Geloofs test

[xentric]

Na de kritische geluiden over de KRO religie test van een poosje geleden dacht ik dat het misschien leuk was om jullie een andere test voor te leggen die op een heel andere manier jouw geloof beoordeelt.

Dit spelletje heet "Battleground God" en komt van een engelse philosophy site. De test is zo gemaakt dat hij alle geloofstypen (en ook atheisme) respecteerd en de waarheid in het midden laat. De filosofie achter de test is dat hij aangeeft of er rationele/logische tegenstellingen in jouw antwoorden te vinden zijn. Als jouw geloof rationeel consistent is dan kan je de topscore behalen, maar als er contradicties zijn in je antwoorden dan krijg je een zogenaamde "direct hit" of soms de mogelijkheid om "bite a bullet" te kiezen wanneer je je standpunt herziet.

Het gaat mij niet om de score die je haalt, ik ben alleen benieuwd hoeveel van jullie te maken krijgen met contradicties. Ik heb hem eerst zelf gedaan, en geen direct hits gehad of bullets hoeven "biten". Maar bij mijn ouders zaten er toch enige contradicties in hun antwoorden waarover wij een avondje hebben gediscussieerd

De site vermeldt overigens dat wanneer je het gedachtengoed van Kierkegaard ondersteund, namelijk dat geloof niet rationeel consistent hoeft te zijn, de test natuurlijk geen enkele uitspraak kan doen over de consistency van jouw geloof. Je zal de vragen soms een paar keer moeten lezen als je engels niet helemaal super is, want de vragen zijn best complex... Denk goed na voordat je antwoord zodat je geen kogels voor je kop krijgt omdat je een vraag simpelweg verkeerd hebt geinterpreteerd.

Als je een "direct hit" krijgt, dan wordt er meteen ook uitgelegd waar volgens de rationele logica een contradictie is opgetreden. Graag zou ik van jullie willen horen of jullie het eens zijn met het commentaar dat je krijgt op eventuele contradicties...

hier is het spelletje/test: http://www.philosophers.co.uk/games/god.htm

[Christiaan]

Hmm. Toch even het resultaat;

You took zero direct hits and you bit 1 bullets. The average player of this activity to date takes 1.35 hits and bites 1.09 bullet. 75388 people have so far undertaken this activity.

Ik vind dit niet echt een fantastische test omdat het alleen een hoop filosofische valkuilen bevat. Zo kreeg ik bij vraag 16 (kan God een vierkante cirkel tekenen oid) altijd een bullet ongeacht wat ik koos. Ik moet hier eens goed over nadenken.

Waarschijnlijk omdat ik had gekozen dat God, als hij bestaat, alles kan. Dan moet hij ook vierkante cirkels tekenen. Maar dit is van die kinder-logica die de Joden allang kenden. Zij waren diegenen die met de paradox kwamen dat als God alles kan, hij ook een steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan tillen. Dat was mijn enigste 'logische' valkuil waar ik inliep. Maar ik vind dat nou niet echt een 'yeah - zie je wel! je redenatie zit vol met gaten!' argument .

[JdM]

1 direct hit en 2 bullets, maar dit komt ook door mijn lack of knowledge about the English
language.
Ik ben het met Christiaan eens dat het niet helemaal een zuivere test is en je enkele vragen dubbel kunt bekijken (ik denk graag voor een ander en daar ga ik dan ook de mist in met mijn antwoorden)
al met al , heb ik dus Godbased geen slechte score.


Analysis of your Direct Hit
Click here if you want to see a complete listing of the questions that you answered.

Direct Hit 1

You answered "True" to questions 10 and 14.

These answers generated the following response:

You've just taken a direct hit! Earlier you agreed that it is rational to believe that the Loch Ness monster does not exist if there is an absence of strong evidence or argument that it does. No strong evidence or argument was required to show that the monster does not exist - absence of evidence or argument was enough. But now you claim that the atheist needs to be able to provide strong arguments or evidence if their belief in the non-existence of God is to be rational rather than a matter of faith.

The contradiction is that on the first ocassion (Loch Ness monster) you agreed that the absence of evidence or argument is enough to rationally justify belief in the non-existence of the Loch Ness monster, but on this occasion (God), you do not.


****************


--------------------------------------------------------------------------------

Analysis of your Bitten Bullets
Click here if you want to see a complete listing of the questions that you answered.

Bitten Bullet 1

You answered "True" to questions 7, 12 and 15.

These answers generated the following response:

You've just bitten a bullet! You are consistent in applying the principle that it is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity this conviction. The problem is that it seems you have to accept that people might be justified in their belief that terrible things are right. You have agreed that the rapist is justified in believing that he carries out the will of God, and in an earlier answer you indicated that you think that God defines what is good and what is evil. Therefore, to be consistent, you must think the rapist is justified in believing that he acts morally when he acts on his inner conviction. Hence, you bite the bullet and justify the rapist.


****************

Bitten Bullet 2

You answered "True" to Question 16.

This answer generated the following response:

You've just bitten a bullet! In saying that God has the freedom and power to do that which is logically impossible (like creating square circles), you are saying that any discussion of God and ultimate reality cannot be constrained by basic principles of rationality. This would seem to make rational discourse about God impossible. If rational discourse about God is impossible, there is nothing rational we can say about God and nothing rational we can say to support our belief or disbelief in God. To reject rational constraints on religious discourse in this fashion requires accepting that religious convictions, including your religious convictions, are beyond any debate or rational discussion. This is to bite a bullet.

[Raymond]

You're doing brilliantly!

Only five more questions to go and not so much as a scratch so far! Well done!

En dat terwijl ik toch gewoon eerlijk antwoord (en dus tegengestelde antwoorden geef, naar mijn mening).

Leuk

Hopen dat het die laatste 5 vragen zo blijft

Edit:
Argh, crap!

You've just taken a direct hit!

Earlier you said that it is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of this conviction. But now you do not accept that the rapist Peter Sutcliffe was justified in doing just that. The example of the rapist has exposed that you do not in fact agree that any belief is justified just because one is convinced of its truth. So you need to revise your opinion here. The intellectual sniper has scored a bull's-eye!

Damn. Ik heb namelijk ook gezegd dat god wist wat goed en kwaad was en dat niet mocht herzien (dat morale switch gedoe). En aangezien verkrachten nooit een goeie zaak kan zijn, had die peter nooit mogen verkrachten. Want God had hem dat nooit kunnen influisteren.

Ben ik eens consequent, is die site het niet met me eens

edit 2:

You've just had a near miss!

You claim that it is justifiable to believe in God based only on inner-convictions. But earlier you stated that the serial rapist, Peter Sutcliffe, was not justified in believing, purely on the basis of inner-convictions, that he correctly discerned God's intentions in his raping and murdering of prostitutes. In order to reconcile these claims you need to show what makes the same form of justification acceptable in one circumstance and unacceptable in another. Perhaps you can do this. But until you can show where the difference lies, you are in danger of taking a direct hit!

Ik vind dat ik met bovenstaande redenering toch wel een eind kom

In totaal dus 1 direct hit.

Edit:

Ik heb ff een paar keer op back gedrukt en die verkrachter vraag anders beantwoord. Dan moet ik dus een bullet slikken.
M.a.w.: ja kan alleen zonder kleerscheuren door deze excercirtie komen als je niet vind dat je je wereldbeeld baseerd op een overtuiging, zonder dat er aanwijsbare redenen voor zijn.

Dat sucked, want ik vind dat namelijk prima als je dat doet. Maar omdat ik dat vind, kan ik niet voor dit spelletje slagen. Mischien moet ik toch maar mijn mening herzien, dan

[Agent-X]

Battleground Analysis
Congratulations!
You have been awarded the TPM medal of distinction! This is our second highest award for outstanding service on the intellectual battleground.

The fact that you progressed through this activity being hit only once and biting no bullets suggests that your beliefs about God are well thought out and almost entirely internally consistent.


The direct hit you suffered occurred because one set of your answers implied a logical contradiction. At the bottom of this page, we have reproduced the analysis of your direct hit. You would have bitten bullets had you responded in ways that required that you held views that most people would have found strange, incredible or unpalatable. However, this did not occur which means that despite the direct hit you qualify for our second highest award. A good achievement!

Click here if you want to review the criteria by which hits and bullets are determined.


--------------------------------------------------------------------------------

How did you do compared to other people?

75399 people have completed this activity to date.
You suffered 1 direct hit and bit zero bullets.
This compares with the average player of this activity to date who takes 1.35 hits and bites 1.09 bullets.
47.38% of the people who have completed this activity, like you, took very little damage and were awarded the TPM Medal of Distinction.
7.69% of the people who have completed this activity emerged unscathed with the TPM Medal of Honour.


Ik had de hit bij die verkrachter..in mijn ogen nog steeds puur een verschil in interpretatie:


You've just taken a direct hit!

Earlier you agreed that it is rational to believe that the Loch Ness monster does not exist if there is an absence of strong evidence or argument that it does. No strong evidence or argument was required to show that the monster does not exist - absence of evidence or argument was enough. But now you claim that the atheist needs to be able to provide strong arguments or evidence if their belief in the non-existence of God is to be rational rather than a matter of faith.

