...

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als die mensen gaan moorden ligt dat niet aan God maar aan onder andere je opvoeding.[/quote]dan kunnen die 'slechte' mensen er ook niks aan doen.

en dat er goeie en slechte mensen zijn, dat is wel erg zwart-wit.
imho zijn er helemaal geen slechte mensen, er zijn alleen mensen met een verkeerd idee van wat goed is. (m.a.w. in hun eigen ogen zijn ze niet slecht bezig)

daarom is een hel overbodig.

[Verwijderd]

Nou, de dingen die slecht zijn staan in het H. Schrift. Neem bijv. de tien geboden... Deze zijn absoluut.

Wel kennen we een onderscheid tussen de normale zonde en de doodzonde. De doodzone is moord enz... De normale zonde; liegen, koekjes jatten uit de trommel enz...

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 04 november 2000 17:08 schreef Peter het volgende:
Nou, de dingen die slecht zijn staan in het H. Schrift. Neem bijv. de tien geboden... Deze zijn absoluut.[/quote]vanuit jouw ogen.
maar het beeld van qoed/kwaad verschilt per persoon.
wat jij als slecht ziet (b.v. niet geloven in een god) kan een ander mens juist wel als goed zien.
waarom moet iemand dan gestraft worden als hij (in zijn ogen) altijd goed geleeft heeft ?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 04 november 2000 17:08 schreef Peter het volgende:
Wel kennen we een onderscheid tussen de normale zonde en de doodzonde. De doodzone is moord enz... De normale zonde; liegen, koekjes jatten uit de trommel enz...[/quote]Volgens mij maakt God geen onderscheid tussen wat jij noemt 'doodzonden' en 'normale' zonden. Ieder mens is voor God gelijk. Maakt niet uit of hij nu een massamoordenaar is of liefdadigheidsmedewerker, zo is er voor elke zonde ook vergeving en niet voor de één meer of minder dan voor de andere.

Of begrijp ik je verkeerd?

[Verwijderd]

Aangezien gelovigen redeneren uit de visie van: Bewijs maar dat t niet zo is (terwijl heel de wereld en oa het rechtsysteem ervan uitgaat dat iets NIET zo is tot het tegendeel is bewezen) heb ik een leuke voor ze: IK ben God. En bewijs maar eens dat het niet zo is.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 04 november 2000 15:28 schreef Aaargh! het volgende:
imho zijn er helemaal geen slechte mensen, er zijn alleen mensen met een verkeerd idee van wat goed is. (m.a.w. in hun eigen ogen zijn ze niet slecht bezig)[/quote]mensen weten heel goed wanneer ze fout bezig zijn.
zelfs mensen die 'slecht' zijn door een psychische afwijking(seriemoordenaars/verkrachters) weten dat ze verkeerde dingen doen.. maar kunnen zichzelf niet stoppen.. vaak laten ze dan aan wijzingen achter omdat ze toch gestopt willen worden

echt slechte mensen zijn degene die genieten van hun slechtheid , erop kicken om andere mensen zoveel mogelijk te kwetsen , en het dan ook stoer vinden... ook zij weten heel goed dat ze verkeerd bezig zijn maar vinden het gewoon leuk...
zulke personen willen zich dan nog wel eens personificeren met de duivel...

en God is dan best aardig.. wat je wil kan je krijgen... Hel duzzz...

[micebec]

Ik ben onvoorwaardelijk een gelovige van God/ALLAH. Niemand maar dan ook niemand, kan mij wijs maken dat de evolutietheorie van darwin en zijn aanhangers gelijk hebben. Stammen jullie maar van de apen af, ik ben een afstammeling van adam en eva.

