Het aanbidden van een god; zin of onzin?

[Verwijderd]

Goedendag,

Een integraal deel van religie in de praktijk is gebed een verheerlijking van God (Allah, Jehova, Brahman, Bhudda etc.).
Zo'n beetje iedere godsdienst op aarde stelt dat haar god of goden almachtig zijn.
Nu vraag ik je... een goddelijkheid dat almachtig is, alles kan zien, horen, weten, doen, scheppen, bepalen... heeft dat uberhaupt behoefte of nut aan verheerlijking?

Ikzelf heb altijd heel sterk gevoeld dat dit overbodig is en zelfs regelrechte onzin.
Meer een manipulatie van en door mensen dan dat het iets met spiritualiteit of religie te maken heeft.
Waarom naar een kerk gaan, gebeden offeren of offers op een altaar als de godelijkheid in kwestie toch al weet wat jij denkt, voelt, gedaan hebt en wat je ware intenties zijn.
Een goddelijkheid die al alles kan en weet heeft toch geen behoefte of nut om geprezen te worden?
Zou dat wel zo zijn dan zou die goddelijkheid een ego bezitten, iets wat IMO geen goddelijke eigenshap is.
Laat staan dat gebed en verheerlijking een vereiste zou zijn om als een <ahem> *goed* mens gezien te worden.


Ik vraag me af wat andere mensen hiervan denken.


Groeten,
Dr Gonzo.

[veldmuis]

mjah als jij erin gelooft denk ik dat dat scheelt...zou het niet een stukje zelfvertrouwen zijn wat je extra krijgt doordat je er zo sterk in gelooft?

[Agent-X]

Blijft heel persoonlijk.
Het is vrij lomp om een waardeoordeel over iemand anders geloofsovertuiging te geven.
Ook atheisten hebben op hun manier een kijk op het leven en wat minder duidelijke rituelen..al is het alleen al het afzetten tot.
En volgens mij zijn een boel religies gericht naar een hogere macht wat dan in mijn ogen niet perse een individueel bewustzijn behoeft te zijn.
Als je als humanist enorm vertrouwd op het verloop van de natuur ben je dan ook niet `godsdienstig` bezig?

[MaDLiVe]

Er zijn weinig mensen die hun god boven die van een andere stellen in mijn inziens. Wat er wel gebeurd is dat de normen en waarden boven die van een andere worden gesteld. De een vindt dit prioriteit hebben en de andere vindt dat juist complete onzin. Heeft niets te maken met het aanbidden van het god. Als iemand zijn kracht uit kan het aanbidden van een god halen in moeilijke tijden (maar ook tijden van voorspoed) komt het vrij bot over om te zeggen dat het onzin is en geen doel heeft want dit heeft het dus wel zeker. Iedereen heeft een andere manier om zijn kracht ergens vandaan te halen.

Een god zal denk ik nooit een offer van jou vragen, als een god oppermachtig is heeft hij geen offers nodig. Het zal eerder zo zijn dat de mens in zijn beperkte visie offers wilt brengen om zo een god tevreden te stellen, in de hoop dat er alleen voorspoed in het verschiet zal liggen.

Misschien zegt god niets terug...maar dat is wat mensen juist willen, iemand die luistert en niets terug zegt.

[ Voor 0% gewijzigd door MaDLiVe op 06-11-2002 16:50 . Reden: typo's ]

[Verwijderd]

MaDlive heeft het naar mijn idee naar het rechte eind.

Het is niet zo zeer om God de hemel in te prijzen (want daar zittie toch al ), maar meer om van je verhaal af te kunnen.

De een kan af en toe zijn emoties kwijt door het aan z'n vrouw/man te vertellen.
Weer de ander springt het cafe in, en zuipt zich kapot.
Een ander gaat naar de sportschool.
En er zijn heel veel mensen die gaan bidden in zo'n situatie.

Bidden betekent niet alleen maar God ophemelen ofzo, vaak uit je in een gebed je woede/verdriet/onbegrip.
Vragen waar niemand een antwoord op weet.

En als er moeilijke tijden zijn zijn mensen eerder geneigt de hulp van god in te roepen dan als er makkelijke tijden zijn.
de kerken hebben bijv. nog nooit zo vol gezeten als tijden de 2e Wereld Oorlog.
Als het goed gaat wordt het steeds minder, want dan denken de mensen dat ze het zonder god dus ook wel kunnen.

Maar conclussie op je vraag.

Mensen bidden naar mijn idee niet om een status te creeeren bij god, of om de heer de lucht in te prijzen. Ze willen gewoon hun verhaal kwijt.

[Verwijderd]

MaDlive, daar ben ik mee eens.
Ik wil ook niet veroordelen dat bidden nutteloos of onzinnig is.
Iedereen ervaart zijn religie op persoonlijke manier en als men er kracht uit kan halen dan is dat alleen maar fijn voor die persoon.
Ik ben ook van de overtuiging dat de "beperkte visie" van de mens eerder de oorzaak is van de wens om te bidden.
Bidden of offers geven beantwoord IMO eerder de menselijke behoefte dan die van een godelijkheid.

Vind het wel nogal sneu dat er religieuze stromingen zijn die er zo hard op staan dat er gebeden moet worden dat men de volgelingen bijna geen keus laat dan bidden of zich schuldig voelen.
Uberhaupt dat er religieuze stromingen zijn die hun mensen niet vrij laten vind ik maar niks.
Schuld gevoel is namelijk erg rot en tevens erg machtig middel om iemand onder jou controlle te houden.
Had iedereen maar het respect in zich dat de meeste tweakers hier uiten... zou de wereld een veel meer ontspannen plekje zijn.

[BOCmetalhead]

zelf denk ik onzin!

zolang we nog steeds moeten werken voor ons eten en hij het niet zo uit de lucht laat vallen gaat ik hem zekers daarvoor niet bedanken ik heb er zelf voor gewerkt en zelf gehaald bij de dichtsbijzijnde buurtsuper!!!

en als iets zich zo oppermachtig zegt te zijn laat hem 1st maar eens wat daden zien!! 1st daden dan woorden!!!

neuh wat je niet ziet een ook niet wetenschappelijk aantoonbaar is (laatste is belangrijkste) dat het er is bestaat het ook niet. PUNT!!

en tsja dat boek... het had net zo goed de sprookjes van grimm of de sprookjes van 1001 nacht kunnen heten maar die kwamen pas later... en waren trouwens een stuk interresanter!

de mensen die in een zogenaamde god geloven zijn net een stel schapen in een kudde! ze doen alles wat er op een paar stukkies papier staat geschreven enzo!! zolang het maar voor hun god is!! ik d8 dat het gedeelte slavernij allang was afgelopen maar blijkbaar toch niet helemaal... ze zeggen te 'werken' voor god maar ze hebben die vent nog nooit van hun leven gezien/gehoord en ze krijgen er ook nog eens nix voor ze moeten ook nog gewoon werken voor hun vreten dus waarom geloof je... je gelooft in nix...

[Verwijderd]

Volgens mij zijn er twee vormen van godsdiensten (die naast elkaar en door elkaar bestaan.)

De ene is vals, de andere is oprecht.

De oprechte vorm kennen we allemaal. Dat is kippevel bij een prachtige plaat, of tranen in de ogen van ontroering of beroering, dat is een zucht bij de aanblik van schoonheid, dat is lachen wanneer we samen met onze vriendinnen en vrienden zijn, dat is geboeid een probleem oplossen, dat is moe en voldaan in slaap vallen.

De valse vorm van godsdienst wekt de illusie op dat men via bidden, prevelen, aalmoezen enz meer van god zal krijgen dan diegene die dat niet doet.

Gelukkig dat we allemaal ook de oprechte vorm van godsdienst beoefenen.

[Verwijderd]

Logisch gevolg van een geloof beoefenen/belijden is natuurlijk het volgen van datgene wat dat geloof voorschrijft. Anders zou het natuurlijk nutteloos zijn om een geloof voor te staan.
Ik kan het mishebben, maar in ieder geval alle grote wereldgeloven hebben een Woord ( bijbel, koran etc.) waarin duidelijk wordt aangegeven de schepper VAN dat woord te danken, loven, prijzen enz. VOOR dat woord, en alles wat daarmee samenhangt.
Daarmee even terugkerend op een veelbesproken dilemma : diegene die zich niet oprecht aan dat gegeven woord houdt, is GEEN waar gelovige, en tevens de aanstootgevende factor die velen tegen het geloof in het geweer brengt.

Aleksandra : met alle respect, maar datgene wat jij "oprecht geloof" noemt lijkt mij slechts menselijke emotie of euforie.

[Verwijderd]

kleine correctie :

Aleksandra had het over een oprechte godsdienst.......niet over oprecht geloof......

[Mx. Alba]

Je zegt dat God aanbidden geen nut heeft, omdat God al Groot is. Dat het niet nodig is iemand die al in de hemel is nog verder de hemel in te prijzen.

Maar als je een mooi muziekstuk van Bach of Wagner hoort, dan bedank je toch in stilte ook die componisten ervoor dat ze dat geniale stuk geschreven hebben?

Zo ook, als je naar de wereld om je heen kijkt, als je je leven beschouwt, bedank je dan ook niet de Createur voor dat alles?

God heeft het niet nodig om de mens aanbeden te worden, maar de mens heeft het wel nodig God te aanbidden.

En dan nu vanuit mijn eigen standpunt :

Het Goddelijke is inderdaad Het Alles, Het Geheel. Het is niet zozeer aanbidding, maar meer verwondering, een gevoel van awe, zoals men daar in het Engels zo mooi een woordje voor heeft (niet die geluidskaarten dus, hoewel je bij die geluidskaartjes ook wel een gevoel van awe krijgt, maar dat is wat anders).

Als je een mooi schilderij aanschouwt, kan je niet anders dan het bewonderen. Zo ook, als je de natuur aanschouwt, kan je ook niets anders dan het bewonderen, en dus het Goddelijke bewonderen.

Dat is allesbehalve nutteloos. Het toont je je plaats in het geheel, zowel in positieve als in "negatieve" zin: je bent misschien wel onnoemelijk nietig ten opzichte van Het Geheel, maar je bent er ook zelf een onderdeel van!

