Rassenscheiding (ZT)

[Verwijderd]

---

Modbreak - Zero Tolerance
De W&L-mods hebben toestemming gegegeven voor dit topic. We houden de discussie echter *zeer* goed in de gaten. Omdat het een interessant topic is, willen we het voordeel van de twijfel geven. Maar iedere flame wordt direct bestraft met een OW. Jullie zijn bij deze gewaarschuwd!

Houd de discussie onpersoonlijk en ga niet op de man spelen.

---

Hoe denken jullie over dit issue.

Misschien moet je niet integreren als buitenlander, maar apart zetten.
Dus gescheiden wit / zwart wijken, wit en zwarte disco's en ga zo maar door.
Het is toch al de realiteit, als je als zwarte oid in een disco wil komen waar voornamelijk witte mensen zijn dan wordt je meestal toch wel geweigerd.En andersom om ook, behalve als je een goed uitziende meid bent.

Dus wat ik wil duidelijk maken, verschillen zijn er nu eenmaal.

Kijk, feit is nou eenmaal dat je mensen met een kleurtje er niet uit kunt zetten.En die multiculturele integratie werkt ook voor geen meter.Als ik het zo aanhoor in de kroeg e.d hoor ik autochtone mensen echt harde opmerkingen maken in het door de rest van de wereld o zo vrijdenkend nederland.

De autochtone nederlander plaatst alle gekleurde mensen in 1 bepaald hoekje, die sfeer is zeer negatief en mede geschapen door de 'kut marokkanen".Maar wat nu gebeurt is dat iedereen met een kleurtje in die hoek wordt geplaatst.

Dan hebben die gekleurde mensen ook zoiets van, ok jullie denken dat wij zo zijn dan zal ik het bewijzen ook.En dat is totaal niet wat we moeten krijgen.

Nu heb ik weer een onder onderdeel aangesneden maar het hangt ook samen met mijn stelling die luidt, het integreren is gedoemd te mislukken en daarom moeten we naar andere alternatieven zoeken.

Dus wat is jouw kijk op dit geheel en wat voor oplossingen heb jij in gedachten.

Mijn hypothetisch voorstel is maar een voorbeeld, rassenscheiding.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 31-10-2002 16:42 ]

[Cookie]

Mijn eerste hypothetische voorstel is dat je een tijdmachine pakt en terugreist naar Zuid-Afrika van vijfentwintig jaar geleden. Mijn tweede hypothetische voorstel is om dit topic vervolgens maar meteen op slot te doen.

[Verwijderd]

Mag ik dan ook even weten waarom het op slot moet, het gaat meer om de oplossingen dan mijn "hypothetisch voorstel". In de veronderstelling hier serieuze reakties op te krijgen.En idd mijn voorbeeld was gebaseerd op de rassenscheiding in zuid afrika.

Als je geen oplossing of mening hebt, dan graag niet reageren

Het is een delicaat onderwerp, en er wordt niet gediscrimineerd oid.

[Dido]

Ach ja, het hele idealistische idee achter de apartheid in Zuid Afrika was officieel ook dat het goed was voor de zwartjes die zich dan niet niet hoefden aan te passen aan de blanke beschaving, aangezien dat voor hen toch niet mogelijk was.

En waarin verschilt dat van jouw voorstel?

/edit

Ik zie dat je aangeeft dat je voorstel gebaseerd is op ZA. Leg eens uit wat je daar in de praktijk nou zo positief aan vond?

[Aetje]

Hmz, Testcase. Jij wil dus gevaarlijke discussies gelijk uit de weg gaan? Niet verstandig...

Mijn mening over dit, is dat je niet over moet gaan tot rassenscheiding, want we behoren allemaal tot het menselijk ras (als het goed is teminste, sommige mensen gedragen zich als beesten -> moskau, WTC, Bali... )
Nee, als zoiets gedaan zou worden, zal het beter zijn over te gaan tot een cultuurscheiding. De geintegreerde (ex-)allochtonen vallen dan niet buiten de boot, maar diegenen die niet willen integreren, kunnen dan in hun eigen cultuur blijven.

Brengt wel zeer grote problemen met zich mee met betrekking tot de regelgeving... Plus, heel links Nederland komt in het geweer bij elk voorstel dat maar enigzins op dit lijkt... (met in dit geval Testcase als voorvechter )

[Verwijderd]

Als ik terug kijk op zuid afrika is er niet veel positiefs aan.De zwarten werden onderdrukt en de leefomstandigheden waren erbarmelijk.

Het is meer een vluchtige oplossing voor de wrang tussen de allochtonen en de autochtonen.Daarom zeg ik, misschien is integreren in de zogenaamde "multiculturele samenleving" niet de oplossing, en moeten we kijken naar andere alternatieven.

Daarom vroeg ik ook hoe jullie ertegen aan kijken, en wat er zou moeten veranderen om toch de gang van zaken in de hedendaagse situatie te bevorderen qua multiculturele samenleving en integratie.

En wat voor andere oplossingen er zijn om de maatschappij weer goed te laten verlopen evenals de sociale omgang, dat wanneer de bevolking is opgedeeld dat er juist meer respect voor de andere partij komt evanals meer interesse inplaats dat de 'kleurlingen' zich aan de toon van de 'witten' ergeren en ook andersom

[Justice]

Er is maar 1 ras hoor en dat is mensen.

[ShadowBumble]

Justice schreef op 31 oktober 2002 @ 16:32:
Er is maar 1 ras hoor en dat is mensen.

offtopic:
lekker naief alsof wij de enigste zijn in het hele universum

om even op de "rassen" scheiding te gaan je zegt wel dat autochtone mensen harde opmerkingen maken maar als ik in een lift sta met een arabier weet niet of ie marokaans of turks of wete ik veel wat was, en ik kom binnen lopen en hij zegt tegen ze maat wacht ff de komt zo'n blanke kaaskop in de lift staan vind ik het toch wel terecht en het gebeurt steeds meer, van beide partijen de mensen in het algemeen zijn mekaar gewoon meer dan zat omdat niemand iets van de andere cultuur wil overnemen of accepteren.

ik weet dat ik van mezelf keihard oordeel tegenover "buitenlanders" en dat komt omdat ik eigenlijk meer slechte ervaringen met buitenlanders heb dan goede, dat wil niet automatosch inhouden dat ik rasictisch ben want ik heb ook "buitelanders" die toevallig goede vrienden van me zijn maar op voorhand zullen ze bij mij altijd in mijn oordeel benadeelt worden als ik ze niet ken. (dus beetje wantrouwen)

[Dido]

Vergis je niet: veel van de huidige problemen zijn het directe resultaat van het scheiden van "echte Nederlanders" en nieuwkomers. Het werd aangemoedigd dat Turken en Marokkanen die naar Nederland kwamen bij elkaar in de buurt gingen wonen. 20, 30 jaar later wordt men wakker en klaagt dat die lui niet integreren...
Laten we ze dus nu weer afzonderen, dan mogen onze kinderen het probleem oplossen.
Tenzij je echt gelooft dat je op een menswaardige manier ghetto's kunt creëren.

[Verwijderd]

Wat ik me altijd afvraag is hoe je dat in een blindeninstituut gaat oplossen Ga je blinden straffen omdat ze zich niet aan de rassenscheiding (kunnen) houden, of reken je blinden dan maar gemakshalve ook tot de "allochtonen"? Dit maar om aan te geven hoe "verschillend" we allemaal zijn, en te demonstreren dat dit wel gewoon rascisme cq. xenofobie is. Je kunt niet aan iemands huidskleur zien of hij asociaal is of slecht geintegreerd.

[Dido]

ShadowBumble schreef op 31 oktober 2002 @ 16:38:
maar als ik in een lift sta met een arabier weet niet of ie marokaans of turks of wete ik veel wat was

Zoveel Arabieren zijn er niet met een Turkse of Marokkaanse nationaliteit, hoor

Maar als gevolg van dit soort onwetendheid zijn indertijd inderdaad ook Turken en Marokkanen allemaal bij elkaar neergezet. Niet alleen vielen ze daardoor buiten de maatschappij, maar ze kunnen vaak met elkaar ook al niet zo goed door de bocht...
Grote verschillen hoor: andere taal, andere cultuur, komen zelfs van een verschillend continent! Zelfs tussen hun godsdiensten zitten grotere verschillen dan tussen Anglicanen en Katholieken.

[Christiaan]

Voorlopig kan dit draadje wel open blijven. Ik heb het voorgelegd aan de andere mods. Dit zijn nogal licht-ontvlambare topics, dus we gaan iig extra opletten. Ga in ieder geval rustig verder met de discussie. Mochten we toch besluiten dat dit draadje te riskant is, dan gaat ie alsnog dicht.

Let op dat dit nu een zero-tolerance draadje is geworden en dat iedere flame vanaf dit moment direct een OW oplevert.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 16:39:
....
Je kunt niet aan iemands huidskleur zien of hij asociaal is of slecht geintegreerd.

Klopt, maar de vooroordelen zijn er dus wel degelijk.Als je misschien Bvd hebt gezien, niet belangrijk, daar vertelde die half marokkaan (raymtzer of iets in die trant) dat zijn dag gewoon kapot was wanneer hij bijvoorbeeld langs een oud vrouwtje loopt en dat hij ziet dat ze haar tas wegstopt.

Het wekt spanningen op voor beide partijen, nu denkt zo een (allochtoon) persoon
ook van ja als ze dan toch zo denken, ga ik me er ook naar gedragen.

Deze hele situatie en de sfeer die nu in nederland hangt is niet goed voor beide partijen, haat en agressie wordt zo alleen maar erger.Er moet duidelijk iets aangedaan worden.

[Verwijderd]

Dus wat ik wil duidelijk maken, verschillen zijn er nu eenmaal.

Wat voor verschillen? Zijn ze relevant voor zaken? Maakt iemands huidkleur uit of je met die persoon in de trein wilt zitten?

Als ik het zo aanhoor in de kroeg e.d hoor ik autochtone mensen echt harde opmerkingen maken in het door de rest van de wereld o zo vrijdenkend nederland.

Jouw redenatie is dus:
1. Ik hoor harde "grappen" over buitenlanders in de kroeg
2. Integratie is mislukt
3. Rassenscheiding

De autochtone nederlander plaatst alle gekleurde mensen in 1 bepaald hoekje

Je blaat er maar op los!!! IS dat wel zo?


Wat ik duidelijk wil maken; je bekijkt het van een (te) beperkt perspectief. Toegegeven, er zijn veel problemen. Maar rassenscheiding is geen oplossing, bovendien technisch onhaalbaar. Denk er maar eens over na

[ShadowBumble]

Dido schreef op 31 oktober 2002 @ 16:43:
[...]

Zoveel Arabieren zijn er niet met een Turkse of Marokkaanse nationaliteit, hoor

Maar als gevolg van dit soort onwetendheid zijn indertijd inderdaad ook Turken en Marokkanen allemaal bij elkaar neergezet. Niet alleen vielen ze daardoor buiten de maatschappij, maar ze kunnen vaak met elkaar ook al niet zo goed door de bocht...
Grote verschillen hoor: andere taal, andere cultuur, komen zelfs van een verschillend continent! Zelfs tussen hun godsdiensten zitten grotere verschillen dan tussen Anglicanen en Katholieken.

Ja idd daar heb je gelijk in misschien een klein foutje maar daarmee weet iedereen precies waar ik het over heb, of het terecht of onterecht is en tis absoluut niet beledigent bedoelt maar wist gewoon ff niet hoe het anders uit te drukken.

en ja turken marokanen worden over 1 kap gescheert en deels hebben ze hieraan zelf te danken vind ik ik heb een tijdje gewoon in amsterdam west (Piet Monderiaan Plein) en geloof me daar heb ik dingen gezien die je nergens anders in de stad tegen kwam van simpel uitschelden tot het total los slaan van mensen omdat ie toevallig blank is. (Piet Mondriaan Plein is midden in een over het algemeen "buitenlandse" wijk praktisch geen "blanke nederlanders")

[Cookie]

Aetje schreef op 31 oktober 2002 @ 16:31:
Hmz, Testcase. Jij wil dus gevaarlijke discussies gelijk uit de weg gaan? Niet verstandig...

Discussies en voorstellen tot rassenscheiding zijn al zo oud en achterhaald, en het woord zelf is eigenlijk al een belediging. je weet zelf maar al te goed dat ik 'gevaarlijke ' discussies niet uit de weg ga. Maar je kunt ook een topic openen met het hypothetische voorstel om Joden per trein te transporteren naar concentratiekampen om zo bepaalde 'problemen' op te lossen. Maar moeten we daar dan serieus op in gaan hier?

Mijn mening over dit, is dat je niet over moet gaan tot rassenscheiding, want we behoren allemaal tot het menselijk ras (als het goed is teminste, sommige mensen gedragen zich als beesten -> moskau, WTC, Bali... )
Nee, als zoiets gedaan zou worden, zal het beter zijn over te gaan tot een cultuurscheiding. De geintegreerde (ex-)allochtonen vallen dan niet buiten de boot, maar diegenen die niet willen integreren, kunnen dan in hun eigen cultuur blijven.

Brengt wel zeer grote problemen met zich mee met betrekking tot de regelgeving... Plus, heel links Nederland komt in het geweer bij elk voorstel dat maar enigzins op dit lijkt... (met in dit geval Testcase als voorvechter )

Ik zal niet de enige zijn. Cultuurscheiding is onzin. Er zijn namelijk geen strak gedefinieerde grenzen t.a.v. wat welke cultuur is. Integendeel, culturen staan voortdurend aan invloeden onderhevig. Dat is al zo sinds het bestaan van de mensheid. Iemand die een cultuur strikt gaat vastleggen en omschrijven, is bezig een toeristische attractie te creeëren, of een of andere sekte. Er is in Nederland niet één cultuur, en wat er hier aan culturen is, bestaat uit zich dynamisch veranderende (sub)cultuurtjes en oneindig veel vermengingen daarvan. Sommige mensen zitten meer in een bepaalde stereotype traditionele 'eigen' cultuur (voor zover die te benoemen is), anderen gaan helemaal over in een andere cultuur, en er zijn ook mensen die nieuwe en mengvormen ontwikkelen. Dat is nou juist interessant, leuk en goed. Natuurlijk zijn daarbij in de maatschappij ook weleens spanningen door grote verschillen, maar dat geldt voor allerlei dynamische situaties. Daar kun je aan werken en proberen te verminderen, maar dat moet dan van twee kanten komen. Wat je niet moet doen is zoveel mogelijk arbitraire grenzen gaan trekken tussen allerlei culturen, ze in een harnas dwingen en de 'ene' cultuur tot superieur verklaren. Misschien is jouw Nederlandse 'cultuur' wel helemaal niet dezelfde als mijn Nederlandse 'cultuur'. Dus welke cultuur is dan die superieure?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 16:47:
Je blaat er maar op los!!! IS dat wel zo?

Je postte dit terwijl ik bezig was met mijn post over dit draadje. Wil je op je woorden letten? Dit is een flamerige opmerking! Beschouw het even als een niet-officiele waarschuwing. De volgende keer is het anders.

[Dido]

ShadowBumble schreef op 31 oktober 2002 @ 16:48:
Ja idd daar heb je gelijk in misschien een klein foutje maar daarmee weet iedereen precies waar ik het over heb, of het terecht of onterecht is en tis absoluut niet beledigent bedoelt maar wist gewoon ff niet hoe het anders uit te drukken.

Niets persoonlijks hoor
Het is alleen een syptoom dat aangeeft dat het probleem voor een groot deel ligt in onwetendheid. "wij" begrijpen "hen" niet, en omgekeerd. Door vervolgens een scheiding in de hand te werken (hetgeen gebeurd is!) of zlf af te dwingen (zoals de TS voorstelt) vergroot je het probleem alleen maar.

Als je al iets wilt is het juist spreiding, maar na 20 jaar soebatten zijn we er nog steeds niet uit hoe je dat op een normale manier voor elkaar krijgt.

en ja turken marokanen worden over 1 kap gescheert en deels hebben ze hieraan zelf te danken vind ik ik heb een tijdje gewoon in amsterdam west (Piet Monderiaan Plein) en geloof me daar heb ik dingen gezien die je nergens anders in de stad tegen kwam van simpel uitschelden tot het total los slaan van mensen omdat ie toevallig blank is. (Piet Mondriaan Plein is midden in een over het algemeen "buitenlandse" wijk praktisch geen "blanke nederlanders")

Dat er uitwassen zijn ontken ik niet, maar zou de oplossing volgens jou dan zijn om die wijk af te sluiten en er een ghetto van te maken? Laat me je verzekeren dat je dan nog niet afbent van "rassenrellen" aangezien de verschillende groepen elkaar dan wel het leven zuur maken.