The contradiction is that on the first ocassion (Loch Ness monster) you agreed that the absence of evidence or argument is enough to rationally justify belief in the non-existence of the Loch Ness monster, but on this occasion (God), you do not.

Click here to continue.


Ik vind dat er verschil is in de ratio van de waarnemer en die `andere`

[Verwijderd]

Ik had eerst de zinnen niet goed begrepen en daarom kreeg ik een direct hit. Doordat ik zei dat er zonder god geen moraal was en dat het moreel fout is om een onschuldig iemand te martelen. Ik vind wel dat er een moraal is maar die is niet van hoger gegeven en deze is niet absoluut. En ik gebruik een iets andere definitie van atheisme waardoor ik eerst ook een bullet beet. Uiteindelijk had ik dus geen bullets. Het goede van deze test vind ik dat het je na laat denken. Deze test is vooral nuttig voor mensen die claimen dat hun denkbeelden rationeel zijn.

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 November 2002 @ 19:21:
Ik vind dit niet echt een fantastische test omdat het alleen een hoop filosofische valkuilen bevat. Zo kreeg ik bij vraag 16 (kan God een vierkante cirkel tekenen oid) altijd een bullet ongeacht wat ik koos. Ik moet hier eens goed over nadenken.

Je was gewaarschuwd dat het om een filosofische test ging, gebaseerd op rationaliteit en je weet zelf dat het extreem moeilijk zoniet onmogelijk is om een echt representatieven geloofstest te maken waar iedereen het mee eens zal zijn. Maar het belangrijkste is dat het aanzet tot denken.

Maar dit is van die kinder-logica die de Joden allang kenden. Zij waren diegenen die met de paradox kwamen dat als God alles kan, hij ook een steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan tillen. Dat was mijn enigste 'logische' valkuil waar ik inliep. Maar ik vind dat nou niet echt een 'yeah - zie je wel! je redenatie zit vol met gaten!' argument .

Niks om je voor te schamen, er stond namelijk bij dat zodra je god als almachtige ziet, je door dit soort logische paradoxen geen representatief antwoord krijgt. Een beperking van de test dus. Maar je score zegt in iedergeval dat je een weloverwogen godsbeeld hebt. En ik had ook niks anders verwacht

Maar naar de reacties van de heren Zeeg, Lasker en Count_Bleauchamp ben ik stiekum wel benieuwd eigenlijk...

[xentric]

Radian schreef op 09 november 2002 @ 19:27:
1 direct hit en 2 bullets, maar dit komt ook door mijn lack of knowledge about the English
language.
Ik ben het met Christiaan eens dat het niet helemaal een zuivere test is en je enkele vragen dubbel kunt bekijken (ik denk graag voor een ander en daar ga ik dan ook de mist in met mijn antwoorden)
al met al , heb ik dus Godbased geen slechte score.

Zuiver zijn ze nooit... maar zo te zien hecht jij toch ook veel belang aan rationeel denken, en dan is de interpretatie van de vraag meestal de oorzaak van een eventuele "hit". Ik ben blij dat ze het "hits" noemen, inplaats van "fouten"... Zie het maar als een aanstoot tot denken

Eneh, mijn ouders gingen ook allebei bij Loch Ness de mist in, en mijn moeder ook bij die moordenaar... Na wat discussie kwam het er bij de laatste op neer dat de vraag inderdaad anders geinterpreteerd werd door mijn moeder.

[xentric]

Lampje schreef op 09 november 2002 @ 19:31:
Ik heb ff een paar keer op back gedrukt en die verkrachter vraag anders beantwoord. Dan moet ik dus een bullet slikken.
M.a.w.: je kan alleen zonder kleerscheuren door deze excercitie komen als je niet vind dat je je wereldbeeld baseerd op een overtuiging, zonder dat er aanwijsbare redenen voor zijn.

Dat sucked, want ik vind dat namelijk prima als je dat doet. Maar omdat ik dat vind, kan ik niet voor dit spelletje slagen. Mischien moet ik toch maar mijn mening herzien, dan

Lol, je mening evalueren is altijd goed... maar ik ben er nog niet zo zeker van dat je alleen ongeschonden door de test komt als je jouw stelling hanteerd.
Ik zou het een slechte zaak vinden (en een afgang voor de filosofen die deze test maakten) als er maar 1 manier is om ongeschonden erdoorheen te komen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet het geval is.

[Raymond]

xentric schreef op 09 november 2002 @ 20:15:
[...]

Lol, je mening evalueren is altijd goed... maar ik ben er nog niet zo zeker van dat je alleen ongeschonden door de test komt als je jouw stelling hanteerd.
Ik zou het een slechte zaak vinden (en een afgang voor de filosofen die deze test maakten) als er maar 1 manier is om ongeschonden erdoorheen te komen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet het geval is.

Er zijn wel meer manieren, natuurlijk. Maar het feit blijft, dat je dus die verkrachtervraag alleen "ongeschonden" doorkomt, als je het niet eens bent met die stelling over je wereldbeeld (dat je die baseert op een overtuiging, zonder direct bewijs).

Da's wel zuur natuurlijk. Maar op zich klopt dat wel, dus die test is niet fout (dat wil ik iig niet beweren). Maar zodra je die mening bent toegedaan, krijg je bij die verkrachtervraag het deksel op je neus. En daar ben ik het minder mee eens. Dit, omdat er ook een vraag in het spelletje zit, waar je aangeeft dat je vind dat er zoiets als een absolute moraal bestaat (god is niet in staat dat wat nu "goed" is, om te buigen in "fout" en vice versa) en ik heb ook ergens aangegeven dat god alleen maar "goede" dingen doet. En om die reden, kan je naar mijn mening dus beweren dat die verkrachter verkeerd zat: God kan hem dat niet hebben opgedragen.

offtopic:
*auw* mijn hoofd doet pijn. W&L is moeilijker dan de compatibiliteit van een sblive en een audigybay. (dat kan je namelijk gewoon op de website uitzoeken en dus krijgt die knaap een slotje )

[xentric]

Verwijderd schreef op 09 November 2002 @ 19:49:
Het goede van deze test vind ik dat het je na laat denken. Deze test is vooral nuttig voor mensen die claimen dat hun denkbeelden rationeel zijn.

Inderdaad zal iemand die god boven de rationaliteit en/of buiten onze realiteit stelt een groot probleem hebben bij deze test. Ik kan het uitleggen als volgt:

De menselijke logica definieert wat de grenzen zijn van wat wij met onze taal kunnen beschrijven. Er zit dus een barriere tussen spreken over DE waarheid en DE waarheid zelf. Dus als er een waarheid is die in tegenspraak is met de menselijke logica, of die boven deze logica uitstijgt, dan kan deze waarheid kennelijk nooit door de mens worden verwoord...

Dat is een groot probleem voor een christen die zijn werkelijkheid ervaart maar dit nooit onder woorden kan brengen. Want iedere uitspraak die hij doet om hetgeen hij ervaart te omschrijven is gedoemd om te eindigen in een of meerdere contradicties in de menselijke logica. Er zal dus geen enkele test zijn die voor deze mensen een bevredigend beeld van hun ervaring of godsbeeld weergeeft.

Je kan je gezien het bovenstaande misschien wel afvragen of zo'n persoon dan beter zijn mond kan houden, en gewoon door alles wat hij verder in zijn leven doet een uitting moet geven aan zijn ervaring. "Geen woorden maar daden!" en eigenlijk wordt dit ook zo verkondigd in veel kerken en gemeenten. Maargoed, iedereen is vrij om te praten!

[Lord Daemon]

Een direct hit door de verkrachtersvraag, maar dat komt omdat ik vind dat een metafysisch/rationele statement als "God bestaat" op een andere manier 'gejustified' moet worden als een moreel/emotionele statement als "Ik handel naar God's wil". Puur een interpretatiekwestie dus, en niet iets fundamenteels.

Wat ik wel slecht vond was dat ik meteen bij de eerste vraag niet het antwoord kon kiezen dat ik wilde kiezen. 'God exists.' a) True, b) False, c) Don't know. Ik wil antwoorden "In this context, 'God' is not a clearly defined concept, so this question is unanswerable." Maar ja, dat kon niet.

[Raymond]

Lord Daemon schreef op 09 november 2002 @ 22:04:
Een direct hit door de verkrachtersvraag, maar dat komt omdat ik vind dat een metafysisch/rationele statement als "God bestaat" op een andere manier 'gejustified' moet worden als een moreel/emotionele statement als "Ik handel naar God's wil". Puur een interpretatiekwestie dus, en niet iets fundamenteels.

Zeg jij nu hetzelfde als ikke, maar dan op onbegrijpelijke wijze, of begrijp ik je nu niet?

[Lord Daemon]

Lampje schreef op 09 november 2002 @ 22:08:
Zeg jij nu hetzelfde als ikke, maar dan op onbegrijpelijke wijze, of begrijp ik je nu niet?

Ik denk dat ik iets heel anders zeg, en dat jij me dus niet begrijpt. Er wordt twee keer gesproken over "A is justified to believe B because he has a strong inner convictions that B is true". Er wordt dan gezegd dat ik een inconsistentie veroorzaak door in het ene geval wel en in het andere geval niet in deze redenatie mee te gaan.