Een beter milieu begint bij jezelf. Aanbidding van het Goddelijke begint ook bij jezelf. Je bent zelf namelijk een deel ervan.

[Verwijderd]

ik heb niets met een god die naast al het mooie wat Aleksandra noemt al eeuwen lang toelaat dat mensen wegens hun geloof worden gefolterd, verkracht en vermoord. Of die god nou christus,allah of de dorpseik is. De media brengen die gruweldaden zo dichtbij ons dat weglopen ervoor bijna niet meer mogelijk is. En het verbijstert mij. Ik jank met name om alle dode kinderen die hier niet om gevraagd hebben. Zolang de machtigen der aarde en met hen alle mensen niet zorgen voor veel meer verdraagzaamheid en restpect voor elkaars opvattingen is voor mij geen enkele god of godsdienst 1 cent waard. Mijn eigen kleine geluk zit in mijn gezin, mijn kinderen en mijn werk en leefomgeving. God of godsdienst maken daar geen deel van uit.

[Verwijderd]

Wereldreligies, 1001 rituelen doorstrompelen om bij God in de gunst te komen? De opzet van deze dingen is eigenlijk: "hoe kom ik bij God?" Bv:
door 5x het onze Vader op te zeggen, de 5 zuilen voor de moslim, het 8 voudig pad van de hindoes, de Jood en de thora.
Het ware christelijke evangelie(=blijde boodschap!) is het anders.

Niet wat moet ik doen om bij God te komen, maar wat heeft God gedaan zodat de mens tot God kan komen?

Niet door werken, maar door de genade Gods. De prijs is al betaald door Zijn Zoon Jezus Christus. (Genade=iets wat je krijgt, maar niet hebt verdient!)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 November 2002 @ 21:00:
Wereldreligies, 1001 rituelen doorstrompelen om bij God in de gunst te komen? De opzet van deze dingen is eigenlijk: "hoe kom ik bij God?" Bv:
door 5x het onze Vader op te zeggen, de 5 zuilen voor de moslim, het 8 voudig pad van de hindoes, de Jood en de thora.
Het ware christelijke evangelie(=blijde boodschap!) is het anders.

Niet wat moet ik doen om bij God te komen, maar wat heeft God gedaan zodat de mens tot God kan komen?

Niet door werken, maar door de genade Gods. De prijs is al betaald door Zijn Zoon Jezus Christus. (Genade=iets wat je krijgt, maar niet hebt verdient!)

Kun je ergens anders gaan preken? Je bent al heel vaak voor dit soort posts gewaarschuwd, en je evangeliseert lekker door. Wij christenen zijn geen ene ruk beter dan andere en niet-gelovigen. Dus houdt op met je ge-evangeliseer en schrijf iets serieus.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 14:55:
Goedendag,

Een integraal deel van religie in de praktijk is gebed een verheerlijking van God (Allah, Jehova, Brahman, Bhudda etc.).
Zo'n beetje iedere godsdienst op aarde stelt dat haar god of goden almachtig zijn.
Nu vraag ik je... een goddelijkheid dat almachtig is, alles kan zien, horen, weten, doen, scheppen, bepalen... heeft dat uberhaupt behoefte of nut aan verheerlijking?

Ikzelf heb altijd heel sterk gevoeld dat dit overbodig is en zelfs regelrechte onzin.
Meer een manipulatie van en door mensen dan dat het iets met spiritualiteit of religie te maken heeft.
Waarom naar een kerk gaan, gebeden offeren of offers op een altaar als de godelijkheid in kwestie toch al weet wat jij denkt, voelt, gedaan hebt en wat je ware intenties zijn.
Een goddelijkheid die al alles kan en weet heeft toch geen behoefte of nut om geprezen te worden?
Zou dat wel zo zijn dan zou die goddelijkheid een ego bezitten, iets wat IMO geen goddelijke eigenshap is.
Laat staan dat gebed en verheerlijking een vereiste zou zijn om als een <ahem> *goed* mens gezien te worden.


Ik vraag me af wat andere mensen hiervan denken.


Groeten,
Dr Gonzo.

Hij heeft behoefte aan relatie met Zijn schepping. Daar draait ook bij het christendom alles om: relatie met God. En idd gebed als "werk" doen om bij God in de gunst te geraken is onzin. Ook hetzelfde verhaal bij het naar de kerk gaan. Een goede christen herken doordeweeks en niet aan het op zondag in de kerk zitten.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Christen zijn als het jou uitkomt? Nee, zo werkt het niet.

[xentric]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 november 2002 @ 21:21:
Kun je ergens anders gaan preken? Je bent al heel vaak voor dit soort posts gewaarschuwd, en je evangeliseert lekker door. Wij christenen zijn geen ene ruk beter dan andere en niet-gelovigen. Dus houdt op met je ge-evangeliseer en schrijf iets serieus.

Ah joh, ik wel eigenlijk wel eens van hem horen waarom iedereen (inclusief hemzelf) hier geen genade zou verdienen. (serieuze vraag)

[Verwijderd]

Je krijgt genade idd, je moet het wel willen aannemen!

[zeeg]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 November 2002 @ 21:21:
Kun je ergens anders gaan preken? Je bent al heel vaak voor dit soort posts gewaarschuwd, en je evangeliseert lekker door. Wij christenen zijn geen ene ruk beter dan andere en niet-gelovigen. Dus houdt op met je ge-evangeliseer en schrijf iets serieus.

Hmm? Waar in zijn post schrijft hij iets over dat christenen beter zijn dan anderen? En overgaan van "ge-evangeliseer" naar iets serieus? Er zijn weinig zaken die zo levens-belangrijk zijn als het doorgeven van die blijde boodschap! Ik had notabene uit jouw posts ook begrepen dat je christelijk was?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 november 2002 @ 09:12:

Aleksandra : met alle respect, maar datgene wat jij "oprecht geloof" noemt lijkt mij slechts menselijke emotie of euforie.

Waar het mij om draait is dat het spontane gebeurtenissen zijn, er is geen intentie om iets van god te verkrijgen, men is gewoon blij of aandachtig of ontroerd of voldaan of ... .

Bij de tweede valse vorm van godsdienst is er een intentie, men gaat aanbidden om iets te verkijgen vroeger bv. een goede oogst of gezonde kinderen of een overwinning op een vijand of een prettig plaatsje in de hemel, een leuke reïncarnatie.

Zodra de spontaniteit wegvalt en er een zweem van intentie is kan men niet meer zeggen dat men god aanbidt maar dat men eigenlijk bezig is om een doel te verwezelijken en god is in dat geval slechts een voorwerp om het doel te bereiken.

[Aetje]

Verering... Ach, als een god wil dat ik 'm vereer, mag ie naar beneden (of naar boven) komen en dat netjes vragen. Tot die tijd vereer ik mezelf liever... En besteed mijn tijd aan belangrijkere zaken dan een beetje buigen voor gebakken lucht...

Verwijderd schreef op 07 november 2002 @ 21:00:
Niet wat moet ik doen om bij God te komen, maar wat heeft God gedaan zodat de mens tot God kan komen?

Niet door werken, maar door de genade Gods. De prijs is al betaald door Zijn Zoon Jezus Christus. (Genade=iets wat je krijgt, maar niet hebt verdient!)

Genade is iets wat je maar 1 maal krijgt: Da's wanneer je bloedpompje stilgezet wordt en je geen volgende dag meer hoeft te doorstaan. En het is zeker geen god die dat geeft... Anders zouden we allemaal goden kunnen zijn... (met een willekeurig wapen).

Niet wat moet ik doen om bij God te komen. Wat moet ik doen om die God van je van z'n luie reet af te krijgen om te fixen wat ie volgens jouw geschapen heeft.

[Christiaan]

zeeg schreef op 07 november 2002 @ 22:50:
Hmm? Waar in zijn post schrijft hij iets over dat christenen beter zijn dan anderen? En overgaan van "ge-evangeliseer" naar iets serieus? Er zijn weinig zaken die zo levens-belangrijk zijn als het doorgeven van die blijde boodschap! Ik had notabene uit jouw posts ook begrepen dat je christelijk was?

Het is de opmerking 'het christelijk geloof is anders'. Het werd gebruikt in een zin waarin de andere geloven voorkwamen. Het suggereerde dat het christendom positief anders is. Zelfs de kleinste hint dat 'ons' geloof beter is vind ik al incorrect.

En ja, ik ben ook christelijk, maar ik hoef geen zieltjes te winnen. Mensen zijn wijs genoeg om zelf te bepalen welk geloof ze willen aanhangen (of geen enkele). Daar hoeven 'wij christenen' niet nog eens over te gaan posten op een forum op GoT. Ik hoef andere mensen mijn blijde boodschap niet aan te dringen. Voor hen is het a) misschien heel geen 'blijde' boodschap en b) geeneens een boodschap.

Ik poste vanuit mijn rol als lite-mod. In de post waarover ik het had zie ik totaal geen toevoegend argument behalve dat het bij de christenen anders is en dat dat DE manier tot God is. Geen geevangeliseer maar solide argumenten.

[xentric]

Verwijderd schreef op 07 november 2002 @ 21:39:
Je krijgt genade idd, je moet het wel willen aannemen!

Ja ok, maar dat is niet een antwoord op de vraag die ik stelde... Lees hem nog eens.

[Verwijderd]

bidden is zinvol voor sommige mensen om zichzelf te uitten zoals anderen hier ook al opmerkten. De extra zin die bidden misschien heeft is dat je zeker weet dat deze God het nooit door zal vertellen, of je zal pakken op wat je verteld hebt. denk ik. Andere mensen houden een dagboek bij (en de onbetrouwbaarheid daarvan blijkt nu wel weer in utrecht

Voor mij is het bidden ook een manier om tot rust te komen. Je maakt het even stil om je heen en in de stilte kunnen gedachten makkelijker opkomen en aandacht opeisen. Voor mij is het een soort 'innerlijk gesprek' en ik moet eerlijk zeggen dat het vaak meer een enorme discusie is met allerlei gedachten die door elkaar heen "praten/kakelen" (ik bid denk ik niet vaak genoeg... )

Dit zijn twee eigenschappen die door religies en new-age technieken heenlopen, dan zit er zeker wat in, denk ik zo.

