discriminatie

[Tusk]

een vraag aan de modjes die hebben huisgehouden in de [sire] topic.

er zijn een heleboel plaatjes verwijdert. Sommige zijn hard. Sommige hebben een discriminerend tintje.

toch heb ik een vraag/opmerking.

neem deze: http://www.voorendoorjongeren.nl/tusk/images/deagle.jpg
het is een harde. geef ik toe.

maar is deze nou weggehaald omdat er ali instaat en dus discriminatie is?
of gewoon omdat hij te hard is.

een ander iets.
http://www.voorendoorjongeren.nl/tusk/images/dedisco.jpg
het is min of meer discriminerend. Maar het is de waarheid. objectief gezien ook.
mag de waarheid dan niet aan het ligt gesteld worden ofzoiets?

een ander id. stel een goede rechtvaardige faq op mbt discriminatie.
dus wanneer iets discriminerend is.

begrijp me aub niet verkeerd. ik ben niet uit op een flame oid.
maar ik wil graag de gedachte gang van de modjes etc van dit forum willen weten mbt de hierboven genoemde punten.

[justmental]

Dit is geen discriminatie, dit is stigmatiserend

[Buzzman]

Komop zeg... moeten we overal regels voor op gaan stellen?

imo zijn die plaatjes "niet echt gepast" om het maar netjes te zeggen..

[RvdH]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 22:48:
[...]

Ben jij echt zo dom als je je voordoet? Als je niet in kunt zien hoe dit keiharde racisme is, dan heb ik het met je te doen...

[blackd]

insmod gezond_verstand alstublieft

[Verwijderd]

Die eerste heb ik weggehaald omdat hij hard is. Die tweede, tsja, discriminerend, maar ze zijn ook nogal provocerend. Ik heb ook wel nog mildere dingen weggehaald geloof ik, maar die voorbeelden heb ik niet meer...

Ik kan persoonlijk ook wel lachen om een aantal van die dingen (niet de voorbeelden die jij geeft overigens), maar het blijft een openbaar forum. Plaatjes die mensen kan beledigen, of die nogal provocerend, discriminerend of stigmatiserend opgevat zouden kunnen worden heb ik daarom maar verwijderd...

Ik heb gewoon het zekere voor het onzekere genomen

[Tusk]

jmmr dat niemand echt een fatsoenlijk antwoord geeft

edit: durden niet gezien

nee ok. Ze zijn idd ongepast voor op een public forum oid.

[justmental]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 22:56:
jmmr dat niemand echt een fatsoenlijk antwoord geeft

Ironie, dat is dan wel weer leuk.

Hoe durf je na je eerste post over fatsoen te praten?

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 22:48:
toch heb ik een vraag/opmerking.

neem deze: http://www.voorendoorjongeren.nl/tusk/images/deagle.jpg
het is een harde. geef ik toe.

maar is deze nou weggehaald omdat er ali instaat en dus discriminatie is?
of gewoon omdat hij te hard is.

Euhm, hard, discriminerend, stigmatiserend, ongewenst en wat moet ik er allemaal nog meer aan toevoegen? Dat je uberhaupt deze topic start, zegt denk ik wel genoeg. We willen dat soort dingen hier niet zien; SIMPEL

een ander iets.
http://www.voorendoorjongeren.nl/tusk/images/dedisco.jpg
het is min of meer discriminerend. Maar het is de waarheid. objectief gezien ook.
mag de waarheid dan niet aan het ligt gesteld worden ofzoiets?

OMG, mag ik een beetje misselijk worden van bovenstaande opmerkingen. Hier kan ik heel erg slecht tegen
Dergelijke dingen ga je maar egens anders lopen blaten maar niet hier en ook niet in een LA topic.

een ander id. stel een goede rechtvaardige faq op mbt discriminatie.
dus wanneer iets discriminerend is.

Is zo te zien voor jou wel nodig ja. Nee, dit gaat niet gebeuren, omdat het allemaal wel duidelijk genoeg is (misschien ben jij de uitzondering op de regel).

begrijp me aub niet verkeerd. ik ben niet uit op een flame oid.
maar ik wil graag de gedachte gang van de modjes etc van dit forum willen weten mbt de hierboven genoemde punten.

Ik denk dat ik me nu nog heel erg netjes uitgelaten heb, want ik kan je verzekeren dat je mijn gedachtengang hierover niet openbaar wil lezen

[Allochtoon]

weetje tusk, als je bij beide plaatjes ali en achmed veranderd in een andere naam, vind ik je plaatjes veel meer boodschap brengen, nu zet het alleen maar aan tot.. jawel discriminatie

[Compubiter]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 22:48:
een ander id. stel een goede rechtvaardige faq op mbt discriminatie.
dus wanneer iets discriminerend is.

Als de regels er niet zijn, worden ze niet nageleefd omdat ze er niet zijn, en als ze er zijn worden ze niet nageleefd omdat het zoveel leeswerk is. Je kan toch wel een beetje voor je zelf verzinnen waarom dit niet kan (hoop ik ).