Mijn tegenwerping is dat in het ene geval B een statement over een rationeel metafysisch feit is (het al dan niet bestaan van God), terwijl in het andere geval het over een emotioneel feit gaat (het al dan niet handelen in de naam van God). Ik vind dat geloof in deze twee soorten feiten op een andere manier 'gerechtvaardigd' kunnen worden: de eerste niet door dat geloof zelf, de tweede wel.

[Confusion]

Goed, hieronder mijn score, met enig commentaar.

Direct Hit 1
You answered "False" to Question 1, and "True" to questions 2 and 9.
These answers generated the following response:
You've taken a direct hit! You said earlier that God doesn't exist and you claimed that if she does not exist there is no basis for morality. Therefore, you are committed to the view that there is no basis for morality. But now you say that torturing innocent people is morally wrong. But if there is no basis for morality, then you cannot rationally say of any act that it is morally wrong.

Mijn gedachte was: er is uberhaupt geen basis voor moraliteit (dus niet: omdat God niet bestaat), maar
dat zou tot dezelfde tegenstrijdigheid leiden. De oplossing is dat ik wel een gedeeltelijke basis voor moraliteit erken, namelijk het goed van de maatschappij en het voortbestaan van de mensheid. Dat is echter niet voldoende basis voor een complete moraal. Objectief is er geen basis voor moraal, maar subjectief heb ik wel een gedeeltelijke basis voor moraal.

Direct Hit 2
You answered "False" to Question 7 and "True" to Question 15.
These answers generated the following response:
You've just taken a direct hit!
Earlier you claimed that it is not justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner-conviction, paying no regard to the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of this conviction. But now you say that the rapist Peter Sutcliffe was justified in basing his beliefs about God's will solely on precisely such a conviction. That's a bull's-eye for the intellectual sniper!

Hier begrijp ik niet precies wat het probleem is. Er zijn geen aardse bewijzen dat God iets anders voor ogen heeft met Peter Sutcliffe, dus als hij gelooft dat hij moet verkrachten, dan gelooft hij dat. Dat is vervolgens geen excuus, maar daar draait het niet om. Ik ging er in mijn eerste antwoord vanuit dat dat external evidence er dan wel was en dat hen in tegenspraak met de overtuiging zou zijn. Wanneer aanvaard een persoon iets als bewijs? Welke definitie van bewijs hanteren we hier? Ik kruip in het antwoord op de tweede vraag in de huid van Peter en in het antwoord op de eerste ga ik uit van mijn eigen conceptie van 'bewijs'. Dat komt niet overeen, maar dat is omdat ik de tweede vraag vanuit Peter beantwoord.

Direct Hit 3
You answered "False" to Question 7 and "True" to Question 17.
These answers generated the following response:
You've just taken a direct hit! Earlier you said that it is not justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, paying no regard to the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of this conviction, but now you say it's justifiable to believe in God on just these grounds. That's a flagrant contradiction!

Idem als de vorige. Er is geen aards bewijs dat God niet bestaat. Als iemand wetenschap niet gelooft, niet in staat is te begrijpen dat wetenschap zoveel bereikt heeft, dan houdt het op. Vanuit zo iemand geredeneerd heeft hij gewoon gelijk. Vervolgens wordt hij wel veroordeeld als hij de wet overtreed.

Bitten Bullet 1
You answered "True" to questions 4 and 12.
These answers generated the following response:
You claimed earlier that any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the world as possible. But you say that God could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful. What this means is that God could make the reduction of suffering a sin... yet you've said that God must want to reduce suffering. There is a way out of this, but it means biting a bullet. So you've got to make a choice: (a) Bite the bullet and say that it is possible that God wants what is sinful (to reiterate the argument here - she must want to reduce suffering; she could make the reduction of suffering a sin; but if she did so, what she wanted (reducing suffering) would be sinful).

Bitten Bullet 2
You answered "True" to Question 16.
This answer generated the following response:
You've just bitten a bullet! In saying that God has the freedom and power to do that which is logically impossible (like creating square circles), you are saying that any discussion of God and ultimate reality cannot be constrained by basic principles of rationality. This would seem to make rational discourse about God impossible. If rational discourse about God is impossible, there is nothing rational we can say about God and nothing rational we can say to support our belief or disbelief in God. To reject rational constraints on religious discourse in this fashion requires accepting that religious convictions, including your religious convictions, are beyond any debate or rational discussion. This is to bite a bullet.

En inderdaad: over iemands geloof is niet rationeel te discussieren; alleen over de gevolgen van dat geloof voor zijn gedrag in de wereld. Dat kan nog steeds onzinnig zijn. Als iemand echt iets geloofd vanuit religieuze overwegingen, dan is er niet over te discussieren. Gelukkig proberen moderne gelovigen hun gedrag en moraal te verdedigen met argumenten, niet met faith.

[WhizzCat]

You have reached the end!

Congratulations! You have made it to the end of this activity.

You took zero direct hits and you bit 3 bullets. The average player of this activity to date takes 1.35 hits and bites 1.09 bullets. 75436 people have so far undertaken this activity.

Alleen de eindresultaten en nog steeds is deze test ehtisch niet verantwoord

[xentric]

Ik heb hier even wat relevant verweer van de makers van deze test uit de FAQ geplukt.

Lord Daemon kan punt 10 ter harte nemen voor zijn opmerking over de eerste vraag
Fused, oei... tja, die gaat zelf maar even zoeken want dat zijn er veel teveel. hahaha
Lampje kan beter goed luisteren naar Lord Daemon, misschien komen jullie er samen uit.
Maiar moet de FAQ zelf even inkijken, die begint namelijk met uitvoerig betoog over de Loch Ness vraag in combinatie met andere vragen.

Ik denk toch dat een hoop bullits te wijten zijn aan het verkeerd begrijpen van de vraag of inderdaad een onderscheid maken tussen de "regels" voor alles betreffende het hogere en de "regels" waaraan al het andere moet voldoen. Waar dus geen ruimte voor is in deze test.


Battleground FAQ

5. The test says I justify rape, but I didn't do any such thing!

This is a reference to the Peter Sutcliffe question. But if you read the question carefully, you'll see that it is not talking about justifying the act of rape at all. It is talking about whether or not Peter Sutcliffe was justified in believing that he was doing the will of God. Mind you, having said that, I think we may have been a bit provocative in the wording of one of our analyses! Sorry!

8. Religion isn't about the consistency of beliefs; religion embraces paradox; religion is not about rationality; religion is about faith; etc.

Yes, we know! See our disclaimer at the beginning of the game (about Kierkegaard). But it doesn't follow that there is no value in examining a set of beliefs.

10. There are a set of objections that have to do with things like Plantinga's reformed epistemology, Tillich's thoughts about the kind of existence God has, etc. Basically, it's the set of responses that have come from professional theologians and philosophers of religion.

To which we reply, yes, yes, you're right! It is complicated, but this is an online game!

11. Ridiculous - the questions are all open to various interpretations.

This is a bit of an odd objection. I mean, obviously, questions are open to interpretation - and, indeed, we try very hard in this activity not to force particular intepretations of God, omnipotence, etc., on people. [If there wasn't any room for interpretation, we'd get complaints about forcing people down fixed routes; actually, come to think of it, we do get complaints about this!]. It doesn't follow that as a consequence, the activity has no relevance in terms of finding out about the internal coherence of a set of beliefs. The point, of course, is that you know how you interpreted the question. Therefore, you're in a position to judge whether the hits and bullets are fair given the way that you interpreted it. Sometimes you'll conclude that they are - sometimes you'll conclude that they aren't.

[Yoozer]

ik heb deze test eerder gedaan na een linkje in de alt.atheism newsgroup, en de reacties daar waren een beetje verdeeld. de loch ness vraag is in die zin niet relevant omdat het monster niet met god te vergelijken is - je weet waar je naar moet zoeken bij het monster van loch ness, en dat weet je bij welke godheid dan ook -niet-.

ik kwam overigens toen op zero hits en een bitten bullet uit .

[blobber]

Congratulations! You have made it to the end of this activity.
You took zero direct hits and you bit zero bullets.

Alles eerlijk ingevuld

[Verwijderd]

You have been awarded the TPM medal of distinction! This is our second highest award for outstanding service on the intellectual battleground.

The fact that you progressed through this activity without being hit and biting very few bullets suggests that your beliefs about God are internally consistent and well thought out.

Een discussie over geloof en over wie of wat God is, is altijd moeilijk, omdat het over een onbewijsbare materie gaat.
Al met al ben ik wel trots op mijn reactie, want het heeft mij bewezen dat ik goed nagedacht heb over mijn geloofsovertuiging.

En het 'biting the bullet' is niet zo erg als het lijkt. Het bevestigd alleen maar dat je ondanks dat je een maatschappelijk gezien veerwerpelijke keuze maakt, je toch bij je standpunt blijft en volhard in je opvatting.

[Diadem]

You may have just taken a direct hit!