[zeeg]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 November 2002 @ 23:04:
Het is de opmerking 'het christelijk geloof is anders'. Het werd gebruikt in een zin waarin de andere geloven voorkwamen. Het suggereerde dat het christendom positief anders is. Zelfs de kleinste hint dat 'ons' geloof beter is vind ik al incorrect.

Ah, dat is duidelijk! Maar is dat dan alleen uit het oogpunt van mod-zijn, of is dat ook je persoonlijke mening? Want uiteraard ben jij er als Christen van overtuigd dat het Christendom anders is, in een positieve zin. Want als immers het Christendom 'hetzelfde' zou zijn, of anders in een negatieve manier zo jij geen aanhanger van dit geloof zijn. 'Beter' is natuurlijk ook niet een goede omschrijving, het is de Waarheid, in tegenstelling tot alle 'andere' geloven', tenzij jij natuurlijk de woorden van de Heere Jezus in twijfel wilt trekken.

En ja, ik ben ook christelijk, maar ik hoef geen zieltjes te winnen. Mensen zijn wijs genoeg om zelf te bepalen welk geloof ze willen aanhangen (of geen enkele). Daar hoeven 'wij christenen' niet nog eens over te gaan posten op een forum op GoT. Ik hoef andere mensen mijn blijde boodschap niet aan te dringen. Voor hen is het a) misschien heel geen 'blijde' boodschap en b) geeneens een boodschap.

Jij hoeft geen "zieltjes te winnen"? Jij laat liever mensen eeuwig verloren gaan? Lijkt me niet. Gelukkig hangt het niet van mensen of iemand behouden wordt of niet, dat mogen we aan God over laten. Maar God kan ons wel gebruiken, als middel in Zijn hand, om mensen te wijzen op God's Woord. Dat moet uiteraard geen aandringen worden, zoals men dat geregeld ziet bij bv. Jehova's Getuigen, maar een losse opmerking moet toch kunnen? Bovendien is de manier waarop je je leven leidt een veel beter getuigenis dan een opmerking op een forum, maar ja met dat medium werken we hier nu eenmaal.
Zoals je al opmerkt is het vaak geen blijde boodschap, dat Evangelie uit de Bijbel. Nee, het gaat helemaal in tegen de verdorven menselijke natuur dat Iemand alle zonden van de wereld op Zich heeft genomen en dat wij dat door het geloof mogen aannemen waardoor wij verlost worden en Hem mogen dienen.
Maargoed ik zal maar ophouden met 'preken', want dat wordt vast niet op prijs gesteld.

Ik poste vanuit mijn rol als lite-mod. In de post waarover ik het had zie ik totaal geen toevoegend argument behalve dat het bij de christenen anders is en dat dat DE manier tot God is. Geen geevangeliseer maar solide argumenten.

Ok, alleen solide argumenten!

[Verwijderd]

Alle elende (oorlogen, ruzie's enz.) zijn voort gekomen uit het geloven in een andere god.
Israël en de palestijnen bijvoorbeeld.
Ik zou wel eens benieuwd zijn als we geen god hadden hoe de wereld er dan had uit gezien.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2002 11:50 . Reden: taalfouten hehe ]

[Verwijderd]

Zonder God zou de wereld niet eens bestaan kunnen hebben, want die is door hem gemaakt...

[Jaspertje]

Verwijderd schreef op 06 november 2002 @ 14:55:
Goedendag,

Ook hallo!

Ikzelf heb altijd heel sterk gevoeld dat dit overbodig is en zelfs regelrechte onzin.
Meer een manipulatie van en door mensen dan dat het iets met spiritualiteit of religie te maken heeft.
Waarom naar een kerk gaan, gebeden offeren of offers op een altaar als de godelijkheid in kwestie toch al weet wat jij denkt, voelt, gedaan hebt en wat je ware intenties zijn.

Ik ga ook niet alleen naar de kerk om te bidden, ik ga ook naar de kerk om andere mensen te laten zien dat ik geloof, in de RK heb je ook de geloofsbeleidenis.. (andere durf ik het niet over te zeggen of dat er ook is)..
Dus naast het bidden naar God, kom ik daar ook voor andere.

Het bidden is voor mij ook iets om dingen van me af te zetten. Als ik bid, dan denk ik aan dingen die ik op mn hart heb, dat loop ik niet de hele week te roepen en vaak sta ik er niet bij stil, maar op het moment dat ik bid, wat overigens lang niet altijd in de kerk is, zeg ik ulke dingen hardop in mezelf.

Een goddelijkheid die al alles kan en weet heeft toch geen behoefte of nut om geprezen te worden?
Zou dat wel zo zijn dan zou die goddelijkheid een ego bezitten, iets wat IMO geen goddelijke eigenshap is.

Sommige mensen denken dat alleen de goede christenen in de helem komen, en op een dag komt de Heer deze mensen halen en de mensen die niet mee mogen (heel visueel) blijven achter. Daarom prijs je de heer, om te laten zien dat je in m gelooft.

Ik denk ook niet dat de Heer erom heeft gevraagd.. Jongens bid voor mij. mensen zijn dat gaan doen.....

Ik vraag me af wat andere mensen hiervan denken.

mijn gedachten...

Groeten,
Dr Gonzo.

Jij ook

Jaspertje

[Verwijderd]

Ok laten we er van uitgaan dat god de wereld heeft gemaakt.
Dan pas ik even mijn zin aan.
Ik zou wel benieuwd zijn hoe de wereld er uit zou hebben gezien zonder geloof.

[Jaspertje]

Verwijderd schreef op 08 november 2002 @ 11:39:
Alle elende (oorlogen, ruzie's enz.) zijn voort gekomen uit het geloven in een andere god.
Israël en de palestijnen bijvoorbeeld.
Ik zou wel eens benieuwd zijn als we geen god hadden hoe de wereld er dan had uit gezien.

Maar die oorlogen worden door dezelfde geloven ook weer veroordeeld, beetje raar he???

Neem Noord Ierland, de protestanten tegen de katholieken... dat is niet (meer) om het geloof maar om de mensen, en dat is naar mijn mening overal zo..

Het geloof is voor de mensen die de oorlog beginnen een mooi excuus om meer mensen te laten volgen (kijk naar Osama) veel mensen weten niet beter dan de mensen waar ze naar op kijken (priesters, dominees, imaams... enz) en als die mensen iets zeggen dan is het zo...

[Verwijderd]

God heeft je het geweten gegeven, en zorgt ervoor dat je denkt wat je denkt. Liefde die je geven kan aan anderen, heb je gekregen van God. Een wereld zonder dat geloof bestaat, of zonder dat God bestaat, is dus ondenkbaar

edit: typo's

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 08 November 2002 @ 11:39:
Alle elende (oorlogen, ruzie's enz.) zijn voort gekomen uit het geloven in een andere god.
Israël en de palestijnen bijvoorbeeld.
Ik zou wel eens benieuwd zijn als we geen god hadden hoe de wereld er dan had uit gezien.

Dat is een rode haring die ik met vreugde even oppeuzel

Israël vs Palestina komt NIET door verschillend geloof. De Palestijnen woonden daar, en dan zegt de Westerse wereld "daar komt het land voor een ander volk". De Palestijnen, die dus zelf al nooit een eigen land hebben gehad, werden dus door buitenstaanders uit hun eigen grondgebied getrapt, om daar een land voor een ander volk te maken. Stel dat Israëliers en Palestijnen het zelfde geloof hadden gehad, dan zou er nu net zo hard met stenen en raketten (respectievelijk) gesmeten worden.

Noord-Ierland, het zelfde. De Engelsen vallen binnen in Ierland. Dat vinden de Ieren niet leuk. Engelsen blijven. Ieren gaan terroristje spelen. Als ze allemaal protestants, of allemaal katholiek geweest zouden zijn, zou de IRA net zo hard bommen hebben lopen leggen.

Ousama ben Laden? Da's extremisme. En extremisme (of het nou religieus, politiek, economisch of wat dan ook is) zorgt ALTIJD voor problemen.

Maar dat is allemaal volledig [offtopic] ...

[Christiaan]

zeeg schreef op 08 november 2002 @ 11:34:
Ah, dat is duidelijk! Maar is dat dan alleen uit het oogpunt van mod-zijn, of is dat ook je persoonlijke mening? Want uiteraard ben jij er als Christen van overtuigd dat het Christendom anders is, in een positieve zin. Want als immers het Christendom 'hetzelfde' zou zijn, of anders in een negatieve manier zo jij geen aanhanger van dit geloof zijn. 'Beter' is natuurlijk ook niet een goede omschrijving, het is de Waarheid, in tegenstelling tot alle 'andere' geloven', tenzij jij natuurlijk de woorden van de Heere Jezus in twijfel wilt trekken.

Nee, mijn geloof is 1 van de velen. Mijn geloof is nog het ware nog het juiste. De waarheid hangt, zoals altijd, in het midden. Ik ben Christen omdat mijn ouders me daarin opgevoed hebben en ik me er dus in thuis voel. Een paar jaar geleden heb ik belijdenis gedaan omdat dit ik me echt kon vinden in de 'boodschap' zoals die bij ons in de kerk gebracht wordt.

Ons geloof is niet meer of minder de waarheid dan andere geloven. Als je dat wel denkt - dan snap je het zelf niet (geen flame bedoeld, maar ik meen dit vanuit de grond van mijn hart). Praktisch alle grote geloven komen oorspronkelijk uit het zelfde oer-geloof (een nomadisch geloof). Dat stelt is ons gelijk aan de islamieten en de joden. De hindoestanen zijn een moeilijk verhaal omdat ik daar te weinig van weet.

Jij hoeft geen "zieltjes te winnen"? Jij laat liever mensen eeuwig verloren gaan? Lijkt me niet. Gelukkig hangt het niet van mensen of iemand behouden wordt of niet, dat mogen we aan God over laten. Maar God kan ons wel gebruiken, als middel in Zijn hand, om mensen te wijzen op God's Woord. Dat moet uiteraard geen aandringen worden, zoals men dat geregeld ziet bij bv. Jehova's Getuigen, maar een losse opmerking moet toch kunnen? Bovendien is de manier waarop je je leven leidt een veel beter getuigenis dan een opmerking op een forum, maar ja met dat medium werken we hier nu eenmaal.