[Tusk]

Allochtoon schreef op 04 november 2002 @ 23:01:
weetje tusk, als je bij beide plaatjes ali en achmed veranderd in een andere naam, vind ik je plaatjes veel meer boodschap brengen, nu zet het alleen maar aan tot.. jawel discriminatie

daar heb je gelijk in.

[Verwijderd]

Als die over Achmed stigmatiserend zijn, zijn die over Kees ook stigmatiserend.

Toch mogen die gewoon, merkwaardig.

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:04:
[...]

daar heb je gelijk in.

Reageer vooral niet op m'n commentaar zou ik zeggen.

Ik stoor me helemaal niet aan de plaatjes, maar des te meer aan de toon en inhoud van je 1e post en het waarom van deze hele topic in z'n algemeenheid als ik eerlijk ben.

[Tusk]

ik wil best reageren. wilde ik ook. ik ben alleen bang dat het nog dieper je verkeerde keel gat inschiet gezien je eerste reply

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:06:
Als die over Achmed stigmatiserend zijn, zijn die over Kees ook stigmatiserend.

Toch mogen die gewoon, merkwaardig.

Goh, Kees is ook echt synoniem voor een bevolkingsgroep/geloof he

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:08:
ik wil best reageren. wilde ik ook. ik ben alleen bang dat het nog dieper je verkeerde keel gat inschiet gezien je eerste reply

Probeer het dan toch maar eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:09:

[...]

Goh, Kees is ook echt synoniem voor een bevolkingsgroep/geloof he

Oh en bij Achmed is dit ineens niet het geval? Hij wordt steeds vreemder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:12:
[...]
Oh en bij Achmed is dit ineens niet het geval? Hij wordt steeds vreemder.

Bij Achmed is dat juist wel het geval

Je weet wat de woorden stigmatiserend en synoniem betekenen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:14:

[...]

Bij Achmed is dat juist wel het geval

Je weet wat de woorden stigmatiserend en synoniem betekenen?

Dat ik het niet met je eens ben, betekent niet dat ik je niet snap.

Mag ik een link van een voorbeeld posten van eentje waarbij naar mijn mening geen sprake is van stigmatisering die jullie toch zouden verwijderen?

[Allochtoon]

waar gaat deze discussie heen

[Tusk]

nou ik heb het id dat je een hekel hebt aan alles wat ook maar in de buurt komt van discriminatie. Terwijl het vaak helemaal niet het geval is.

dis·cri·mi·´na·tie (de ~ (v.))

1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken

er wordt geen onderscheid gemaakt. Het onderwerp is alleen gericht op een groep/geloof die "anders" zijn als de gem. nl-er.

Niet voor niets dat pim fortuyn (nu ga je echt van me kotsen denk ik) de grondwet van discriminatie wilde schrappen.
Er kan niet openlijk gepraat worden over het onderwerp. er wordt meteen verwezen naar discriminatie. dan ben je uitgepraat.

het lijkt meer op een SG topic nu.

[Buzzman]

Allochtoon schreef op 04 november 2002 @ 23:22:
waar gaat deze discussie heen

Grenzen opzoeken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:20:
[...]
Dat ik het niet met je eens ben, betekent niet dat ik je niet snap.

Als jij zegt dat het bij Achmed niet het geval is, dan lijkt de conclusie mijnerzijds niet vreemd dat je m'n bewoordingen niet snapt nee?

Mag ik een link van een voorbeeld posten van eentje waarbij naar mijn mening geen sprake is van stigmatisering die jullie toch zouden verwijderen?

Eigenlijk zou ik niet weten waarom? De regels zijn wat dit betreft duidelijk genoeg. Het is duidelijk genoeg wat we wel en niet willen zien op GoT.

Maar goed, als jij 100% zeker weet dat het niet stigmatiserend en niet discriminerend is, mag je hem van mij bij deze posten in het kader van de discussie.

[Verwijderd]

[nohtml]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:23:
nou ik heb het id dat je een hekel hebt aan alles wat ook maar in de buurt komt van discriminatie. Terwijl het vaak helemaal niet het geval is.
[...]


er wordt geen onderscheid gemaakt. Het onderwerp is alleen gericht op een groep/geloof die "anders" zijn als de gem. nl-er.

Goh en een groep/geloof valt zeker niet onder de definitie van "kenmerk".

Weet je dat ik dat hele plaatje op zichzelf nog niet eens zo heel erg vind. De woorden die je eronder zetten vind ik veel erger; en ja dat valt bij mij wel onder het kopje stigmatiseren en zelfs onder discrimineren ja.

Niet voor niets dat pim fortuyn (nu ga je echt van me kotsen denk ik) de grondwet van discriminatie wilde schrappen.
Er kan niet openlijk gepraat worden over het onderwerp. er wordt meteen verwezen naar discriminatie. dan ben je uitgepraat.