You stated earlier that evolutionary theory is essentially true. However, you have now claimed that it is foolish to believe in God without certain, irrevocable proof that she exists. The problem is that there is no certain proof that evolutionary theory is true - even though there is overwhelming evidence that it is true. So it seems that you require certain, irrevocable proof for God's existence, but accept evolutionary theory without certain proof. So you've got a choice:

Bite a bullet and claim that a higher standard of proof is required for belief in God than for belief in evolution.

Take a hit, conceding that there is a contradiction in your responses.

Jak!

Ik vind niet dat ik mezelf het tegengesproken. Er is onweerlegbaar bewijs voor evolutietheorie, zij zeggen van niet, ik vind van wel. Tuurlijk, je kunt gaan wijzen op filosofische bezwaren als dat bewijs nooit 100% kan zijn enzo, maar dan hanteer je denk ik de verkeerde definitie van 'onweerlegbaar'. Onweerlegbaar betekent niet dat je het met 100% zekerheid hebt bewezen, dat is immers onmogelijk. Onweerlegbaar bewijs houdt in dat je de argumenten onmogelijk terzijde kunt schuiven. Dat is een verschil!

I'll bite a bullet I guess

[Diadem]

You've just taken a direct hit!

Earlier you claimed that it is not justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner-conviction, paying no regard to the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of this conviction. But now you say that the rapist Peter Sutcliffe was justified in basing his beliefs about God's will solely on precisely such a conviction. That's a bull's-eye for the intellectual sniper!

Click here to continue.

Wederom vergissen ze zich. Natuurlijk was Peter Sutcliffe's gedrag niet verantwoordbaar. Maar het was het wel voor hemzelf. Dat is wat ik invulde, dat is niet wat zij van mijn antwoord maken.

[Diadem]

You've just taken a direct hit!

You claim that it is not justifiable to believe in God based only on inner-convictions, but earlier you stated that it was justifiable for the serial rapist to draw conclusions about God's will on the same grounds. If this form of justification is good enough for the rapist, why is it not good enough for the believer in God? There's an inconsistency here.

Click here to continue.

Ze schieten me 2x voor hetzelfde! Dat is evil!

[Agent-X]

Ik had ongeveer de zelfde mening diadem (zie boven)

[Termy]

zero direct hits en 2 bullets gegeten

1e was van deze:

You answered "True" to questions 4 and 12.

These answers generated the following response:

You claimed earlier that any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the world as possible. But you say that God could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful. What this means is that God could make the reduction of suffering a sin... yet you've said that God must want to reduce suffering. There is a way out of this, but it means biting a bullet. So you've got to make a choice: (a) Bite the bullet and say that it is possible that God wants what is sinful (to reiterate the argument here - she must want to reduce suffering; she could make the reduction of suffering a sin; but if she did so, what she wanted (reducing suffering) would be sinful). (b) Take a direct hit and say that this is an area where your beliefs are just in contradiction.

You chose to bite the bullet.

vin ik beetje onzin, als nl alles omgedraaid wordt, wie zegt dan dat wat eerst slecht was in dit licht nog steeds slecht is? als je alles omdraaid zoals de stelling is dan voldoe ik nog steeds aan m'n stelling dat een god het lijden van mensen zo min mogelijk moet maken.

tja

2e was deze:

You answered "True" to questions 6 and 13.

These answers generated the following response:

You stated earlier that evolutionary theory is essentially true. However, you have now claimed that it is foolish to believe in God without certain, irrevocable proof that she exists. The problem is that there is no certain proof that evolutionary theory is true - even though there is overwhelming evidence that it is true. So it seems that you require certain, irrevocable proof for God's existence, but accept evolutionary theory without certain proof. So you've got a choice: (a) Bite a bullet and claim that a higher standard of proof is required for belief in God than for belief in evolution. (b) Take a hit, conceding that there is a contradiction in your responses.

You chose to bite the bullet.

ben ik het zeker niet mee eens want er is tonnen meer bewijs dat de evolutie theorie bestaat dan dat er een god oid bestaat. in die opvatting heb ik dus ook gezegd dat het bs is om in een god te geloven zonder dat je weet dat hij/zij bestaat. van de evolutie theorie is tenminste bewezen dat het tot in redelijke mate klopt en dat kan je niet zeggen van welk geloof dan ook...

enniewee, ik schijn toch goed nagedacht te hebben over m'n opvattingen en dat klopt ook wel, ik denk graag/filosofeer over dit soort dingen

[Christiaan]

Ligt het nu aan mij, of krijgen de atheisten/niet-gelovigen hier nu meer bullets en direct hits te verwerken dan de gelovigen? In dat geval werkt de test tegenovergesteld.

[xentric]

LOL, het lijkt er wel op ja... ik ga d'r nog eens een nachtje over slapen !

[Agent-X]

Als je meer aan `geloof` over laat zul je ook minder vaak jezelf tegen spreken lijkt me

[Christiaan]

Maiar schreef op 10 november 2002 @ 02:00:
Als je meer aan `geloof` over laat zul je ook minder vaak jezelf tegen spreken lijkt me

Dat zou ik zo niet zeggen... zeker niet bij deze test - die prikt daar meteen door heen. Het test juist in hoeverre jouw geloofsbeeld consistent doorgevoerd is in je antwoorden. Als je jezelf tegenspreekt, dan laat de test dat meteen blijken.

Ik heb overigens nog na zitten denken over mijn bullet. Dat was dat ik God als almachtig zag, maar dat ik vervolgens zei dat hij geen vierkante cirkels kan tekenen. Mja, als ik denk aan een almachtige God dan denk aan een God die in principe alles kan - zoals het direct ingrijpen in onze levensloop oid. En als God almachtig is, waarom moet hij dan voldoen aan de logische wetten? Daar zit een beetje een kromming in.

Als hij alles kan, dan kan hij de logische wetten aan zijn laars lappen en wel een vierkante cirkel tekenen.

Maar het filosofische geneuzel terzijde. Als de definitie van een almachtige God omvat dat hij ook vierkante cirkels kan tekenen - nee, dan is hij niet almachtig. Vierkante cirkels kunnen niet getekend worden. Het ligt dus maar net aan je eigen definitie.

[Agent-X]

Ik ben het met je eens..blijft veelal interpretatie

over dat wat ik bedoelde..ik had het idee dat als je dingen meer van een hoger bewustzijn punt bekijkt er bij deze vragen wel wat makkelijker zou gaan..zal het ff testen

krijg nu 2 bullets, houd idd ook van die kant een spiegel voor hoewel ook hier in mijn eogen ook anders opgevat had kunnen worden

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ligt het nu aan mij, of krijgen de atheisten/niet-gelovigen hier nu meer bullets en direct hits te verwerken dan de gelovigen? In dat geval werkt de test tegenovergesteld.

Zoals Diadem en ik betogen zijn de hits vanwege de Sutcliffe vraag niet terecht, wegens gebrek aan heldere definities.

Het 'biten' van een bullet is niet slecht; het betekent niet dat je iets verkeerd hebt gedaan. Het betekent slechts dat je een visie hebt die niet gebruikelijk is (maar misschien juist des te gebruikelijker onder filosofen). Tjah, dat wist ik al

[Diadem]

Als ik alles invul zoals ik ongeveer denk dat de gemiddelde SGPer het in zou vullen, dan kom ik uit op dit:

Direct Hit 1

You answered "True" to questions 10 and 14.

These answers generated the following response:

You've just taken a direct hit! Earlier you agreed that it is rational to believe that the Loch Ness monster does not exist if there is an absence of strong evidence or argument that it does. No strong evidence or argument was required to show that the monster does not exist - absence of evidence or argument was enough. But now you claim that the atheist needs to be able to provide strong arguments or evidence if their belief in the non-existence of God is to be rational rather than a matter of faith.

The contradiction is that on the first ocassion (Loch Ness monster) you agreed that the absence of evidence or argument is enough to rationally justify belief in the non-existence of the Loch Ness monster, but on this occasion (God), you do not.

Bitten Bullet 1

You answered "True" to questions 1, 4 and 11, and also "True" to one or more of questions 3, 5 or 8.

These answers generated the following response:

You've just bitten a bullet! Many people cannot accept what you have just accepted; namely, that a loving God - a God who possesses great power and insight - has created the world in such a way that people need to suffer horribly for some higher purpose. There is no logical contradiction in your position, but some would argue that it is obscene. Could you really look someone dying of a horrible flesh-eating disease in the eye, and tell them that their suffering is for the greater good of themselves or the world?


****************

Bitten Bullet 2

You answered "True" to questions 4 and 12.

These answers generated the following response:

You claimed earlier that any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the world as possible. But you say that God could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful. What this means is that God could make the reduction of suffering a sin... yet you've said that God must want to reduce suffering. There is a way out of this, but it means biting a bullet. So you've got to make a choice: (a) Bite the bullet and say that it is possible that God wants what is sinful (to reiterate the argument here - she must want to reduce suffering; she could make the reduction of suffering a sin; but if she did so, what she wanted (reducing suffering) would be sinful). (b) Take a direct hit and say that this is an area where your beliefs are just in contradiction.

You chose to bite the bullet.


****************

Bitten Bullet 3

You answered "True" to questions 7, 12 and 15.