Heb je het wel eens benaderd van de andere kant? Dat jij als niet-gelovige steeds wordt lastig gevallen door gelovigen die willen dat jij God erkent als God? Voor niet gelovigen is die boodschap volledige crap. Hoe jij er ook in mag geloven!

En zieltjes winnen vind ik ook de manier waarop Count_Bleauchamp hier post. Als mensen meer willen weten over God en mijn geloof, dan kunnen ze me daar naar vragen en dan vertel ik maar al te graag. Maar ik dring ze niks op - alhoewel ik mijn geloof niet onder stoelen of banken steek.

Zoals je al opmerkt is het vaak geen blijde boodschap, dat Evangelie uit de Bijbel. Nee, het gaat helemaal in tegen de verdorven menselijke natuur dat Iemand alle zonden van de wereld op Zich heeft genomen en dat wij dat door het geloof mogen aannemen waardoor wij verlost worden en Hem mogen dienen.
Maargoed ik zal maar ophouden met 'preken', want dat wordt vast niet op prijs gesteld.

Dat is dan jouw visie. Voor mij zijn alle mensen goed en kiezen sommigen ervoor dat niet te zijn. Maar dat is dan ook het verschil tussen SOW en andere christelijke kerken.

Als de mens in-en-in zondig is, waarom dan leven? Waarom dan goed doen? Waarom niet gewoon die zondigheid nastreven? Ik 'dien' God door goed te doen (althans, ik hoop dat ik dat doe). Liever 'dien' ik God door anderen te dienen.

[Verwijderd]

Zeeg,

Het is nogal logisch dat iemand, die overtuigd aanhanger is van een religie, gelooft dat deze religie de enige is (uitzondering voor Shintoisme!).
Maar ik vind het ook nogal voor de hand liggen dat de schrijvers van de heilige geschriften of stichter(s) van een religie beweert dat het de enige is... stel je voor.... je laat je volgelingen vrij en het worden mensen die voor zich zelf conclusies kunnen trekken.
Dan heb je binnen de kortste keren geen volgelingen meer! (Black&White ^_^)
En laat men dan ook nog een de "fear of god" gebruiken om mensen bang te maken, dan durven ze het niet meer in hun hoofd te halen dat hun god/godden anders zijn dan wordt beweert.
Een van de 10 geboden zegt: "U zult geen andere god liefhebben naast god"
Als god verbied andere goden te vereren dan betekend dat er nog meer goden zijn... als die er niet waren was er ook geen reden om zoiets te verbieden... toch?

En ja, ik trek de woorden van de heere Jezus, zoals het in de bijbel staat, in twijfel.
Tevens stel ik vraagtekens bij zijn heiligheid en beweerde afkomst (zoon van god).
Daarnaast trek ik nog grootere twijfels aan de bijbel... die uiteindelijk ook maar door mensen geschreven is.
Men beweert wel dat het gods wil is en vervolgens stelt niemand er meer twijfels bij... maar als ik nu zeg dat het niet gods wil is....
Ik ben ook een mens, net als die mensen die de bijbel geschreven hebben.
Wat maakt mij zo anders dat ik dit niet kan beweren?

En dan nog... effe alle bullshit aan de kant... de essentie van het christendom (en zo'n beetje alle andere godsdiensten) is dat god barmhartig is en alles vergeeft.
Als een mens zijn leven gewoon goed uitleeft met respect voor elkaar (wat bij verre weg de meeste mensen het geval is) en dan nog wordt afgerekend door god omdat men zijn woord niet volgde dan mag die god mij gestolen blijven!
Want als god werkelijk zo goed is als men beweert zal hij niemand straffen en ze allen met liefde opnemen... want hij weet toch het hoe, wat en waarom... voor hem heb je toch geen geheimen... he is supposed to know the master plan... he probably planned it himself!

Wat Jezus betreft, ik ben het met Osho eens. (dit is puur mijn eigen visie, niets absoluuts)
Jezus heeft bestaan, maar niet als zoon van god; gewoon een mens net als jij en ik.
Hij hoort in het rijtje thuis van mensen die de ogen wageweid open hebben staan en de wereld zagen voor wat het werkelijk is (enlightenment).
Denk b.v. aan: Gautham Siddartha (Bhudda), Krishna, Mahavir en Baghwan Shree Rasjneesh (Osho).
Helaas is de menselijke factor ertussen gekomen en is het (for the lack of a better word) "perverted" geworden.
De wijsheid is verdraait door enkelen zodat men misbruik kan maken van vele anderen.

Maar dan nog... als jij anders gelooft dan kan ik daar respect voor hebben.

Vriendelijke groet,
DrGonzo.

[zeeg]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 november 2002 @ 14:29:
Nee, mijn geloof is 1 van de velen. Mijn geloof is nog het ware nog het juiste. De waarheid hangt, zoals altijd, in het midden. Ik ben Christen omdat mijn ouders me daarin opgevoed hebben en ik me er dus in thuis voel. Een paar jaar geleden heb ik belijdenis gedaan omdat dit ik me echt kon vinden in de 'boodschap' zoals die bij ons in de kerk gebracht wordt.

Jij kon je echt vinden in de 'boodschap', dus inhoud van wat bij jullie in de kerk werd gebracht, het christendom. M.a.w: de inhoud van het christelijke geloof kan jij onderschrijven ofwel belijden. Maar, zeg je dan, dat is noch het ware, noch het juiste geloof. Dus je hebt kennis van een geloof of een combinatie van meerdere geloofsovertuigingen die wel de waarheid behelsen of er in ieder geval dichter bij in de buurt komen. Zou je daar dan niet eens gaan kijken, is misschien wat voor je?

Ons geloof is niet meer of minder de waarheid dan andere geloven. Als je dat wel denkt - dan snap je het zelf niet (geen flame bedoeld, maar ik meen dit vanuit de grond van mijn hart). Praktisch alle grote geloven komen oorspronkelijk uit het zelfde oer-geloof (een nomadisch geloof). Dat stelt is ons gelijk aan de islamieten en de joden. De hindoestanen zijn een moeilijk verhaal omdat ik daar te weinig van weet.

Het gaat erom waar we de islamieten en Joden zijn kwijtgeraakt: de Heere Jezus Christus, het Woord dat vlees geworden is (Joh. 1)! Daar gaat het om, dat is de kern van het christelijke geloof; logisch eigenlijk, en wie snapt het nu niet?
Dat feit maakt 'ons' geloof nu zo uniek, in de zin dat het dus juist niet gelijk is met al die andere geloven.

Heb je het wel eens benaderd van de andere kant? Dat jij als niet-gelovige steeds wordt lastig gevallen door gelovigen die willen dat jij God erkent als God? Voor niet gelovigen is die boodschap volledige crap. Hoe jij er ook in mag geloven!

'Crap', ja dat was het voor mij ook. Je hoort het je hele leven in de kerk, op school, van je ouders maar het doet je niets. Het ene oor in het andere weer uit.
Maar dan!; op een gegeven moment gaat het spreken, het Woord gaat in je leven, je komt van duisternis in het Licht. Hoe kan dat dan? Door de werking van de Heilige Geest! Hoe werkt Hij? Door het Woord, door het lezen van de Bijbel en het horen van een prediking. Dan ben ik toch haast verplicht om mensen kennis te laten nemen van dat Woord. Notabene een boek dat in bijna elke huiskamer wel te vinden is.

En zieltjes winnen vind ik ook de manier waarop Count_Bleauchamp hier post. Als mensen meer willen weten over God en mijn geloof, dan kunnen ze me daar naar vragen en dan vertel ik maar al te graag. Maar ik dring ze niks op - alhoewel ik mijn geloof niet onder stoelen of banken steek.

Opdringen is m.i. een nogal wat overdreven benaming voor het weergeven van je gedachtes op een forum. Je leest enkel de tekst, dat hakt er toch niet zo in?

Dat is dan jouw visie. Voor mij zijn alle mensen goed en kiezen sommigen ervoor dat niet te zijn. Maar dat is dan ook het verschil tussen SOW en andere christelijke kerken.

Dat is niet mijn visie, dan was het verwerpelijk. Het is een Bijbelse visie, waarvan iedereen die kan lezen, van kan weten. Het verschil tussen SOW en andere kerken is dat SOW de Bijbel niet meer centraal stelt. Men grondt op menselijke inzettingen, de "we kunnen het allemaal zelf wel"-mentaliteit viert hoogtij. En dat proef ik ook uit jouw postings, WIJ weten allemaal wel hoe het moet, WIJ bepalen de regels, WIJ denken dat de bijbel achterhaald is en scheuren de 'verachtelijke" hoofdstukken er wel uit, WIJ lezen enkel over de liefde, Gerechtigheid, heiligheid, hel en verdoemenis: ouderwetse woorden die in deze verlichte tijd niet meer van toepassing zijn, weg ermee!
Wanneer komt de Bijbel, en daarmee God weer op de eerste plaats?

Als de mens in-en-in zondig is, waarom dan leven? Waarom dan goed doen? Waarom niet gewoon die zondigheid nastreven? Ik 'dien' God door goed te doen (althans, ik hoop dat ik dat doe). Liever 'dien' ik God door anderen te dienen.

Waarom leven? Omdat er Verlossing is, zie op het Lam dat staat als geslacht, Die de zonden der wereld op Zich nam, daarom! Zonde nastreven is de Verstrooier dienen.
Doe goed, maar doe het uit liefde tot God, ik hoop en meen dat jij dat ook bedoeld gelukkig. Dient elkander, maar geef Hem de eer, tot in eeuwigheid. Amen

[Verwijderd]

Zeeg,

even een vraagje tussendoor.
Welke christelijke stroming volg jij eigenlijk?

Groeten,
DrGonzo.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 08 november 2002 @ 14:44:
Het is nogal logisch dat iemand, die overtuigd aanhanger is van een religie, gelooft dat deze religie de enige is (uitzondering voor Shintoisme!).

ChristiaanVerwijs is dan ook een uitzondering, en ik ben bang dat er steeds meer 'christelijke uitzonderingen' komen. Beetje van dit, snufje van dat en je hebt je eigen geloofje gemaakt, een perfect recept voor [vul maar in].