Het grappige is dat ik ben opgegroeid in Hilversum "over het spoor", een zogenaamde "achterstandswijk" en naar een "zwarte" basisschool ging. Gek genoeg is me dat als kind nooit opgevallen, er was niets vreemds aan om naar een Turks verjaardagsfeestje te gaan...
Misschien dat ik daarom nu in R'dam zuid ben gaan wonen (En nog steeds tot grote tevredenheid)

Zou ik volgens de topicstarter moeten verhuizen?

[Wekkel]

Lijkt mij bull, de stelling uit de eerste post. Apart houden is vragen om onbegrip over en weer, wat uiteindelijk leidt tot ellende. Het is niets voor niets dat vroeger volkeren gescheiden waren door natuurlijke barrieres (water, bergen etc) en uit onbegrip of onbekendheid met elkaar lekker slaags raakten. Hermetisch van elkaar afscheiden is geen oplossing, meer een soort bevriezing van de status quo.

Verplicht een dag per week bij elkaar eten, dat is de manier vooruit.

[ShadowBumble]

Dido schreef op 31 oktober 2002 @ 16:58:
[...]

Dat er uitwassen zijn ontken ik niet, maar zou de oplossing volgens jou dan zijn om die wijk af te sluiten en er een ghetto van te maken? Laat me je verzekeren dat je dan nog niet afbent van "rassenrellen" aangezien de verschillende groepen elkaar dan wel het leven zuur maken.

Het grappige is dat ik ben opgegroeid in Hilversum "over het spoor", een zogenaamde "achterstandswijk" en naar een "zwarte" basisschool ging. Gek genoeg is me dat als kind nooit opgevallen, er was niets vreemds aan om naar een Turks verjaardagsfeestje te gaan...
Misschien dat ik daarom nu in R'dam zuid ben gaan wonen (En nog steeds tot grote tevredenheid)

Zou ik volgens de topicstarter moeten verhuizen?

Mwa technisch gezien word Piet Mondriaan al als ghetto beschouwt door iedereen, het heeft zelfs de bijnaam "klein marokko" (Deze benaming hoorde ik van een marrokaanse klasgenoot) dit is de plek waar een paar jaar geleden grote rellen waren met de politie en de "marokaanse jeugd" zoals het nieuws het betitelde.
Toch kan ik zeggen dat ik er nooit last van heb gehad van enige vorm van overlast (mwa beetje intimidatie maar dat ha dik al snel onder controle) helaas geld dat niet voor iedereen als ik naar mij moeder kijk die uitgescholden word en 's avonds als het donker is niet eens meer de straat op durft vind ik dat toch wel een triest gegeven.

Dit heeft allemaal te maken met 1 groep die ooit is begonnen daar te wonen en langzamerhand alle families naar die wijken heeft gehaalt, wij zijn daar ook verhuist vanwege de "buitenlanders" (niet omdat ze slecht waren maar mijn moeder had totaal geen aanspraak en ze voelde zich dus geisoleerd). Dit heeft dus wle degelijk met cultuur verschillen te maken maar als ik erachter kom dat er voor me neus een vader staat van ene kalsgenoot die al 34 jaar in nederland is maar totaal geen word nederlands of engels kent vind ik het toch wle heel erg ver gaan met solidariteit waarom zouden wij ons dan aanpassen aan hun als hun zich ook niet aanpassen aan ons ? Over het algemeen is dit natuurlijk een heel gevaarlijke uitspraak en gebonden met naiefiteit maar dit geld lang niet voor iedereen, maar mijn punt is door die ene bepaalde groep die zich "weigerd" aan te passen krijg je dus dat iedereen met elkaar vergeleken word.

[ Voor 0% gewijzigd door ShadowBumble op 31-10-2002 17:08 . Reden: Kut typo's ]

[Verwijderd]

Kijk, de mens is nieuwsgierig van aard.

Maar de autochone mensen en ook de allochtonen zijn een beetje dat heen en weer gescheld en elkaar disrespecteren behoorlijk zat, zodoende leidt dat tot vooroordelen waar totaal niemand iets mee opschiet.Het is gewoon zo, als ik daar een groepje marokkanen oid bij de ns kaartenmachine zie staan dan is mijn twijfel sterk of ik daar nog wel een kaartje ga halen of toch maar een eindje doorloop.Het is een vooroordeel, terwijl ze misschien gewoon lekker staan te praten en totaal niet geinteresseerd in mijn geld zijn oid.

Maar het probleem is gewoon vooroordelen, er zijn mensen die nog nooit een incident met een allochtoon hebben gehad, en door dingen die anderen vertelen en de media krijgen ze ook vooroordelen, en zo gaat dat ook met de allochtonen, die voelen dat ook allemaal aan en het merendeel, de goeie allochtonen voelen ook die sfeer die tegen hun gericht is.

Die zoeken een beetje troost in hun eigen groepen, waar dat gevoel weer versterkt wordt van die nederlanders mogen ons niet, dan mogen wij hun niet etc etc.Beetje krom uitgelegd maar ik hoop dat jullie het snappen.

[Verwijderd]

Perfect uitgelegd, ik snap alleen niet waarom je vanuit die optiek rassenscheiding propageert. Je geeft duidelijk aan dat het beeld van "de allochtoon" berust op vooroordelen, en het instellen van een rassenscheiding zou die vooroordelen alleen maar versterken want dan kunnen de bevolkingsgroepen niet meer anders dan troost zoeken binnen de eigen gelederen. Een samenleving kan alleen stabiel functioneren als de bevolkingsgroepen idd. samen leven, niet apart.

Overigens wil dat niet zeggen dat alle allochtonen dusdanig moeten "integreren" dat ze ook de bijbel lezen en boerenkool en spruitjes lekker gaan vinden. Die allochtonen zijn ook lid van onze samenleving, wat betekent dat de autochtonen ook moeten (her)integreren in de veranderde (multiculturele) samenleving. Veel van de huidige problematiek is ontstaan doordat juist de autochtonen niet accepteren dat zij ook een rol te spelen hebben in de integratie, maw. dat zij ook hun standpunten en leefgewoontes zullen moeten herzien. Ondertussen verwachten ze dat wel van de allochtonen...

[Aetje]

testcase schreef op 31 oktober 2002 @ 16:49:
[...]
Discussies en voorstellen tot rassenscheiding zijn al zo oud en achterhaald, en het woord zelf is eigenlijk al een belediging. je weet zelf maar al te goed dat ik 'gevaarlijke ' discussies niet uit de weg ga. Maar je kunt ook een topic openen met het hypothetische voorstel om Joden per trein te transporteren naar concentratiekampen om zo bepaalde 'problemen' op te lossen. Maar moeten we daar dan serieus op in gaan hier?

Ja dat moeten wij, zolang er mensen zijn die dit in alle redelijkheid en zonder loos geblaat willen bespreken. "Je weet maar al te goed dat.." -> weet ik dus niet. Dit voorstel van scheiding legt niet de nadruk op onderdrukking, maar op scheiding. Zie de twee dingen los van elkaar, ook al impliceren ze elkaar.
En als je het woord zelf tot een belediging verheft, creer je een taboe... Wat nog veel gevaarlijker is, want als deze discussies niet open kunnen gevoerd worden, creer je een bom... Eentje die een partij als de LPF aardig kan doen barsten.

[...]
Ik zal niet de enige zijn. Cultuurscheiding is onzin. Er zijn namelijk geen strak gedefinieerde grenzen t.a.v. wat welke cultuur is. Integendeel, culturen staan voortdurend aan invloeden onderhevig. Dat is al zo sinds het bestaan van de mensheid. Iemand die een cultuur strikt gaat vastleggen en omschrijven, is bezig een toeristische attractie te creeëren, of een of andere sekte. Er is in Nederland niet één cultuur, en wat er hier aan culturen is, bestaat uit zich dynamisch veranderende (sub)cultuurtjes en oneindig veel vermengingen daarvan. Sommige mensen zitten meer in een bepaalde stereotype traditionele 'eigen' cultuur (voor zover die te benoemen is), anderen gaan helemaal over in een andere cultuur, en er zijn ook mensen die nieuwe en mengvormen ontwikkelen. Dat is nou juist interessant, leuk en goed. Natuurlijk zijn daarbij in de maatschappij ook weleens spanningen door grote verschillen, maar dat geldt voor allerlei dynamische situaties. Daar kun je aan werken en proberen te verminderen, maar dat moet dan van twee kanten komen. Wat je niet moet doen is zoveel mogelijk arbitraire grenzen gaan trekken tussen allerlei culturen, ze in een harnas dwingen en de 'ene' cultuur tot superieur verklaren. Misschien is jouw Nederlandse 'cultuur' wel helemaal niet dezelfde als mijn Nederlandse 'cultuur'. Dus welke cultuur is dan die superieure?

Geen van beide is superieur. Alleen anders, in meer of mindere mate onverenigbaar. Je moet niet gaan denken dat ik facistische gedachtengoeden heb. (En probeer me ook niet in dat hoekje te duwen, als ik een ietwat gevaarlijk topic aanstip.)
Ik denk gewoon dat sommige culturen niet lekker vermengen. Zie de oorlogen in N-Ierland, de burgeroorlog in Indonesie, Kashmir... Allemaal voorbeelden waar een vermenging van culturen fataal mislukt is en een grote oorlog het gevolg. Hadden die mensen elkaar in hun waarde kunnen laten, met een grote hoge muur tussen de culturen (ik weet 't, in grensgebieden overlappen bevolkingsgroepen elkaar vaak maar ik spreek hier hypothetisch), dan hadden die oorlogen nooit plaatsgevonden.

Het laatste wat ik zelf iig wil, is dat er hier ook splintergroeperingen gaan ontstaan, die denken de NL. samenleving (met geweld) omver te gooien en er (bijvoorbeeld) een islamitische staat uit te schapen. En dat soort mensen (ik noem ze zelf beesten, maar dat is mijn mening) zijn er helaas.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 31 oktober 2002 @ 17:42:
En als je het woord zelf tot een belediging verheft, creer je een taboe... Wat nog veel gevaarlijker is, want als deze discussies niet open kunnen gevoerd worden, creer je een bom... Eentje die een partij als de LPF aardig kan doen barsten.

Er zijn dingen die je niet met goed fatsoen in een samenleving kunt bespreken: voorstellen om een deel van die zelfde samenleving achter te stellen tov. een ander deel. De bom die de LPF heeft doen barsten is de bom van de kortzichtigheid. (L)PF heeft handig ingespeeld op onrustgevoelens binnen bepaalde bevolkingsgroepen met kretologie die nooit en te nimmer in een reele politiek getransformeerd kon worden. Dat dit soort bommen wapens zijn die vaker naar achteren afgaan heeft de geschiedenis inmiddels alweer bewezen. Het jammere van dit politiek opportunisme is dat het de onrustgevoelens alleen maar vergroot; dat mensen denken dat ze meningen en ideeen waarvan ze diep in hun hart weten dat ze fout zijn nu openlijk kunnen verkondigen, waardoor de problematiek alleen maar verder escaleert.

k denk gewoon dat sommige culturen niet lekker vermengen. Zie de oorlogen in N-Ierland, de burgeroorlog in Indonesie, Kashmir... Allemaal voorbeelden waar een vermenging van culturen fataal mislukt is en een grote oorlog het gevolg.

Verdraaing van de feiten. Deze conflicten zijn begonnen met een bezettingsoorlog. Ierland, de Molukken, Kashmir, allemaal bezette gebieden die niet tot de staat van hun bezetter willen horen. Veronderstel eens dat WOII anders afgelopen was, en dat wij nu zo'n 60 jaar Reichsdeutscher zouden zijn geweest. Zouden wij er happig op zijn om in het Reich te integreren, zelfs na 100 jaar?

Hadden die mensen elkaar in hun waarde kunnen laten, met een grote hoge muur tussen de culturen (ik weet 't, in grensgebieden overlappen bevolkingsgroepen elkaar vaak maar ik spreek hier hypothetisch), dan hadden die oorlogen nooit plaatsgevonden.

Muren zoals de Dublin Wall en de Berlijnse Muur hebben nu juist de neiging bevolkingsgroepen te verenigen. De bevolking zal niet rusten totdat die muren weg zijn...

[Verwijderd]

Aetje schreef op 31 oktober 2002 @ 17:42:
[...]
Het laatste wat ik zelf iig wil, is dat er hier ook splintergroeperingen gaan ontstaan, die denken de NL. samenleving (met geweld) omver te gooien en er (bijvoorbeeld) een islamitische staat uit te schapen. En dat soort mensen (ik noem ze zelf beesten, maar dat is mijn mening) zijn er helaas.

Nu breng je het anders, na eerst het scheiden op rassen veranderd te hebben in het scheiden der culturen gaat het nu om fundamentalistische islamieten. De laatste groep is inderdaad niet gewenst (als ze plannen hebben om hier de sharia in te voeren). Het probleem is dat deze plannen niet echt op hun voorhoofd staan en je kunt alle islamieten wel apart zetten, dan weet je zeker dat de slechte islamieten niet in de buurt zijn, maar ik wens niet in een land te wonen waar bij de ingang wordt gevraagd naar je geloof...dan gaan we wel heel hard de verkeerde kant op in mijn ogen.

Van de andere twee, het scheiden van rassen dan wel culturen, zie ik ook het nut niet echt in. Wat betreft de culturen: ik zou er niet aan moeten denken dat de overheersende cultuur de "nederlandse cultuur" wordt. Ik heb zelf al weinig hiermee (als ik de gemiddelde nederlander zie), en hierboven is ook uitgelegd dat er zoveel subculturen zijn dat dit plan niet uitvoerbaar is (tenzij je wilt sorteren op "komt u uit een westers land?"). Over het scheiden van rassen ga ik niet eens opmerkingen maken...(en dat heeft weinig te maken met politieke correctheid)

(wat betekent trouwens ZT in de titel, of heb ik iets over het hoofd gezien?)

[Aetje]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 18:28:
[...]

Er zijn dingen die je niet met goed fatsoen in een samenleving kunt bespreken: voorstellen om een deel van die zelfde samenleving achter te stellen tov. een ander deel. De bom die de LPF heeft doen barsten is de bom van de kortzichtigheid. (L)PF heeft handig ingespeeld op onrustgevoelens binnen bepaalde bevolkingsgroepen met kretologie die nooit en te nimmer in een reele politiek getransformeerd kon worden. Dat dit soort bommen wapens zijn die vaker naar achteren afgaan heeft de geschiedenis inmiddels alweer bewezen. Het jammere van dit politiek opportunisme is dat het de onrustgevoelens alleen maar vergroot; dat mensen denken dat ze meningen en ideeen waarvan ze diep in hun hart weten dat ze fout zijn nu openlijk kunnen verkondigen, waardoor de problematiek alleen maar verder escaleert.

Jij hebt me niet goed begrepen. Ik zie scheiding niet als een achterstelling. Scheiding en toch de beide groepen gelijk laten zijn (IE -> in hun eigen waarde laten). Iets wat op deze aardkloot overigens nog nooit gelukt is dus ik zal wel iets te idealistisch spreken...

En ook mijn voorbeeld van de LPF: De LPF en in grotere mate Pim Fortuyn zelf doorbrak taboes die meer mensen op de lippen lagen, maar waar niemand zich de vingers aan wou branden. Het heeft hem uiteindelijk de kop gekost...
Ik denk niet dat Pim Fortuyn zijn eigen mening als "fout" zag. Overigens, "fout zijn" is altijd subjectief... Hou in de gaten dat wat voor jouw "fout" is, niet voor de hele samenleving zo is.

[...]
Verdraaing van de feiten. Deze conflicten zijn begonnen met een bezettingsoorlog. Ierland, de Molukken, Kashmir, allemaal bezette gebieden die niet tot de staat van hun bezetter willen horen. Veronderstel eens dat WOII anders afgelopen was, en dat wij nu zo'n 60 jaar Reichsdeutscher zouden zijn geweest. Zouden wij er happig op zijn om in het Reich te integreren, zelfs na 100 jaar?