En wat heeft pim fortuyn met de discussie hier op GoT te maken?
De regels op GoT zijn duidelijk lijkt me zo. De hele reden van deze topic is me dan ook volkomen onduidelijk en hij blijft alleen open, om jou de kans te geven het eea wat duidelijker uit te leggen. Want je mag gerust weten, dat mijn vinger boven de banknop hing, bij het lezen van dit topic. (Het is dat ik een dergelijke beslissing nooit in een impuls moment in m'n eentje zou nemen)

[Tusk]

noujah. laten we er maar over ophouden. ik heb geen zin in een ban.

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:33:
noujah. laten we er maar over ophouden. ik heb geen zin in een ban.

Nou, ik denk dat het voor jou verstandiger is, om dit even uitgepraat te krijgen en in te gaan op hetgeen hier gezegd wordt.

[Tusk]

nou ik ben van mening dat dingen lang niet zo snel discriminerend zijn als jij vind.
daar komt het eigenlijk op neer.

menigsverschil dus.

[Allochtoon]

offtopic:
ok. eerst uitpraten en dan elkaar dikke knuffel geven afgesproken?

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:36:
nou ik ben van mening dat dingen lang niet zo snel discriminerend zijn als jij vind.
daar komt het eigenlijk op neer.

menigsverschil dus.

Het gaat niet alleen om discriminerend, maar ook om stigmatiserend en provocerend. Net was je het met me eens dat zoiets niet op dit forum thuishoort, nu kom je met Pim aanzetten en over discriminatie betogen. Ik zie de link niet helemaal...

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:36:
nou ik ben van mening dat dingen lang niet zo snel discriminerend zijn als jij vind.
daar komt het eigenlijk op neer.

menigsverschil dus.

Okee, leg mij dan eens uit waarom een geloof/bevolkingsgroep niet onder het kopje "kenmerk" van de definitie discriminatie valt?

Allochtoon schreef op 04 november 2002 @ 23:37:

offtopic:
ok. eerst uitpraten en dan elkaar dikke knuffel geven afgesproken?

Gehehe, de man met de juiste nick in het juiste topic

[Tusk]

dat zeg ik helemaal niet....
.....ik heb nu echt geen zin meer in dit topic. jij wint. laatste reply van mij in dit topic. ik ga slapen. truste...

no bad feelings ey?

[Verwijderd]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:44:
dat zeg ik helemaal niet....

Euhm......[nohtml]

Tusk schreef op 04 november 2002 @ 23:23:
nou ik heb het id dat je een hekel hebt aan alles wat ook maar in de buurt komt van discriminatie. Terwijl het vaak helemaal niet het geval is.

[Definitie van discriminatie]


er wordt geen onderscheid gemaakt. Het onderwerp is alleen gericht op een groep/geloof die "anders" zijn als de gem. nl-er.

[/nohtml]
Volgens mij zeg je dat toch echt wel in bovenstaande quote Kan aan mij liggen hoor?

.....ik heb nu echt geen zin meer in dit topic. jij wint. laatste reply van mij in dit topic. ik ga slapen. truste...

Morgen weer een dag hoor.

no bad feelings ey?

Je snapt neem ik aan wel dat hier het laatste woord waarschijnlijk nog niet over gesproken is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:24:
[nohtml]
[...]

Als jij zegt dat het bij Achmed niet het geval is, dan lijkt de conclusie mijnerzijds niet vreemd dat je m'n bewoordingen niet snapt nee?

Nee. Ik snap je bewoordingen prima, zoals ik al zei.

Maar goed, als jij 100% zeker weet dat het niet stigmatiserend en niet discriminerend is, mag je hem van mij bij deze posten in het kader van de discussie.

Ik zeg dat ik denk dat jullie m wel zouden verwijderen, terwijl ik m niet stigmatiserend vind. Dus ik zou m mogen posten maar aangezien jullie toch bepalen wat wel en niet stigmatiserend is krijg ik straks een OW of dat soort gein, dus ik bedank voor de 'discussie'. En mijn mening doet er toch niet toe aangezien deze toch maar op ontwetendheid is gebaseerd. Aldus de Linkse kerk

[Verwijderd]

Euhm, als ik je toestemming geef, dan moet je wel een enorm radicaal plaatje posten om een OW op te lopen. Ik neem aan dat je die inschatting zelf ook wel kan maken en desnoods laat je het plaatje eerst aan mij zijn.

[ripexx]

Ik denk dat je de vraag ook eens anders zou moeten zien, oftewel kunnen deze plaatjes aanleiding geven tot... Zij ze aanstoot gevend, op ditr soort zaken moeten mod's letten en dat betekend dus niet dat als je het wel door de beugel vindt kunnen dat het daarom mag. Zie de modjes als een soort rechter waarin je in hogerberoep kan gaan bij de bemiddelaar

Verder duid je in je eerste post op de faq:

quote: 1 uit faq

Ranzige plaatjes en filmpjes die slecht zijn voor de eetlust van de gemiddelde tweaker, zijn niet welkom. Te denken valt aan bloed, geweld, uitwerpselen en andere ongein. Ook linkjes naar dergelijk materiaal is niet gewenst. Het oordeel van de crew is (eventueel na intern overleg) bindend. Pas dus op met wat je plaatst.