Maar ik vind het ook nogal voor de hand liggen dat de schrijvers van de heilige geschriften of stichter(s) van een religie beweert dat het de enige is... stel je voor.... je laat je volgelingen vrij en het worden mensen die voor zich zelf conclusies kunnen trekken.

Maar ik heb toch voor mezelf conclusies kunnen trekken? In zoverre wel dat ik net als elk ander mens, bij die boom in het paradijs staande, die vrucht gegeten zou hebben. Dat is de keus die elk mens zou maken. Maar dat kan teniet worden gedaan, door het geloof in Jezus.

Dan heb je binnen de kortste keren geen volgelingen meer! (Black&White ^_^)
En laat men dan ook nog een de "fear of god" gebruiken om mensen bang te maken, dan durven ze het niet meer in hun hoofd te halen dat hun god/godden anders zijn dan wordt beweert.

Dacht je nu echt dat ik zo geredeneerd heb? Het klinkt meer als een donkere-middeleeuwen dondergod o.i.d.?

Een van de 10 geboden zegt: "U zult geen andere god liefhebben naast god"
Als god verbied andere goden te vereren dan betekend dat er nog meer goden zijn... als die er niet waren was er ook geen reden om zoiets te verbieden... toch?

Jazeker, er zijn zat afgoden. Denk aan de tijdloze god van de macht of de immer voortwoekerende geld- of hebzucht, om nog maar niet te spreken over de walgelijke 'seks-god'. Dat zijn zo'n beetje de belangrijkste, je kunt er zelf vast nog wel wat meer verzinnen en we krijgen er allemaal mee te maken. En tjonge, wat kunnnen die goden aan je trekken, ik weet er te veel van...

En ja, ik trek de woorden van de heere Jezus, zoals het in de bijbel staat, in twijfel.
Tevens stel ik vraagtekens bij zijn heiligheid en beweerde afkomst (zoon van god).
Daarnaast trek ik nog grootere twijfels aan de bijbel... die uiteindelijk ook maar door mensen geschreven is.
Men beweert wel dat het gods wil is en vervolgens stelt niemand er meer twijfels bij... maar als ik nu zeg dat het niet gods wil is....
Ik ben ook een mens, net als die mensen die de bijbel geschreven hebben.
Wat maakt mij zo anders dat ik dit niet kan beweren?

Mensen hebben inderdaad de Bijbel geschreven, dat is, ze hebben de woorden van God op schrift gesteld. Hoe dan? Dat zullen we nooit precies weten, feit is dat er duidelijk verschillende schrijvers zijn (zo'n 40 volgens mij), te herkennen aan hun stijl. Het was dus niet zo dat ze elke letter gedicteerd kregen, maar God heeft geen onzin laten opschrijven. Het blijkt ook uit veelvuldig onderzoek dat de bijbelse geschriften zeer, maar dan ook zeer nauwkeurig zijn overgeleverd. Veel nauwkeurig dan bijvoorbeeld teksten van ene Shakespeare waarvan geen mens zich afvraagt (en terecht) of ze wel oorspronkelijk zijn.
Zodoende zou ik zeker de woorden van onze Heere en Verlosser niet in twijfel willen trekken.

En dan nog... effe alle bullshit aan de kant... de essentie van het christendom (en zo'n beetje alle andere godsdiensten) is dat god barmhartig is en alles vergeeft.
Als een mens zijn leven gewoon goed uitleeft met respect voor elkaar (wat bij verre weg de meeste mensen het geval is) en dan nog wordt afgerekend door god omdat men zijn woord niet volgde dan mag die god mij gestolen blijven!
Want als god werkelijk zo goed is als men beweert zal hij niemand straffen en ze allen met liefde opnemen... want hij weet toch het hoe, wat en waarom... voor hem heb je toch geen geheimen... he is supposed to know the master plan... he probably planned it himself!

Jaja. De essentie van het christendom is niet dat God barmhartig is en alles vergeeft. Niet waar.
De essentie is dat alle mensen schuldig staan t.o.v. God, met als straf op die schuld de dood. Maar dat we verlossing kunnen krijgen door het geloof in Jezus Christus, waardoor we uit dankbaarheid God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.
Hoe het ook tegen de menselijke natuur in mag gaan: wij kunnen niet uit goede werken behouden worden! Gelukkig niet, het zal toch van de mens afgehangen hebben, we kunnen ons leven in Zijn hand leggen. En inderdaad, hij heeft het uiteindelijke plan, wij kijken daar tegen aan als tegen de onderkant van een borduur werkje, je kunt met geen mogelijkheid zien wat het nu voorstelt, je ziet een wir-war van draden en losse eindjes, maar als het dan omgedraaid wordt...

Wat Jezus betreft, ik ben het met Osho eens. (dit is puur mijn eigen visie, niets absoluuts)
Jezus heeft bestaan, maar niet als zoon van god; gewoon een mens net als jij en ik.
Hij hoort in het rijtje thuis van mensen die de ogen wageweid open hebben staan en de wereld zagen voor wat het werkelijk is (enlightenment).
Denk b.v. aan: Gautham Siddartha (Bhudda), Krishna, Mahavir en Baghwan Shree Rasjneesh (Osho).
Helaas is de menselijke factor ertussen gekomen en is het (for the lack of a better word) "perverted" geworden.
De wijsheid is verdraait door enkelen zodat men misbruik kan maken van vele anderen.

Om Jezus nu te stellen als 'gewoon een mens, net als jij en ik', vind ik erg zwak. Hij stelde toch wel wat meer voor, al zou je niet eens in Hem geloven moet je dat toch kunnen zien?
De menselijke factor is er tussen gekomen? Wat bedoel je hiermee, wat is jouw 'hoger-dan-menselijke"-factor dan?
Jouw laatste zin doet me denken aan Rooms-Katholieke praktijken uit de Middeleeuwen, en daar is inderdaad nogal wat fout gegaan. Oorzaken: zie mijn stukjes hierboven, macht als afgod + menselijke factor

Maar dan nog... als jij anders gelooft dan kan ik daar respect voor hebben.

Dank je!

Vriendelijke groet,
DrGonzo.

Hoewel het volgens mij niet is toegstaan om onder elke post de groeten te doen en je naam te vermelden ("Wij tweakers doen elkaar immers permanent de groeten enzo"), wil ik ook afsluiten met een vriendelijk groet. Bij deze, Zeeg.

[Christiaan]

zeeg schreef op 08 November 2002 @ 15:41:
Jij kon je echt vinden in de 'boodschap', dus inhoud van wat bij jullie in de kerk werd gebracht, het christendom. M.a.w: de inhoud van het christelijke geloof kan jij onderschrijven ofwel belijden. Maar, zeg je dan, dat is noch het ware, noch het juiste geloof. Dus je hebt kennis van een geloof of een combinatie van meerdere geloofsovertuigingen die wel de waarheid behelsen of er in ieder geval dichter bij in de buurt komen. Zou je daar dan niet eens gaan kijken, is misschien wat voor je?

Ik geloof niet dat je het begrijpt. Wat ik zeg dat ik, nog ons geloof, de absolute waarheid in pacht heeft. Voor mij voelt het als het juiste geloof aan, maar voor een ander voelt zijn eigen geloof als het ware aan. Hoe kunnen wij zo kortzichtig zijn om te zeggen dat ons geloof het ware is (omdat onze God dat zegt) als alle goden uit alle geloven dat zeggen? Voor mij zijn al die Goden een-en-dezelfde.

Het gaat niet om mijn waarheid in deze discussie. Voor mij is de keuze duidelijk en heeft geleid tot het aanhangen van een geloof dat ik zie als, voor mij persoonlijk, het juiste. Maar dat wil niet zeggen dat dat voor anderen ook geldt. Zij hebben een andere mening - en daar heb ik respect voor. Ook al steun ik die mening niet.

Het gaat erom waar we de islamieten en Joden zijn kwijtgeraakt: de Heere Jezus Christus, het Woord dat vlees geworden is (Joh. 1)! Daar gaat het om, dat is de kern van het christelijke geloof; logisch eigenlijk, en wie snapt het nu niet?
Dat feit maakt 'ons' geloof nu zo uniek, in de zin dat het dus juist niet gelijk is met al die andere geloven.

De andere geloven zijn net zo uniek en anders tov van ons geloof. Het ligt maar net aan de hoek van waaruit je een geloof bekijkt. De Islam heeft ook zijn goede punten, het Jodendom ook (wijsheid!!!), maar het Christendom heeft voor mij de meeste punten waarvan ik zeg 'ja, daar kan ik me in vinden'. Het verschil is natuurlijk Jezus, het zit tenslotte in de naam 'Christen'dom. Volgers van Christus. Jezus is voor mij een inspirerend mens (!). Hoe zijn rol tov van God precies is geweest weet ik niet - ik zie hem niet als letterlijke zoon van God, maar wel als figuurlijke .

'Crap', ja dat was het voor mij ook. Je hoort het je hele leven in de kerk, op school, van je ouders maar het doet je niets. Het ene oor in het andere weer uit.
Maar dan!; op een gegeven moment gaat het spreken, het Woord gaat in je leven, je komt van duisternis in het Licht. Hoe kan dat dan? Door de werking van de Heilige Geest! Hoe werkt Hij? Door het Woord, door het lezen van de Bijbel en het horen van een prediking. Dan ben ik toch haast verplicht om mensen kennis te laten nemen van dat Woord. Notabene een boek dat in bijna elke huiskamer wel te vinden is.

En als dat woord ze nu niet interesseert omdat ze al een ander woord gevonden hebben? Of omdat ze helemaal niet willen geloven? Als een wetenschapper jou probeert te vertellen dat het heelal ontstaan is omdat er vroeger alleen niets was en zelfs DAT ontplofte? Geloof je hem dan? Nee, waarschijnlijk niet omdat jij een andere mening bent toegedaan. Jij kunt hem ook niet overtuigen dat God er vroeger was en dat hij het heelal geschapen heeft. Wie ben jij om te zeggen dat JOUW mening correcter is dan de zijne?

Opdringen is m.i. een nogal wat overdreven benaming voor het weergeven van je gedachtes op een forum. Je leest enkel de tekst, dat hakt er toch niet zo in?

Count_Bleauchamp is hier al veel vaker op gewezen. Vandaar de opmerking. 1 keer is geen probleem, maar het moet geen standaard manier van reageren worden.