Veel zogenaamde wetenschappers beweren dat de huidige zonnestelsels en de manier waarop de ruimte is georganiseerd, daarmee bedoel ik "evoluties" e.d., onstaan zijn na de oerknal, big bang in het engels. Sorry jongens, dat van de big bang kan wel waar zijn maar bij schei- en natuurkunde heb ik wel geleerd dat er zonder een actie geen reactie mogelijk is. Met andere woorden; de oerknal kan niet zijn onstaan zonder dat er een actie heeft plaatsgevonden tussen verschillende materie. Dan is mijn vraag, waar komt die materie dan vandaan en nog belangerijker hoe is het ontstaan. Zolang men niet kan bewijzen hoe dit alles is gegaan bewijst voor mij dat er een groter entiteit is dan wij ons kunnen voorstellen.

Anderzijds voor mensen die beweren dat het geloof een zoethoudertje is voor het "arme" volk moet zich wel realiseren, dat zonder het geloof in ISLAM, CHRISTENDOM en JODENDOM de wereld er nog chaotiser zou uitzien. De wetten, gebruiken en levensvisies van monotheistische geloven bieden juist mensen de vrijheid om zich te bewegen en te realiseren dat niet alles gemaakt is door de mens maar er ook een bepaalde organisatie is van iets groots en bijzonders.

Natuurlijk is het zo dat er vervuiling is opgetreden in iedere godsdienst. Denk maar aan de machtsmisbruik door gebruik van de islam door rijke sheiks om zo hun macht nog verder te vergroten. Denk je nou echt dat de islam voorschrijft dat je mensen moet doden omdat zij joden of christen zijn, nee natuurlijk niet. Het zijn de machthebbers die de koran misbruiken om zo hun doel te verwezenlijken. Als mensen eens een keer de koran lezen, zullen ze zien dat wat er in de praktijk gebeurt weinig tot niets gedaan wordt dan wat er in het heilige boek gezegd wordt.

Waren het niet de christenen die zeiden dat je door middel van aflaten je minder in het vagevuur ging branden? Was het niet een christelijke schrijver die onlangs beweerde dat de ramp in enschede een straf van GOD zou zijn? Zijn het niet de christenen die vier verschillende boeken hebben? Het lijkt me toch raar. Drie van de vier moeten boeken, moet toch door mensen geschreven zijn of althans zo bewerkt dat er van het oorspronkelijke goddelijke tekst niets meer over is.

Waren het niet de Joden die het verbond met GOD verbroken, nadat Mozes (vrede zij met hem) naar de berg vertok om de tien geboden te ontvangen, terug kwam en een gouden kalf als god aanbidden. Zijn het nu niet de Joden die op massa's mensen schieten waarbij ze dondersgoed weten dat er veel kinderen tussen lopen en heel toevallig bij meer dan een kwart van de doden vooral kinderen een hoofd en een nekschot kan worden gevonden. Is het niet zo dat de Joden discrimineren. hebben jullie het recht om te doen wat de Duitsers jullie in de WO2 hebben aangericht te doen tegen de palestijnen (nou bedoel ik niet de genocide die jullie is toegedaan, maar de discriminatie qua afkomst en geloof) Weet dat jullie bezetters zijn van grond wat aan de palestijnen toe behoort. Dat zeg ik niet alleen, de verenigde naties zegt dat.

Als je nu de drie heilige boeken leest ontkom je niet aan de conclusie dat er toch een kern van waarheid ligt in wat er gezegd wordt. Er is iets wat de wetenschap nooit zal kunnen bewijzen en dat is iets groots, iets moois en schoon iets wat de wetenschap nooit kan ontdekken, want zij geloven niet dat zoiets kan bestaan.

Moge ALLAH alle gelovigen genadig zijn evenals alle ongelovigen.

[faraway]

Leuk, ik zat me gisteren net af te vragen waarom er bijna nooit een islamitische reactie op dit soort topics komt. Ik heb er nu vandaag al twee gezien.
Wat me opvalt is dat je je nogal sterk afzet tegen zaken als evolutie en de bigbang en aan een letterlijke interpretatie van de scheppingsverhalen vasthouden. Is dit binnen de Islam in het algemeen zo of zijn daar verschillende meningen over?