These answers generated the following response:

You've just bitten a bullet! You are consistent in applying the principle that it is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity this conviction. The problem is that it seems you have to accept that people might be justified in their belief that terrible things are right. You have agreed that the rapist is justified in believing that he carries out the will of God, and in an earlier answer you indicated that you think that God defines what is good and what is evil. Therefore, to be consistent, you must think the rapist is justified in believing that he acts morally when he acts on his inner conviction. Hence, you bite the bullet and justify the rapist.


****************

Bitten Bullet 4

You answered "True" to Question 16.

This answer generated the following response:

You've just bitten a bullet! In saying that God has the freedom and power to do that which is logically impossible (like creating square circles), you are saying that any discussion of God and ultimate reality cannot be constrained by basic principles of rationality. This would seem to make rational discourse about God impossible. If rational discourse about God is impossible, there is nothing rational we can say about God and nothing rational we can say to support our belief or disbelief in God. To reject rational constraints on religious discourse in this fashion requires accepting that religious convictions, including your religious convictions, are beyond any debate or rational discussion. This is to bite a bullet.

Kortom, veel bullets bijten, maar verder kom ik er redelijk zonder kleerscheuren doorheen

Grappige test wel, maar ik blijf het een beetje vreemd vinden. Die vraag over die verkrachter is gewoon vreemd, hangt er maar net af hoe je het interpreteert. En die vraag over almacht, en Evolutie vs. Loch Ness, dat is gewoon filosofisch geouwehoer. Op zich interessant hoor, maar op zich had met 1000 jaar geleden dat ook al allemaal bedacht en verworpen.

[edit]
De standaard verdediging van een gelovige tegen die eerste direct hit hierboven is trouwens gewoon opmerken dat er een 'overwhelming evidence for the existence of god' is. Dan valt dat argument wat ze daar geven meteen uit elkaar, want als er bewijs voor het bestaan van god is, dan moet je automatisch om te kunnen geloven dat god niet bestaat nog sterker bewijs tegen haar bestaan kunnen geven.

[PhysicsRules]

Ik heb 2 directe hits. Ten eerste de Loch Ness verhaal. De discussie daarover is hierboven al breed uitgemeten.

Ten tweede de verkrachter. Ik had echter aangegeven dat volgens mij morele verantwoordelijkheid niet van god af hoeft te komen. Een verkrachter die op basis van god denkt dat hij dat mag doen, is nog steeds naar mijn mening verkeerd bezig, omdat je naar mijn mening god niet hoeft te volgen als hij immorele dingen van je eist. (Dan is natuurlijk de volgende vraag, wat is moreel???)

[ Voor 0% gewijzigd door PhysicsRules op 10-11-2002 15:22 . Reden: typo's ]

[Christiaan]

Toch herhaal ik mezelf even; het lijkt wel alsof niet-gelovigen meer direct hits krijgen dan gelovigen. Nu is dat niet om te suggereren dat jullie mening dus filosofische haken en ogen bevat, maar meer dat de test dus eigenlijk niet helemaal valide is (het meet niet correct wat het zou moeten meten).

De test is volgens mij toch juist bedoeld om gelovigen de haken en ogen van de eigen denkwijze te laten inzien? Als ik als gelovige hier 2 direct hits zou krijgen met deze test, dan zou dat voor de rest toch aanleiding zijn om te bevestigen dat gelovigen dus idd niet zulke 'stevige' meningen hebben die overal consistent zijn. Maar nu heeft het ineens te maken met de eigen denkbeelden die zo anders zijn dat de test niet helemaal klopt.

Mijn vraag is dan; hoe consistent is jullie mening over de resultaten van deze test? Als ik hier 3 direct hits zou scoren (als gelovige), dan denk ik dat het gros daarin een bevestiging ziet van het feit dat gelovigen kennelijk een niet volledig dichtgetimmerd beeld hebben waarbij ze de gaten niet zien of niet willen zien. Maar als atheisten en niet-gelovigen direct hits te verwerken krijgen, is het ineens de test zelf. Situationele attributie noemen ze dat

Is het geen leuk idee om de vragen hier eens stuk voor stuk door te loepn?

[PhysicsRules]

Is een leuk idee. Laten we van te voren dan wel een paar afspraken maken. Sommige vragen zijn al genoeg stof voor een discussie op zich.

[llevering]

Ik had 1 direct hit en 2 bullets, problemen op de bekende plaatsen zeg maar.

Goed idee om ze stuk voor stuk door te lopen, alleen wordt dat niet onoverzichtelijk?

[bombadil]

Direct Hit 1

You answered "True" to questions 10 and 14.


Wel terecht.



Bitten Bullet 1

You answered "True" to questions 7, and 15.
Slikken of stikken.

[Diadem]

Alle vragen analyseren?

Tsja, het begint al met vraag 1: God Exists.

Je kunt dan antwoord "True", "False" of "Don't Know".

Maar er zijn vele opvattingen mogelijk. Je kunt er van overtuigd zijn dat god bestaat, je kunt vermoeden dat god bestaat, je kunt het waarschijnlijk achten, je kunt denken dat god niet bestaan simpelweg omdat er geen bewijs is voor zijn bestaan, of andersom, je kunt denken dat het onbewijsbaar is dat god bestaat, of simpelweg dat het bewijs naar beide kanten niet compleet is. Enzovoort enzovoort.

De keuzemogelijkheden zijn gewoon niet compleet hier. Maar als je "True" antwoord pinnen ze je daar later wel op vast.

[Christiaan]

Vraag 1:
God Exists?

Voor mij is dat True. Alhoewel ik het nooit voor de 100% zeker zou weten. Maar ik voel het wel, en daarom kies ik dus voor True, en niet voor I Don't Know. Dat laatste doet te weinig waarde aan mijn geloof. Een optie 'ik weet het bijna zeker' is dan ook beter voor mij

Vraag 2:
"If God does not exist then there is no basis for morality."

False. Ik geloof dat moraliteit ook zonder God wel kan bestaan. Maar dit is meer een gevoelskwestie en ik denk hier liever nog over na. Ik heb de test gedaan met beide antwoorden, en het levert geen problemen op verderop.

Vraag 3:
"Any being which it is right to call God must be free to do anything."

True, weinig aan toe te voegen voor mij.

Vraag 4:
"Any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the word as is possible."

False. Het is niet het doel van God om een paradijsje te scheppen voor ons mensen. We zijn hier om te leren, niet om overladen te worden met geluk en liefde. Bovendien leidt 'suffering' ook vaak tot goede dingen. Leiden leidt tot gedrag om daar aan te ontkomen en om er wat aan te doen zodat het niet weer gebeurd. Onze samenleving heeft veel aan deze houding te danken. Zonder leiden is er gen vooruitgang.

Vraag 5:
"Any being which it is right to call God must have the power to do anything."

True. Althans, het gaat hier voor mij om zaken die wij als mensen in theorie ook zouden kunnen. Zelfs in de meest absurd doorgetrokken vorm. Maar er zijn dingen die nooit zullen kunnen (zoals het tekenen van vierkante cirkels....). In mijn hoofd zie ik bij de almachtige God iemand die de macht heeft om het materiele te veranderen, om in te grijpen in levens. Maar niet een God die automatisch boven de logica uitstijgt (wat volgens mij ook mogelijk is voor hem).

Vraag 6:
"Evolutionary theory maybe false in some matters of detail, but it is essentially true."

True. Wie ben ik om de bewijzen te ontkennen. Maar ik geloof wel dat er delen van de theorie zijn die helemaal niet zo waterdicht zijn en helemaal nog niet correct zijn. Daar zijn hier al ellenlange draadjes over geweest. Maar mij betreft het dus de details, niet het geheel. De theorie in diens geheel is observeerbaar en ik zal de eerste zijn het te verdedigen.

Vraag 7:
"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

False. Alhoewel ik wel vind dat innerlijke overtuigingen heel belangrijk zijn. Je bent als gelovige dom als je je afsluit voor de buitenwereld.

Vraag 8:
"Any being that it is right to call God must know everything that there is to know."

True. Ik zie niet waarom niet.....

Vraag 9:
"Torturing innocent people is morally wrong."

True.

Vraag 10:
"If, despite years of trying, no strong evidence or argument has been presented to show that there is a Loch Ness monster, it is rational to believe that such a monster does not exist."

Negatief bewijs is geen bewijs. Ik zie wel wat in falsificatie. Iets is waar tot het tegendeel bewezen is. Bovendien geldt bij het monster van Loch Ness dat we veel niet kunnen zien - zoals eventuele kanalen die het meer verbinden met de oceaan. Dergelijke parallen kunnen ook getrokken worden met God. De wetenschap stelt ons in staat veel van de realiteit te zien, maar niet alles.

Vraag 11:
"People who die of horrible, painful diseases need to die in such a way for some higher purpose."

False. Het merendeel niet. Maar ik geloof dat het in sommige gevallen wel opgaat. Maar ik geloof ook dat God dan zijn uiterste best doet om het leed te beperken. Soms, hoe crue en moeilijk dat ook voor te stellen is, kan de dood van iemand leiden tot dingen die machtig mooi zijn. Maar gold dit bijvoorbeeld voor 9/11? Nee....

Vraag 12:
"If God exists she could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful."