Dat is niet mijn visie, dan was het verwerpelijk. Het is een Bijbelse visie, waarvan iedereen die kan lezen, van kan weten. Het verschil tussen SOW en andere kerken is dat SOW de Bijbel niet meer centraal stelt. Men grondt op menselijke inzettingen, de "we kunnen het allemaal zelf wel"-mentaliteit viert hoogtij. En dat proef ik ook uit jouw postings, WIJ weten allemaal wel hoe het moet, WIJ bepalen de regels, WIJ denken dat de bijbel achterhaald is en scheuren de 'verachtelijke" hoofdstukken er wel uit, WIJ lezen enkel over de liefde, Gerechtigheid, heiligheid, hel en verdoemenis: ouderwetse woorden die in deze verlichte tijd niet meer van toepassing zijn, weg ermee!
Wanneer komt de Bijbel, en daarmee God weer op de eerste plaats?

Hier ben je dus weer bezig met het stellen dat jij beter bent dan anderen en dat jouw visie superieur is. Dat is de neergang van iedere gelovige. Het geloof draait niet om de absolute waarheid, het draait om de centrale boodschap: liefde voor elkaar en voor God. Niet om welke partij het meer juist heeft dan de ander.

Mensen uit SOW-gemeentes denken liever zelf (samen met veel andere stromingen). Want God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, en we zijn toegebedeeld met een eigen wil en een eigen verstand. Niet om als automaten de woorden van andere tot ons te nemen en ze klakkeloos te accepteren. Pas als je zelf het lef hebt om een eigen mening, een eigen beeld, te vormen, pas dan zul je echt gaan twijfelen. En uit twijfel groeit een honger naar meer kennis. En die kennis leidt tot een sterker geloof. Het gaat om innerlijke groei - niet om domweg opslokken wat anderen vinden.

Waarom leven? Omdat er Verlossing is, zie op het Lam dat staat als geslacht, Die de zonden der wereld op Zich nam, daarom! Zonde nastreven is de Verstrooier dienen.

Doe goed, maar doe het uit liefde tot God, ik hoop en meen dat jij dat ook bedoeld gelukkig. Dient elkander, maar geef Hem de eer, tot in eeuwigheid. Amen

Goed, dan vinden we dus hetzelfde. Ondanks dat ik uit een SOW-gemeente....

[zeeg]

Verwijderd schreef op 08 November 2002 @ 15:49:
Zeeg,

even een vraagje tussendoor.
Welke christelijke stroming volg jij eigenlijk?

Groeten,
DrGonzo.

Ik belijdt elke zondag het 'algemeen onbetwijfeld christelijk geloof'. Ik onderschrijf de 3 formulieren van enigheid, en ga ik zondags naar een christelijke gereformeerde kerk.

[Christiaan]

Ik heb een hekel aan iedereen die claimt de absolute waarheid te kennen. Er bestaan geen absolute waarheid – alleen een compleet spectrum aan meningen. Wie ben jij om te beweren dat jouw mening beter is dan die van anderen?

Als jouw mening het geloof in een God omvat, hoe kun jij dan vanuit jouw eigen mening je eigen mening bevestigen? De God waar ik in *geloof* is de enige omdat *hij* dat zegt. Ok, maar voor iemand die niet in die God gelooft is dat argument dus ook onzin.

Het is juist dat constante betweterige gedrag van gelovigen en niet-gelovigen dat leidt tot oorlog en conflict. Als mensen ook maar een greintje respect voor elkaars overtuiging konden opbrengen was het snel afgelopen met de problemen in de wereld. Maar nee, natuurlijk is de eigen mening superieur.

Mijn mening is voor mij, persoonlijk, superieur aan de andere meningen. Maar ik ga niet met opgeheven hoofd de wereld door met de wetenschap dat de rest dom is en ik niet omdat ik de juiste mening heb. Wat voor mij geldt, hoeft heel wel niet voor anderen te gelden.

Als ik 100% zeker was dat God bestond dan zou het wel anders zijn. Dat is hetzelfde als dat een wetenschapper zijn genoten probeert te overtuigen van een nieuwe theorie waar hij goed en solide empirisch bewijs voor heeft. Maar gelovigen hebben dat soort bewijs niet. Ze hebben alleen gevoelsmatig bewijs. We hebben God nooit gezien, nooit gehoord en nooit ervaren. We kunnen hoogstens denken dat we hem ervaren. En misschien is dat ook wel het geval op dat moment – misschien is hij er echt. Maar dat weten we niet zeker…

Ik weet niet of God bestaat….ik geloof van wel.

En ben ik minder gelovig omdat ik twijfel? Of ben ik juist meer gelovig omdat ik durf te twijfelen? In veel stromingen is iedere vorm van twijfel een zonde. Maar waarom vraag ik dan? Waarom is twijfel een zonde? De enige reden om bang te zijn voor twijfel is dat men kennelijk bang is dat als iemand zelf gaat nadenken, hij inziet wat voor onzin het is waar hij/zij in gelooft. Maar als men er allemaal heilig van overtuigd dat het geloof oprecht is, dan moet men twijfel juist aanmoedingen.

Want twijfel leidt tot nieuwsgierigheid, tot verwerving van kennis en tot innerlijke groei. En ja, bij sommigen leidt het tot on-geloof, maar dat is niet hun zwakte, maar het gevolg van ons vermogen tot vrije wil. Als iemand niet wil geloven, dan is hij/zij vrij dat te doen. Net als dat wij vrij zijn om wel te geloven.

Ik veracht iedereen die niet twijfelt aan zijn of haar meningen (die niet empirisch toetsbaar zijn that is). Want zij zijn niet gelovig – zij zijn dwaas.

[zeeg]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 november 2002 @ 16:17:
Ik geloof niet dat je het begrijpt. Wat ik zeg dat ik, nog ons geloof, de absolute waarheid in pacht heeft. Voor mij voelt het als het juiste geloof aan, maar voor een ander voelt zijn eigen geloof als het ware aan. Hoe kunnen wij zo kortzichtig zijn om te zeggen dat ons geloof het ware is (omdat onze God dat zegt) als alle goden uit alle geloven dat zeggen? Voor mij zijn al die Goden een-en-dezelfde.

Ik geloof niet dat je me begrijpt. Voor mij voelt, net als bij jou, het christelijke geloof als het ware aan. Maar blijft het bij voelen, dat is de vraag? Op een of andere manier weet ik dat mijn geloof niet tevergeefs is, het is geen vaag gevoel meer, het is een zeker weten. Dat durven mensen tegenwoordig niet zo vaak meer te zeggen.
Het gevoel is niet iets waar je op kunt bouwen. Je voelt je elke dag weer anders. Als het allemaal mee zit in relaties, op school etc. lijk je de hele wereld aan te kunnen, en kan het allemaal zo mooi lijken, ook de relatie met God. Maar als dan opeens alles wat minder gaat, kun je in een diepe geestelijke put komen. Dan geeft het geen houvast.
Wat geeft houvast. Het geloof, zoals het ook beschreven staat in mijn siganture.
Maar ook:een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Het gaat niet om mijn waarheid in deze discussie. Voor mij is de keuze duidelijk en heeft geleid tot het aanhangen van een geloof dat ik zie als, voor mij persoonlijk, het juiste. Maar dat wil niet zeggen dat dat voor anderen ook geldt. Zij hebben een andere mening - en daar heb ik respect voor. Ook al steun ik die mening niet.

Maar het gaat hier toch niet om meningen! Ook voor andere mensen is juist datzelfde geloof nodig. Dat geldt voor ieder mens; Jezus is niet voor een paar christelijke mensen gestorven en weer opgestaan, nee voor de hele wereld (Joh. 3:16)!!
Afijn, volgens mij komen we zo niet dichter tot elkaar.

De andere geloven zijn net zo uniek en anders tov van ons geloof. Het ligt maar net aan de hoek van waaruit je een geloof bekijkt. De Islam heeft ook zijn goede punten, het Jodendom ook (wijsheid!!!), maar het Christendom heeft voor mij de meeste punten waarvan ik zeg 'ja, daar kan ik me in vinden'. Het verschil is natuurlijk Jezus, het zit tenslotte in de naam 'Christen'dom. Volgers van Christus. Jezus is voor mij een inspirerend mens (!). Hoe zijn rol tov van God precies is geweest weet ik niet - ik zie hem niet als letterlijke zoon van God, maar wel als figuurlijke .

Ja, het gaat te ver om hier nu te gaan spreken over het al dan niet kunnen hebben van Zonen door God. In hoeverre is dat figuurlijk of letterlijk? Alhoewel ik zo denk dat ik het letterlijker zie dan jij.
Maar ik vind het ronduit angstwekkend dat een Christen, in zijn Verlosser niet meer ziet dan een "inspirerend mens". Armoe troef, terwijl je zo rijk kunt zijn in Hem.

En als dat woord ze nu niet interesseert omdat ze al een ander woord gevonden hebben? Of omdat ze helemaal niet willen geloven? Als een wetenschapper jou probeert te vertellen dat het heelal ontstaan is omdat er vroeger alleen niets was en zelfs DAT ontplofte? Geloof je hem dan? Nee, waarschijnlijk niet omdat jij een andere mening bent toegedaan. Jij kunt hem ook niet overtuigen dat God er vroeger was en dat hij het heelal geschapen heeft. Wie ben jij om te zeggen dat JOUW mening correcter is dan de zijne?

Het probleem is inderdaad dat het mensen niet meer interesseert. En waar komt dat nu mede door? Toevallig door die wetenschapper die met grote stelligheid dingen beweert met een vooringenomenheid waar je niet goed van wordt! Maar dat is een heel ander onderwerp. (Lees eens wat boekjes van prof. dr. ir. Van den Beukel, hoogleraar natuurkunde aan de TUDelft, die heel interessante dingen schrijft over bijvoorbeeld de evolutietheorie in "Met Andere Ogen")

Count_Bleauchamp is hier al veel vaker op gewezen. Vandaar de opmerking. 1 keer is geen probleem, maar het moet geen standaard manier van reageren worden.

Ok.