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waren het niet de christenen die zeiden dat je door middel van aflaten je minder in het vagevuur ging branden? Was het niet een christelijke schrijver die onlangs beweerde dat de ramp in enschede een straf van GOD zou zijn? Zijn het niet de christenen die vier verschillende boeken hebben? Het lijkt me toch raar. Drie van de vier moeten boeken, moet toch door mensen geschreven zijn of althans zo bewerkt dat er van het oorspronkelijke goddelijke tekst niets meer over is.[/quote]Tsja, en Paus Johannes Paulus II heeft in het Mea Culpa van de H. Rooms Katholieke kerk gevraagd om vergeving van de zonden die door de kerk zijn begaan. Hieronder valt o.a. de aflaat. En die Chistelijke schrijver die een boek schrijft over de zogenaamde oorzaak van de ramp met Enschede staat niet voor alle Christenen. Ik ken ook Islamieten die zondigen, maar een zondaar maakt nog niet een heel volk tot zondaars.

Volgens mij geloven de islamieten dat de Koran is niet door mensen 'geschreven' (Mohammed schreef de tekst die Allah hem ingaf) maar eigelijk door Allah. Vanuit deze visie is het niet gek dat je zegt dat van de vier boeken er drie door mensen geschreven zijn. Bedenk echter wel dat de evangalisten appostelen waren. Dus allen hebben zij de daden van Jezus Christus met eigen ogen gezien. Dat er van dee oorsprokelijke tekst niets meer over zou zijn is dan ook onjuist. De Bijbel kent geen oorspronkelijke Goddelijke tekst. Het is een boek waarin mensen hun daden/ervaringen met God opschrijven.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 november 2000 14:11 schreef micebec het volgende:
Ik ben onvoorwaardelijk een gelovige van God/ALLAH. Niemand maar dan ook niemand, kan mij wijs maken dat de evolutietheorie van darwin en zijn aanhangers gelijk hebben. Stammen jullie maar van de apen af, ik ben een afstammeling van adam en eva.

Waarom heb je een overblijfsel van een staart aan je heiligbeen dan? Voor de grap of omdat adam en eva staarten hadden. Trouwens adam en eva kregen alleen zonen toch? Dus hebben deze zonen met hun moeder gewipt??????? Sick!!!!

Veel zogenaamde wetenschappers beweren dat de huidige zonnestelsels en de manier waarop de ruimte is georganiseerd, daarmee bedoel ik "evoluties" e.d., onstaan zijn na de oerknal, big bang in het engels. Sorry jongens, dat van de big bang kan wel waar zijn maar bij schei- en natuurkunde heb ik wel geleerd dat er zonder een actie geen reactie mogelijk is. Met andere woorden; de oerknal kan niet zijn onstaan zonder dat er een actie heeft plaatsgevonden tussen verschillende materie. Dan is mijn vraag, waar komt die materie dan vandaan en nog belangerijker hoe is het ontstaan. Zolang men niet kan bewijzen hoe dit alles is gegaan bewijst voor mij dat er een groter entiteit is dan wij ons kunnen voorstellen.

Jij hebt niet goed opgelet tijdens scheikunde, want scheikunde is NIET de wetenschap die je moet gebruiken voor de oerknaltheorie!

Anderzijds voor mensen die beweren dat het geloof een zoethoudertje is voor het "arme" volk moet zich wel realiseren, dat zonder het geloof in ISLAM, CHRISTENDOM en JODENDOM de wereld er nog chaotiser zou uitzien. De wetten, gebruiken en levensvisies van monotheistische geloven bieden juist mensen de vrijheid om zich te bewegen en te realiseren dat niet alles gemaakt is door de mens maar er ook een bepaalde organisatie is van iets groots en bijzonders.