False. Niet omdat God het niet kan, maar omdat hij het nooit zou doen.....

Vraag 13:
"It is foolish to believe in God without certain, irrevocable proof that God exists."

False. Mijn versie: "It is foolish to reject God without certain, irrevocable proof that God does not exist or a firm inner conviction that he does not exist.". Leuk voer voor discussie (het is een beetje een gechargeerde uitspraak btw)

Vraag 14:
"As long as there are no compelling arguments or evidence that show that God does not exist, atheism is a matter of faith, not rationality."

False. Atheisme is waar tot het tegendeel bewezen is, net als mijn geloof of het geloof in roze koetjes op het marsoppervlak. Ik sluit niets uit - tenzij het feitelijk niet klopt. Ik verwacht van anderen dezelfde overtuiging ten opzichte van mijn geloof.

Vraag 15:
"The serial rapist Peter Sutcliffe had a firm, inner conviction that God wanted him to rape and murder prostitutes. He was, therefore, justified in believing that he was carrying out God's will in undertaking these actions."

False. Wat hij vindt is niet automatisch ook correct. Hij mocht het wel geloven, maar dat maakte zijn actie nog niet goed. Als hij simpelweg een wetboek had ingezien, had hij geweten dat zijn actie incorrect was - maar hij negeerde dat.

Vraag 16:
"If God exists she would have the freedom and power to create square circles and make 1 + 1 = 72."

True. In principe moet dat kunnen, maar dat maakt het allemaal nogal ingewikkeld. En dit levert mij een bullet op .

Vraag 17:
"It is justifiable to believe in God if one has a firm, inner conviction that God exists, even if there is no external evidence that God exists."

Overtuigingen zonder enige 'feiten' (hoe persoonlijk die ook mogen zijn) zijn gevaarlijk. Voor een gelovige is er bewijs voor God, en voor een niet-gelovige niet. Het is geen wetenschappelijk verantwoord bewijs. Geloven in iets zonder enige vorm van bewijs is dom.

[xentric]

Vraag 1:
God Exists?

False, persoonlijk vind ik 99,9% overtuiging genoeg om te kiezen voor het antwoord dat hij niet bestaat.

Vraag 2:
"If God does not exist then there is no basis for morality."

False, ik denk natuurlijk niet dat moraliteit afhankelijk is van god, want voor mij bestaat god niet en toch is er moraliteit. Simpel.

Vraag 3:
"Any being which it is right to call God must be free to do anything."

False, ook toen ik nog wel geloofde wilde ik niet aannemen dat god omnipotent zou zijn. Ik vind bijvoorbeeld dat god gebonden is aan de wetten die in onze realiteit gelden zodra hij zich met deze realiteit wil bemoeien.

Vraag 4:
"Any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the word as is possible."

False, nee natuurlijk niet, waarom zou hij? Het contrast tussen "sufferen" en "feeling good" zorgt er juist voor dat wij deze kunnen ervaren in alle intensiteit.

Vraag 5:
"Any being which it is right to call God must have the power to do anything."

False, zie vraag 3.

Vraag 6:
"Evolutionary theory maybe false in some matters of detail, but it is essentially true."

True, ja ik vind dat je dat wel zo kunt stellen.

Vraag 7:
"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

False, nee ik wil wel enig bewijs zien. Ik ga niet meer uit van alleen een innerlijke overtuiging.

Vraag 8:
"Any being that it is right to call God must know everything that there is to know."

False, nee ik vind het onzin dat hij zou weten hoe ik zou eindigen aan het eind van mijn leven. Dan heb ik het gevoel dat ik een 2e hands leven zou leiden (lijden in dit geval) waarvan de uitkomst al van te voren vaststaat. Over een zinloos bestaan gesproken

Vraag 9:
"Torturing innocent people is morally wrong."

True, duidelijk lijkt mij.

Vraag 10:
"If, despite years of trying, no strong evidence or argument has been presented to show that there is a Loch Ness monster, it is rational to believe that such a monster does not exist."

True, ja... rationeel gezien helemaal correct om er dan niet in te geloven.

Vraag 11:
"People who die of horrible, painful diseases need to die in such a way for some higher purpose."

False, nee die "god zal er wel een hoger plan mee hebben" BS heb ik nooit gelooft. Je hebt mensen die pech hebben, en mensen die echt pech hebben. Ze zeggen wel eens "Life's a bitch" nou moeder natuur is er ook eentje !

Vraag 12:
"If God exists she could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful."

False, nee... regels zijn regels en daar zal hij zich aan moeten houden. Dan maakt hij maar een ander universum waar die regels dan weer voor gelden.

Vraag 13:
"It is foolish to believe in God without certain, irrevocable proof that God exists."

False, nee. Ik vind best dat iemand zijn gevoel mag volgen, ikzelf zou het alleen niet zo snel meer doen.

Vraag 14:
"As long as there are no compelling arguments or evidence that show that God does not exist, atheism is a matter of faith, not rationality."

False, Rare vraag aangezien bewijs tegen iets dat niet bestaat op zich al een onmogelijkheid is. Bewijzen dat iets niet bestaat kan helemaal niet. Denk daar maar eens over na! Rationeel gezien is atheisme dus geoorloofd omdat dat bewijs nooit te leveren is.

Vraag 15:
"The serial rapist Peter Sutcliffe had a firm, inner conviction that God wanted him to rape and murder prostitutes. He was, therefore, justified in believing that he was carrying out God's will in undertaking these actions."

False, beetje lastig gestelde vraag... of zijn geloof te rechtvaardigen is... Nou ik vind van niet. Maar gezien de hits die jullie kregen snap ik niet waarom ik er ongeschonden mee weg kom, want ik zeg wel bij vraag 7 dat ik het niet justified vind, en hier dus ook niet, maar bij vraag 13 zeg ik dat ik het niet "foolish" vind.

Vraag 16:
"If God exists she would have the freedom and power to create square circles and make 1 + 1 = 72."

False, zie wederom vraag 3.

Vraag 17:
"It is justifiable to believe in God if one has a firm, inner conviction that God exists, even if there is no external evidence that God exists."

False, nee ik vind van niet. En ik kan dat zeggen omdat ik god niet boven de natuurwetten of logica/rationaliteit stel. God moet daaraan voldoen om invloed te kunnen uitoefenen. En die invloed moet toch te meten zijn anders heeft die geen effect op onze wereld. Zonder dat bewijs vind ik het dus niet gerechtvaardigd... Maar ik laat een ieder daarin vrij om van mening te verschillen. Die ruimte geef ik bij vraag 13. Gelovigen zijn niet "dom" in mijn ogen.

Deze reeks was mijn originele pad door de vragen (had de url gesaved van de score page en daarin stonden de antwoorden die ik had gegeven) en levert geen hits of bullits op.

[Verwijderd]

Na zes vragen krijg ik dit:


No injuries so far, but watch out! Danger ahead!


Oh schijnt erbij te horen.... Maar ik heb het gehaald..
You have reached the end!

Congratulations! You have made it to the end of this activity.

You took zero direct hits and you bit zero bullets. The average player of this activity to date takes 1.35 hits and bites 1.09 bullets. 75695 people have so far undertaken this activity.

Click the link below for further analysis of your performance and to see if you've won an award.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 november 2002 @ 02:02:
Na zes vragen krijg ik dit:

[afbeelding]
No injuries so far, but watch out! Danger ahead!

Oh schijnt erbij te horen.... Maar ik heb het gehaald..
You have reached the end!

Congratulations! You have made it to the end of this activity.

You took zero direct hits and you bit zero bullets. The average player of this activity to date takes 1.35 hits and bites 1.09 bullets. 75695 people have so far undertaken this activity.

Click the link below for further analysis of your performance and to see if you've won an award.

Dit is dus niet de bedoeling. In het begin van dit draadje vroeg Xentric nadrukkelijk dat de scores niet belangrijk zijn. Hij wil juist discussieren over de test en de vragen die gesteld worden.

Laten we dus niet alleen de scores posten, maar schrijf er ook een verhaaltje bij. En nee, niet alleen 'ik vind het wel ok', maar iets zinnigs. Heb je verder niets bij te dragen? Maak de test en houd de score voor jezelf.

[Oscar Mopperkont]

Ik vind het een slechte test... Ze doen alsof ik mij tegenspreek terwijl dit niet waar is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het rationeel is te geloven dat er geen monster van Loch Ness is, ik zeg aan de andere kant dat geloof in God justifiable is.
Dat spreekt elkaar niet tegen. Lees Descartes er maar op na zou ik zeggen.... In principe weet je niks zeker, je moet dus bepaalde aannames maken. Vanuit mijn aannames is geloven in het monster van Loch Ness niet rationeel. Maar vanuit de aannamen van een christen is geloven in God wel rationeel. Ik kan daar inkomen, dus het is justifiable.

[Oscar Mopperkont]

xentric schreef op 11 november 2002 @ 01:29:


Vraag 7:
"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

False, nee ik wil wel enig bewijs zien. Ik ga niet meer uit van alleen een innerlijke overtuiging.