Ik denk dat (omdat Nederlanders in de ogen van de Nazi's ook tot het Arische (sp?) ras behoren) wij uiteindelijk best geintegreerd zouden zijn. Op enkele splintergroeperingen na. Maar dat is altijd achteraf...
De oorlog in N-Ierland: Katholieken vs protestanten. Oorlog in Molukken: Christenen vs Moslims. Kashmir: Hindoes vs Moslims. Zijn toch allemaal conflicten mbt culturen. De bezettingen zijn vaak al een direct gevolg daarvan...
Een voorbeeld was ik nog vergeten, maar mag niet ontbreken. Israel natuurlijk...

[...]

Muren zoals de Dublin Wall en de Berlijnse Muur hebben nu juist de neiging bevolkingsgroepen te verenigen. De bevolking zal niet rusten totdat die muren weg zijn...

En als die Dublin Wall er niet had gestaan? Wat denk je dat er dan van kwam? Of die Berlijnse muur? Ga eens na wat je zegt... "De bevolking zal niet rusten tot die muur weg is." -> Muur helpt dus met de acceptatie van de overzijde.

[edit] Aan de modjes: Dank dat jullie deze in de gaten houden. Ik vermoed dat 't nodig gaat zijn...

[Aetje]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 18:51:
[...]

Nu breng je het anders, na eerst het scheiden op rassen veranderd te hebben in het scheiden der culturen gaat het nu om fundamentalistische islamieten. De laatste groep is inderdaad niet gewenst (als ze plannen hebben om hier de sharia in te voeren). Het probleem is dat deze plannen niet echt op hun voorhoofd staan en je kunt alle islamieten wel apart zetten, dan weet je zeker dat de slechte islamieten niet in de buurt zijn, maar ik wens niet in een land te wonen waar bij de ingang wordt gevraagd naar je geloof...dan gaan we wel heel hard de verkeerde kant op in mijn ogen.

Van de andere twee, het scheiden van rassen dan wel culturen, zie ik ook het nut niet echt in. Wat betreft de culturen: ik zou er niet aan moeten denken dat de overheersende cultuur de "nederlandse cultuur" wordt. Ik heb zelf al weinig hiermee (als ik de gemiddelde nederlander zie), en hierboven is ook uitgelegd dat er zoveel subculturen zijn dat dit plan niet uitvoerbaar is (tenzij je wilt sorteren op "komt u uit een westers land?"). Over het scheiden van rassen ga ik niet eens opmerkingen maken...(en dat heeft weinig te maken met politieke correctheid)

(wat betekent trouwens ZT in de titel, of heb ik iets over het hoofd gezien?)

ZT = Zero Tolerance (lees de modbreak in de openings post ff )

En ik noemde de islamitische extremisten als een voorbeeld van een groep die niet integreren wil. Zolang die mensen ons in onze waarde laten, zie ik niet in waarom we niet deze mensen (die geen deel uit willen maken van de NL samenleving) fysiek gaan scheiden van "onze" samenleving.

[Wekkel]

Keep your friends close, keep your enemies even closer. Volgens deze mafia stelregel zouden velen in Nederland eens elke week op de koffie moeten met de schoenen uit...

[StalieN]

ik denk dat een probleem aan een individu ligt; niet aan een groep; er zijn toch ook volledig geïntegreerde buitenlanders in nederland die perfect de taal spreken, zich gedragen als een hollander, misschien trouwen met een hollander...
ik ontken niet dat er geen 'vervelende' buitenlanders zijn, maar die trekken de media: een marrokaan die afstudeerd op een universiteit zal niet in het nieuws komen... een marrokaan die iemand doodslaat krijgt de hele nederlandse pers op de stoep (met de politie erbij)
de mens smult op de een of andere manier van aparte/excentrieke/erge verhalen. kijk maar naar reacties op fok.nl als er een nieuwtje op staat van "bill gates is jarig" ofzo dan zijn de reacties: "komkommertijd" en dat soort dingen... wees toch blij voor die vent! maar goed... das wel offtopic...

ik denk dus dat het over een kam scheren van een bepaalde groep te snel gebeurd... en aangezien ieder mens uniek is (tegendeel is in elk geval nog niet bewezen) kun dit onmogelijk doen... sommige eigenschappen zijn idd kenmerkend voor een bepaalde groep maar als je daar andere eigenschappen bijhaalt krijg je weer verdeling binnen de groep en weer andere groepen. elk individu heeft z'n eigen positieve/negatieve eigenschappen en daar kunnen we aan werken... maar dat ik op blondjes val betekent niet dat ik te vergelijken ben met prins willem-alexander (ff extreem voorbeeld (dat ik alleen op db-jes val is trouwes nie waar...)
maar goed... m'n puntis wel duidelijk neem ik aan...

[Cookie]

[nohtml]

Aetje schreef op 31 oktober 2002 @ 19:05:
[...]

Jij hebt me niet goed begrepen. Ik zie scheiding niet als een achterstelling. Scheiding en toch de beide groepen gelijk laten zijn (IE -> in hun eigen waarde laten). Iets wat op deze aardkloot overigens nog nooit gelukt is dus ik zal wel iets te idealistisch spreken...

Neu, onrealistisch is het meer het correcte woord.

Wat ik niet snap is dat je gewoon niet kunt of wilt inzien dat culturen zich altijd al gemengd hebben, en dat dit proces jou ook gemaakt heeft tot wie je bent; jij bent het product van alle voorgaande, het land en volk doorkruisende en sporen achterlatende culturen die er hier geweest zijn en nog steeds zijn. Dat kunstmatig en opgelegd willen tegenhouden, en als in een chemisch laboratorium proberen te gaan scheiden in componenten, is imo een totale ontkenning van de geschiedenis en de huidige werkelijkheid; een egocentrisch isolationisme, en een extreem conservatief waanidee.

[...] Ik denk dat (omdat Nederlanders in de ogen van de Nazi's ook tot het Arische (sp?) ras behoren) wij uiteindelijk best geintegreerd zouden zijn. Op enkele splintergroeperingen na. Maar dat is altijd achteraf...

En die "splintergroepen", horen daar de joden, de homosexuelen, de zigeuners, en de geestelijk gehandicapten ook bij? Zou Pim Fortuyn dan nog steeds openlijk voor zijn homosexualiteit zijn uitgekomen om zo een taboe in Nazi-Holland te doorbreken?

De oorlog in N-Ierland: Katholieken vs protestanten. Oorlog in Molukken: Christenen vs Moslims. Kashmir: Hindoes vs Moslims. Zijn toch allemaal conflicten mbt culturen. De bezettingen zijn vaak al een direct gevolg daarvan...
Een voorbeeld was ik nog vergeten, maar mag niet ontbreken. Israel natuurlijk...

Als ik dit zo lees lijken me dit meer conflicten tussen religies, een "eeuwige bron van vreugde" in de wereld, vooral als het om fanatici gaat. Het feit dat er her en der oorlogen zijn, is niet hét bewijs dat verschillende culturen niet of nooit mengen, want dat gebeurt elders wel, en al millennia lang. Het gaat mis als de één over de ander wil domineren, of als een volk/groep/land iets wil bezitten wat een andere al claimt.

[...] En als die Dublin Wall er niet had gestaan? Wat denk je dat er dan van kwam? Of die Berlijnse muur? Ga eens na wat je zegt... "De bevolking zal niet rusten tot die muur weg is." -> Muur helpt dus met de acceptatie van de overzijde.

Denk zelf nou eens na; die Muur is gebouwd om politieke systemen (culturen voor mijn part) te scheiden. Dat is uiteindelijk dus grandioos mislukt, en de vermenging van ossies en wessies vindt weer plaats. Niet altijd zonder problemen of bij iedereen van ganser harte, maar het gebeurt wèl. Nu is het in Duitsland natuurlijk een bijzonder geval, omdat er sprake is van een hereniging, maar ook van een opgelegde scheiding die weer ongedaan is gemaakt.

Maar het ontstaan van mengvormen en nieuwe (sub)culturen in de toekomst is niet tegen te houden, ondermeer door het 'kleiner worden' van de wereld, en bijvoorbeeld RTV en het internet. Er ontstaan nieuwe netwerken en 'clans' met hun eigen afspraken en identiteit, en mensen switchen daar ook tussen en zijn zelfs deel van meerdere grotere verbanden.

Vergelijk cultuur maar met muziek (bijv. Jazz). Er zijn traditonele en klassieke stijlen en stromingen, maar ook nieuwe en er is onderlinge beïnvloeding en mengvormen, die soms ook weer iets nieuws opleveren. Dat bestaat en ontstaat allemaal naast elkaar. En nu wil jij dat opgelegd gaan scheiden en conserveren? Dat is toch dodelijk voor de ontwikkeling en eeuwig zonde? Als jij jouw huidige leefwereldje wil behouden en vastzetten, dan is dat jouw goed recht, maar dat kan je niet de rest van de wereld opleggen. Ergens in één van je replies schreef je iets over mensen of culturen in elkaars waarde laten. Dat is één van de weinige opmerkingen van je waar ik het mee eens ben. Als je dat werkelijk vindt, ga je anderen niet verbieden een andere cultuur te hebben, of deze te vermengen, of een nieuwe te verwerven, zolang zij dat respect ook opbrengen.

[Fludizz]

Ik heb veel vriend(inn)en die van buitelandse afkomst zijn en ook een getinte huidskleur hebben. Ik ben zelf 100% nederlander, en heb nog nooit problemen gehad met cultuurverschillen onderling enzow, en botsende gebruiken heb ik ook geen last van.
Er is gewoon wederzijds respect nodig om goed samen te kunnen leven, maar omdat alle mensen van buitenlandse afkomst door een paar die de wet overtreden in hetzelfde hoekje gedrukt worden.

OK, ik denk soms ook wel eens iets als [censuur, vul zelf maar in, ik wil geen flame starten ivm willekeurig gekozen afkomst], maar dat denk ik dan puur en alleen door een bepaalde actie tegen mij/vriend(inn)en van mij, of gewoon door asociaal gedrag.
De meeste nederlanders hebben zo'n idee van 'Oh, das een [selecteer en willekeurige afkomst], ze zullen allemaal wel zo zijn.' Dat zorgt ervoor dat de meesten die met zo'n opgedrukte gegeneraliseerde stempel rondlopen ook geen respect meer hebben voor de nederlanders. Soms is het zo erg dat ze inderdaad worden zoals de opgedrukte stempel is, maar dat is puur en alleen doordat wij ze zo (kapot)maken met al die vooroordelen.

De enige oplossing zou zijn dat we gewoon wederzijds respect voor elkaar zouden hebben. maar dat is (vrees ik) alleen mogelijk via gezichtsloze communicatie, (zoals chatten via internet, dan weet je elkaars afkomst niet en dan kan je niet langer gaan stempelen).

Edit: Ik kan het over het algemeen beter vinden met mensen met buitenlandse afkomst dan met nederlanders.

offtopic:
(en meiden met een getinte huidskleur zijn zeker aantrekkelijk)

edit:
[offtopic]'k ben nog steeds niet goed in het typen vn lange reply's[/offtopic]

[Verwijderd]

Aetje schreef op 31 oktober 2002 @ 19:05:
Jij hebt me niet goed begrepen. Ik zie scheiding niet als een achterstelling. Scheiding en toch de beide groepen gelijk laten zijn (IE -> in hun eigen waarde laten). Iets wat op deze aardkloot overigens nog nooit gelukt is dus ik zal wel iets te idealistisch spreken...

Als je beide groepen gelijk wilt laten zijn is er geen reden tot scheiding. Daarnaast is simpelweg die scheiding al een vorm van achterstelling voor een minderheid. Die minderheid heeft daardoor veel minder kans op rijkdom en een maatschappelijke carriere, alles moet zixh binnen het beperkte clubje afspelen. Ghettovorming volgt...

En ook mijn voorbeeld van de LPF: De LPF en in grotere mate Pim Fortuyn zelf doorbrak taboes die meer mensen op de lippen lagen, maar waar niemand zich de vingers aan wou branden. Het heeft hem uiteindelijk de kop gekost...

Wat naar mijn idee PF de kop gekost heeft is een gestoord persoon, niet een taboedoorbraak. Als het echt taboedoorbrekend zou zijn geweest (als hij had vekondigd dat hij pedofiel ipv. homofiel was bv.) had de menigte PF verguisd en veracht. De enige "taboedoorbraak" was dus een enorme verlaging van de fatsoensnorm tegenover andersdenkenden en mensen met een andere culturele achtergrond.

Ik denk niet dat Pim Fortuyn zijn eigen mening als "fout" zag. Overigens, "fout zijn" is altijd subjectief... Hou in de gaten dat wat voor jouw "fout" is, niet voor de hele samenleving zo is.

Natuurlijk niet, maar rasisme is nog altijd strafbaar. Dat is dus een norm die voor iedereen in Nederland geldt, of je het daar nu mee eens bent of niet. PF was zich daar zeer goed bewust van, en zijn uitlatingen waren wat rasisme betreft altijd op het randje van wat nog kan in Nederland. Dat is dus politiek opportunisme, want PF wist verdomd goed welke rasistische tendensen er in de bevolking aanwezig waren, en speelde daar onscrupuleus op in. De gevolgen worden langzaam zichtbaar: Nederland is een stuk rasistischer en minder tolerant geworden, en hoewel dat juist het probleem is schijnt niemand zich daaraan te storen.

Ik denk dat (omdat Nederlanders in de ogen van de Nazi's ook tot het Arische (sp?) ras behoren) wij uiteindelijk best geintegreerd zouden zijn. Op enkele splintergroeperingen na. Maar dat is altijd achteraf...

Doh. Nederland heeft letterlijk honderden jaren tegen de spaanse bezetter gevochten en zichzelf uiteindelijk bevrijd. Waarom zou dat hier niet het geval zijn?

De oorlog in N-Ierland: Katholieken vs protestanten. Oorlog in Molukken: Christenen vs Moslims. Kashmir: Hindoes vs Moslims. Zijn toch allemaal conflicten mbt culturen. De bezettingen zijn vaak al een direct gevolg daarvan...
Een voorbeeld was ik nog vergeten, maar mag niet ontbreken. Israel natuurlijk...

Dit klopt echt niet. Ierland werd bezet door de Britten, en dat ging in het begin niet om geloof. De Molukken werden gedwongen bij Indonesie te horen, hoewel ze dat niet wilden en zelfs met de Nederlanders aan de politionele acties in Indonesie meededen om dat te voorkomen. Kashmir was eerst een onafhankelijk koninkrijk, maar werd door de Britten bezet. De Britten droegen het over aan India, hoewel de Kashmiri onafhankelijk wilden bijven (verg. met de Molukken). Bij de scheiding van india en Pakistan (nog zo'n goddeloze beslissing) wilde Kashmir bij Pakistan horen, maar dat mocht niet van India. Sindsdien is het een betwist gebied. Het Palestijnse conflict ontstond natuurlijk toen er na WOII massa's Joden naar Palestina trokken, de inheemse Palestijnen verdreven en op hun grondgebied de staat Israel stichtten. Zoals je dus ziet zijn deze conflicten allemaal begonnen als geschillen om land, niet om godsdienst. Die werd er later met de haren bijgesleept.

En als die Dublin Wall er niet had gestaan? Wat denk je dat er dan van kwam? Of die Berlijnse muur? Ga eens na wat je zegt... "De bevolking zal niet rusten tot die muur weg is." -> Muur helpt dus met de acceptatie van de overzijde.

Het punt is dat een paar wereldvreemde politici/machthebbers beslisten dat het volk gescheiden moest worden, en er ook nog voor een deel in slaagden het volk te doen geloven dat dat goed was. Dat kunstmatige geloof ebde echter weg, mensen beseffen maar al te snel dat het niet leuk is om achter hoge muren te leven en vijandje te spelen...

[Aetje]

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 01:23:Als je beide groepen gelijk wilt laten zijn is er geen reden tot scheiding. Daarnaast is simpelweg die scheiding al een vorm van achterstelling voor een minderheid. Die minderheid heeft daardoor veel minder kans op rijkdom en een maatschappelijke carriere, alles moet zixh binnen het beperkte clubje afspelen. Ghettovorming volgt...

Die "clubjes" waar jij het over hebt zijn er al. Uit zichzelf gevormd. Willen die niet in zichzelf keren ipv integreren?