Oke als je nu een muggezifter bent dan zeg je dit is niet van toepassing is
* ripexx vraag Jaymz om de faq voor Tusk eens wat verder uit te diepen, met het liefst een berg aan voorbeelden.

quote: 2 uit faq

Wees een beetje aardig voor elkaar. Wat we in ieder geval niet willen zien is:

* Discriminerende uitspraken.
* Provocerende uitspraken.
* Offensieve uitspraken.
* Dreigende uitspraken

Kortom, we willen geen kwetsende uitlatingen tegenover andere bezoekers, de crewleden of derden zien. Wees in ieder geval voorzichtig als je jezelf in een gevoelig onderwerp stort zoals: Asielzoekersbeleid, allochtonen vs. autochtonen en dergelijke onderwerpen. Met dit soort onderwerpen is het heel belangrijk dat je niet alleen je mening geeft, maar deze ook steekhoudend onderbouwt en netjes onder woorden brengt zeker als jouw mening niet strookt met die van anderen.
Topics met dergelijke gevoelige onderwerpen kunnen op elk moment, zonder duidelijk reden gesloten worden door de moderators, en eventueel kunnen achteraf nog sancties opgelegd worden.

Deze komt dan wat meer in de buurt, nou nog ff deze twee een beetje logisch combineren en dat gezonde Hollandse verstand te gebruiken en je komt een aardig end, en dan kan onze faq-man nog ff rust nemen

[blackd]

En natuurlijk speelt dit een rol:
"Als het niet mag, haal het dan maar weg"

Als jij weet dat een plaatje misschien aanstootgevend kan zijn, vraag toestemming van een mod, plaats het niet zomaar.

[Allochtoon]

BEN eerlijk gezegd blij dat er strikte "regels" zijn over wat mag en wat niet mag. Een 2e FOK! lijkt mij overbodig, verder moet je je de vraag stellen hoe (ook) "buitenlandse" Tweakers op zoiets reageren.

[Verwijderd]

Allochtoon schreef op 04 november 2002 @ 23:59:
BEN eerlijk gezegd blij dat er strikte "regels" zijn over wat mag en wat niet mag.

Het is jammer dat we een faq hebben met regels waarbij het burgerlijk wetboek en stripboek lijkt, maar helaas is het gewoon nodig gebleken om alles een beetje binnen de perken te kunnen houden.

Een 2e FOK! lijkt mij overbodig, verder moet je je de vraag stellen hoe (ook) "buitenlandse" Tweakers op zoiets reageren.

Juist. Wij willen gewoon geen dingen zien op GoT, waar mensen aanstoot aan kunnen nemen. Zo simpel is het gewoon.

[Wilke]

Verwijderd schreef op 04 november 2002 @ 23:52:
Ik zeg dat ik denk dat jullie m wel zouden verwijderen, terwijl ik m niet stigmatiserend vind. Dus ik zou m mogen posten maar aangezien jullie toch bepalen wat wel en niet stigmatiserend is krijg ik straks een OW of dat soort gein, dus ik bedank voor de 'discussie'. En mijn mening doet er toch niet toe aangezien deze toch maar op ontwetendheid is gebaseerd. Aldus de Linkse kerk

Wees blij dat ik geen mod ben op dit forum want dan hadden jullie inmiddels vermoedelijk al wel een ban binnen denk ik. Vooral dat soort opmerkingen over de 'linkse kerk', mag ik even ? Als je op zo'n manier denkt te moeten reageren, doe het dan graag niet hier.

Ik begrijp niet waarom de mods het uberhaupt nog zo ver laten komen - als mensen zo niet doorhebben waar ze mee bezig zijn of (waarschijnlijker) expres ontzettend de randjes aan het opzoeken zijn, verdienen ze het wat mij betreft niet om hier rond te lopen.

En nee, het lijkt me niet zo nuttig om in 50 regels te beschrijven in de FAQ waar het randje zit van wat nog net racisme is en wat niet, als je dat zelf niet kunt bedenken heb je hier verrekte weinig te zoeken denk ik.

Btw. over die plaatjes: nee, direct discriminatie vind ik het niet, maar ik hoop dat je zelf toch ook wel snapt dat het ook niet erg 'passend' laat staan 'gewenst' is ofzo. Sjonge jonge zeg

Zo, dat is er uit.

[ArthurMorgan]

* ArthurMorgan agrees with wilke

ik zie hier een discussie waarvan ik mij echt afvraag waarom? Het mag toch duidelijk zijn dat de plaatsjes duidelijk stigmatiserend en discriminerend zijn.
De naam achmed wordt echt niet zomaar gekozen.

juist de volgende zinsnede in de eerste posting bewijst dat mede:

het is min of meer discriminerend. Maar het is de waarheid. objectief gezien ook.