Hier wordt de aanname gedaan alsof er überhaupt bewijs kan zijn. Die aanname vind ik fout. Alles waarvan iemand denkt dat het absoluut waar is, is in mijn ogen gebaseerd op zgn axioma's, dingen die niet zijn te bewijzen.
Daarmee zijn alle conclusies die je daaruit trekt dus ook geen absoluut bewijs, maar een bewijs gebaseerd op geloof. Je bent in principe gedwongen te geloven dat bepaalde axioma's waar zijn, maar dat maakt ze nog niet waar.

[PhysicsRules]

Vraag 1:
God Exists?

True, ik weet het niet zeker, maar net als Christian: liever true dan Don;t Know.

Vraag 2:
"If God does not exist then there is no basis for morality."

False, ik denk dat moraal een wezenlijk onderdeel is van de mens, iets dat niet door een god opgelegd hoeft te worden.

Vraag 3:
"Any being which it is right to call God must be free to do anything."

False, de oude joodse paradox of God een steen zou kunnen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen zegt al genoeg.


Vraag 4:
"Any being which it is right to call God must want there to be as little suffering in the word as is possible."

False. Dit zou niet echt te combineren zijn met een god die straft als iets niet naar zijn zin is, of met de wereld zoals we die om ons heen zien.

Vraag 5:
"Any being which it is right to call God must have the power to do anything."

False, wederom God+Zware steen.


Vraag 6:
"Evolutionary theory maybe false in some matters of detail, but it is essentially true."

True. Als een normale wetenschap: zolang er geen betere theorie is, wil ik 'm best voor waar aannemen.


Vraag 7:
"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

False. Zou nogal naief zijn. Innerlijke gevoelens zijn belangrijk voor een religie, maar je kan de realiteit niet negeren. Het moet wel met elkaar in overeenstemming zijn. (Of in ieder gevan niet tegenspreken). (Had hier de eerste keer per ongeluk true gezegd, had de vraag verkeerd gelezen.)

Vraag 8:
"Any being that it is right to call God must know everything that there is to know."

False, wederom God+Steen, nu als: zou god een probleem kunnen maken dat zo moeilijk is dat hij het zelf niet kan oplossen.

Vraag 9:
"Torturing innocent people is morally wrong."

True. Heeft niets met god te maken, zie vraag 2.

Vraag 10:
"If, despite years of trying, no strong evidence or argument has been presented to show that there is a Loch Ness monster, it is rational to believe that such a monster does not exist."

True, maar ik zie nu wel een valkuil aankomen door Loch Ness met god te vergelijken. Dat gaat me een hit kosten, jammer dan.

Vraag 11:
"People who die of horrible, painful diseases need to die in such a way for some higher purpose."

False. Alhoewel ik niet denk dat God zo een zo ideaal mogelijke wereld voor ons wil maken, denk ik niet dat hij het tegenovergestelde wil. Ik kan geen God accepteren die een reden heeft om mensen onnodig te laten lijden.

Vraag 12:
"If God exists she could make it so that everything now considered sinful becomes morally acceptable and everything that is now considered morally good becomes sinful."

False. Mijn God kan niet alles, en ik denk dat aangezien moraal los staan van God dit een van de dingen is die God niet kan veranderen. (Het gebeurt wel dat mensen onder het mom van God moraal opzij schuiven, maar het gaat er niet in bij mij dat dat de bedoeling van God is).

Vraag 13:
"It is foolish to believe in God without certain, irrevocable proof that God exists."

False. Het is onwetenschappelijk om ergens een onweerlegbaar bewijs van te eisen. Bovendien, geloof staat los van de wetenschap. Een wetenschappelijk bewijs eisen voor het bestaan van God is naar mijn mening nutteloos.

Vraag 14:
"As long as there are no compelling arguments or evidence that show that God does not exist, atheism is a matter of faith, not rationality."

True. Dit is de verwachtte direct hit van Nessie. Ik vind echter dat God en Nessie totaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Naar mijn mening moet je niet proberen om wetenschap te gebruiken om God te beschrijven. Ik denk namelijk dat het nooit mogelijk zal zijn om God te bewijzen of te ontkrachten. Daarom is naar mijn mening atheisme net zo goed een geloof: ik geloof dat god niet bestaat. Agnosme is denk ik de enige puur rationele houding: ik weet het niet, ik kan het niet weten.


Vraag 15:
"The serial rapist Peter Sutcliffe had a firm, inner conviction that God wanted him to rape and murder prostitutes. He was, therefore, justified in believing that he was carrying out God's will in undertaking these actions."

False. Kreeg hier vorige keer een hit omdat ik vraag 7 verkeerd gelezen had. Nu wel goed gedaan. Het is natuurlijk onzin dat hij op basis van zijn innerlijke geloof moraal opzij kan zetten.

Vraag 16:
"If God exists she would have the freedom and power to create square circles and make 1 + 1 = 72."

False: God+Steen. God kan niet alles.

Vraag 17:
"It is justifiable to believe in God if one has a firm, inner conviction that God exists, even if there is no external evidence that God exists."

False. Je zult toch enig extern bewijs moeten hebben, in de vorm van wat dan ook (al is het maar een traditie of voor mijn part een persoonlijk openbaring).

[Christiaan]

Oscar Mopperkont schreef op 11 november 2002 @ 11:09:
Ik vind het een slechte test... Ze doen alsof ik mij tegenspreek terwijl dit niet waar is. Ik zeg bijvoorbeeld dat het rationeel is te geloven dat er geen monster van Loch Ness is, ik zeg aan de andere kant dat geloof in God justifiable is.
Dat spreekt elkaar niet tegen. Lees Descartes er maar op na zou ik zeggen.... In principe weet je niks zeker, je moet dus bepaalde aannames maken. Vanuit mijn aannames is geloven in het monster van Loch Ness niet rationeel. Maar vanuit de aannamen van een christen is geloven in God wel rationeel. Ik kan daar inkomen, dus het is justifiable.

Het gaat juist om het principe. Er is geen bewijs voor het monster van Loch Ness, zelfs na jaren en jaren zoeken. Maar voor God is ook geen bewijs (na nog veel langer zoeken). Als je het monster van Loch Ness niet accepteert als bestaand feit simpelweg omdat er na lang zoeken geen bewijs voor is, dan moet je ook niet in God geloven.

Ze willen niet zeggen dat je jezelf tegenspreekt, maar meer dat je eens moet nadenken over wat je zegt.

[Oscar Mopperkont]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 november 2002 @ 11:24:
[...]


Het gaat juist om het principe. Er is geen bewijs voor het monster van Loch Ness, zelfs na jaren en jaren zoeken. Maar voor God is ook geen bewijs (na nog veel langer zoeken). Als je het monster van Loch Ness niet accepteert als bestaand feit simpelweg omdat er na lang zoeken geen bewijs voor is, dan moet je ook niet in God geloven.

Ze willen niet zeggen dat je jezelf tegenspreekt, maar meer dat je eens moet nadenken over wat je zegt.

Daar heb ik al heel veel over nagedacht. Maar zoals ik al in een andere reply zei echt "bewijs" bestaat niet. Daarom is de vraag onzinnig omdat er gesuggereerd wordt alsof dat er wel is. Dat is een aanname die net zo goed of fout is als de aannamen dat er een God is.
Maar als bewijs zou bestaan, dan en er is geen bewijs voor God, dan vind ik het niet justifiable om in God te geloven. Maar bewijs bestaat niet, dus ik kan alleen zeggen dat op basis van mijn eigen aannames dat het irrationeel is om in God te geloven, maar ik neem wel mee dat het om mijn aannames gaat. En een van die aannames is dat ander mensen andere aannames mogen maken, en dat vind ik heel justifiable....

Hier wordt de aanname gedaan alsof er überhaupt bewijs kan zijn. Die aanname vind ik fout. Alles waarvan iemand denkt dat het absoluut waar is, is in mijn ogen gebaseerd op zgn axioma's, dingen die niet zijn te bewijzen.
Daarmee zijn alle conclusies die je daaruit trekt dus ook geen absoluut bewijs, maar een bewijs gebaseerd op geloof. Je bent in principe gedwongen te geloven dat bepaalde axioma's waar zijn, maar dat maakt ze nog niet waar.

Ik denk dat de makers vergeten zijn dat er een verschil is tussen rational en justifiable.
Verder hadden ze er meer op moeten ingaan dat je bij sommige vragen je eigen aannames voor absoluut waar moet aanzien, en alle andere denkbeelden per definitie voor fout.
Ik kan die test makkelijk maken zonder dat ik mezelf tegenspreek volgens hun, maar dan moet ik vanuit hun aannames redeneren, en daar heb ik geen zin in. Ook hun logica kan niet als "waar" worden aangezien.....

[Christiaan]

Post van _Phyxius_ verwijderd. Lees toch eens wat er gevraagd wordt. Die scores zijn niet interessant. We willen erover discussieren!