Wat naar mijn idee PF de kop gekost heeft is een gestoord persoon, niet een taboedoorbraak. Als het echt taboedoorbrekend zou zijn geweest (als hij had vekondigd dat hij pedofiel ipv. homofiel was bv.) had de menigte PF verguisd en veracht. De enige "taboedoorbraak" was dus een enorme verlaging van de fatsoensnorm tegenover andersdenkenden en mensen met een andere culturele achtergrond.

En blijkbaar denken er veel Nederlanders precies zo of in grote mate vergelijkbaar met PF. Dat die gedachtegoederen door de "samenleving" een taboe opgelegd kregen, is bekend. Pim trok zich daar niets van aan... Doorbrak dus toch taboes. En die fatsoennorm waar jij het over hebt... Die zagen we recent in Venlo weer eens.

Maar inderdaad, sommige zaken kan zelfs Pim niet doorbreken... Alhoewel, pedofilie is nmm een geestelijke stoornis, moet ook als zodanig behandeld worden... (levenslange TBS -> Gevaar nooit meer terug in samenleving).

Natuurlijk niet, maar rasisme is nog altijd strafbaar. Dat is dus een norm die voor iedereen in Nederland geldt, of je het daar nu mee eens bent of niet. PF was zich daar zeer goed bewust van, en zijn uitlatingen waren wat rasisme betreft altijd op het randje van wat nog kan in Nederland. Dat is dus politiek opportunisme, want PF wist verdomd goed welke rasistische tendensen er in de bevolking aanwezig waren, en speelde daar onscrupuleus op in. De gevolgen worden langzaam zichtbaar: Nederland is een stuk rasistischer en minder tolerant geworden, en hoewel dat juist het probleem is schijnt niemand zich daaraan te storen.

En dat vanwege de beweringen van een man die een paar maanden in de schijnwerpers stond???
Ik denk dat die "racistische" en "minder tolerante" sentimenten al langer in de samenleving aanwezig waren, en zich nu pas geopenbaard hebben. Gebeurtenissen zoals in Venlo zijn hier wel als olie op het vuur voor...

Doh. Nederland heeft letterlijk honderden jaren tegen de spaanse bezetter gevochten en zichzelf uiteindelijk bevrijd. Waarom zou dat hier niet het geval zijn?

De spanjaarden onderdrukten het protestantse geloof in de Provincien. Dat was een van de hoofdredenen om opstandig te zijn... De Duitsers zou het waarschijnlijk worst gewezen zijn welke kerk wat deed. (Ofschoon ze vanuit hun ideologie alle vormen van geloof afkeuren). Verder is het vergelijk in beginsel fout, omdat het een compleet andere tijd is...

Dit klopt echt niet. Ierland werd bezet door de Britten, en dat ging in het begin niet om geloof. De Molukken werden gedwongen bij Indonesie te horen, hoewel ze dat niet wilden en zelfs met de Nederlanders aan de politionele acties in Indonesie meededen om dat te voorkomen. Kashmir was eerst een onafhankelijk koninkrijk, maar werd door de Britten bezet. De Britten droegen het over aan India, hoewel de Kashmiri onafhankelijk wilden bijven (verg. met de Molukken). Bij de scheiding van india en Pakistan (nog zo'n goddeloze beslissing) wilde Kashmir bij Pakistan horen, maar dat mocht niet van India. Sindsdien is het een betwist gebied. Het Palestijnse conflict ontstond natuurlijk toen er na WOII massa's Joden naar Palestina trokken, de inheemse Palestijnen verdreven en op hun grondgebied de staat Israel stichtten. Zoals je dus ziet zijn deze conflicten allemaal begonnen als geschillen om land, niet om godsdienst. Die werd er later met de haren bijgesleept.

Katholiek Ierland bezet door Protestants Groot-Brittanie...
De Molukken ben ik niet geheel van op de hoogte hoe het daar zo gekomen is... Kashmir hetzelfde...
Maar Israel... Waarom verdreven de Joden de Palestijnen? Omdat zij het hun "beloofde" land vonden... De reden is dus wel degelijk religieus.

Het punt is dat een paar wereldvreemde politici/machthebbers beslisten dat het volk gescheiden moest worden, en er ook nog voor een deel in slaagden het volk te doen geloven dat dat goed was. Dat kunstmatige geloof ebde echter weg, mensen beseffen maar al te snel dat het niet leuk is om achter hoge muren te leven en vijandje te spelen...

De berlijnse muur werdt in eerste instantie niet gebouwd om de blokken te scheiden, maar om de uitvlucht van (voornamelijk hoger opgeleide) oost-duitsers naar het westen te stoppen...

[Aetje]

testcase schreef op 31 oktober 2002 @ 20:27:
Neu, onrealistisch is het meer het correcte woord.

Wat ik niet snap is dat je gewoon niet kunt of wilt inzien dat culturen zich altijd al gemengd hebben, en dat dit proces jou ook gemaakt heeft tot wie je bent; jij bent het product van alle voorgaande, het land en volk doorkruisende en sporen achterlatende culturen die er hier geweest zijn en nog steeds zijn. Dat kunstmatig en opgelegd willen tegenhouden, en als in een chemisch laboratorium proberen te gaan scheiden in componenten, is imo een totale ontkenning van de geschiedenis en de huidige werkelijkheid; een egocentrisch isolationisme, en een extreem conservatief waanidee.

Tuurlijk vermengen culturen elkaar. Maar de hele discussie hier gaat erover of je de culturen inderdaad weer kan scheiden. Jouw mening is dat dat moreel gezien niet kan. Mijn mening is anders...
Dat ik het produkt ben van de geschiedenis is irrelevant: We zijn hier een hypothetische toekomst aan het bespreken. We leven niet in het verleden. (Gelukkig )

En die "splintergroepen", horen daar de joden, de homosexuelen, de zigeuners, en de geestelijk gehandicapten ook bij? Zou Pim Fortuyn dan nog steeds openlijk voor zijn homosexualiteit zijn uitgekomen om zo een taboe in Nazi-Holland te doorbreken?

Nee, vast niet. Ik betwijfel of ie ooit homosexueel geworden zou zijn onder een nazistische regering. Maar dat is terzijde. En inderdaad, ik doelde op de Joden, Zigeuners en andere minderheden die de Nazi's stelselmatig uitgeroeid zouden hebben.

Als ik dit zo lees lijken me dit meer conflicten tussen religies, een "eeuwige bron van vreugde" in de wereld, vooral als het om fanatici gaat. Het feit dat er her en der oorlogen zijn, is niet hét bewijs dat verschillende culturen niet of nooit mengen, want dat gebeurt elders wel, en al millennia lang. Het gaat mis als de één over de ander wil domineren, of als een volk/groep/land iets wil bezitten wat een andere al claimt.

Sommige culturen mengen blijkbaar niet goed (je begreep me blijkbaar verkeerd), sommige doen dit wel. Om die dominatie waar jij over spreekt te voorkomen, kun je weer een strikte scheiding aanleggen tussen de twee...

Denk zelf nou eens na; die Muur is gebouwd om politieke systemen (culturen voor mijn part) te scheiden. Dat is uiteindelijk dus grandioos mislukt, en de vermenging van ossies en wessies vindt weer plaats. Niet altijd zonder problemen of bij iedereen van ganser harte, maar het gebeurt wèl. Nu is het in Duitsland natuurlijk een bijzonder geval, omdat er sprake is van een hereniging, maar ook van een opgelegde scheiding die weer ongedaan is gemaakt.

De Muur werd gebouwd om de uitvlucht van kennis en hoog opgeleide werkkrachten naar het Westen te stoppen... Dat was de hoofdreden, en die was best succesvol. En de ossies en de wessies vierden kort feest... maar vraag vandaag de dag maar eens aan een willekeurig aantal ossies wanneer ze het beter hadden: Onder de DDR of vandaag de dag. Meer dan de helft zou de DDR verkiezen... Werkeloosheid is daar extreem hoog nu.

Maar het ontstaan van mengvormen en nieuwe (sub)culturen in de toekomst is niet tegen te houden, ondermeer door het 'kleiner worden' van de wereld, en bijvoorbeeld RTV en het internet. Er ontstaan nieuwe netwerken en 'clans' met hun eigen afspraken en identiteit, en mensen switchen daar ook tussen en zijn zelfs deel van meerdere grotere verbanden.

Vergelijk cultuur maar met muziek (bijv. Jazz). Er zijn traditonele en klassieke stijlen en stromingen, maar ook nieuwe en er is onderlinge beïnvloeding en mengvormen, die soms ook weer iets nieuws opleveren. Dat bestaat en ontstaat allemaal naast elkaar. En nu wil jij dat opgelegd gaan scheiden en conserveren? Dat is toch dodelijk voor de ontwikkeling en eeuwig zonde? Als jij jouw huidige leefwereldje wil behouden en vastzetten, dan is dat jouw goed recht, maar dat kan je niet de rest van de wereld opleggen. Ergens in één van je replies schreef je iets over mensen of culturen in elkaars waarde laten. Dat is één van de weinige opmerkingen van je waar ik het mee eens ben. Als je dat werkelijk vindt, ga je anderen niet verbieden een andere cultuur te hebben, of deze te vermengen, of een nieuwe te verwerven, zolang zij dat respect ook opbrengen.

Neen. Nogmaals, ik wil alleen scheiden wat niet wil verenigen. Dus wanneer beide partijen zeggen: Wij willen niets met de ander te maken hebben. Wij willen die cultuur niet."

[hendrikjan]

OK .. even los van de vraag of het nu wel of niet verantwoord om die scheiding te maken.
Hoe zie je dat praktisch voor je? wil je dan NL in een noord zuid lijn opdelen .. nou dan heb je of de Friezen flink te pakken of de brabanders .. of oost -west, heb je wel eens een hollander in overijsel gezien? Ik bedoel hoe zie je dit nu voor je dan? Als je het alleen cultureel wil scheiden .. mag ik dan ineens het rijksmuseum niet meer in? Of is die bioscoop alleen voor mijn cultuur en mag jij er niet in ?

offtopic:
dat deze discussie gevoerd wordt....

[Verwijderd]

In wezen is het overheidsbeleid toch ingesteld om 'rassenscheiding' (eng woord overgens) te bewerkstelligen, ook al wordt beweerd van niet. Is het niet de overheid die allochtonen van bepaalde afkomst bijelkaar zet in bepaalde wijken, zodat sommige wijken op ghetto's beginnen te lijken. Althans dit is het idee wat ik steeds mee begin te krijgen.

Ook bijvoorbeeld wordt er gesproken over zwarte scholen, islamitische scholen etc... is dit in feite niet een verkapte vorm van rassenscheiding? Niet helemaal rassenscheiding. Maar om het heel plat te zeggen, buitenlanders bij buitenlanders....

Hierbij wil ik nog even opmerken dat integratie heel goed mogelijk is. Ik heb een buitenlandse vriendin, zij en haar familie zijn na aankomst beginnen met integreren en dit heeft goed uitgepakt voor ze. Het kan dus wel, integreren.

[croxz]

Ik vraag me af wat het probleem is dat de topic starter probeert op te lossen: is dat het niet willen integreren van (een kleine groep) buitenlanders of de hogere criminaliteit onder buitenlanders??
Het eerste heeft weinig problemen voor de samenleving, want wat geeft het nou of er een buurt is waar overwegend buitenlanders wonen zolang iedereen er maar veilig doorheen kan? En zover ik weet loopt de gemiddelde slecht geintegreerde buitenlander ook niet rond met het idee van Nederlanders mogen best afgetuigd worden. Ook slecht geintegreerde buitenlanders vinden een niet-geweldadige samenleving belangrijk.
Daarom lijkt het me dat het probleem hier meer het ontbreken van veiligheid in de samenleving is. Dit probleem valt niet op te lossen met rassen/cultuur scheiding, de enige opslossing (en de juiste) is een betere handhaving van de veiligheid door politie en justitie. Hoe dit dan weer gerealiseerd moet worden is een andere discussie.

[Mx. Alba]

Ik heb niet alles gelezen, dat ga ik zometeen doen als ik daar de tijd voor heb, maar ik wilde eerst eens mijn reactie op de begin-posting kwijt.

Stel dat je segregatie zou invoeren, en blanken en zwarten van elkaar zou scheiden. Waar leg je dan de grens tussen blank en zwart? Doe je, zoals nu in Amerika gebeurt, alles wat niet wit als een Ier is bij zwart?¹⁾

Stel dat je segregatie zou invoeren, dan zou je vele families prompt uit elkaar trekken. Mijn vriendin is zwart. Wij zouden vanuit beide kanten als paria's behandeld worden. En wat te zeggen over onze kinderen? Die zouden niet tot de ene, noch tot de andere groep behoren.

Stel dat je zou segregeren op cultuur. Dan weer de vraag, waar leg je de grenzen? Doe je het op geloof? Zijn de Friezen één groep, of zijn er nog subgroepen (er zijn immers verschillende dialecten Fries)? Als twee mensen van twee verschillende groepen gaan trouwen, vormen zij dan een nieuwe groep, waarin ze helemaal alleen zijn? En ga je dan op den duur niet ofwel richting een situatie waarin er bijna net zoveel groepen als inwoners zijn, ofwel richting een situatie waarin een beperkt aantal groepen zijn, en iedereen wordt geforceerd te conformeren aan hun groep, à la, if you ain't with us, you're against us?

De verzuiling in Nederland heeft heel lang gewerkt, en de segregatie die er in die tijd in Nederland was heeft zeker geholpen, omdat het een gezonde segregatie was. Het was noodzakelijk het hele Nederlandse volk als één te mobiliseren om het land weer op te bouwen, en de verzuiling was de perfecte manier om het volk volledig te mobiliseren maar toch onderling de verschillen te behouden.²⁾ Maar die segregatie diende een hoger doel, namelijk de wederopbouw. En je ziet ook dat de verzuiling na de wederopbouw gestaag verdwenen is.

In de tijd van de 2e Wereldoorlog was het Nederlandse volk nog vrij uniform. Er waren bijna geen allochtonen, en de enige cultuurverschillen waren eigenlijk regionaal bepaald: katholieken in het zuiden, protestanten in het noorden. Stadsen in het westen, plattelandsen in het oosten.³⁾ De enige niet regionaal bepaalde segregatiewaarde was de sociale klasse, maar ook daar waren toch ook weer regionale tendensen te vinden.

Een verzuiling opnieuw invoeren zou onmogelijk zijn. Er zijn veel meer verschillende culturele groepen dan toen - dat is ook de reden waarom het zuilensysteem niet meer werkt.⁴⁾

Er is nu vrijheid om te gaan en staan waar je wilt, om te geloven wat je wilt, om de politieke kleur te hebben die je wilt, om te houden van en te trouwen met wie je wilt, om je boodschappen te doen waar je wilt. Die vrijheden geef je niet zo snel op, maar die vrijheden zou je wel degelijk op moeten geven als er een segregatie ingevoerd zou worden.

Segregatie is een systeem dat alleen werkt als het een hoger doel dient (en dus niet segregatie met als doel diezelfde segregatie), en dan nog slechts als er een berperkt aantal groepen is. Na het uitvagen van de verzuiling in Nederland, zijn de verschillende Nederlandse (en buitenlandse) culturen met elkaar versmolten, zodanig dat nu niet meer te zien is weer de ene cultuur ophoudt en de andere begint. In alle andere Europese landen zie je het zelfde.

Dat je toch een bepaalde vorm van segregatie waarneemt (neem de Bijlmer, daar wil je als blanke niet alleen rondlopen) komt veel meer door een economische kloof dan door een culturele kloof - hoewel door die economische kloof en de daaruit voortvloeiende ghettovorming de culturele kloof natuurlijk wel groeit. Maar dan nog is die culturele kloof niet eens zo heel groot, en zijn er heel veel mensen die zich ergens in die kloof bevinden.

Om te concluderen, kan ik met grote zekerheid beweren dat het enige segregatiesysteem in de hele menselijke historie dat goed werkte, de Nederlandse verzuiling was, en zelfs dat systeem heeft het niet overleefd onder de druk van de multiculturele samenleving die Nederland is geworden. Segregatie kan dus een overgang zijn van een ééncultuurstaat naar een multiculturele staat, maar het werkt slechts als het een hoger doel heeft. Het mag, en kan, nooit een doel op zich zijn.

offtopic:
De voetnoten zet ik hier in het offtopic gedeelte.

1) Natuurlijk is er in Amerika geen officiële segregatie, maar in de praktijk is die er wel degelijk. Op MTV zie je het ook, bijvoorbeeld. Alle muziek gemaakt door mensen die niet puur wit zijn, wordt "black" genoemd, dus ook bijvoorbeeld Jennifer Lopez, die Hispanic is, niet zwart.