Natuurlijk is het zo dat er vervuiling is opgetreden in iedere godsdienst. Denk maar aan de machtsmisbruik door gebruik van de islam door rijke sheiks om zo hun macht nog verder te vergroten. Denk je nou echt dat de islam voorschrijft dat je mensen moet doden omdat zij joden of christen zijn, nee natuurlijk niet. Het zijn de machthebbers die de koran misbruiken om zo hun doel te verwezenlijken. Als mensen eens een keer de koran lezen, zullen ze zien dat wat er in de praktijk gebeurt weinig tot niets gedaan wordt dan wat er in het heilige boek gezegd wordt.

Waren het niet de christenen die zeiden dat je door middel van aflaten je minder in het vagevuur ging branden? Was het niet een christelijke schrijver die onlangs beweerde dat de ramp in enschede een straf van GOD zou zijn? Zijn het niet de christenen die vier verschillende boeken hebben? Het lijkt me toch raar. Drie van de vier moeten boeken, moet toch door mensen geschreven zijn of althans zo bewerkt dat er van het oorspronkelijke goddelijke tekst niets meer over is.

Zijn het niet de Taliban die de grootste moordenaars van dit moment zijn? Vrouwenverminking, verkrachting, moorden etc. Ik dacht dat je van god niet mocht doden?

Waren het niet de Joden die het verbond met GOD verbroken, nadat Mozes (vrede zij met hem) naar de berg vertok om de tien geboden te ontvangen, terug kwam en een gouden kalf als god aanbidden. Zijn het nu niet de Joden die op massa's mensen schieten waarbij ze dondersgoed weten dat er veel kinderen tussen lopen en heel toevallig bij meer dan een kwart van de doden vooral kinderen een hoofd en een nekschot kan worden gevonden. Is het niet zo dat de Joden discrimineren. hebben jullie het recht om te doen wat de Duitsers jullie in de WO2 hebben aangericht te doen tegen de palestijnen (nou bedoel ik niet de genocide die jullie is toegedaan, maar de discriminatie qua afkomst en geloof) Weet dat jullie bezetters zijn van grond wat aan de palestijnen toe behoort. Dat zeg ik niet alleen, de verenigde naties zegt dat.

Als je nu de drie heilige boeken leest ontkom je niet aan de conclusie dat er toch een kern van waarheid ligt in wat er gezegd wordt. Er is iets wat de wetenschap nooit zal kunnen bewijzen en dat is iets groots, iets moois en schoon iets wat de wetenschap nooit kan ontdekken, want zij geloven niet dat zoiets kan bestaan.

Moge ALLAH alle gelovigen genadig zijn evenals alle ongelovigen.[/quote]Moge ALlah aljeblieft al zijn volgelingen pakken en op een andere planeet verder gaan, net zoals God en Boedha en weet ik veel wat

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 november 2000 18:07 schreef Rontgenstraal het volgende:
Moge ALlah aljeblieft al zijn volgelingen pakken en op een andere planeet verder gaan, net zoals God en Boedha en weet ik veel wat[/quote]Nou nou, wat een diepgang. Echt een reactie waar we hiermee verder kunnen. Trouwens; boedisme is een leer, en geen godsdiest.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 november 2000 18:37 schreef Peter het volgende:
Nou nou, wat een diepgang. Echt een reactie waar we hiermee verder kunnen. Trouwens; boedisme is een leer, en geen godsdiest.[/quote]Ik begin me een beetje aan je te irriteren Peter. Het enige wat jij doet is 1 bepaald stuk uit mijn replys pakken en daar telkens hetzelfde opzeggen: Hier kunnen we niks mee, wat een diepgang nek nek nek
Als je niks te melden heeft wat iets meer betekent, zeg dan alsjeblieft niks.
Als je mijn reply namelijk goed had gelezen had je gezien dat ik tussen de quote opmerkingen heb gezet in antwoord op zijn stelling

[Verwijderd]

Sorry, mijn excusses. Ik had zo snel niet gezien dat je tussen het bericht reacties had gezet. Dus het enige wat ik zo snel zie is de reactie eronder. Sorry, ik had idd. even wat beter moeten lezen.

[Verwijderd]

Okay dan