Hier ben je dus weer bezig met het stellen dat jij beter bent dan anderen en dat jouw visie superieur is. Dat is de neergang van iedere gelovige. Het geloof draait niet om de absolute waarheid, het draait om de centrale boodschap: liefde voor elkaar en voor God. Niet om welke partij het meer juist heeft dan de ander.

Ik besef me terdege dat het er niet om gaat welke partij het meer juist heeft dan de andere, maar het is nu eenmaal zo dat maar een (1) partij het juist heeft. De boodschap van het Evangelie moet inderdaad centraal staan, maar wel op de juiste manier, ik wel hem niet verdraaid zien staan, dan heeft niemand er wat aan nl.

Mensen uit SOW-gemeentes denken liever zelf (samen met veel andere stromingen). Want God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen, en we zijn toegebedeeld met een eigen wil en een eigen verstand. Niet om als automaten de woorden van andere tot ons te nemen en ze klakkeloos te accepteren. Pas als je zelf het lef hebt om een eigen mening, een eigen beeld, te vormen, pas dan zul je echt gaan twijfelen. En uit twijfel groeit een honger naar meer kennis. En die kennis leidt tot een sterker geloof. Het gaat om innerlijke groei - niet om domweg opslokken wat anderen vinden.

In het bovenstaande stukje zie ik 1 ding duidelijk: de mens staat centraal.
"We denken liever zelf en het gaat om innerlijke groei"
Wat, of liever gezegd, Wie mis ik? God, de Heere, Schepper van hemel en aarde. Hij heeft ons gemaakt, Hij heeft zich ge-openbaard, Hij vraagt aanbidding. Wie zijn wie om dat nog zelf te bepalen wat we doen, hoe we het doen en waarvoor we het doen. Het is volbracht! We leven in Hem, door Hem, voor Hem!
Niks opslokken wat anderen vinden, maar wat God vindt!

Goed, dan vinden we dus hetzelfde. Ondanks dat ik uit een SOW-gemeente....

Fijn, dit soort discussies concentreert zich uiteraard altijd op verschillen en niet op overeenkomsten, dat kan een nogal treurig beeld opleveren vaak.

[zeeg]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 november 2002 @ 16:30:
Ik veracht iedereen die niet twijfelt aan zijn of haar meningen (die niet empirisch toetsbaar zijn that is). Want zij zijn niet gelovig – zij zijn dwaas.

Dank je.
Ik hoop hier nog verder op in te gaan, maar heb even geen tijd meer.

offtopic:
Schelden vind ik ook weer zo wat, kunnen we het niet wat netter houden? Ik heb persoonlijk altijd respect voor andersdenkenden, terwijl ik hun mening of levenswijze kan veroordelen. Jezus handelde ook op die manier, niet?

[Christiaan]

zeeg schreef op 08 November 2002 @ 17:05:
Dank je.
Ik hoop hier nog verder op in te gaan, maar heb even geen tijd meer.

offtopic:
Schelden vind ik ook weer zo wat, kunnen we het niet wat netter houden? Ik heb persoonlijk altijd respect voor andersdenkenden, terwijl ik hun mening of levenswijze kan veroordelen. Jezus handelde ook op die manier, niet?

Je moet het niet opvatten als schelden/flamen. Zo is het niet bedoeld. Het is niet specifiek tegen jou bedoeld, maar meer tegen een algemene tendens bij veel mensen.

Overigens heb ik veracht ge-edit in 'hekel', maar die edit is kennelijk niet gelukt. "verachten" is een veel te sterk woord in deze context.

[Christiaan]

Maar het gaat hier toch niet om meningen! Ook voor andere mensen is juist datzelfde geloof nodig. Dat geldt voor ieder mens; Jezus is niet voor een paar christelijke mensen gestorven en weer opgestaan, nee voor de hele wereld (Joh. 3:16)!!
Afijn, volgens mij komen we zo niet dichter tot elkaar.

Maar dan ga je ervan uit dat jij de algemene waarheid in bezit hebt. Dat mag je niet aannemen. Hoe stellig je eigen geloof ook is. Je kunt andere mensen niet op deze manier benaderen. Wat je dan feitelijk stelt is dat ze van de weg gedwaald zijn omdat ze het christelijk geloof niet hebben. Ik ga niet eens beginnen aan dat soort arrogantie - want dat vind ik het wel. Dat mijn geloof goed voor mij, en potentieel ook voor anderen, is, is een persoonlijk feit. Maar dat geeft mij niet het recht anderen tegen wil-en-dank bij te sturen. Het is juist door discussie, op deze manier, waarop mensen tot geloof komen.

Ja, het gaat te ver om hier nu te gaan spreken over het al dan niet kunnen hebben van Zonen door God. In hoeverre is dat figuurlijk of letterlijk? Alhoewel ik zo denk dat ik het letterlijker zie dan jij.
Maar ik vind het ronduit angstwekkend dat een Christen, in zijn Verlosser niet meer ziet dan een "inspirerend mens". Armoe troef, terwijl je zo rijk kunt zijn in Hem.

Dan is mijn definitie van 'inspirerend' anders. Ik bedoel dat ik hem leven zo wil leven als hij heeft gedaan. Dus met liefde voor de medemens en goed doen. Maar misschien was een betere verwoording dat hij de enige inspirerende mens voor mij is.

Het probleem is inderdaad dat het mensen niet meer interesseert. En waar komt dat nu mede door? Toevallig door die wetenschapper die met grote stelligheid dingen beweert met een vooringenomenheid waar je niet goed van wordt! Maar dat is een heel ander onderwerp. (Lees eens wat boekjes van prof. dr. ir. Van den Beukel, hoogleraar natuurkunde aan de TUDelft, die heel interessante dingen schrijft over bijvoorbeeld de evolutietheorie in "Met Andere Ogen")

Wat 1 hoogleraar natuurkunde schrijft maakt geen waarheid. Nog wat duizenden anderen schrijven. De wetenschap heeft veel gebieden van het geloof direct aangevallen, en dat zo ook wel nog een tijd zo doorgaan. Het geloof zoals dat gepredikt is valt binnenkort volledig op zijn knieeen. De dogma's die men vanaf het begin der christendom heeft meegekregen kloppen niet allemaal.


Ik besef me terdege dat het er niet om gaat welke partij het meer juist heeft dan de andere, maar het is nu eenmaal zo dat maar een (1) partij het juist heeft. De boodschap van het Evangelie moet inderdaad centraal staan, maar wel op de juiste manier, ik wel hem niet verdraaid zien staan, dan heeft niemand er wat aan nl.

In het bovenstaande stukje zie ik 1 ding duidelijk: de mens staat centraal.
"We denken liever zelf en het gaat om innerlijke groei"
Wat, of liever gezegd, Wie mis ik? God, de Heere, Schepper van hemel en aarde. Hij heeft ons gemaakt, Hij heeft zich ge-openbaard, Hij vraagt aanbidding. Wie zijn wie om dat nog zelf te bepalen wat we doen, hoe we het doen en waarvoor we het doen. Het is volbracht! We leven in Hem, door Hem, voor Hem!
Niks opslokken wat anderen vinden, maar wat God vindt!

Wat God vindt weet je niet. Je kunt alleen indirect bepalen wat hij zou vinden door bijv. de bijbel te lezen. Op deze basis is SOW gebaseerd. Iedereen leest de bijbel, maar ook samen. Op die manier kunnen we dichterbij komen bij de betekenis. Niet alleen door alleen de bijbel te lezen, maar door er over te praten en te discussieren. Want net als iedereen anders is, is ook ieder's visie anders. En geloven is leren. En dat doe je niet alleen, maar met z'n allen.

[eigen visie]
God vraagt geen aanbiding in de absolute zin van het woord. Hij wil niet dat wij ons leven aan hem wijden en broeder worden. Hij wil dat we hem vinden op onze eigen manier. Ieder mens is anders, en ook onze weg tot hem. Sommigen negeren hem en wijzen hem af. Maar ook zij vinden op de eigen manier. God is geen tiran, maar een vader die van zijn kinderen houdt en hen wil helpen. Wij zijn op aarde om te bewijzen dat we mens kunnen zijn en kunnen leven volgens zijn woorden.
[/eigen visie]

Fijn, dit soort discussies concentreert zich uiteraard altijd op verschillen en niet op overeenkomsten, dat kan een nogal treurig beeld opleveren vaak.

Ik accepteer verschillen omdat ze er moeten zijn. Het leven is anders niet interessant. Maar het lijkt er op dit moment toch echt op dat jij die verschillen wel accepteert, maar jouw eigen mening de betere vindt. Als ik dat verkeerd heb, corrigeer me gerust.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 08 november 2002 @ 16:14:
[...]

ChristiaanVerwijs is dan ook een uitzondering, en ik ben bang dat er steeds meer 'christelijke uitzonderingen' komen. Beetje van dit, snufje van dat en je hebt je eigen geloofje gemaakt, een perfect recept voor [vul maar in].
========================================================

hmmm... je zegt dat je bang bent dat er steeds meer 'christelijke uitzonderingen' komen.
Ik begrijp daaruit dat jij gelooft in een absoluut christendom, dat er geen keus mogelijk is dan het absoluute woord zoals in de bijbel vermeld staat.
Maar eh... wie bepaald wat absoluut is in dit geval?
We zouden dan kunnen zeggen dat de Jackobijnen het bij het rechte eind hebben.
De Jacobijnen waren immers de eerste offcieele christelijke stroming (+- 69NC)..
Dit betekend dat alle andere stromingen die erna komen zoals: Protestants, Hervormd, Russisch orthodox, Jehova's getuigen, Pinkster gemeenschap, mormonen etc het allemaal fout hebben.
Want het zijn toch allemaal religies waarbij een persoon een inzicht kreeg en besloot zijn eigen inzicht te verkondigen.... weer zo'n uitzondering op het absoluute erbij.

[...]

Maar ik heb toch voor mezelf conclusies kunnen trekken? In zoverre wel dat ik net als elk ander mens, bij die boom in het paradijs staande, die vrucht gegeten zou hebben. Dat is de keus die elk mens zou maken. Maar dat kan teniet worden gedaan, door het geloof in Jezus.
=========================================================

Als jij werkelijk zo sterk in god gelooft zoals je beweert dan kan ik me niet voorstellen dat je tegen de expliciete orders van de almachtige himself zou ingaan.
Eva moest IMO blond zijn geweest.... god heeft zich notabene aan haar openbaar gemaakt!
Ik ken genoeg tweakers die dat eens willen mee maken in het echt, 'es kijken hoeveel mensen er dan nog van de appel eten.