2) Het woord "verzuiling" vind ik ook heel mooi gekozen. Het roept het beeld op van de verschillende zuilen, die toch allemaal samenwerken om het dak omhoog te houden.

3) Dat is inderdaad een beetje over-versimpeld, maar dat doet er niet echt toe.

4) Ook hier kan de zuilenanalogie van noot 2) weer worden aangehaald: Een dak dat door een beperkt aantal dikke zuilen wordt omhooggehouden is veel functioneler dan een dak dat door vele duizenden dunne zuiltjes wordt omhooggehouden. De laatste zal veel sneller omvallen dan de eerste, zelfs als is het dragend vermogen van het totaal gelijk.

[Verwijderd]

Een behoorlijk spannende discussie en ook een discussie die gevoerd moet worden. Ik hoor liever wat mijn 'tegenstanders' denken en doen dan er achteraf pijnlijk achter te komen. In 1 ding moet ik de topicstarter gelijk geven, de integratie is volkomen fout gelopen. Het is al gezegd dat toen de eerste gastarbeiders kwamen, ze lekker bij elkaar werden gezet. Er werd niets gedaan aan integratie. De taal was niet belangrijk, want ze zouden weer teruggaan. Toen uiteindelijk bleek dat dit niet gebeurde kwam er een probleem. De eerste generatie gastarbeiders (Surinamers en Turken volgens mij) hadden kinderen gekregen, maar konden maar moeizaam de taal en cultuur bijbrengen, omdat ze die zelf niet spraken en de cultuur niet eigen hadden gemaakt. Maar, na een aantal generaties zie je dat er binnen de Surinaamse en Turkse gemeenschap een behoorlijk tot goede integratie is. Uiteindelijk zal dit gebeuren met elke nieuwe bevolkingsgroep. Het duurt gewoon even voordat integratie werkt. Zeker met een regering die geen prioriteiten stelt aan taal en cultuur overbrenging. En dit is denk ik waar de grootste irritatie zit van de meeste autochtonen, dat heel veel allochtonen (ik heb een hekel aan deze termen, maar ik weet even niet hoe ik het anders moet noemen) de taal niet goed spreken en zich verschuilen achter zijn eigen cultuur. Maar in feite is dat niet hun schuld. Als ik zou emigreren naar een land waar ik de taal niet spreek, zoek ik ook naar mensen zoeken waar ik mee zou kunnen communiceren. En ja, ik zou wel de taal leren spreken, maar met mijn educatieve achtergrond van Duits, Frans en Engels, welke van jongsafaan is bijgebracht gaat dat natuurlijk een stuk makkelijker dan een Turkse of Marokkaanse die nog nooit enige opleiding heeft gehad in land van herkomst.

Rassenscheiding is niet de oplossing. Maar gezien de redenen die daarvoor al zijn gegeven in deze draad zal ik dat niet nog een keer gaan herhalen. Integratie is de enige mogelijkheid om een multi-culturele samenleving tot een succes te maken. Maar daarvoor is acceptatie, kennis en sociaal contact voor nodig. Naar mijn mening zijn teveel mensen voorzien van te weinig kennis die de koppen van de gemiddelde Telegraaf als waarheid aannemen en daardoor het sociale contact vermijden. De angst voor het onbekende speelt dan ook een rol. Daarom irriteer ik me ook ontzettend aan het feit dat de doodslag van de jongen in Venlo meteen tot raciaal probleem werd gebombadeerd. Opeens moet er weer een discussie plaatsvinden over buitenlanders, terwijl dit er helemaal niets mee te maken heeft. De vorige doodslagen die zo en public behandeld werden waren ook 'autochtone' daders bij. Blijkbaar mogen autochtonen wel mensen aftuigen zonder discussie over cultuur.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 01 november 2002 @ 06:14:
Die "clubjes" waar jij het over hebt zijn er al. Uit zichzelf gevormd. Willen die niet in zichzelf keren ipv integreren?

Geef dan eens een voorbeeld van een bevolkingsgroep in Nederland die zich daadwerkelijk afgescheiden heeft van de rest van de samenleving?

En blijkbaar denken er veel Nederlanders precies zo of in grote mate vergelijkbaar met PF. Dat die gedachtegoederen door de "samenleving" een taboe opgelegd kregen, is bekend. Pim trok zich daar niets van aan... Doorbrak dus toch taboes. En die fatsoennorm waar jij het over hebt... Die zagen we recent in Venlo weer eens.

Het punt is dat PF wist dat bep. bevolkingsgroepen zo dachten. Daarvan heeft PF geprofiteerd door die bevolkingsgroepen te laten geloven dat hij hun standpunt deelde. Ondertussen wist PF verdomd goed dat er uit die standpunten geen reeele politiek te smeden was.

Overigens zie ik niet in waarom het positief moet zijn dit "taboe" te doorbreken. Taboe's zijn er om een samenleving te in goede banen te leiden, en het doorbreken van het "taboe" op rasisme en xenofobie zal de samenleving beslist niet ten goede komen. Dat PF zich daar niets van aantrok en alleen zijn eigen agenda volgde, is bekend. In mijn optiek heeft PF dus bewust de Nederlandse samenleving gesaboteerd omdat hij uit was op politiek gewin.

Maar inderdaad, sommige zaken kan zelfs Pim niet doorbreken... Alhoewel, pedofilie is nmm een geestelijke stoornis, moet ook als zodanig behandeld worden... (levenslange TBS -> Gevaar nooit meer terug in samenleving).

Zo lang als een pedofiel geen kindertjes verkracht is er niets aan de hand. Je zou net zo goed kunnen stellen dat heterosexualiteit een gevaalijke stoornis is, omdat lijders aan die stoornis de neiging hebben mensen van het andere geslacht te verkrachten. Niet elke pedofiel is een verkrachter.

En dat vanwege de beweringen van een man die een paar maanden in de schijnwerpers stond???
Ik denk dat die "racistische" en "minder tolerante" sentimenten al langer in de samenleving aanwezig waren, en zich nu pas geopenbaard hebben. Gebeurtenissen zoals in Venlo zijn hier wel als olie op het vuur voor...

Lees nu eens wat ik schrijf ipv. over Venlo te zeuren. Ja, er was rasisme in Nederland, maar PF heeft rasisme sociaal aanvaard gemaakt. PF heeft dus letterlijk vaten met olie op het vuur gedumpt, zodat hij er op politiek gebied warmpjes bij kon zitten.

De spanjaarden onderdrukten het protestantse geloof in de Provincien. Dat was een van de hoofdredenen om opstandig te zijn... De Duitsers zou het waarschijnlijk worst gewezen zijn welke kerk wat deed. (Ofschoon ze vanuit hun ideologie alle vormen van geloof afkeuren). Verder is het vergelijk in beginsel fout, omdat het een compleet andere tijd is...

Katholiek Ierland bezet door Protestants Groot-Brittanie...
De Molukken ben ik niet geheel van op de hoogte hoe het daar zo gekomen is... Kashmir hetzelfde...
Maar Israel... Waarom verdreven de Joden de Palestijnen? Omdat zij het hun "beloofde" land vonden... De reden is dus wel degelijk religieus.

Opnieuw, reageer eens inhoudelijk. De Spanjaarden bezetten Nederland niet om het katholicisme te prolifereren. De Britten bezetten Ierland niet om het katholicisme te bestrijden. De Joden leefden al eeuwen in Europa, en plotseling sprak God tot hen "Ga nu naar het beloofde land", of had dat toch andere oorzaken?

De berlijnse muur werdt in eerste instantie niet gebouwd om de blokken te scheiden, maar om de uitvlucht van (voornamelijk hoger opgeleide) oost-duitsers naar het westen te stoppen...

En dat is geen scheiding van het duitse volk?

[Verwijderd]

Ff een weetje tussendoor, wisten jullie dat veel mensen van buitenlandse afkomst vertrekken uit nederland, en dan heb ik het ook over de halfbloedjes.Het klimaat dat hier gecreeerd is is gewoon gedogen discrimineren.

Mensen voelen zich niet prettig meer, ook als links zijnde niet, en vertrekt uit nederland.

Geen slecht idee om een huisje in de zon ergens op te zetten.

[Aetje]

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 15:40:
[...]

Geef dan eens een voorbeeld van een bevolkingsgroep in Nederland die zich daadwerkelijk afgescheiden heeft van de rest van de samenleving?

Chinezen...

Het punt is dat PF wist dat bep. bevolkingsgroepen zo dachten. Daarvan heeft PF geprofiteerd door die bevolkingsgroepen te laten geloven dat hij hun standpunt deelde. Ondertussen wist PF verdomd goed dat er uit die standpunten geen reeele politiek te smeden was.

Dat blijft helaas onbewezen... Ik had hem best de kans gegund om zijn standpunten eens uit te werken. 10 tegen 1 dattie het beter had gedaan als dat stelletje amateurpolitici die nu de lijst PF is.

Overigens zie ik niet in waarom het positief moet zijn dit "taboe" te doorbreken. Taboe's zijn er om een samenleving te in goede banen te leiden, en het doorbreken van het "taboe" op rasisme en xenofobie zal de samenleving beslist niet ten goede komen. Dat PF zich daar niets van aantrok en alleen zijn eigen agenda volgde, is bekend. In mijn optiek heeft PF dus bewust de Nederlandse samenleving gesaboteerd omdat hij uit was op politiek gewin.

Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Zodra je iets de taboesfeer induwt censureer je in feite de publieke discussie. Hierdoor kan iemand zich niet informeren over de feiten achter de verschillende standpunten. Die feiten zijn immers waarop je een mening hoort te baseren...

En het initieren van een publieke discussie die blijkbaar veel Nederlanders op de lippen lag noem ik niet de samenleving saboteren...

Zo lang als een pedofiel geen kindertjes verkracht is er niets aan de hand. Je zou net zo goed kunnen stellen dat heterosexualiteit een gevaalijke stoornis is, omdat lijders aan die stoornis de neiging hebben mensen van het andere geslacht te verkrachten. Niet elke pedofiel is een verkrachter.

Mja. Maar ga maar eens na wat je liever hebt: Een pedofiel naast je kind of een heterosexueel naast je echtgeno(ot)(te)/vriend(in). Maar ik geef toe, dat is weer iets subjectiefs...

Lees nu eens wat ik schrijf ipv. over Venlo te zeuren. Ja, er was rasisme in Nederland, maar PF heeft rasisme sociaal aanvaard gemaakt. PF heeft dus letterlijk vaten met olie op het vuur gedumpt, zodat hij er op politiek gebied warmpjes bij kon zitten.

Ik zie het anders. De LPF heeft de redenen voor al lange tijd aanwezig racisme bespreekbaar gemaakt. Nu kan daar dus een oplossing voor gezocht worden. (En nee, ik denk niet dat scheiding van culturen daar een oplossing voor is).

Opnieuw, reageer eens inhoudelijk. De Spanjaarden bezetten Nederland niet om het katholicisme te prolifereren. De Britten bezetten Ierland niet om het katholicisme te bestrijden. De Joden leefden al eeuwen in Europa, en plotseling sprak God tot hen "Ga nu naar het beloofde land", of had dat toch andere oorzaken?

De Joden dachten een afspraak met Groot Brittanie te hebben. Na WO2 zagen de Zionisten de kans om de staat Israel uit te roepen. Dat leidde tot een grote immigratie van Joden naar Palestina. En tot het conflict dat tot op de dag van vandaag duurt.


O, en over wat eerder vermeldt werd over de problemen van een practische scheiding: Die zijn groot, geef ik grif toe. Maar ik denk, mocht het echt nodig zijn, dan zijn ze overbrugbaar.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 15:49:

---

Modbreak - Zero Tolerance
De W&L-mods hebben toestemming gegegeven voor dit topic. We houden de discussie echter *zeer* goed in de gaten. Omdat het een interessant topic is, willen we het voordeel van de twijfel geven. Maar iedere flame wordt direct bestraft met een OW. Jullie zijn bij deze gewaarschuwd!

Houd de discussie onpersoonlijk en ga niet op de man spelen.

---

Hoe denken jullie over dit issue.

Misschien moet je niet integreren als buitenlander, maar apart zetten.
Dus gescheiden wit / zwart wijken, wit en zwarte disco's en ga zo maar door.
Het is toch al de realiteit, als je als zwarte oid in een disco wil komen waar voornamelijk witte mensen zijn dan wordt je meestal toch wel geweigerd.En andersom om ook, behalve als je een goed uitziende meid bent.

Dus wat ik wil duidelijk maken, verschillen zijn er nu eenmaal.

Kijk, feit is nou eenmaal dat je mensen met een kleurtje er niet uit kunt zetten.En die multiculturele integratie werkt ook voor geen meter.Als ik het zo aanhoor in de kroeg e.d hoor ik autochtone mensen echt harde opmerkingen maken in het door de rest van de wereld o zo vrijdenkend nederland.

De autochtone nederlander plaatst alle gekleurde mensen in 1 bepaald hoekje, die sfeer is zeer negatief en mede geschapen door de 'kut marokkanen".Maar wat nu gebeurt is dat iedereen met een kleurtje in die hoek wordt geplaatst.

Dan hebben die gekleurde mensen ook zoiets van, ok jullie denken dat wij zo zijn dan zal ik het bewijzen ook.En dat is totaal niet wat we moeten krijgen.

Nu heb ik weer een onder onderdeel aangesneden maar het hangt ook samen met mijn stelling die luidt, het integreren is gedoemd te mislukken en daarom moeten we naar andere alternatieven zoeken.

Dus wat is jouw kijk op dit geheel en wat voor oplossingen heb jij in gedachten.

Mijn hypothetisch voorstel is maar een voorbeeld, rassenscheiding.

Rassenscheiding....Terug bij af zijn we dan.

Besef goed dat rassenscheiding een aantal nieuwe oorlogen creëert.
-Je vindt de huidige groepsvorming al erg, wat denk je dat er gaat gebeuren.
-Diverse groepen hebben verschillende behoeftes maar vooral dezelfde.
-Wat doe je met de huidige geïntegreerde mensen? 80% van de allochtone bevolking moet wel geïntegreerd zijn.

Zonder het op de man te spelen als je goed nadenkt kan dit nooit en te nimmer werken.


Wat wel werkt? Er niet zo een absolute ophef over maken, het zijn dit soort stellingen die onze visie beperkt maken.


Ik kan het vinden met iedereen, kleur, nationaliteit het maakt mij geen flikker uit, zolang jij mij respecteert en zolang ik respect voor jou heb. Zo denkt 99% van de mensen in mijn directe omgeving erover.

Ik denk dat we af en toe vergeten dat we allen mensen zijn. Elke generatie wordt moeilijker het verschil tussen allochtoon autochtoon te zien.

Hoe de huidige'om de hoek café mensjes erover denken maakt me vrij weinig uit, ze lopen met de persoon met de grootste mond mee. Volksopstand tegen wat en wie? Marrokanen? Moslims....wie ziet het verschil tussen de mensen op het eerste gezicht?

x jaar beschavenis en nog komen we met de meest belachlijke ideeen. Soms, schaam ik me voor het mens zijn.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 01 november 2002 @ 13:02:
Een behoorlijk spannende discussie en ook een discussie die gevoerd moet worden. Ik hoor liever wat mijn 'tegenstanders' denken en doen dan er achteraf pijnlijk achter te komen. In 1 ding moet ik de topicstarter gelijk geven, de integratie is volkomen fout gelopen. Het is al gezegd dat toen de eerste gastarbeiders kwamen, ze lekker bij elkaar werden gezet. Er werd niets gedaan aan integratie. De taal was niet belangrijk, want ze zouden weer teruggaan. Toen uiteindelijk bleek dat dit niet gebeurde kwam er een probleem. De eerste generatie gastarbeiders (Surinamers en Turken volgens mij) hadden kinderen gekregen, maar konden maar moeizaam de taal en cultuur bijbrengen, omdat ze die zelf niet spraken en de cultuur niet eigen hadden gemaakt. Maar, na een aantal generaties zie je dat er binnen de Surinaamse en Turkse gemeenschap een behoorlijk tot goede integratie is. Uiteindelijk zal dit gebeuren met elke nieuwe bevolkingsgroep. Het duurt gewoon even voordat integratie werkt. Zeker met een regering die geen prioriteiten stelt aan taal en cultuur overbrenging. En dit is denk ik waar de grootste irritatie zit van de meeste autochtonen, dat heel veel allochtonen (ik heb een hekel aan deze termen, maar ik weet even niet hoe ik het anders moet noemen) de taal niet goed spreken en zich verschuilen achter zijn eigen cultuur. Maar in feite is dat niet hun schuld. Als ik zou emigreren naar een land waar ik de taal niet spreek, zoek ik ook naar mensen zoeken waar ik mee zou kunnen communiceren. En ja, ik zou wel de taal leren spreken, maar met mijn educatieve achtergrond van Duits, Frans en Engels, welke van jongsafaan is bijgebracht gaat dat natuurlijk een stuk makkelijker dan een Turkse of Marokkaanse die nog nooit enige opleiding heeft gehad in land van herkomst.