[xentric]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
xentric schreef op 11 november 2002 @ 01:29:

Vraag 7:
"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

False, nee ik wil wel enig bewijs zien. Ik ga niet meer uit van alleen een innerlijke overtuiging.
--------------------------------------------------------------------------------

Oscar Mopperkont schreef op 11 November 2002 @ 11:16:
Hier wordt de aanname gedaan alsof er überhaupt bewijs kan zijn. Die aanname vind ik fout. Alles waarvan iemand denkt dat het absoluut waar is, is in mijn ogen gebaseerd op zgn axioma's, dingen die niet zijn te bewijzen.
Daarmee zijn alle conclusies die je daaruit trekt dus ook geen absoluut bewijs, maar een bewijs gebaseerd op geloof. Je bent in principe gedwongen te geloven dat bepaalde axioma's waar zijn, maar dat maakt ze nog niet waar.

Er wordt eigenlijk gevraagd of het te rechtvaardigen als iemand op basis van een sterke innerlijke overtuiging ergens in gelooft, als daar geen bewijs voor is, of als er zelfs bewijs tegen is! Ik vind dat je verplicht bent het bewijs, of dat nu voor of juist tegen jouw argument/geloof is, mee te nemen in je uiteindelijke beslissing om iets te geloven of niet.

Ik vind de vraag dus niet van een bepaalde (foute) aanname uitgaan.

[Oscar Mopperkont]

xentric schreef op 11 november 2002 @ 12:42:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
xentric schreef op 11 november 2002 @ 01:29:

Vraag 7:
"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

False, nee ik wil wel enig bewijs zien. Ik ga niet meer uit van alleen een innerlijke overtuiging.
--------------------------------------------------------------------------------


[...]
Er wordt eigenlijk gevraagd of het te rechtvaardigen als iemand op basis van een sterke innerlijke overtuiging ergens in gelooft, als daar geen bewijs voor is, of als er zelfs bewijs tegen is! Ik vind dat je verplicht bent het bewijs, of dat nu voor of juist tegen jouw argument/geloof is, mee te nemen in je uiteindelijke beslissing om iets te geloven of niet.

Ik vind de vraag dus niet van een bepaalde (foute) aanname uitgaan.

Je doet nu precies waarvan ik zeg dat je het juist niet kan doen. Je maakt de aanname dat er "bewijs"kan zijn. Volgens mij kan er geen bewijs zijn, dat leg ik uit.... Hoe je het ook went of keert geloven of niet-geloven is beide een geloof.

[Christiaan]

Oscar Mopperkont schreef op 11 November 2002 @ 13:15:
Je doet nu precies waarvan ik zeg dat je het juist niet kan doen. Je maakt de aanname dat er "bewijs"kan zijn. Volgens mij kan er geen bewijs zijn, dat leg ik uit.... Hoe je het ook went of keert geloven of niet-geloven is beide een geloof.

Dan zou je nog een direct hit gehad moeten hebben bij de vraag over atheisme. Want atheisme is volgens jouw definitie ook een geloof, en niet gebaseerd op rationaliteit, toch?

Ik zie beiden als de waarheid tot het tegendeel bewezen is. Ik geloof wel in 1 van die twee waarheden, maar ik zeg niet dat de ander dan niet waar is.

[Verwijderd]

You took zero direct hits and you bit zero bullets. The average player of this activity to date takes 1.35 hits and bites 1.09 bullets. 75783 people have so far undertaken this activity.

Ik heb er kennelijk goed over nagedacht. Geestelijk vertoon ik geen inconsistenties. Het grappige is, is dat ik zelf eigenlijk geen idee heb of God bestaat en ik weet ook niet of ik wel of niet in Hem geloof...

[Oscar Mopperkont]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 november 2002 @ 13:28:
[...]


Dan zou je nog een direct hit gehad moeten hebben bij de vraag over atheisme. Want atheisme is volgens jouw definitie ook een geloof, en niet gebaseerd op rationaliteit, toch?

Ik zie beiden als de waarheid tot het tegendeel bewezen is. Ik geloof wel in 1 van die twee waarheden, maar ik zeg niet dat de ander dan niet waar is.

Het ligt er in mijn ogen hoe ver je het allemaal doorvoert. Maar ik dnek dat je het stuk van descartes wel kent.
Het verwoord het gevoel wat iedereen volgens mij wel eens heeft gehad. Dat je in principe niet kunt weten wat nu echt is en niet echt, hoe kun je bewijzen dat we niet in een droomwereld leven? Hoe kun je bewijzen dat we niet in The Matrix leven?
Zo zijn er een beperkt aantal dingen die je voor waar moet aannemen, anders kun je verder niets beredeneren. Maar dat is heel rationeel dat je dat doet imho. Atheisme is dus volgens mij rationeel. Maar geloven in God is in principe net zo rationeel.

[xentric]

Oscar Mopperkont schreef op 11 November 2002 @ 13:15:
Je doet nu precies waarvan ik zeg dat je het juist niet kan doen. Je maakt de aanname dat er "bewijs"kan zijn. Volgens mij kan er geen bewijs zijn, dat leg ik uit.... Hoe je het ook went of keert geloven of niet-geloven is beide een geloof.

Ja maar er staat "your beliefs about the external world", en niet "your beliefs about god". Questie van goed lezen dus...
Van de wereld om je heen mag je best geloven dat die door god gecreeert is, maar ik vind het niet correct als iemand de bewijzen om hem heen zou negeren en alleen op zijn innerlijke overtuiging af zou gaan.

[Oscar Mopperkont]

xentric schreef op 11 November 2002 @ 15:05:
[...]
Ja maar er staat "your beliefs about the external world", en niet "your beliefs about god". Questie van goed lezen dus...
Van de wereld om je heen mag je best geloven dat die door god gecreeert is, maar ik vind het niet correct als iemand de bewijzen om hem heen zou negeren en alleen op zijn innerlijke overtuiging af zou gaan.

Er staat:

"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

Ik had inderdaad niet op God in moeten gaan, mijn excuses.

Maar mijn punt is dus dat alles uiteindelijk gebaseerd is op een geloof in bepaalde basisdingen. Bijvoorbeeld dat je echt bestaat.
Zoiets als external evidence kan niet bestaan, uiteindelijk is het allemaal te herleiden tot een bepaald geloof in dingen. De vraag suggereert dat er wel zoiets als "echt" bewijs kan bestaan. Dat vind ik dus slecht.

[xentric]

Oscar Mopperkont schreef op 11 November 2002 @ 15:11:
Er staat:

"It is justifiable to base one's beliefs about the external world on a firm, inner conviction, regardless of the external evidence, or lack of it, for the truth or falsity of these convictions."

Ik had inderdaad niet op God in moeten gaan, mijn excuses.

Maar mijn punt is dus dat alles uiteindelijk gebaseerd is op een geloof in bepaalde basisdingen. Bijvoorbeeld dat je echt bestaat.
Zoiets als external evidence kan niet bestaan, uiteindelijk is het allemaal te herleiden tot een bepaald geloof in dingen. De vraag suggereert dat er wel zoiets als "echt" bewijs kan bestaan. Dat vind ik dus slecht.

Hahaha, ik snap wat je bedoelt. Maar aangezien ik op z'n minst de illusie heb dat ik de werkelijkheid ervaar kan ik niet meer zeggen dan dat harde bewijzen op z'n minst illusionair moeten zijn met als bovengrens dat ze werkelijk zijn.
Als je zo gaat nadenken dan is inderdaad niets in het leven zeker (inclusief het leven zelf). Daarom is de zin "I think, therefore I am (exist)" zo aangrijpend. Dit is de basis ervaring waardoor het aannemelijk is geworden om aan te nemen dat je werkelijk bestaat. En dat is al moeilijk genoeg voor mij

[Oscar Mopperkont]

xentric schreef op 11 november 2002 @ 15:31:
[...]
Hahaha, ik snap wat je bedoelt. Maar aangezien ik op z'n minst de illusie heb dat ik de werkelijkheid ervaar kan ik niet meer zeggen dan dat harde bewijzen op z'n minst illusionair moeten zijn met als bovengrens dat ze werkelijk zijn.
Als je zo gaat nadenken dan is inderdaad niets in het leven zeker (inclusief het leven zelf). Daarom is de zin "I think, therefore I am (exist)" zo aangrijpend. Dit is de basis ervaring waardoor het aannemelijk is geworden om aan te nemen dat je werkelijk bestaat. En dat is al moeilijk genoeg voor mij

Mooi! Dan zitten we in ieder geval op 1 lijn dat je weet waar ik het over heb.

Daarom vind ik dus ook dat ik mijzelf niet tegenspreek als ik zeg dat het niet justifiable/rechtvaardig is om te zeggen dat geloof vanuit overtuiging niet juist is als er zgn bewijzen zijn die het tegenspreken. Omdat er in principe geen bewijs kan zijn. Ik kan dus rechtvaardigen dat iemand vanuit een overtuiging van binnen gelooft.
Aan de andere kant kan ik zeggen dat zo'n geloof irrationeel is volgens mijn "aannames", maar dan beredeer ik vanuit mijzelf en he ik het alleen over rationeel zijn. Ik vind het echter rechtvaardig om vanuit de ander te redeneren, en vanuit zijn aannames is zo'n geloof dan ineens wel rationeel, en vindik het dus vanuit mijn optiek irrationeel maar wel rechtvaardig! Volg je me nog?

Dus misschien had de vraag zo moeten zijn dat het niet rechtvaardig is om te geloven als dat tegenstrijdig is met je eigen "basisaannames".