Dat je dit zegt bewijst voor mij gewoon dat je discrimineert en wmb ook niet in dit forum thuis hoort. Want wat is hier nu voor objectieve waarheid aan? ik heb het plaatje gezien.... en het gaat over ene achmed... welke achmed? er wonen zoveel achemds in dit land......
oftewel je beschrijft een bevolkinsgroep, precies zoals de maker van dat plaatje. Dat is wel degenlijk discriminatie en wmb niet gewenst op GoT.

[Drogo]

Topicstarter beschrijft een groep mensen die objectief gezien veel van dit soort misdrijven plegen. Boeien als hij daar een topic over wil openen. Vager dat er dan ladingen mensen over hem heen vallen dat het discriminatie, stigmatisatie en whatever is.

En dat Belgen of Amerikanen voor alles uitgescholden mogen worden zonder er over discriminatie gesproken wordt

Check btw ook http://www.minjust.nl/b_o...profiel_minderjarigen.htm en http://statline.cbs.nl/St...=(l-4)-l&HDR=T,G2,G3&TT=2

[ArthurMorgan]

Net zoals onder nederlandse jongeren is het onder allochtone jongeren nog steeds een minderheid. Welliswaar een iets minder kleine minderheid maar nog steeds een minderheid.
Het gaat hier erom dat dit discriminerend is. Het feit dat anderen uitgescholden zouden worden dot daar niks aan af, dan open je daar maar een SMtopic over ern als die niet goed wordt afgehandeld een topic in LA.

Het is gewoon een feit dat Amerikanen misschien wel bevooroordeeld worden maar niet gediscrimineerd itt Marokkanen, Turken en andere bepaalde bevolkingsgroepen. Als je dat niet kunt inzien dan snap je echt niets van wat discriminatie is.

[Verwijderd]

Amerikanen niet ge discrimineerd? ze worden anders toch redelijk vaak aangeduid als achterlijke mensen, idioot, dom, kortzichtig... of kan dat wel weer, omdat ze dat ook allemaal zijn?
nee, lijkt me ook niet, maar je mag dus zeggen "heb je die domme Amerikanen weer" maar als je zegt "heb je die domme Marokanen weer" is het een probleem...

neem de plaatjes uit de 1e post:
Ik heb de namen evenvervangen door, in Amerika, veel voorkomende namen.

http://members.lycos.nl/HiroShima/deagle.jpg
http://members.lycos.nl/HiroShima/dedisco.jpg

nu gewoon een vraag, zijn deze plaatjes net zo aanstoot gevend als de plaatjes uit de eerste post? en denk nu even na en geef gewoon antwoord op de vraag of het een ander gevoel opwekt en geef geen verstandig antwoord ok

ik zou zeggen dat die eerste wel op het randje is ivm de vele wapen incidenten in Amerika, maar of ie distriminerend is? en die tweede wel een mooie overeenkomst heeft met hoe de Amerikanen zich op militair gebied gedragen op deze aardkloot.

dus gewoon allebij sarcasties, net als al hun soortgenoten

[ArthurMorgan]

Nee niet mee eens, en wel om de volgende simpele reden. Bij veel mensen leeft het vooroordeel dat allochtonen allemaal crimineel zijn. Daar wordt op ingespeeld.

Als ik zeg dat hetero's goorlappen zijn dan zullen de mensem die zin anders interrpreteren als dat ik zeg dat homo's goorlappen zijn. Juist dat interpretatie verschil moet je in het oog houden om te kunnen bepalen of iets als discriminatie te bestempelen valt.

[Verwijderd]

Er is in Nederland eigenlijk al vrij lang een trend gaande waarin er erg voorzichtig met meningvorming over allochtonen wordt omgegaan, om de simpele reden dat het sociaal-liberale Nederland een multiculturele samenleving vormde waarin alle groepen samen konden leven. Hierom is het absoluut not-done om zelfs maar suggestief over een van deze bevolkingsgroepen (m.n. Turken, Marokkanen, Surinamers) negativiteit te verspreiden.

Pim Fortuyn was een van de eerste mensen die dit niet vond kunnen, maar heeft geen gelijk gekregen. Leefbaar Nederland trapte hem eruit, en half Nederland beschuldigde hem van extreem-rechtse sympathieen.

Amerikanen zijn anders. Er is geen belangrijke minderheidsgroep van Amerikanen in Nederland, en er is geen onderhuidse vooroordeelvorming jegens Amerikaanse integratie-problematiek in Nederland. De gevoelens die er jegens Amerikanen zijn, die vormen zich met name tegen de Amerikanen zoals die aan de andere kant van oceaan zijn. Daar mag ik een mening over vormen, maar dat is niet schadelijk voor de multiculturele samenleving an sich in Nederland. Stigmatiserende propaganda of suggestief negativisme jegens minderheidsgroeperingen is dat wel.

Over die plaatjes is nu wel genoeg gezegd... .