Het zijn niet alleen de autochtonen die zich aan het gedrag van diverse allochtonen storen, vooral allochtonen storen zich hier aan. (btw, surinamers vallen onder de best geïntegreerde allochtonen is niet zo gek als je naar de geschiedenis van Suriname kent). Verder kan ik in veel van je punten meekomen. Intergratie vergt tijd. Naar mijn gevoel gaat het steeds beter met de intergratie zolang er voldoende aandacht aan wordt besteed en mensen niet in hoekjes worden gedrukt. Isolatie leidt namelijk tot gestaagde intergratie en meer irritatie aan alle kanten. Uiteindelijk moeten we toch allemaal met elkaar samenleven of we nou willen of niet.

[Verwijderd]

Volgens mij is deze discussie al afgesloten door ieder "weldenkend" mens. Helaas is er een kleine groep mensen in Nederland die graag dergelijke discussies weer opstart. Kijk maar naar de enige weken geleden, door een "ethicus", opgestarte discussie over het weer invoeren van de doodstraf. 't valt op dat er sinds "Pim" mensen zijn die allerlei afgesloten discussies weer opgestarten. Voor dergelijke mensen moeten we net zo oppassen als voor de fundamentalisten die voortkomen uit godsdiensten en (politieke) extremisten. Sinds Pim durven extremisten in Nederland voorzichtig hun mond weer te roeren en hopen ze mee te liften met het succes van Pim. Gelukkig weten we nu dat er in Nederland nog steeds (politieke) extremisten zijn die toch weer voet aan de grond proberen te krijgen. Deze discussie heeft niets te maken met het wel of niet succes hebben van intergratie. In het begin van de tachtiger jaren liepen hier in de stad Groningen nog jongentjes in zwarte pakken met op hun arm "Gau Groningen".
Zelfs de LPF kijkt met argusogen naar bijvoorbeeld de voorzitter van de LPF afdeling Friesland die mailltjes stuurde naar Heinsboek met de tekst: "In Afrika is geen honger. De bananen groeien er in de bomen."
Volgens mij breken er weer onfrisse tijden aan. Straks lopen er weer jongentjes in de Stad Groningen in zwarte pakken. Ik verrek het om in de "Gau Groningen" te wonen.

[Verwijderd]

Het grappige hiervan is dat de topicstarter, namelijk ik, half buitenlands is (halfbloedje nederlands indo) . Dan zou ik de vraag aan mezelf kunnen stellen, waar moet ik dan heen als er gescheiden kampen zijn.Ik ben net zo goed nederlands als indonesisch.

Het is niet mogelijk om te scheiden, alleen zou je de rotte appels strenger moeten aanpakken.Wat ik gister bij B&W heb gehoord vond ik zeker goed gezegd, een marokkaan zei van denk je dat wanneer die marokkanen in marokko zulke dingen doen daar zo makkelijk mee wegkomen, dacht het niet. Precies, je moet gewoon voor die bepaalde mensen die het hier verzieken een zero tolerance beleid invoeren, dat zulk gedrag niet getolereerd is.

En menig autochtoon loopt wel mee te schreeuwen van aanpassen aanpassen, maar als de autochtoon zelf ook zich een beetje aan de huidige situatie aanpast dan komt het nooit goed, het moet van 2 kanten komen.

[Phaerion]

Ik sprak laats een jongen met een Engelse Mastiff.
Die had hij ergens in Brabant bij een fokker gehaald.

Later bleek dat er in de stamboom van die hond máár 1 nederlandse hond zit.
Hij was daar echt heel erg blij mee, want jongen van die hond brengen méér geld op dan de Nederlandse pups.
Stomweg omdat er een nieuwe genenpoel bij komt.
Wat weer moet tegengaan dat er teveel inteelt onstaat.
Omdat er zich anders teveel ziektes in het ras ontwikkelen.

Sja....lijkt me duidelijk dus.

[Christiaan]

Phaerion schreef op 02 november 2002 @ 20:16:
Ik sprak laats een jongen met een Engelse Mastiff.
Die had hij ergens in Brabant bij een fokker gehaald.

Later bleek dat er in de stamboom van die hond máár 1 nederlandse hond zit.
Hij was daar echt heel erg blij mee, want jongen van die hond brengen méér geld op dan de Nederlandse pups.
Stomweg omdat er een nieuwe genenpoel bij komt.
Wat weer moet tegengaan dat er teveel inteelt onstaat.
Omdat er zich anders teveel ziektes in het ras ontwikkelen.

Sja....lijkt me duidelijk dus.

En wat is nou het nut van deze opmerking? Ik zit echt te kijken of dit nou niet een bijzonder kwetsende gedachte heeft. Wat is nou de bedoeling van dit alles?

[Wekkel]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 november 2002 @ 23:19:
En wat is nou het nut van deze opmerking? Ik zit echt te kijken of dit nou niet een bijzonder kwetsende gedachte heeft. Wat is nou de bedoeling van dit alles?

Spijkers zoeken op laag water?

Grofweg haal ik er uit, dat zijn bijdrage gaat over de stelling dat rassenscheiding niet positief werkt op de sterkte van de genen van mensen. Dom gezegd een soort 'Volendam' inteelt in de hand werkt, alleen dan op landelijk? niveau.

Uiteraard niet kwetsend richting Volendam bedoeld, maar dat is nou eenmaal de wat meer gebruikelijke term in deze.

[Verwijderd]

Van de term rassenscheiding word ik alleen maar huiverig. Ghettovorming of uitzondering van mensen is meer op zn plaats, imo.

Wat hebben we nou geleerd van ghettovorming?

- Mensen komen in opstand , uit onvrede met de situatie, dat heeft het verleden wel bewezen (zuid-afrika).
- Mensen gaan aanslagen plegen op mensen die het beter hebben dan zijzelf (de palestijnen in israel, oorlogen tussen gangs in amerika).
- Mensen proberen een weg te zoeken uit een kansarme situatie door uit naam van een Hoger Wezen te handelen (godsdienstextremisten).

Er zitten dus geen voordelen aan het uitzonderen van mensen omdat mensen dan niet gebonden zijn aan een soort van rechtssysteem. Lijkt me wel duidelijk

[Jamaicaman]

stel, het zou nu ingevoerd worden dat wat de topicstarter bedoeld, en jij bent een blanke man en bent getrouwd met een donkere vrouw.
Dan zou het wel heel erg voor die 2 zijn.

[kvdveer]

het volgende is geen waardeoordeel maar een constatering. Reken me dus af op de onjuistheid van de tekst, niet op de onwenselijkheid er van.

Zoals de topicstarter al aangeeft ontstaat de rassenscheiding automagisch. Als je nu in zuidafrica gaat kijken, dan zul je zien dat de apartheid nog helemaal niet over is: De zwarten leven in de 'gemoedelijke' zwarte cultuur in zwarte dorpen of wijken, de blanken leven in hun streverige witte cultuur in witte dorpen of wijken. De zwarten doen werk dat 'typisch zwart' is: dienend 'onbelangrijk' werk. De blanken doen typisch blank werk: organisatorisch verantwoordelijk werk.

Waar de oorzaak van het bovenstaande ligt is mij niet helemaal duidelijk. Deels zal het cultureel gebonden zijn, maar ik kan ook een genetische component niet uitsluiten. Ik heb twee geadopteerde negroide nichtjes. Ze zijn vanaf twee maanden na hun geboorte in nederland groot gebracht, bij nederlandse ouders, in een nederlandse wijk (waar ze zo ongeveer de enige niet-blanken waren). Toch vertonen ze gedrag dat we zien in veel afrikaanse landen: Namelijk niet werken tot dat het nodig is.

Deze houding an sich niet fout, maar hij conflicteert met de prestatiegerichte westeuropeese cultuur. Dat wil zeggen dat alles goed gaat zo lang de culturen niet te veel mengen. Dit zien we ook met m'n nichtjes: Er waren altijd veel problemen. Ondertussen trekken ze voornamelijk op met andere negroide personen, en de meeste problemen zijn opgelost. Een klein voorbeeldje van rassenscheiding in de praktijk...

Zoals gezegd: rassenscheiding vindt momenteel ook in Zuid Africa plaats. Vrijwel niemand doet er moeilijk over. Zwarten worden niet meer onderdrukt (er is dus zeker wat verbeterd), en ze hebben ongeveer dezelfde kansen als blanken. In praktijk komt het er echter vaak op neer dat ze die kansen niet pakken...

[voetnoot]
Uiteraard geldt het bovenstaande alleen voor de hoofdmoot. De geintegreerde negroide nederlander geldt doorgaans niet als de hoofdmoot. Daarnaast zijn er utieraard uitzonderingen te bedenken: Ik denk dat het beschrevene maar geldt voor een 60 a 70% van de totale wereldbevolking. We moeten niet vergeten dat die 30a40% er ook nog is, en niet de dupe moet worden van onze hokjesgeest.

[Phaerion]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 november 2002 @ 23:19:

[...]


En wat is nou het nut van deze opmerking? Ik zit echt te kijken of dit nou niet een bijzonder kwetsende gedachte heeft. Wat is nou de bedoeling van dit alles?

Oh sorry ...maar kwetsend was het niet bedoelt.
Waar maak je dat kwetsende dan uit op?

Ik bedoel dus te zeggen dat het mengen van de rassen juist wél belangrijk is.
Omdat er ééns in de zoveel tijd nieuwe genen aan de stamboom van bijv. een hondenras moeten worden bijgevoegd.

Waarom zou dat dan niet bij mensen gelden?


[hmm]
Ik zie al waar de schoen klemt geloof ik....
Het gaat hier meer om de culturele verschillen denk ik dan om de natuurlijke verschillen.

Sja dan wordt het voor mij allemaal te abstract.

Ik snap ook niet waar dit gedoe met rassen nu eigenlijk over gaat.
Of het nu het feit is dat men niet wil delen, of omdat men elkaar niet wil leren begrijpen.
En als het dan al nodig moet zijn om bijv hier een rassenscheiding in te stellen zoals eerst in Zuid Afrika, getuigd dat dan niet van het feit dat men gewoon niet
in staat is, zich niet met elkaar te bemoeien?

Moet je dan persee éérst iets mankeren te begrijpen dat je elkaar gewoon met
rust moet laten?
Ik heb waarschijnlijk een emotionele stoornis....en veel van wat er in de hoofden van de mensen omgaat en wat ze bezighoudt is voor mij net russisch.
Voor mij maakt het écht niet uit of je nu zwart of blank bent.
Ik moet ze beiden niet......maar toch moet ik er tussen leven.
Maar integreren kan ik niet vanwege mijn stoornis.
Tóch leef ik niet élke dag met een gevoel van haat tegenover de rest van de wereld.
Waarom zouden "gezonde mensen" dat dan niet kunnen?
Dan is rassenscheiding toch maar een simpele manier om iets af te schuiven, wat in
de éérste instantie al helemaal geen probleem had hoeven zijn?

[Verwijderd]

kvdveer schreef op 05 november 2002 @ 00:33:
het volgende is geen waardeoordeel maar een constatering. Reken me dus af op de onjuistheid van de tekst, niet op de onwenselijkheid er van.

Zoals de topicstarter al aangeeft ontstaat de rassenscheiding automagisch. Als je nu in zuidafrica gaat kijken, dan zul je zien dat de apartheid nog helemaal niet over is: De zwarten leven in de 'gemoedelijke' zwarte cultuur in zwarte dorpen of wijken, de blanken leven in hun streverige witte cultuur in witte dorpen of wijken. De zwarten doen werk dat 'typisch zwart' is: dienend 'onbelangrijk' werk. De blanken doen typisch blank werk: organisatorisch verantwoordelijk werk.

Ik word een beetje misselijk van het 'typisch zwart' en 'typisch blank' werk verschijnsel dat jij tracht te benoemen. Het is bijna een Hans Teeuwen grap, maar dat was dan nog grappig, dit vind ik kwetsend. Waarom leven de 'zwarten' in een gemoedelijke zwarte cultuur in hun zwarte ghetto-wijken?? Als de situatie in ZA helemaal omgedraaid zou zijn geweest vroeger, dan woonden de 'witten' in hun gemoedelijke witte wijken en hadden de 'zwarten' de organisatorische verantwoordelijke banen.

Waar de oorzaak van het bovenstaande ligt is mij niet helemaal duidelijk. Deels zal het cultureel gebonden zijn, maar ik kan ook een genetische component niet uitsluiten. Ik heb twee geadopteerde negroide nichtjes. Ze zijn vanaf twee maanden na hun geboorte in nederland groot gebracht, bij nederlandse ouders, in een nederlandse wijk (waar ze zo ongeveer de enige niet-blanken waren). Toch vertonen ze gedrag dat we zien in veel afrikaanse landen: Namelijk niet werken tot dat het nodig is.

Sorry, maar waar haal je deze onzin vandaan? Een lui-heids gen? Cultuur-gebonden? misschien, uiteindelijk wordt alles cultuurgebonden. Geografisch gebonden? Natuurlijk. Ga maar eens 1500 kilometer naar beneden. Zuid Frankrijk, Spanje, Italie, en zie, overal waar het erg warm is merk je een verminderd prestatie-vermogen. Socialogisch gebonden. Indeed.
Ik ben ook erg benieuwd waar je de basering 'niet werken totdat het nodig is' vandaan haalt?

Deze houding an sich niet fout, maar hij conflicteert met de prestatiegerichte westeuropeese cultuur. Dat wil zeggen dat alles goed gaat zo lang de culturen niet te veel mengen. Dit zien we ook met m'n nichtjes: Er waren altijd veel problemen. Ondertussen trekken ze voornamelijk op met andere negroide personen, en de meeste problemen zijn opgelost. Een klein voorbeeldje van rassenscheiding in de praktijk...

Het is geen typische houding. Meer een gevolg van het hele integratie-probleem. Als ik zou emigreren, noodzakerlijkwijs of niet, en ik zou alleen in aanmerking komen voor de laagste baantjes, omdat ik de taal niet spreek of omdat we in het land overal een diploma voor willen hebben OF omdat er nog steeds ontzettend veel discriminatie bestaat bij ondernemers oa, zou ik ook niet prestatiegericht zijn. Of ik nou 20.000 potten jam label of 25.000 potten jam label. Als dan mijn uitkering net zo hoog zou zijn als datgene wat ik met 40 uur hard saai werk verdien, dan zou ik het ook wel weten. Ik ken gelukkig heel veel mensen buitenlandse mensen die hier al langere tijd zijn, de taal goed spreken en een opleiding hebben gehad, die net zo prestatie-gericht zijn als alle 'witten'.

Door je nichtjes alleen met andere negroide mensen op te laten trekken werk je rassenscheiding in de hand. En desintegratie.

Zoals gezegd: rassenscheiding vindt momenteel ook in Zuid Africa plaats. Vrijwel niemand doet er moeilijk over. Zwarten worden niet meer onderdrukt (er is dus zeker wat verbeterd), en ze hebben ongeveer dezelfde kansen als blanken. In praktijk komt het er echter vaak op neer dat ze die kansen niet pakken...

Rassenscheiding vindt overal plaats. In ZA, USA, NL, noem maar op. Discriminatie op basis van ras, geloof, sexe is aan de orde van de dag. Door rassenscheiding wordt dit alleen maar erger. De mensen die aan de macht staan, blijven aan de macht en onderdrukken de massa. Onder de noemer vrijheid van meningsuiting en democratie wordt valselijk het idee gewekt dat de massa iets te zeggen heeft.