Als ik je goed begrijp ben je vrij om te kiezen of je wel of niet in god en jezus gelooft.
Eenmaal christen en je mag niet meer kiezen HOE je in god en Jezus gelooft.
Dus zo gouw je kiest voor het christendom ben je meteen een spiritueel gevangene.


[...]

Dacht je nu echt dat ik zo geredeneerd heb? Het klinkt meer als een donkere-middeleeuwen dondergod o.i.d.?
=========================================================

Zo heb je bewust niet geredeneerd, daar ben ik van overtuigd.
Als je wel bewust was van 'the fear of god', die men ook op jou heeft los gelaten, dan had je gezien hoe manipulatief dit is. (je gelooft toch ook in Hell en verdoemenis?)
Het enge is dat mensen meestal niet eens in de gaten hebben hoe mensen elkaar beinvloeden, hoe men op heel erg subtiele weize mensen kan manipuleren.
Angst en schuld gevoelens zijn twee van de machtigste wapens als men mensen wilt overheersen (overheersen klinkt een beetje over-the-top, maar ik weet het effe niet beter uit te drukken).
Het is voor mij duidelijk dat veel van de gevestigde religies, waaronder het christendom hier, in minder of meerdere mate, gebruik van maakt om op die manier het volk stil en onder bedwang te houden.

Een volk dat niet bang is voor de gevolgen van het niet of verkeerd naleven van het woord, zoals gedefineerd in de heilige geschriften en verkondigt door priesters e.d., ben je ze kwijt... dan ontstaan er allemaal kleine een-mans religies.
Mensen worden dan onafhankelijk van het systeem dat ze schuld en angst aanpraat, een systeem die tevens als enige de optie bied om vergiffenis te vinden.... waarna je weer zondigt (=onvermeidelijk)... weer vergeven wordt.... etc.
En zijn mensen dan verder van god dan wanneer ze wel abbonneren op een confectie religie?
Ik denk van niet, ik geloof dat je dan zelfs een beter ontwikelde spirtualiteit kan opdoen dan ooit te voren... maar goed dat is mijn mening.


[...]

Jazeker, er zijn zat afgoden. Denk aan de tijdloze god van de macht of de immer voortwoekerende geld- of hebzucht, om nog maar niet te spreken over de walgelijke 'seks-god'. Dat zijn zo'n beetje de belangrijkste, je kunt er zelf vast nog wel wat meer verzinnen en we krijgen er allemaal mee te maken. En tjonge, wat kunnnen die goden aan je trekken, ik weet er te veel van...
=========================================================

Ehr... god is toch de schepper?
De absolute schepper van alles?
Dus ook van die andere goden die, volgens jou, ook nog eens allemaal slecht zijn?
Is hij dan de oppergod ofzo?
Ik vind het een beetje wazig hoor, dacht altijd dat christendom een monotheistische godsdienst was.


[...]

Mensen hebben inderdaad de Bijbel geschreven, dat is, ze hebben de woorden van God op schrift gesteld. Hoe dan? Dat zullen we nooit precies weten, feit is dat er duidelijk verschillende schrijvers zijn (zo'n 40 volgens mij), te herkennen aan hun stijl. Het was dus niet zo dat ze elke letter gedicteerd kregen, maar God heeft geen onzin laten opschrijven. Het blijkt ook uit veelvuldig onderzoek dat de bijbelse geschriften zeer, maar dan ook zeer nauwkeurig zijn overgeleverd. Veel nauwkeurig dan bijvoorbeeld teksten van ene Shakespeare waarvan geen mens zich afvraagt (en terecht) of ze wel oorspronkelijk zijn.
Zodoende zou ik zeker de woorden van onze Heere en Verlosser niet in twijfel willen trekken.
=========================================================

Het is een feit dat de bijbel zelfs meerde malen geweizigd is, dit is bewezen.
De oorsprong van de bijbel gaat zelfs terug naar een heel erg vroege vorm van het judeisme het zogenaamde kabalisme.
We hebben het dan over een volk en religie dat nog ouder is dan het boedisme.
Iets wat al zo veel veranderd is in de tussentijd kan ik niet als absoluut aannemen.


[...]

Jaja. De essentie van het christendom is niet dat God barmhartig is en alles vergeeft. Niet waar.
De essentie is dat alle mensen schuldig staan t.o.v. God, met als straf op die schuld de dood. Maar dat we verlossing kunnen krijgen door het geloof in Jezus Christus, waardoor we uit dankbaarheid God liefhebben boven alles en onze naaste als onszelf.
Hoe het ook tegen de menselijke natuur in mag gaan: wij kunnen niet uit goede werken behouden worden! Gelukkig niet, het zal toch van de mens afgehangen hebben, we kunnen ons leven in Zijn hand leggen. En inderdaad, hij heeft het uiteindelijke plan, wij kijken daar tegen aan als tegen de onderkant van een borduur werkje, je kunt met geen mogelijkheid zien wat het nu voorstelt, je ziet een wir-war van draden en losse eindjes, maar als het dan omgedraaid wordt...
=======================================================


Daar heb je het al.. je schrijft: "...alle mensen schuldig staan t.o.v. God, met als straf op die schuld de dood."
Dit is een goed voorbeeld van "the fear of god" waar we het net over hadden.

Ik heb de kerk (katholiek) als erg beperkend ervaren, terwijl ik van nature een heel open en leergierig persoon ben.
Het oude engelse gezegde "to make someone know the fear of god" vond ik wel heel toepasselijk.
Ik heb ervaren hoe het was om bang gemaakt te worden voor god.
En toch heb ik ook ervaringen gehad die ik niet anders kan omschrijven als religieus, zoals waarschijnlijk wel veel mensen onder ons.
En als ik kerken, in het algeheel, bekijk en zie hoe men te werk gaat.
Dan kan ik het niet anders noemen dan subtiele psychologische oorlogvoering.
Dat was vroeger en dat is nu nog steeds.

Er zijn gelukkig ook gemeentes die heel mensvriendelijk zijn en er zijn ook pastoors, priesters, voorgangers die werkelijk religieus zijn en compasie vertonen... begrijp me aub niet verkeerd, ik zie het niet allemaal duister in.
Maar dit is helaas iets van de laatste 20 a 25 jaar.
Religieuze vrijheid is in Nederland nog niet zo heel oud IMO.

En zelfs nu weet ik van minstens een christelijke stroming die echt heel erg is.
De dingen die ik daarvan heb gehoord (eerste hands) lieten me echt van verbazing van de stoel vallen... regelrechte psychologische mishandeling.
De bron waarvan ik dit vernomen heb is trouwens zeer betrouwbaar en tevens heb ik andere mensen uit die stroming ook in het dagelijkse leven mee gemaakt.
Ik herken in hen wat mij verteld is geworden.
Ik wil hier nu even niet in al te fijn detail in gaan, dat duurt erg lang want er is veel te vertellen hierover.
Je kan daarom misschien wel gebrijpen dat ik niet zo'n hoge pet op heb van het christendom in het algeheel.
Ik heb zelf de vrijheid gevonden om god te leren kennen zoals hij er voor mij is.
Op mijn manier heb ik god beter leren kennen dan wanneer ik een overtuiging van iemand anders had gevolgd.


[...]

Om Jezus nu te stellen als 'gewoon een mens, net als jij en ik', vind ik erg zwak. Hij stelde toch wel wat meer voor, al zou je niet eens in Hem geloven moet je dat toch kunnen zien?
========================================================

Waaraan?

De menselijke factor is er tussen gekomen? Wat bedoel je hiermee, wat is jouw 'hoger-dan-menselijke"-factor dan?
========================================================

nee, niet hoger-dan-menselijk.
Juist menselijk gedrag is hetgene wat tussen goddelijkheid en de mens is gekomen.
Of om preciezer te zijn, het menselijke ego.
IMO kwam Jezus om mensen dat ego weg te nemen (hetgeen altijd zeer pijnlijk is), niet om hen te troosten en goed te laten voelen.
Zei hij ook niet ergens: "Ik kom niet om vrede te stichten, ik kom met een zwaard"?

Als je van dat ego af bent ben je ook van al je duivels en demonen af (die je zelf gemaakt hebt in jou belevings wereld).
Als je van je ego af bent wat weerhoud je dan nog om god te beleven zoals god werkelijk is?
Dat was IMO de werkelijke bedoeling van Jezus, dat was de verlossing die hij ons wilde geven.
Maar het ego was zwaar aangetast en sloeg terug... zo gaat het altijd met mensen.
Een dode profeet is de enige profeet die men kan aanbidden, want die kan niets meer afpakken!

[...]

Jouw laatste zin doet me denken aan Rooms-Katholieke praktijken uit de Middeleeuwen, en daar is inderdaad nogal wat fout gegaan. Oorzaken: zie mijn stukjes hierboven, macht als afgod + menselijke factor
========================================================

Kijk eens in het hier en nu... Nederland anno 2002.
Er zijn zelfs nu nog christelijke stromingen die mensen op bizar slechte weize behandelen, als slaven geen eigen mening meer mogen hebben.
Waar mensen mentaal helemaal aan kapot gaan, waar hun hele leven mee wordt vergalt.
Er zit zelfs een tussen die ik alleen maar kan vergelijken met fundamentalistische islam.
Ik zal even geen naam of voorbeeld noemen, maar als je dat wilt kan ik bewijzen op tafel leggen.


[...]

Dank je!
=========

Ook al zijn we het niet eens met elkaar, toch bedankt voor je input.

//edit: wilde er nog wat aan toevoegen en heb enige haastiige uitspraken verwijderd... het is een onderwerp waar ik af en toe best in kan opgaan.

[Verwijderd]

Twee vraagjes voor zeeg:

1. Gaan er mensen verloren?
2. Gebeurt er altijd wat God wil?

Ik ben benieuwd naar jouw mening in deze.

Onlangs heb ik een essay geschreven over het Godsbeeld in de Bijbel, misschien dat ik aan de hand daarvan binnenkort maar weer eens topicje open, maak je borst alvast maar nat!