[RvdH]

Alfredt schreef op 05 november 2002 @ 07:31:
Nee niet mee eens, en wel om de volgende simpele reden. Bij veel mensen leeft het vooroordeel dat allochtonen allemaal crimineel zijn. Daar wordt op ingespeeld.

Als ik zeg dat hetero's goorlappen zijn dan zullen de mensem die zin anders interrpreteren als dat ik zeg dat homo's goorlappen zijn. Juist dat interpretatie verschil moet je in het oog houden om te kunnen bepalen of iets als discriminatie te bestempelen valt.

Heel goed uitgelegd.

[Attilla]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 17:27:
Pim Fortuyn was een van de eerste mensen die dit niet vond kunnen, maar heeft geen gelijk gekregen. Leefbaar Nederland trapte hem eruit, en half Nederland beschuldigde hem van extreem-rechtse sympathieen.

Mag ik even stellen (misschien wel offtopic) dat een groot deel van de nederlanders heeft gestemd op de partij die voor zijn idialen staat (dat het achteraf een klere-zooi is geworden is een ander verhaal). Je opmerking dus over dat half nederland hem beschuldigde van extreem-rechtse sympathieen (gezien vanuit het schelwoord) is dus niet correct.

[Devil]

Ik heb dit net in een ander topic gepost, maar de topicstarter heeft liever niet dat we daar verder op dit onderwerp ingaan, dus zet ik hem, als jullie het niet erg vinden, hier maar even neer: Het ging dus om 'onderbuikgevoelens' die in de plaatjes tot uitting kwamen.

Wat ik nou zo naar vind aan die dingen zijn dat de 'onderbuikgevoelens' glashard ontkent worden door bepaalde mensen. Toen uit een onderzoek bleek dat allochtonen in verhouding veel meer crimineel gedrag vertoonden dan autochtonen werden er meteen excusen bedacht en mocht je het eigenlijk niet zeggen, want het was rasistisch. Er zijn in een heleboel steden op dit moment ongelofelijke problemen met groepen Marokkaanse jongeren. Hierdoor krijgt de Marokkaanse gemeenschap (onterecht in mijn ogen) een steeds slechtere reputatie. Maar in plaats van dat de overheid de raddraaiers keihard aanpakt gaan ze foldertjes uitdelen waarin staat hoe lief de Marokkaantjes eigenlijk wel niet zijn.
Als ik iemand benader probeer ik deze altijd zo voorordeelloos mogelijk te benaderen, of iemand nou blauw of geel is het is en blijft een mens. Maar als ik keer op keer op een onplezierige manier in contact kom met mensen van een bepaalde bevolkingsgroep, dan gaan er inderdaad 'onderbuikgevoelens' ontstaan.
Als er dan iemand naar aanleiding van een plaatje waarop staat dat ene 'Ali' een fiets steelt meteen wordt geroepen dat het onzin is en Nederlanders meer fietsen stelen ed. en ik vervolgens op een willekeurige avond in uitrecht van 5 buitenlanders een fiets te koop aangeboden krijg, dan vraag ik me af wie er nou eigenlijk vooroordelen heeft.

[Verwijderd]

Mja, maar middels die prenten zit men mijns inziens wel heel erg over the top in te spelen op hedendaagse feiten. Wat minder zou ook wel mogen.

[Devil]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 17:27:
Er is in Nederland eigenlijk al vrij lang een trend gaande waarin er erg voorzichtig met meningvorming over allochtonen wordt omgegaan, om de simpele reden dat het sociaal-liberale Nederland een multiculturele samenleving vormde waarin alle groepen samen konden leven. Hierom is het absoluut not-done om zelfs maar suggestief over een van deze bevolkingsgroepen (m.n. Turken, Marokkanen, Surinamers) negativiteit te verspreiden.

Pim Fortuyn was een van de eerste mensen die dit niet vond kunnen, maar heeft geen gelijk gekregen. Leefbaar Nederland trapte hem eruit, en half Nederland beschuldigde hem van extreem-rechtse sympathieen.

Amerikanen zijn anders. Er is geen belangrijke minderheidsgroep van Amerikanen in Nederland, en er is geen onderhuidse vooroordeelvorming jegens Amerikaanse integratie-problematiek in Nederland. De gevoelens die er jegens Amerikanen zijn, die vormen zich met name tegen de Amerikanen zoals die aan de andere kant van oceaan zijn. Daar mag ik een mening over vormen, maar dat is niet schadelijk voor de multiculturele samenleving an sich in Nederland. Stigmatiserende propaganda of suggestief negativisme jegens minderheidsgroeperingen is dat wel.

Over die plaatjes is nu wel genoeg gezegd... .

Ik denk dat het hele multiculturele samenlevingsgedoe jammerlijk heeft gefaalt. Ik dken dat dit voorkomt uit de angs om van discriminatie beschuldigd te worden. De immigranten hoefden zich niet aan te passen, werden juist gestimuleerd om hun eigen cultuur te behouden en meer van dat soort zaken. Op het moment dat een bepaalde groep een bepaalde cultuur behoud, onderscheiden ze zich zichtbaar van de andere groep (in dit geval de autochtone Nederlanders). Conflicten tussen de groepen zijn dan bijna onvermijdbaar. Er is ooit in Amerika eens een leuk onderzoek naar gedaan, ze verdeelden op een zomerkamp, door middel van loting, de kindertjes in 2 groepen. Na een week hadden de groepen keiharde ruzie.