[voetnoot]
Uiteraard geldt het bovenstaande alleen voor de hoofdmoot. De geintegreerde negroide nederlander geldt doorgaans niet als de hoofdmoot. Daarnaast zijn er utieraard uitzonderingen te bedenken: Ik denk dat het beschrevene maar geldt voor een 60 a 70% van de totale wereldbevolking. We moeten niet vergeten dat die 30a40% er ook nog is, en niet de dupe moet worden van onze hokjesgeest.

Oh gelukkig, het geldt niet voor iedereen. Alleen de meerderheid. Sorry, en misschien ga ik veel te ver, maar ik vind je hele stuk zo ontzettend kortzichtig en onnadenkend. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor.

[kvdveer]

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 11:21:
[...]

ER is een verschil tussen jou en mijn gedachten: ik redeneer vanuit waarneming, jij redeneert uit ideologie. Dat is exact de reden waarom ik een korte prelude voor mijn stukje zette: Ik vind de situatie niet wenselijk, maar ik zie'm wel. Als je gaat kijken naar de wereld zoals die er uit zou moeten zien dan zou mijn post inderdaad onzin zijn.

Verwijderd schreef op 05 november 2002 @ 11:21:
Ik word een beetje misselijk van het 'typisch zwart' en 'typisch blank' werk verschijnsel dat jij tracht te benoemen. Het is bijna een Hans Teeuwen grap, maar dat was dan nog grappig, dit vind ik kwetsend. Waarom leven de 'zwarten' in een gemoedelijke zwarte cultuur in hun zwarte ghetto-wijken?? Als de situatie in ZA helemaal omgedraaid zou zijn geweest vroeger, dan woonden de 'witten' in hun gemoedelijke witte wijken en hadden de 'zwarten' de organisatorische verantwoordelijke banen.

Hoe verklaar je dan dat er in ZA weinig (bedrijfs)initiatieven zijn door zwarten? Zelfs al stimuleert de overheid het, financieel en sociaal?
Als je in africa gaat werken loop je tegen een andere werkhouding aan: een andere houding dan de westerse. Die werkhouding is meer groepsgeorienteerd, en niet persoonsgericht. De gedachte er achter lijkt te zijn dat de groep moet overleven, de westerse gedachte lijkt te zijn dat het individu moet overleven. Dit fundamentele verschil verhindert strucurele integratie. Kleinschalige integratie is vaak lastig, maar wel haalbaar.

Sorry, maar waar haal je deze onzin vandaan? Een lui-heids gen? Cultuur-gebonden? misschien, uiteindelijk wordt alles cultuurgebonden. [...]
Ik ben ook erg benieuwd waar je de basering 'niet werken totdat het nodig is' vandaan haalt?

Waar ik het vandaan heb? Gewoon waarneming. Ik kan wel zeggen dat het niet zo is, maar daarmee falcificeer ik mijn eigen waarneming. Mijn nichtjes zijn op nederlandse wijze opgevoed in een gezin waar pa hard werkte, en ma thuis vrijwilligerswerk deed. Ze hebben van jongst af aan vlijt gezien, en toch zijn ze zelf niet actief. Ze zitten thuis en werken af en toe eens een maandje. Als ze weer genoeg geld hebben stoppen ze tot het geld op is...

Door je nichtjes alleen met andere negroide mensen op te laten trekken werk je rassenscheiding in de hand. En desintegratie.

Op te laten trekken? Pardon? Ze kiezen hier zelf hoor...

Rassenscheiding vindt overal plaats. In ZA, USA, NL, noem maar op. Discriminatie op basis van ras, geloof, sexe is aan de orde van de dag. Door rassenscheiding wordt dit alleen maar erger. De mensen die aan de macht staan, blijven aan de macht en onderdrukken de massa. Onder de noemer vrijheid van meningsuiting en democratie wordt valselijk het idee gewekt dat de massa iets te zeggen heeft.

Dit is een ideologisch standpunt (dat ik grotendeels met je deel). Het heeft weinig van doen met wat ik schreef, omdat het zichtpunt anders is.

[Verwijderd]

Wat ik nu ga zeggen is misschien beledigend voor sommige mensen maar niet zo bedoeld!!!
Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat we in de jaren 60 voornamelijk mensen uit de onderste laag in de marokkaanse en turkse gemeenschap naar Nederland hebben gehaald, de werklozen, de fabrieksarbeiders, de busschauffeurs, de postbodes. De mensen zonder opleiding, wellicht door geldtekort, wellicht door een niet overmatige intelligentie. Deze mensen hebben we uit hun eigen maatschappij gehaald en in de onze neergezet zo van: ga je hier maar ontwikkelen. Het is absoluut niet vreemd dat deze mensen en hun kinderen geen lieverdjes zijn! Wanneer je de nederlanders uit 'onze onderste laag' neemt en in een ander land bij elkaar zet wordt je daar ook niet vrolijk van. Deze mensen hebben het 'niet in de genen' (in hoeverre dat letterlijk bedoeld is laat ik in het midden) om zich intelligent te betonen, om goed hun best te doen op school, om hoge cijfers te halen en om zich geheel en al fatsoenlijk te gedragen.
Let op: ik zeg niet dat twee minder intelligente ouders geen hoog-intelligent kind kunnen krijgen of dat hoog-intelligente ouders geen laag-intelligente kinderen kunnen krijgen, maar de kans is nu eenmaal niet zo heel erg groot.
Wanneer deze kinderen dan ook nog enkel omgang hebben met andere personen die dit ook niet hebben is er ook weinig motivatie om dit te veranderen, om door te leren etc. Dit is wat er bij de tweede generatie allochtonen gebeurt is. Dit is niet positief, maar ook niet hun schuld. Het is stom dat dit niet voorzien was.
En nu? er verandert wel iets, steeds meer allochtone jongeren kiezen ervoor om een hogere opleiding te volgen, al zijn het er nog bedroevend weinig.
Wat doen we hieraan? Gaan we afwachten tot er over tig generaties een normale verdeling van intelligentie is ontstaan onder 'onze eigen turken en marokkanen'?
nee, dat werkt niet.
We moeten in ieder geval in de gaten houden dat de problemen die hierdoor zijn ontstaat niet zullen ontstaat onder andere groeperingen: de vluchtelingen die naar Nederland komen zijn meestal de hoog-opgeleiden, om die weg te sturen met het argument: we hebben al zoveel problemen met al die buitenlanders van ons, is dus niet zo sterk, temeer daar een vluchteling recht heeft op opvang.
Het stimuleren van de allochtone jongeren om een hogere opleiding te volgen lijkt redelijk, maar blijkt in de pratkijk nog niet zo makkelijk. Het importeren van hoger opgeleide marokkanen en turken om onze eigen marokkanen en turken te stimuleren? niet zo ethisch en haalbaar...
Rassenscheiding? ook niet de oplossing want dan is er ook geen stimulans.

Nee, we moeten onze allochtone jongeren ervan zien te overtuigen dat we ze een kans geven om meer te bereiken, dat zij daar zelf wat aan hebben en dat wij daarvoor openstaan. Dat we ze willen helpen etc. Maar dan moeten wij daar ook aan werken: openstaan voor allochtone jongeren, geld vrijmaken voor onderwijs aan hen en bovenal een positieve uitstraling in hun richting. Ik zeg niet dat ze allemaal einsteintjes moeten worden, maar we moeten denk ik wel proberen in hen te geloven en hen op zo'n manier benaderen dat ze zich geaccepteerd voelen en zich met ons willen 'meten'. Dat ze zich gelijkwaardig genoeg voelen om ons onderwijs te accepteren en om ons te laten zien dat zij het ook kunnen. Als wij bij voorbaat al overtuigd lijken dat ze het niet kunnen, gaan ze het ook niet proberen.
Naief misschien, maar ik denk wel dat het (langdurige en verre van complete) oplossing zou zijn.

[BOCmetalhead]

tsja wat kan je hier op zeggen... het heeft voor en nadelen (zoals alles)

je bent van dat bedreigende gedoe af als je zwarte in zwarte wijken plaatst. zoals de rest van nederland (en ik moet eerlijk bekennen dat ik het steeds meer met ze eens begin te worden) zegt dat alle zwarte fout en crimineel zijn! als je dat in 1 wijk plaatst centraalliseer je dat en kan je het makkelijker onder controle houden!

nadeel is wel dat je zo'n getto krijgt en als je alle criminelen op 1 hoop gooit kan het wel eens een hele grote 'tijdbom' worden die op een gegeven moment 'explodeerd' (figuurlijk gesproken)

veel mensen van buitenlandse komaf (neem bijvoorbeeld de turken en marokkanen (of zoals kopspijkers ze noemde voorbibs berbers ) die willen vaak niet eens integreren omdat ze te trots op hun eigen land zijn (uitzonderingen daar gelaten natuurlijk!) als ze kinderen krijgen geven ze die ook de bv turkse nationaliteit... ze willen niet eens de nederlandse nationaliteit hebben! ik vind dat tegen dat soort dingen maatregelen mogen genomen worden! zo van als je niet integreert binnen X jaar dan moet je weer terug naar waar je vandaan kwam!
voorbeeld die ouders van die marokaan die die gast in venlo heeft dood gemept! ze woonden al iets van 35 jaar in nederland maar spraken geen woord nederlands!!
en criminelen buitenlanders (in dit geval OOK de blanken! dus als je als duitser een moord pleegt in nederland dan ook gewoon terug naar duitsland!) of zoals de engelse toendertijd australie voor hadden om alle criminelen op een eilandje te dumpen en er nooit meer af te halen! gewoon ergens een eilandje in de stille oceaan ofzo!

maar misschien dat dit weer een ander onderwerp aan snijd

[Fludizz]

BOCmetalhead schreef op 05 november 2002 @ 15:30:
[..]
je bent van dat bedreigende gedoe af als je zwarte in zwarte wijken plaatst. zoals de rest van nederland (en ik moet eerlijk bekennen dat ik het steeds meer met ze eens begin te worden) zegt dat alle zwarte fout en crimineel zijn! als je dat in 1 wijk plaatst centraalliseer je dat en kan je het makkelijker onder controle houden!

nadeel is wel dat je zo'n getto krijgt en als je alle criminelen op 1 hoop gooit kan het wel eens een hele grote 'tijdbom' worden die op een gegeven moment 'explodeerd' (figuurlijk gesproken)

Dit wekt bij mij de indruk alsof je bedoelt dat andere rassen crimineel zijn. blanken zijn ent zo goed crimineel, dus de criminaliteit zal echt niet af/toenemen ofzo hoor...

veel mensen van buitenlandse komaf (neem bijvoorbeeld de turken en marokkanen (of zoals kopspijkers ze noemde voorbibs berbers ) die willen vaak niet eens integreren omdat ze te trots op hun eigen land zijn [b](uitzonderingen daar gelaten natuurlijk!)[b] als ze kinderen krijgen geven ze die ook de bv turkse nationaliteit... ze willen niet eens de nederlandse nationaliteit hebben! ik vind dat tegen dat soort dingen maatregelen mogen genomen worden! zo van als je niet integreert binnen X jaar dan moet je weer terug naar waar je vandaan kwam!

die uitzonderingen worden dus altijd genegeerd, waardoor er word aangenomen dat ze allemaal zo zijn, dat is een van de grotere problemen. jij neemt tenminste nog de moeite om te noemen dat er uitzonderingen zijn. ken zat mensen die daar niet eens aan denken.

voorbeeld die ouders van die marokaan die die gast in venlo heeft dood gemept! ze woonden al iets van 35 jaar in nederland maar spraken geen woord nederlands!!

Dit is dan vermoedelijk ook een uitzondering, maar zo'n beetje alle buitenlandse mensen die ik ken spreken wel (soms gebrekkig, maar verstaanbaar) nederlands.

en criminelen buitenlanders (in dit geval OOK de blanken! dus als je als duitser een moord pleegt in nederland dan ook gewoon terug naar duitsland!) of zoals de engelse toendertijd australie voor hadden om alle criminelen op een eilandje te dumpen en er nooit meer af te halen! gewoon ergens een eilandje in de stille oceaan ofzo!

maar misschien dat dit weer een ander onderwerp aan snijd

Waarom alleen de buitenlandse criminelen? zet dan ook meteen de binnenlandse criminelen erbij.

[ Voor 0% gewijzigd door Fludizz op 05-11-2002 15:43 . Reden: quote foutje ]

[Cookie]

BOCmetalhead schreef op 05 november 2002 @ 15:30:

en criminelen buitenlanders (in dit geval OOK de blanken! dus als je als duitser een moord pleegt in nederland dan ook gewoon terug naar duitsland!) of zoals de engelse toendertijd australie voor hadden om alle criminelen op een eilandje te dumpen en er nooit meer af te halen! gewoon ergens een eilandje in de stille oceaan ofzo!

maar misschien dat dit weer een ander onderwerp aan snijd

Grapjas, Molukkers hebben al tig jaar lang de Nederlandse regering gevraagd om zo'n eilandje, maar krijgen het niet. Antillianen hebben zulke eilandjes, maar daar gaan die Hollanders dan vervolgens weer naartoe om vakantie te vieren en hun drugimportbusinees naar Rotterdam te regelen. Ik vrees dat wij alleen wat waddeneilanden in de aanbieding hebben...

[Verwijderd]

kvdveer schreef op 05 november 2002 @ 15:05:
[...]

ER is een verschil tussen jou en mijn gedachten: ik redeneer vanuit waarneming, jij redeneert uit ideologie. Dat is exact de reden waarom ik een korte prelude voor mijn stukje zette: Ik vind de situatie niet wenselijk, maar ik zie'm wel. Als je gaat kijken naar de wereld zoals die er uit zou moeten zien dan zou mijn post inderdaad onzin zijn.

waarneming is niets meer of minder dan subjectieve perceptie. Je ziet ook wat je wilt zien. Natuurlijk redeneer ik vanuit een ideologie. Ik wil graag dat iedereen gelijk behandeld wordt en dezelfde kansen krijgt, maar zo werkt dat helaas niet. Ik weet, omdat ik een Nederlandse man ben, meer kansen heb op een functie dan een vrouw of buitenlander met dezelfde kwaliteiten. Dat is ervaring. We leven in een wereld waarin dit blijkbaar oogluikend getolereerd wordt. Een wereld geregeerd door mannen..

Hoe verklaar je dan dat er in ZA weinig (bedrijfs)initiatieven zijn door zwarten? Zelfs al stimuleert de overheid het, financieel en sociaal?
Als je in africa gaat werken loop je tegen een andere werkhouding aan: een andere houding dan de westerse. Die werkhouding is meer groepsgeorienteerd, en niet persoonsgericht. De gedachte er achter lijkt te zijn dat de groep moet overleven, de westerse gedachte lijkt te zijn dat het individu moet overleven. Dit fundamentele verschil verhindert strucurele integratie. Kleinschalige integratie is vaak lastig, maar wel haalbaar.

Hoe lang krijgen ze die kansen al? Hoeveel kans krijgen ze werkelijk? Wat is hun opleidingsachtergrond? En van hun ouders? Je kunt niet nu zeggen dat morgen iedereen dezelfde kansen krijgt op hetzelfde, want dat is niet haalbaar. Daar gaan misschien wel 2 generaties overheen.

Waar ik het vandaan heb? Gewoon waarneming. Ik kan wel zeggen dat het niet zo is, maar daarmee falcificeer ik mijn eigen waarneming. Mijn nichtjes zijn op nederlandse wijze opgevoed in een gezin waar pa hard werkte, en ma thuis vrijwilligerswerk deed. Ze hebben van jongst af aan vlijt gezien, en toch zijn ze zelf niet actief. Ze zitten thuis en werken af en toe eens een maandje. Als ze weer genoeg geld hebben stoppen ze tot het geld op is...

1 zwaluw maakt nog geen zomer.. als jouw hele verhaal gebasseerd is op de waarneming van 2 nichtjes dan moet er nog maar een extra dimensie worden toegevoegd aan het begrip subjectieve perceptie.

BOCmetalhead schreef op 05 november 2002 @ 15:30:
je bent van dat bedreigende gedoe af als je zwarte in zwarte wijken plaatst. zoals de rest van nederland (en ik moet eerlijk bekennen dat ik het steeds meer met ze eens begin te worden) zegt dat alle zwarte fout en crimineel zijn! als je dat in 1 wijk plaatst centraalliseer je dat en kan je het makkelijker onder controle houden!

nadeel is wel dat je zo'n getto krijgt en als je alle criminelen op 1 hoop gooit kan het wel eens een hele grote 'tijdbom' worden die op een gegeven moment 'explodeerd' (figuurlijk gesproken)

Dit komt het dichts bij het gevoel dat ik nu heb. Alle zwarten crimineel? Centraliseren, want dat is het controleerbaar? Zullen we ze meteen afvoeren, we hebben vast nog wel wat kampen waar ze in kunnen. Waar hebben we het in godsnaam over? Allochtonen zijn niet crimineler dan autochtonen. Als je het hebt over criminaliteit dan vind je dat het meest in de onderste laag van de bevolking. Dat daar meer allochtonen in zitten omdat dankzij de 'geweldige' integratie de taal niet wordt gesproken en de cultuur niet bekend wordt gemaakt is dan ook logisch. Dat is voor het grootste gedeelte de schuld van de regering. Natuurlijk is de eigen verantwoordelijkheid van de allochtonen ook noodzakelijk. Maar laten we eerst maar de hand in eigen boezem steken.

veel mensen van buitenlandse komaf (neem bijvoorbeeld de turken en marokkanen (of zoals kopspijkers ze noemde voorbibs berbers ) die willen vaak niet eens integreren omdat ze te trots op hun eigen land zijn (uitzonderingen daar gelaten natuurlijk!) als ze kinderen krijgen geven ze die ook de bv turkse nationaliteit... ze willen niet eens de nederlandse nationaliteit hebben! ik vind dat tegen dat soort dingen maatregelen mogen genomen worden! zo van als je niet integreert binnen X jaar dan moet je weer terug naar waar je vandaan kwam!
voorbeeld die ouders van die marokaan die die gast in venlo heeft dood gemept! ze woonden al iets van 35 jaar in nederland maar spraken geen woord nederlands!!
en criminelen buitenlanders (in dit geval OOK de blanken! dus als je als duitser een moord pleegt in nederland dan ook gewoon terug naar duitsland!) of zoals de engelse toendertijd australie voor hadden om alle criminelen op een eilandje te dumpen en er nooit meer af te halen! gewoon ergens een eilandje in de stille oceaan ofzo!

maar misschien dat dit weer een ander onderwerp aan snijd

Je bedoelt terugsturen naar de oud kolonie waar ze vandaan kwamen? Die kolonieen die wij als Westerlingen eerst helemaal leeggeplukt hebben, alle sterke mannen verkocht hebben, vrouwen als persoonlijke slaven hebben gebruikt en alle mogelijkheden op een normale ontwikkeling hebben gedwarsboomd, je wilt ze dus terugsturen naar die plaatsen? Sjapo..

[BOCmetalhead]

met mijn reply bedoelde ik niet te zeggen dat alle buitenlanders slecht waren (zoals dat blijkbaar hier wordt opgevat) alleen dat ik het gevoel de laatste tijd heb dat er maar weinig goede alochtonen zijn (turken,marokanen, enz enz)

En begrijp me niet verkeerd ik heb echt geen hekel aan buitenlanders! sterker nog mijn vriendin komt uit zuid afrika!(ow boy misschien niet handig om in dit draadje neer te zetten ze is overigens wel blank... simpel weg omdat ik niet op zwarte val...) ik heb ook negers en egyptenaren en pakistaners in mijn vrienden groep zitten en heb echt geen hekel aan die gasten!

alleen de laatste tijd is iedere keer als er iemand wordt dood gemept/getrapt er wel een alochtoon bij betrokken!! en als er dan nog gezegt wordt door hun ouders dat hun zoon helemaal gelijk had en dat als hij iemand dood heeft getrapt die gene het vast wel verdiend zal hebben dan wordt ik gewoon pisnijdig!!! en (hierbij spreek ik uit eigen ervaring) de ruzies die ik gehad heb waren allemaal met turken en marokanen en negers! en op een gegeven moment begin je toch sterk je twijfels te trekken bij de buitenlanders!!

en natuurlijk het blijft het rotte stuk in de appel en de rest er omheen wordt niet gezien, maar als het zo doorgaat met hun dan wordt dat alleen maar erger en wordt dat rotte stuk alleen maar groter!

[Christiaan]

BOCmetalhead schreef op 06 november 2002 @ 11:18:
met mijn reply bedoelde ik niet te zeggen dat alle buitenlanders slecht waren (zoals dat blijkbaar hier wordt opgevat) alleen dat ik het gevoel de laatste tijd heb dat er maar weinig goede alochtonen zijn (turken,marokanen, enz enz)

En begrijp me niet verkeerd ik heb echt geen hekel aan buitenlanders! sterker nog mijn vriendin komt uit zuid afrika!(ow boy misschien niet handig om in dit draadje neer te zetten ze is overigens wel blank... simpel weg omdat ik niet op zwarte val...) ik heb ook negers en egyptenaren en pakistaners in mijn vrienden groep zitten en heb echt geen hekel aan die gasten!

Je hebt geen hekel aan de mensen die je wel kent. Als je geen hekel aan hen hebt, zouden de andere mensen uit deze groepen dan niet net als hen zijn?

alleen de laatste tijd is iedere keer als er iemand wordt dood gemept/getrapt er wel een alochtoon bij betrokken!! en als er dan nog gezegt wordt door hun ouders dat hun zoon helemaal gelijk had en dat als hij iemand dood heeft getrapt die gene het vast wel verdiend zal hebben dan wordt ik gewoon pisnijdig!!! en (hierbij spreek ik uit eigen ervaring) de ruzies die ik gehad heb waren allemaal met turken en marokanen en negers! en op een gegeven moment begin je toch sterk je twijfels te trekken bij de buitenlanders!!

Ik zal ook niet ontkennen dat mijn onderkaak op de grond viel toen ik hoorde wat die ouders over hun zoon zeidden. Dat was zwaar over de scheef. Maar! Het waren mensen die niet goed geintegreerd waren - het is ook onze fout dat ze dat niet waren!

Bovendien heeft de media er wel een handje van op alle situaties te springen waarbij er sprake is van buitenlanders. Neem de schietpartij voor discotheek The Matrixx in Nijmegen. Als dat marokanen waren geweest dan was het nu lang en breed uitgelicht, waren de ouders op TV geweest, etc. Maar dat was niet zo en dus hoor je er geen flikker van. De macht van de media....

[Dido]

BOCmetalhead schreef op 06 november 2002 @ 11:18:
alleen de laatste tijd is iedere keer als er iemand wordt dood gemept/getrapt er wel een alochtoon bij betrokken!!

Geef dan eens wat voorbeelden?
Ik hoor steeds vaker dit soort uitspraken sinds "Venlo", maar volgens mij zijn het toch net zo vaak, zoniet vaker Nederlanders die zich aan zinloos geweld schuldig maken.
(In mijn persoonlijke beleving zelfs alleen maar, maar goed, ik ben niet van veel invloed op de statistiek)

Wat betreft die niet-geintegreerde ouders van dat joch: Ga eens langs bij het welzijnswerk in een beetje stad, en ze kunnen je tientallen voorbeelden geven van Nederlandse gezinnen die net zo min geintegreerd zijn in de samenleving. Ik heb naast zo'n gezin gewoond, en geloof me, behalve dat hun Nederlands marginaal beter was dan dat van Khalids ouders was er niet zo heel veel verschil. Jah, hun zoon zette wel eens een kraak, hij vocht wel eens en was vrij aggressief; maar da's toch normaal?
Die mensen leefden net zo goed in hun eigen wereldje, met hun eigen normen en waarden, die weinig overeenkomsten vertoonden met de onze...

[BOCmetalhead]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 november 2002 @ 12:27:
[...]


Je hebt geen hekel aan de mensen die je wel kent. Als je geen hekel aan hen hebt, zouden de andere mensen uit deze groepen dan niet net als hen zijn?

misschien een aantal... maar om eerlijk te zijn heb ik nog NOOIT een turk/marokaan ontmoet die normaal tegen mij/vrienden van mij deed! ze zullen er vast zijn alleen moet ik ze nog onmoeten!

Ik zal ook niet ontkennen dat mijn onderkaak op de grond viel toen ik hoorde wat die ouders over hun zoon zeidden. Dat was zwaar over de scheef. Maar! Het waren mensen die niet goed geintegreerd waren - het is ook onze fout dat ze dat niet waren!

misshien wilden ze niet integreren! als je 35 jaar in nederland woont kan je mij niet wijs maken dat je nog nooit naar een inburgeringscursus bent gegaan of er nooit van gehoord hebt!!

Bovendien heeft de media er wel een handje van op alle situaties te springen waarbij er sprake is van buitenlanders. Neem de schietpartij voor discotheek The Matrixx in Nijmegen. Als dat marokanen waren geweest dan was het nu lang en breed uitgelicht, waren de ouders op TV geweest, etc. Maar dat was niet zo en dus hoor je er geen flikker van. De macht van de media....

de media zal er ook vast wat mee te maken gehad hebben qua bekend brengen enzo! dat zal ik zekers niet ontkennen...

hmmz en de volgende poster na jou wilde nog een voorbeeld! Mijnderd tjulker (of hoe je zijn naam ook mag schrijven... jullie weten wie ik bedoel!)

persoonlijke ervaringen afgelopen jaar op zandvoort! een hele groep van die zandhapper viel een gozer en zijn vriendin (blank)lastig... gozer hadden ze neer gemept en dat wijf begonnen ze al uit te kleden! toen er een groep met kale brede nazi's aankwamen om die blanken te helpen en die zandhappers zand lieten happen werden die nazi's opgepakt en die zandhappers konden 5 minuten later gewoon (nou jah gewoon... paar breuken hier en daar) weer rond hobbelen!!! onder het mom van die nazi's zagen een groep buitenlanders en vonden dat reden genoeg om te meppen... wat er vast ook wel bij zat... maar het feit blijft dat ze wel die jongen en dat meisje hielpen! later zijn zij ook wel vrij gelaten en hebben die jongen en dat meisje wel een proces verbaal op laten maken maar de politie heeft daar verders nix mee gedaan om dat ze het uitgelokt zouden hebben... NEE JE LOKT HET OOK ECHT UIT OM JE TE LATEN VERKRACHTEN!!!!!! (dit is sarcastisch bedoeld!!)dit soort dingen maakt me zo pissig!!!!

[Christiaan]

BOCmetalhead schreef op 06 november 2002 @ 16:13:
heel verhaal

Ik wil je vragen of je even een beetje af kunt koelen. Je bent duidelijk boos en pissig, maar dit soort draadjes leidden al te eenvoudig tot flamewars. En als je zo doorgaat komen die er zeker (want je kunt er de donker op zeggen dat er mensen zijn die het helemaal niet met je eens zijn).

[MaDLiVe]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 november 2002 @ 16:23:
[...]


Ik wil je vragen of je even een beetje af kunt koelen. Je bent duidelijk boos en pissig, maar dit soort draadjes leidden al te eenvoudig tot flamewars. En als je zo doorgaat komen die er zeker (want je kunt er de donker op zeggen dat er mensen zijn die het helemaal niet met je eens zijn).

Wijze tip....

Zolang de mens aan zulke emoties in onderheven zal ze nooit in vrede met elkaar kunnen leven. Je kunt iedereen met argusogen bekijken maar of dat nou de juiste manier is om je zelf veilig te stellen in een maatschappij als deze. Het gevaar is dat iedereen zich in zichzelf keert, overal op zeiken maar ondertussen alleen om je eigen veiligheid geven.

Als een klein gedeelte van een bevolkingsgroep als representatief wordt gezien door de gehele bevolking van een land, zal die bevolkingsgroep altijd met argusogen worden bekeken en zullen ze zichzelf nog verder isoleren. And who can blame them for that?

[BOCmetalhead]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 november 2002 @ 16:23:
[...]


Ik wil je vragen of je even een beetje af kunt koelen. Je bent duidelijk boos en pissig, maar dit soort draadjes leidden al te eenvoudig tot flamewars. En als je zo doorgaat komen die er zeker (want je kunt er de donker op zeggen dat er mensen zijn die het helemaal niet met je eens zijn).

het is niet te bedoeling om te gaan lopen flamen (mocht dit alszo opgevat worden hiervoor mijn welgemeende excuses) maar aangezien het feit ik geen positieve ervaringen heb met die gasten kan je misschien ook mijn reactie begrijpen! mijn posts waren trouwens niet rascistisch bedoeld ofzo... er zullen heus echt wel een paar goede gasten tussen zitten, maar zoals ik al zei die moet ik nog ontmoeten...

[Phaerion]

ChristiaanVerwijs schreef op 06 november 2002 @ 12:27:
[...]

Bovendien heeft de media er wel een handje van op alle situaties te springen waarbij er sprake is van buitenlanders. Neem de schietpartij voor discotheek The Matrixx in Nijmegen. Als dat marokanen waren geweest dan was het nu lang en breed uitgelicht, waren de ouders op TV geweest, etc. Maar dat was niet zo en dus hoor je er geen flikker van. De macht van de media....

Het was een antiliaan.....en de ware toedracht van de ruzie is niet bekend gemaakt.
Op het nieuws en in de krant krijg je een heel ander vehaal mee dan van anderen die er bij waren.....

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 31 oktober 2002 @ 15:49:

---

Modbreak - Zero Tolerance
De W&L-mods hebben toestemming gegegeven voor dit topic. We houden de discussie echter *zeer* goed in de gaten. Omdat het een interessant topic is, willen we het voordeel van de twijfel geven. Maar iedere flame wordt direct bestraft met een OW. Jullie zijn bij deze gewaarschuwd!

Houd de discussie onpersoonlijk en ga niet op de man spelen.

---

Hoe denken jullie over dit issue.

Misschien moet je niet integreren als buitenlander, maar apart zetten.
Dus gescheiden wit / zwart wijken, wit en zwarte disco's en ga zo maar door.
Het is toch al de realiteit, als je als zwarte oid in een disco wil komen waar voornamelijk witte mensen zijn dan wordt je meestal toch wel geweigerd.En andersom om ook, behalve als je een goed uitziende meid bent.

Dus wat ik wil duidelijk maken, verschillen zijn er nu eenmaal.

Kijk, feit is nou eenmaal dat je mensen met een kleurtje er niet uit kunt zetten.En die multiculturele integratie werkt ook voor geen meter.Als ik het zo aanhoor in de kroeg e.d hoor ik autochtone mensen echt harde opmerkingen maken in het door de rest van de wereld o zo vrijdenkend nederland.

De autochtone nederlander plaatst alle gekleurde mensen in 1 bepaald hoekje, die sfeer is zeer negatief en mede geschapen door de 'kut marokkanen".Maar wat nu gebeurt is dat iedereen met een kleurtje in die hoek wordt geplaatst.

Dan hebben die gekleurde mensen ook zoiets van, ok jullie denken dat wij zo zijn dan zal ik het bewijzen ook.En dat is totaal niet wat we moeten krijgen.

Nu heb ik weer een onder onderdeel aangesneden maar het hangt ook samen met mijn stelling die luidt, het integreren is gedoemd te mislukken en daarom moeten we naar andere alternatieven zoeken.

Dus wat is jouw kijk op dit geheel en wat voor oplossingen heb jij in gedachten.

Mijn hypothetisch voorstel is maar een voorbeeld, rassenscheiding.

Ik denk zeer sceptisch over dit "voorstel" mocht dit ooit gebeuren in nederland dan ben ik weg.

Door het scheiden van rassen & volkeren zullen er grote(re) verschillen ontstaan tussen de nederlandse & buitenlandse cultuur. Islimitische wijken worden extremer, zwarte wijken zwarter etc etc. mocht het dan tot een confrontatie kunnen tussen twee groepen, dan zullen die harder, veel harder zijn dan nu. Bovendien, moet je dan ook alle allochtine kamerleden eruit zetten? Alle allochtone ambtenaren ontslaan? Beatrix & Alexander er ook maar uit gooien,( zij zijn immer ook buitenlanders!) en het land laten regeren door "autochtone"nederlanders? En waar denk je waar de belangen dan gaan liggen? idd. bij de autochtonen En wie word er achtergesteld? idd de allochtonen.
En wie denk je dat er met een vinger gaat wijzen "zie je nou wel die buitenlanders bakken er nix van?"

Bijna 1/3e van de ned populatie is allochtoon (als je grootvader uit duitsland komt, ben je even eensallochtoon) dat zou betekenen dat je dus een groot deel van het land moedwillig apart moet zetten.

Ik denk dat rassensegregratie behalve een bedorven idee is, technisch komt het er toch op neer dat de meerderheid de minderheid onderdrukt.