In Duitsland is een hele andere politiek gevoerd ten opzichte van allochtonen, de mensen moesten integreren, Duits leren en zich aanpassen. Laatst is er onderzoek gedaan naar de verbanden tussen allochtonen in Duitsland en in Nederland. De uitslag was dramatisch (voor Nederland) in Duitslands was het percentage werkeloze allochtonen veel lager, de wijken beter verdeeld, de criminalteit onder allochtonen lager enz. Het ging hier niet om een paar procentjes, maar het was steeds 10x zo laag, 8x zo laag enz.

[JvS]

je hebt hetzelfde programma gekeken als ik, maar niet goed opgelet, want juist in nederland werden dat soort dingen geprobeerd maar lukte het niet. Er zijn zelfs nederlanders naar duitsland gegaan om dat te coordineren.
maar daar gaat deze discussie niet over

[Devil]

JvS schreef op 05 november 2002 @ 19:33:
je hebt hetzelfde programma gekeken als ik, maar niet goed opgelet, want juist in nederland werden dat soort dingen geprobeerd maar lukte het niet. Er zijn zelfs nederlanders naar duitsland gegaan om dat te coordineren.
maar daar gaat deze discussie niet over

Ik heb geen programma gezien, ik heb het NRC gelezen, waar letterlijk dit in staat:

De grote fout is dat de integratiepolitiek doordrenkt is van verzuild denken, oordeelt Koopmans. ,,Iedere etnische groep krijgt zijn eigen onderwijs, zijn eigen radiostation, zijn eigen kerk. Nederland kent zelfs inspraakorganen voor Turken, voor Zuid-Europeanen, noem maar op. Bij lokale verkiezingen, waaraan migranten meedoen, worden folders uitgedeeld in liefst 126 talen.''

Dat wijst volgens mij rechtstreeks naar de 'multiculturele samenleving'

Hier staat het zelfs letterlijk: (bron: NRC)

Voor Nederlanders mag de organisatie van de maatschappij op basis van cultuur en religie emanciperend hebben gewerkt. Ze hadden in ieder geval een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. De verzuilde aanpak en het op migranten gerichte achterstandenbeleid heeft bij nieuwkomers geen aansluiting bij de Nederlandse cultuur tot gevolg, maar uitsluiting, zegt Koopmans. Het leidt tot zwarte en witte scholen, tot zwarte en witte wijken. Hierdoor raken buitenlanders eerder maatschappelijk achterop en ze worden méér in plaats van minder gediscrimineerd.

[Verwijderd]

Devil schreef op 05 november 2002 @ 18:43:
Ik denk dat het hele multiculturele samenlevingsgedoe jammerlijk heeft gefaalt.

Buiten het feit om dat je gelijk hebt, doet dit er niet toe. Feit is, dat Nederland een samenleving bestaande uit meerdere culturen is, en dat het opzettelijk verneuken van deze samenleving not-done is. Ook niet via plaatjes zoals topicstarter ze geeft dus.

Dat bedoelde ik dus te zeggen.

[Verwijderd]

Het punt is dat feiten op zich al stigmatiserend kunnen zijn.

Neem dit:


_{Strafrechtelijke jongeren naar etniciteit.}

Hoelang zal het duren voordat het onder ogen brengen van feiten hier ook wordt verboden?

[JvS]

Zal ik daar maar niet op reageren?

Hoe lang duurt het voordat mensen het verschil tussen feiten en generaliseren leren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 19:58:
[...]


Buiten het feit om dat je gelijk hebt, doet dit er niet toe. Feit is, dat Nederland een samenleving bestaande uit meerdere culturen is, en dat het opzettelijk verneuken van deze samenleving not-done is. Ook niet via plaatjes zoals topicstarter ze geeft dus.

Dat bedoelde ik dus te zeggen.

mijn vraag is meer of het opzettelijk verstoren is of dat het aan het licht brengen van een probleem is... en als het het aan het licht brengen van een probleem is kan dat natuurlijk verstorend zijn. Maar bedoel jij dat als de samenleving rotte plekken heeft (en dan doel ik helemaal niet specifiek op bepaalde bevolkings groepen maar gewoon over problemen in de maatschapij) je die beter kan laten zitten en groter laten worden om de rust te behouden dan ze eruit sneiden om het groeien tegen te gaan?
jij hoopt op een "als we ons er nou maar over stil houden gaat het misschien weer weg" ?
Ik ben meer van mening, problemen op tafel leggen en uitpluizen/aanpakken, al doet dat soms pijn...

je kan de vinger wel van de zere plek weg houden maar de zere blek blijft

[Verwijderd]

JvS schreef op 05 november 2002 @ 20:06:
Zal ik daar maar niet op reageren?

Hoe lang duurt het voordat mensen het verschil tussen feiten en generaliseren leren

het gaat niet eens over generaliseren, het gaat over problemen binnen bepaalde culturen, nee niet alle Marokanen zijn crimineel, maar binnen hun eigen cultuur worden de criminele niet veroordeeld en dat maakt een complete cultuur verantwoordelijk voor de daden van een kleine groep

[Verwijderd]

Dat zeg ik toch helemaal niet? .

Problemen aan de orde brengen, okee.

Problemen misbruiken om een bevolkingsgroep negatief aan het licht te brengen, zonder dat die bevolkingsgroep als geheel daar iets mee te maken heeft nota bene, is not-done.

En dat weet je zelf ook wel.

[Verwijderd]

JvS schreef op 05 november 2002 @ 20:06:
Zal ik daar maar niet op reageren?

Hoe lang duurt het voordat mensen het verschil tussen feiten en generaliseren leren

Als je mijn post goed had gelezen had je gezien dat ik het hele woord generaliseren niet gebruik.

Ik had het namelijk over stigmatiseren en dat is wat anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:13:
het gaat niet eens over generaliseren, het gaat over problemen binnen bepaalde culturen, nee niet alle Marokanen zijn crimineel, maar binnen hun eigen cultuur worden de criminele niet veroordeeld en dat maakt een complete cultuur verantwoordelijk voor de daden van een kleine groep

Net zomin als ik verantwoordelijk ben voor Volkert van der G., is een gemiddelde allochtoon verantwoordelijk voor criminele jeugige allochtone delinquenten.

[Verwijderd]

ik begrijp ook heel goed wat je zegt hoor

waar het mij om gaat is dat al die SIRE persivlages en ook originelen ongekend grof zijn en zinspelen op sarcasme, dit schijnt acceptabel te zijn als het over ouderen gaat (op tiefen ouwe graftak) maar niet als het over nieuwe nederlanders gaat (en samen steken ze Piet neer)

nou ben ik het met je eens dat dat ook niet door de beugel kan, ik vraag me alleen af waarom dat zo is en waarom ik het daar mee eens ben, omdat ik geen duidelijk aanwijsbaar verschil kan zien, het is puur een gevoelens en gezond verstand kwestie.

[ArthurMorgan]

Bij optieften ouwe graftak gaat het om het veroordelen van gedrag.
Bij die over buitenlanders wordt er snel een veroordeling op bevolkingsgroep uitgesproken. Zie alleen sommige replies in deze draad maar....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 20:23:
[...]
Net zomin als ik verantwoordelijk ben voor Volkert van der G., is een gemiddelde allochtoon verantwoordelijk voor criminele jeugige allochtone delinquenten.

jij bent niet verantwoordelijk voor Volkert, maar de Nederlandse samenleving is dat wel, wij zijn ook de gene die hem veroordelen.

zo is een groep altijd verantwoordelijk voor iedereen die tot die groep behoort, je kan het een groep alleen niet aanrekenen als ze hun best doen het probleem te verhelpen en er toch een paar blijfen rellen. Maar als een groep niet eens de moeite neemt om een vinger te wijzen in de richting van haar misdragende leden is dat naar mijn mening wel degelijk te verhalen op de groep.

[ArthurMorgan]

Volgens mij veroordelen de meeste allochtoonse minderheidsgroepen gewoon het foute gedrag. Alleen zijn er wel een paar mensen die het niet veroordelen, en hee daar is de media.... want dat is interessant nieuws. Kijk naar venlo, de marokkaanse gemeenschap veroordeeld de mishandeling, de ouders doen dat niet. En wie krijgen de meeste aandacht? En wat zijn de reacties van het Nederlandse volk?

Ook onder de nederlanders zijn er mensen die volkert niet veroordelen maar het toejuichen wat er gebeurt is.... maar dat is ook maar een kleine minderheid.

[Verwijderd]

de publieke vertegenwoordigers veroordelen het incident, de Marokkaanse gemeenschap bestaat grotendeels uit mensen die compleet buiten de Nederlandse samenleving staan, ik zie het zelf om me heen, ouders van vrienden van me die al dertig jaar in Nederland zijn en maar een paar woorden Nederlands spreken, die geen idee hebben van de normen en waarden van het Nederlandse systeem, wij kennen alleen maar die normen en waarden en zien ze als gemeen goed, maar dat zijn ze niet. en die mensen veroordelen het incident niet.

[Verwijderd]

Dit gaat echt nergens meer over. .

Die plaatjes waren discriminerend en stigmatiserend, door de secundaire bedoeling achter de plaatjes. Elk mens met fatsoenlijke kennis snapt dat, en dat dat uitleg behoeft is al schandalig genoeg. Laten we hier verder maar over ophouden, blijkbaar missen bepaalde mensen een mate van fatsoen.

[Floor-is]

Zie hierboven.